| ▼ 徳翁導誉様
> う〜ん、そうなると、折角いろいろと返信してもらったのに悪いんですが、
> 要点だけにバサッと絞って返信した方が、却って良いですかねえ？
> という事で、もしも「これに付いても返信を」という所が有りましたら、おっしゃって下さい。
そのあたりは自分の能力の限り反論しますので徳翁導誉様の好きなようにしていただければ・・・
反論できないところは飛ばしますから・・・・
> こうした抽象的な話をする際に、例えば「国民」などの単語でも、
> １人１人が現実に存在するという具体性を切り離して、それすらも抽象的な存在として捉えてません？
抽象的な話をするのですから…
抽象的な存在としてとらえなければとてもではないですが議論ができないですよ。
> 昨年の３・１１による２万人近い死者数は、多くの国民に計り知れない喪失感を与えたと思いますが、
> 「全日本人が命を失う」などと言うのは、あの時の6000倍もの人が亡くなるという意味なんですよ。
> しかもそれは、３・１１のような天災によってではなく、他の誰かと言う人間の手によって・・・・
> 国家や国民というモノを語る時に、自分の家族・友人・知人の顔を１人１人思い浮かべるかのうように、
> リアリティを持って考えようとするのであれば、「売り言葉に買い言葉」などと言って、
> そんな軽率な言葉が、安易に発せられるようには思えないんですよねえ・・・・
軽率な言葉・・・・
私も確かにそう思いました。
しかし、私の語彙の不足により、適切な表現ができなかったのです。
申しわけなかった。
その辺の歴史の本を見てください・・・・
普通になんとかかんとかの出来事で何千万人〜何百万人の人間が死んだとか書かれています…
ですがそれらは残念ながらただの数字です。
本当に喪失感を味わうのなら・みずからがそれを体験しなければ無理だと私は考えています。
国家や国民というモノを語る時に、自分の家族・友人・知人の顔を１人１人思い浮かべるととかをしていれば、
最悪の自体や天災の想定する際に邪魔になりませんか?
議論をする前に何も言えなくなるでしょう。
そもそも、最悪の自体や天災というのはリアリティを想定を超えて起こるものなのですからね。
ですから、数字としてそういうことをバッサリと切り捨てないと議論はできないと思います。
極論を言えば全日本人が命を失うことも想定をしなければならないのですからね。
単に「国民」という単語に触れるだけでは全日本人を具体性を持って見たり感じることは不可能なのですからね。
常識論だけでは議論ができないことはありますよ。
周りの人間を憎んでるような人ってそれなりにいますからね。
そういう人には通用しない話ですよ。
> とは言え、それは別に聖職者さんだけに限らず、よく見受けられるモノであり、
> 例えば、愛国心を声高に叫んだりする人とかにも、共通する部分ですけどもね。
> 「セカイ系的な愛国心」とでも言いますか、自分と国家とが直結していて、
> その間に居る無数の国民に存在しないと言う、自分の中だけの空想の「国」を想う人たちの。
それは国民というか他者の概念が欠落した人たちでしょうな。
徳翁導誉様に言わせると私もその一員なようですがね。
そういうのは愛国心でなくただの願望ですよ。
自分の中だけの空想の「国」を想うなら、
その空想の「国」を作るために立ち上がるべきでしょうね。
その行動ができないから願望に浸るだけですよ。
> ただ聖職者さんは、こうした所謂ネトウヨとして括られる人たちの主張とは微妙に異なりますよね？
> その一方で、気質的な部分は、結構似通ってる面もあるような気がすると・・・・
> で、勝手な分析をされては、気分を害されるかも知れませんけど、
> 「ネトウヨをやれれば気は楽だけど、理性が邪魔して浸れないなぁ」といった印象を受けてます。
私はネトウヨをやればいいと?
そりゃ、気は楽でしよう。
ですけど、私にはできませんよ。
彼らみたいに外国人に対する敵対心やら他者への攻撃性がある人たちが増えていけばこの国はどうなると思います?
