[▲前のスレッド]

[10126] 赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/22 (日) 19:37:42 徳翁導誉

> > 今回の、陣営離脱行動に関しては、
> > 自国の滅亡前提ということで
> > 外交が通用しないのではないでしょうか?

> トルコ陣営離脱の際に
> 「中小国の反感を買うことはアメリカ陣営にとって得策ではない」という提言をさせてもらいましたが、
> ぴたりとあたった形になっているだけ、というのが私の感想……うれしくもなんともねえですが。

結局のところ「陣営勝利」とは、従属国にとっては、
自国が勝利する目を失い、ではどの国に協力して間接的な勝利を得るかという事であり、
最後に続々と離脱されるのは、その時の外交と言うよりも、
それ以前の外交に関わってくる事だと思います。
そこさえしっかり押さえておけば、最後に多少の離脱はあったとしても、
離脱の続出という事態は防げるはずですし、
離脱国が続出する状態であれば、「滅亡前提」とも言い切れませんからねえ。


> > そうしないと「勝ち逃げ」が出来てしまうというのが、主な理由です。
> あと、「勝ち逃げ」とういうのはどのような事態のことかピンとこないです。

誰も居ないような時間帯に奇襲を仕掛けて、勝利条件を満たしてしまう事ですね。
これが、全てのエリアを制圧する程に圧倒的な勝利であれば良いのですが、
勝利条件を満たすだけでギリギリな勝利で、
しかも、他のプレイヤーに反撃の機会すら与えられないとなりますと、
やはり、ゲームとして問題ですからねえ。
と言う事で、即終了とせず、更新時間まで猶予を持たせるという訳です。

また、更新時間ギリギリの奇襲は、他のプレイヤーが居る確率も高く、
焦って行動する為に、戦略的なミスを犯す確率も上がってきますので、
まあ、ある程度は容認しています。
それと、勝利条件が「首都陥落」などのゲームだと、
「勝利条件が1ターン以上持続したら」とかに、仕様が変更されます。
逆に、銀凡伝が即終了となるのは、そこまで行くと挽回がほぼ不可能だからです。
この辺は、ゲームの仕様とのバランスですね。
挽回しやすいゲームなら判断期間が長く、
挽回が難しいゲームなら判断期間が短いと。


> 23時30分になったら陣営離脱を禁止するという位でも良いと思います。
まあ、離脱国が続出する事自体は別として、
いつゲームが終わるか解らない2040年以降は、
これくらいの縛りがあっても良さそうですね。
と言う事で、「2040年以降、23時30分すぎの離脱は不可」としておきました。
ただし、これまでに離脱した国に関しては、もちろん問題なしです。


> > もしくは、いっそのこと「陣営下に置いての勝利」を廃止してしまうか・・・。
> 私の意見だと、これに賛成です。
> 「陣営下に置いての勝利」は消すべきでしょう。

まあ、次回以降はそれでも良いかも知れませんね。
現在の勢力による支持率加算の比率を高めれば良いだけですし。


> 先進度の上限を撤廃して、先進度が一番の国が優勝とか・・・。
上限を無くす事はあっても、それを勝利条件にすることは無いですね。
やはりそれだと、先進国が有利すぎるので。


> 次回から戦争や核を無しにしてマターリ自国経済を上げて外交貿易したいのです。
まあ一度くらい、「戦争コマンドなし」というのも、
試しにやってみても良いかも知れませんけどね。
過去に何度も書いてきてますが、元々の案では軍事要素は核以外なくす予定でしたし。
って、まあそれは、経済要素をより強くする為のモノで、
提案主旨のような、まったりプレイする為のモノではないですけど。


> 赤い嵐現代版ってなんでしょうね、
> 戦争ゲーム?国家経営&外交ゲーム?
> いったいなんですか、教えてください。

一言で言ってしまえば、「国際政治ゲーム」です。
国際政治とは、「軍事・外交・経済」の3要素からなっており、
その評価を数値として表したのが、国内での「支持率」です。
軍事に頼ろうが、外交に頼ろうが、経済に頼ろうが、バランスを取ろうが、
それは各国の政治方針であり自由です。
ただ、軍事や経済には物理的な限界がありますので、
外交が最もモノを言うゲームである事も、また事実です。