私には亡国の足音しか聞こえてきません。
> とは言え、「抽象的な議題だと、個々人の存在さえ抽象化する」という前提に立って考えると、
> 今までの主張も、私が何処に違和感を覚えていたのか、解るような気がするんです。
上でも書きましたが私の答えは「抽象的な議題を扱う際には、個々の人の存在さえ抽象化しなければ議論にならない。
個々の人の感情等まで考慮すれば議論の幅が広がり過ぎて収拾がつかなくなります。」
例えば、社会保障制度等を議論する際、どういう水準を保障するとかを考える際に、
個々のケースまで細かく考えて議論をしますと議論の収拾がつかなくなります。
個々の人によって必要な物は違うのですからね。
ある程度はそれを標準化しなければなりません。
其の標準化に必要なのが抽象的にするということです。
> 例えば、戦争では兵士１人１人は単なる駒扱いですし、
> 国家では国民１人１人も統計データ扱いであり、それはそれで真実です。
> しかし実際には、兵士も国民も感情を持った１人の人間である事も真実です。
> この場合、勘違いしてはいけないのが、「駒扱い」も「統計データ扱い」も、
> あくまでも「扱い」であって、人間自体が本当に「駒」や「統計データ」では無い点です。
> これが将棋であれば、歩兵や桂馬などの駒は、指し手の思い通りに動かせますが、
> これが戦争ですと、「あの部隊をここに動かそう」という所は同じでも、
> 将棋の駒のように、命令通りにその部隊が目的地に移動するとは限りません。
> それは結局、部隊は駒のように扱うモノではあっても、部隊の中身は人間の集合体だからです。
軍隊では上官の命令は絶対では?
そのせいで多くの若者たちの命が戦場で散っていきました。
人の上に立っている国家は国民１人１人も統計データ扱いしているのですよ。
その時点でどういうものかよくわかるでしょう。
> 以前、「米軍の司令官がクーデターを起こしてアメリカを乗っ取らないのが不思議」と発言されましたが、
> 今になって思うと、あれって「司令官がクーデターを起こせば、命令された兵士も当然従う」という前提で、
> おっしゃっていたのでは無いでしょうか？
そういう前提の話です。
軍隊では上官の命令は絶対ですからね。
> 「軍にあって兵士は駒だから、司令官の命令には絶対に従うはずだ」と。
> あの時も確か、今回と同じく「損得勘定から言って割が合わない」みたいな返答をしたと思いますが、
> もしも、これが前提にあったのだとしたら、実は論点はそれ以前の部分にあった事になりますね。
> つまりは、駒や統計データとして扱われる兵士や国民だって、それぞれ見れば人間な訳で、
> 彼ら１人１人も、それぞれ損得勘定によって動き、上の思い通りに動く訳ではないと。
> 上記のクーデターの例で言えば、例え司令官にその気があったとしても、
> 兵士も従わなければ、国民も支持しない以上、失敗は目に見えているのだから、試すだけ損だと。
> であれば、退役して大統領を目指す方が、遥かに現実的ですからねえ。
軍隊では上官の命令は絶対です。
何故なら、兵士たちは戦場では将軍達の駒として動くように訓練されるからです。
でなければ戦闘・戦争には勝てません。
戦闘・戦争の勝利には兵士達の犠牲が必要なのですからね。
無論、クーデターの防止のために国家の駒となるように訓練されるのが前提ですがね。
> ミカエルさんとのやり取りでも「軍事優先」と思われたのは、恐らくはその影響かと？
> 「歴史的に見て」ともおっしゃってますが、もちろん人間の本質的な部分は時が経っても変わりませんが、
> 一方で文明と言うモノは、時が経てば経つほど進んで行くものです。
文明の進歩は戦争により進んだのです。
敵対する文明に勝つため、滅ぼされないために進歩し続けてきたのです。
> それにより、軍事面での破壊力と言うのは格段に進歩していますが、
> それ以上に進歩しているのは、１人１人の自由や権利に対する意識です。
自由や権利は力により抑えこめれます。
実際に１人１人の自由や権利というのは法律・憲法という力により抑え込まれているではないですか。
> 軍事優先だと思われたのは、その辺の認識を欠いたままに考えを進めた為だと思います。