> 核に維持費をかけていただきたいです。
> 核技術により維持費をあげたりしたら、軍事ゲームはひくんじゃないんですかね・・・

これって、何度目ですかねえ?
核の開発や維持に、そんなに金は掛かりません。
ゲームの為に現実を曲げては、結局は本末転倒です。


> いわゆる,日本人特有の曖昧差なのでしょう。
> 国家経営&外交貿易,戦争ゲームを織り交ぜた曖昧なゲーム。
> それが赤い嵐かと。
> ゲーム毎のシステム変更に伴うルール変更やゲーム自体の主な趣旨をハッキリ提示させなかった為に今回,
> 各プレーヤー方からの批判が相次いだのでしょう。

いや別に、「主旨」は曖昧じゃないですよ。
ただ、例えば冷戦版の「所属陣営の勝利」みたいに、
それが解り易くはないというだけで(笑)。
理解が曖昧なまま物事を進めがち所こそ、逆に日本人の特徴と言えるのかも?
先日も麻生首相が「国民は郵政民営化の内容を知らなかった」と発言し、
大きな反発を受けていましたけど(アンケートで知っていると答えたのは7割くらい?)、
では、知っていると答えた人に内容の簡単な説明を求めた場合、
果たして、その内の何割が、本当に答えられるのだろうかと思うと・・・・


> プレイヤー削除の処理を、難民などより先に持ってきていただけませんか?
> 現状では、削除は難民処理の後に行われているようなので
> そのターンに削除される国家からも難民が出ているわけですね。

う〜ん、難民や物資の事があった後、
それを受けて支持率が変化する手順となっていますので、
その順番を替えるのは難しいですね。

> しかし無発言で削除→再び登録→無発言削除などといったケースになると
> 難民が出るばかり、無駄な被害が出てしまいます。
> 同プレイヤーの同国での再登録は確かルールでOKだったはずですが、
> これでは荒らしとそう変わりないです。

「同国での再登録OK」というのは、長期不在やログインし忘れなどの理由で、
未ログイン削除された場合に限られており、
支持率削除、多重登録削除、無発言削除などは、この項目に該当しません。
敢えてそれを繰り返すようなプレイヤーが居た場合は、報告を御願い致します。
場合によっては、登録禁止などの処置も行いますので。


[10129] Re:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/22 (日) 20:41:12 アルゼンチン@赤い嵐

▼ 徳翁導誉さん
> > プレイヤー削除の処理を、難民などより先に持ってきていただけませんか?
> > 現状では、削除は難民処理の後に行われているようなので
> > そのターンに削除される国家からも難民が出ているわけですね。

> う〜ん、難民や物資の事があった後、
> それを受けて支持率が変化する手順となっていますので、
> その順番を替えるのは難しいですね。
>
> > しかし無発言で削除→再び登録→無発言削除などといったケースになると
> > 難民が出るばかり、無駄な被害が出てしまいます。
> > 同プレイヤーの同国での再登録は確かルールでOKだったはずですが、
> > これでは荒らしとそう変わりないです。

> 「同国での再登録OK」というのは、長期不在やログインし忘れなどの理由で、
> 未ログイン削除された場合に限られており、
> 支持率削除、多重登録削除、無発言削除などは、この項目に該当しません。
> 敢えてそれを繰り返すようなプレイヤーが居た場合は、報告を御願い致します。
> 場合によっては、登録禁止などの処置も行いますので。


そうですか。わかりました。
前ターン23時過ぎにパラグアイで登録したプレイヤーがそのまま無発言削除。
更新後に再びパラグアイで登録者が出ましたが、現在未だ発言が無いために同一人物による
ものではないかと思われまして。
このターン様子を見て、また繰り返しがあれば報告させていただきます。


[10138] Re2:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/23 (月) 00:14:52 アルゼンチン@赤い嵐

関連することですが、疑問を生じる状況が起きました。

前々(40)ターン、23時過ぎに登録したパラグアイプレイヤーは24時の更新で無発言削除。
しかし前(41)ターン、早朝に登録した同じくパラグアイプレイヤーは公式で無発言にも
かかわらず、今回の更新で削除されずに残りました。

これは、いずれかのパターンがおかしかった物なのかどうか…
一応、調査頂ければ幸いです。

訂正:それぞれ41ターン、42ターンの間違いでした…


[10132] Re:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/22 (日) 22:29:56 日比谷銀河守@ナイジェリア

説明と対応ありがとうございます。


[10133] Re:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/22 (日) 22:35:18 ロイエンたるたる@UAE

▼ 徳翁導誉さん
> まあ、離脱国が続出する事自体は別として、
> いつゲームが終わるか解らない2040年以降は、
> これくらいの縛りがあっても良さそうですね。
> と言う事で、「2040年以降、23時30分すぎの離脱は不可」としておきました。
> ただし、これまでに離脱した国に関しては、もちろん問題なしです。


これ、最終ターンのみの制限でいいと思います。
ランダム終了に関しては、逆に終了しない可能性もあるわけですが
最終ターンだけは先がないので、鼠がトップを取ったのと同じことができるわけで。


[10136] Re:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/22 (日) 23:02:33 公孫

御対応有難う御座います。

これで、プレイヤーも疑問と不安を感じずに、
ゲームに参加できるものと思います。


[10139] Re:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/23 (月) 01:59:42 徳翁導誉さんへ

今回の現代版は人口,自国経済成長と外交貿易,軍隊維持費等を取り入れた為に難しくなった事でプレーヤーに負担を強いる結果になった。
その1各国の人口は増え続け,最終的には自国の人口を減らす為に相手国に核を放ってもらう「核野焼」を実施しなければならない事。
その2経済成長と外交貿易,軍隊維持費等をまともに行えない,発展途上国プレーヤーにとっては「苦痛の種」でしかない為。
その3システムが複雑化,それに表示ミスが多過ぎて逆にプレーヤーの負担になっている。
その4ゲーム毎にルール改訂は必要であり,次回ではルール改訂は必要でる。

冷戦は簡素なシステムであり,大国でも敗戦するから良いのだが,今回は超大国の経済力が及ぼしたパワーゲームであり,外交を楽しむ物では決してない。
しかも,先進度が高い中小国が暴虐に暴れ回った大国に消される様はゲームを面白くさせていないのです。
何故なら,このサイトを見ているプレーヤー達にこのゲームは「中小国や発展途上国でも成果を得れば,超大国にも勝利出来るのだぞ」と感じさせる事で中小国や発展途上国に登録するプレーヤーも増えるでしょう。
後,陣営勝利と個人国の勝利判定について。
陣営勝利になると,加盟してない国々は陣営国に抹殺される。
そして終了時がランダムだと陣営国同士で追放し合い抹殺が繰り広げられるカオスゲーム。
◆これを解決するには
WW2オンラインの冷戦戦場や赤い嵐冷戦版の様にある陣営内での一定の「総合パワー数値」定め,終了時にその数値に達しいれば陣営勝利と。
逆に個人国勝利の場合は難しく,陣営国の恐怖に怯えながらプレイしなければ,ならない。
そこで陣営国は,各世界決められた陣営あり,他の陣営国と戦争しなければならない。
だが,プレーヤー達は恐怖を避ける為に発展途上国を登録しない,そうすると自然に超大国だけが登録され余った発展途上国は潰されていく。
そうなるならWW2オンラインと同じ様に登録国を簡素な物にするのはどうでしょう。
WW2オンラインと全く同じではなく,使えそうな発展途上国を登録国に上げるのも良いでしょう。
最後に個人国勝利判定は最終ターンで「一定の先進度と支持率を保つ事」である。
要訳
1 陣営勝利は「総合パワー数値」定め,終了時にその数値に達しいれば陣営勝利と。
2 初めっから欧州陣営やロシア陣営,連合国陣営,アラブ陣営等が始めっから決められている。
3 個人勝利をしたい場合は陣営を抜けだし,最終ターンで「一定の先進度と支持率を保つ事」である。

以上。


[10144] Re2:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/23 (月) 21:35:12 聖職者