私は一言も軍事優先とは言っていません。
私の説明不足でそのように誤解されたのです。
> 簡単な例を上げるとすれば、近世のオスマン帝国と、現代のアメリカ合衆国とでは、
> 比べるまでもなく、後者の方が圧倒的な軍事力を保持しています。
> しかし、だからと言って、オスマン帝国がイラクのアラブ人たちを統治できたように、
> アメリカもイラクの占領統治がうまく出来たかと言えば、当然ながら結果はそうは行きません。
> それは、イラクに住むアラブ人たちが、近世の価値観ではなく、現代の価値観で生きているからです。
アメリカがイラクの占領統治がうまくできなかったのは単に現代のアラブの価値観を理解できなかったからです。
アメリカが本気でイラクを占領統治する気だったのなら、
イラク戦争開戦前にきちんと判断をするべきでした。
現代、イラクに住むアラブ人たちは、確かに近世の価値観ではなく、現代の価値観で生きていますが、
現代のアラブの価値観と現代アメリカの価値観は異なります。
よって、それもアメリカがイラクの占領統治がうまくできなかった原因です。
近世のオスマンの方が近世イラクの価値観との価値観の乖離が少なかったのです。
人間の本質的な部分は時が経っても変わりません。
しかし、表面的な物は変わります。
近世と現代では違うのです。
私は近世の価値観で現代を支配しろとは言っていません。
> 実際のイラク戦争でもそうですが、戦闘自体は短期間でアッという間に終わりましたけども、
> その後の占領統治は、戦争以上に費用も労力も時間も数段多く掛かるモノでした。
戦闘と占領は全く違います。
アメリカにそれが分かっていたのかよくわかりません。
彼らの真の戦争目的は何だったのでしようか?
> 軍事的素人が犯してしまった誤りだとは言え、現実的にアメリカもやらかしてしまった訳ですし、
> 聖職者さんも発言も決して悪かったとまでは思いせんが、
> それでもやはり、戦争やその後の占領統治に対する労力の目算が相当に甘いからこそ、
> 極論であったり、軍事優先みたいな感じの結論に達してしまうのだと思います。
私は分けていますが…
混合したように感じられたのは私の説明不足でしょう。
それは申し訳なかったです。
戦争と占領は違う理論で行われるべきです。
私で言わせるとイラクに勝つには兵力は十分でしたがイラク占領には兵力が足りなさ過ぎました。
> 「内戦」を「他国を自由に操作できる道具」みたいに勘違いされているのも、この辺が遠因なのかな？
「内戦」を「他国を自由に操作できる道具」にできないのは、
それを実行しようとする国の政府・工作機関の能力に問題があるからです。
他国に自国よりの政権を作れないのは致命的すぎます。
その他国が敵国になるのは確実ですからね。
> ロシアの大統領職にプーチンが返り咲き、任期も４年から６年に延長された事で、
> ロシアの国家戦力が、再び激しく動きだしそうな時でもあるので、
> 語ろうと思えば、語る内容は山の如く有るのですが（笑）、話題的には脱線しちゃうなぁ・・・・
> 「ロシアの戦略がこうで、それに対して日本の戦略はどうあるべきか」とかになると、
> 別スレッドを立てた方が良いほどに、恐らく濃い内容になるでしょうし。
そうですね。私も、別スレッドを立てた方が良いほどに、濃い内容になると思います。
> > どういう想定? 金を貸している方が恨まれているでしょう・・・・
> > 金貸しは人から恨まれる職業なのですからね。
> カネの貸し借りというのは、２面性を持っているモノなんです。
> 簡潔に言えば、踏み倒されても大丈夫な少額なら、もちろん借り手よりも、貸し手が強いのですが、
> 踏み倒されると貸し手も困るほどの高額となると、今度は逆に借り手が強くなるんです。
> 個人間でも、企業間でも、国家間でも、その原則は変わりません。
> ですので、仮に「恩を売る」目的でカネを貸すのであれば、個人であれ国家であれ、
> 全額返って来なくても許容できる範囲でなければ、あまり巧いやり方とは言えませんね。
それは分かっていますよ。
でも、私で言わせると結局は金を持っている金貸しが恨まれるということが言いたいのです。
「恩を売る」目的で金を貸したとしても、貸した側はともかく、借り手側が、