▼ 徳翁導誉さんへさん
> 今回の現代版は人口,自国経済成長と外交貿易,軍隊維持費等を取り入れた為に難しくなった事でプレーヤーに負担を強いる結果になった。
> その1各国の人口は増え続け,最終的には自国の人口を減らす為に相手国に核を放ってもらう「核野焼」を実施しなければならない事。
> その2経済成長と外交貿易,軍隊維持費等をまともに行えない,発展途上国プレーヤーにとっては「苦痛の種」でしかない為。
> その3システムが複雑化,それに表示ミスが多過ぎて逆にプレーヤーの負担になっている。
> その4ゲーム毎にルール改訂は必要であり,次回ではルール改訂は必要でる。
>
> 冷戦は簡素なシステムであり,大国でも敗戦するから良いのだが,今回は超大国の経済力が及ぼしたパワーゲームであり,外交を楽しむ物では決してない。
> しかも,先進度が高い中小国が暴虐に暴れ回った大国に消される様はゲームを面白くさせていないのです。
> 何故なら,このサイトを見ているプレーヤー達にこのゲームは「中小国や発展途上国でも成果を得れば,超大国にも勝利出来るのだぞ」と感じさせる事で中小国や発展途上国に登録するプレーヤーも増えるでしょう。
> 後,陣営勝利と個人国の勝利判定について。
> 陣営勝利になると,加盟してない国々は陣営国に抹殺される。
> そして終了時がランダムだと陣営国同士で追放し合い抹殺が繰り広げられるカオスゲーム。
> ◆これを解決するには
> WW2オンラインの冷戦戦場や赤い嵐冷戦版の様にある陣営内での一定の「総合パワー数値」定め,終了時にその数値に達しいれば陣営勝利と。
> 逆に個人国勝利の場合は難しく,陣営国の恐怖に怯えながらプレイしなければ,ならない。
> そこで陣営国は,各世界決められた陣営あり,他の陣営国と戦争しなければならない。
> だが,プレーヤー達は恐怖を避ける為に発展途上国を登録しない,そうすると自然に超大国だけが登録され余った発展途上国は潰されていく。
> そうなるならWW2オンラインと同じ様に登録国を簡素な物にするのはどうでしょう。
> WW2オンラインと全く同じではなく,使えそうな発展途上国を登録国に上げるのも良いでしょう。
> 最後に個人国勝利判定は最終ターンで「一定の先進度と支持率を保つ事」である。
> 要訳
> 1 陣営勝利は「総合パワー数値」定め,終了時にその数値に達しいれば陣営勝利と。
> 2 初めっから欧州陣営やロシア陣営,連合国陣営,アラブ陣営等が始めっから決められている。
> 3 個人勝利をしたい場合は陣営を抜けだし,最終ターンで「一定の先進度と支持率を保つ事」である。
>
> 以上。


あのとりあえず、終了時がランダムはやめてほしい。
いま、現代版は、過去2回の終了ターンを超えて進行中であり、
その為、参加プレイヤー間で疑心暗鬼に陥っており、
その結果、陣営国同士で追放し合い抹殺が繰り広げられるカオスゲームに、
なってしまい、たいした理由でないのに、自国が知らないうちに世界地図から消えているということになっています。

ぜひとも、ある程度の終了時期を示してほしいです。


[10146] Re3:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/23 (月) 22:09:54 公孫

▼ 聖職者さん
> あのとりあえず、終了時がランダムはやめてほしい。
> いま、現代版は、過去2回の終了ターンを超えて進行中であり、
> その為、参加プレイヤー間で疑心暗鬼に陥っており、
> その結果、陣営国同士で追放し合い抹殺が繰り広げられるカオスゲームに、
> なってしまい、たいした理由でないのに、自国が知らないうちに世界地図から消えているということになっています。
>
> ぜひとも、ある程度の終了時期を示してほしいです。


なんでもかでも管理人さんの作ったシステムのせいにするのはいけません。
カオスゲームにしたのはプレイヤーでしょう?管理人さんに文句をつけるより、
プレイヤーがどんな世界を作りたいと思って、どんな世界を作ったかでしょう?

今の「現代版」がカオスゲームということは、
要するにプレイヤーの多くは国家の舵取りなんか到底出来ない間抜け揃いという事を証明する訳です。
システムをいろいろ言う前に、自分が何をしているのかを考えてはどうですか?


[10145] Re2:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/23 (月) 21:55:57 奈々氏

……あのですね……。
名前欄とタイトル欄は使い分けるべきです。
紛らわしいじゃありませんか?
それに、「徳翁導誉」の名前は検索する時に
名前別で抽出されてしまいます。
せめて、「管理人さんへ」に変えるべきです。


[10150] Re3:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/24 (火) 00:02:21 ご返答

> ▼ 公孫さん
> なんでもかでも管理人さんの作ったシステムのせいにするのはいけません。
> カオスゲームにしたのはプレイヤーでしょう?管理人さんに文句をつけるより、
> プレイヤーがどんな世界を作りたいと思って、どんな世界を作ったかでしょう?
> 今の「現代版」がカオスゲームということは、要するにプレイヤーの多くは国家の舵取りなんか到底出来ない間抜け揃いという事を証明する訳です。
> システムをいろいろ言う前に、自分が何をしているのかを考えてはどうですか?


公孫さんへ
1>カオスゲームにしたのはプレイヤーでしょう?
2>要するにプレイヤーの多くは国家の舵取りなんか到底出来ない間抜け揃いという事を証明する訳です。
3>システムをいろいろ言う前に、自分が何をしているのかを考えてはどうですか?