その様に受け止められるのかが疑問なのです。
こいつ、金を持ちやがってとねたまれると思います。
>
> > 私の首脳だった場合の主張、↓
> > 「だから、敵国条項を理由にで日独を殲滅する。それは連合国としての崇高な義務(過去に対する義務)であり、
> > 国際平和のための国連憲章改正を円滑にするために必要な義務(現在に対する義務)であり、歴史にたいする高貴な義務(未来に対する義務)である。
> > 過去・現在・未来のすべてに対する義務を果たすことができるこれほど完璧な開戦理由は人類歴史上ない。
> > また、日独の生産設備を潰すことより世界の需給ギャップを解消することかでき、世界経済はかならず好転する。
> > これは人類社会に対する我々大国の責任ある行為である。国際社会には完全な同意を求めたい。」
> > 自分で書いてあれなのですが・・・・
> > 反論お願いします。
> > 私ではこれに対する反論ができません。
> > 穴だらけなはずなのに反論ができないのです。私は情けないです。
> そもそも敵国条項とは、日独を無害化して存続させるのが本意である以上、
> 殲滅するなどはその本意に反しますし、当然ながらそんな義務は一切存在しません。
> と言いますか、ひたすら「義務」という言葉を使ってますが、
> 何処にも存在しない義務を、自分勝手に作り出して用いているのですから、
> 反論と言う以前に論理的ですら無い訳で、それでは誰からも理解や賛同は得られませんよ。
この発言はアメリカ合衆国・ロシア連邦・中華人民共和国の首脳らが発言としているという想定です。
彼らの力なら何処にも存在しない義務を、自分勝手に作り出して用いるのは普通に可能です。
他国は理解や賛同をしなければ彼らによって滅亡させられるのですからね。
現に彼らはその辺の中小国を消し去れる能力は持っています。
> しかも、そんな勝手な理論を振りかざして武力行使を行えば、制裁を受けるのは却ってそちら側です。
なのでそういうことは不可能です。
> 他者を納得させられない理論など、単に当人だけの信仰に過ぎませんからねえ。
信仰が支配している国なんていくらでもあります。
> 例えばイラクのフセインが、本人がどれだけ正当だと思う論理でクウェートを併合したとても、
> 他国からの理解を全く得られない以上、単にそれは「自分の中だけで通用する論理」に過ぎなかった訳で、
> 仮に、無茶苦茶な論理でも通せる事が有るとすれば、それは他者を黙らせる圧倒的な力を持つ場合のみです。
イラクのフセインは自国の力を見誤っただけです。
クウェートを併合するというオプションを取る前に自国の国力と軍事力を見て世界の軍事力も見たうえで判断をするべきでした。
>
> > > しかし、それと「日本は内戦に介入すべき」というのとでは、中身が完全に違います。
> > > 「防衛の為に軍事力を保持すべき」というのと、
> > > 「軍事力があるから戦争すべき」という主張くらいに違います。
> > 能力は使わないと意味がないのでは?
> 「百年兵を養うは、ただ平和を護らんがためである。 従えぬ指揮官は即刻辞表を出せ。」
> 時間的な制約から、日米最終交渉の終結前に真珠湾へ艦隊を向かわせる際、
> 「交渉妥結の場合は、即座に作戦を中止して帰投せよ」と命じ、
> それを「作戦を始めたら途中で中止は出来ない」と反論する指揮官に対して、
> 連合艦隊司令長官の山本五十六が発したとされる言葉です。
> もう１度繰り返しますが、然るべき目的を達する為に使うのが、手段たる道具（能力）であり、
> 使うべき時に使うのが正しく、有るなら闇雲に使うというのは間違いです。
「辞表を出します。私は責任をとれません。」
と言いたいですがそれでは話が進みませんね。
その使うべき時に使うと言う時に果たして、然るべき目的を達する為に手段たる道具（能力）は仕えるのでしょうか?
日々のメンテナンスと少なくとも訓練等の低レベルの使用がなければ本番で有効的に使えないと思います。
いきなり本番と言うわけにはいかないのです。
本番で失敗したでは済まされないのですからね。 |
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