1カオスゲームになったの理由を発言したのに何故,疑問文で返されるのですか。
理由も読まずに良くプレイヤー達のせいに出来ますね。
終了時期がなく,ランダムだからアメリカプレイヤーのラインさんや高田さんが必死になってプレイしておられるのでしょ。
2色々な意見があって宜しいし,只,貴方が上手くプレイ出来てるからと言って他のプレイヤーを侮辱する発言は許せません。
何故なら自分が上手くゲームが出来るからと言って他のプレイヤー方を見下す「間抜け」等の発言は他のプレイヤーとの摩擦を生じますし,気分が良いものではありません。
そして玄人のプレイスタイルを無理やり押し付けて他のプレイヤー達をへし折るのも納得出来ませんね。
3自分が何しようと勝手だし貴方に言われる筋合いはございません。




[10152] 批判の批判の批判返信 削除
2009/2/24 (火) 00:29:51 プロイセン

▼ ご返答さん
> > ▼ 公孫さん
> > なんでもかでも管理人さんの作ったシステムのせいにするのはいけません。
> > カオスゲームにしたのはプレイヤーでしょう?管理人さんに文句をつけるより、
> > プレイヤーがどんな世界を作りたいと思って、どんな世界を作ったかでしょう?
> > 今の「現代版」がカオスゲームということは、要するにプレイヤーの多くは国家の舵取りなんか到底出来ない間抜け揃いという事を証明する訳です。
> > システムをいろいろ言う前に、自分が何をしているのかを考えてはどうですか?

>
> 公孫さんへ
> 1>カオスゲームにしたのはプレイヤーでしょう?
> 2>要するにプレイヤーの多くは国家の舵取りなんか到底出来ない間抜け揃いという事を証明する訳です。
> 3>システムをいろいろ言う前に、自分が何をしているのかを考えてはどうですか?
>
> 1カオスゲームになったの理由を発言したのに何故,疑問文で返されるのですか。
> 理由も読まずに良くプレイヤー達のせいに出来ますね。
> 終了時期がなく,ランダムだからアメリカプレイヤーのラインさんや高田さんが必死になってプレイしておられるのでしょ。
> 2色々な意見があって宜しいし,只,貴方が上手くプレイ出来てるからと言って他のプレイヤーを侮辱する発言は許せません。
> 何故なら自分が上手くゲームが出来るからと言って他のプレイヤー方を見下す「間抜け」等の発言は他のプレイヤーとの摩擦を生じますし,気分が良いものではありません。
> そして玄人のプレイスタイルを無理やり押し付けて他のプレイヤー達をへし折るのも納得出来ませんね。
> 3自分が何しようと勝手だし貴方に言われる筋合いはございません。


1、終了時期が明確にあった時の第1回の過去ログに目を通して頂ければありがたいですが、今期と同じような感じになっております。
  まぁ、そのお陰で優勝できたのですが。
  比べて終了時期が明確でなかった第2回はどうでしょうか?中国への侵攻等があったものの、概ね何事もなく終了しております。
  詰まる所、今回のパワーゲームとなったのは外交にあります。
  パワーゲームがひどすぎる云々と書かれている人はおそらく全員今期のゲームに参戦しているとは思いますが、あなた方は何をされましたか?
  ロシア政府や日本政府を始めとする大国に連絡の一つでもとり、反米一斉蜂起を呼び掛けるような事をされましたか?
  綿密な計画や反米国同士の情報の共有は?
  全員バラバラでアメリカに各個撃破されていっただけでしょう。
  公式で呼び掛けるだけなら誰でもできます。内密を送るのも誰でもできます。
  こういう事態になるのはもっと早期に防げたはずです。
  私は自分と自分と貿易を行っている方々さえ無事ならばどこが滅ぼされても知った事ではないというスタンスでしたのでそういう事はしませんでしたが。
  システム上、ルール上許可されている事を行って何が悪いのでしょうか?紳士協定だの、フェアプレーだの云々は最初からありません。

> 玄人のプレイスタイルを無理やり押し付けて他のプレイヤー達をへし折るのも納得出来ませんね。
  貴方のプレイスタイルを押し付けてシステムを変えるのは納得できませんね。

> 自分が何しようと勝手だし貴方に言われる筋合いはございません。
    ではシステム変更せずにこのままで良いのでは?何しようと勝手と仰っておいでですから。


[10154] Re:批判の批判の批判返信 削除
2009/2/24 (火) 00:50:38 各プレイヤー静粛に。

プロイセンさん
>貴方のプレイスタイルを押し付けてシステムを変えるのは納得できませんね。
>ではシステム変更せずにこのままで良いのでは?何しようと勝手と仰っておいでですから。


最終的なシステム変更のご判断は管理人さんが決める事です。
ですから,ご返答さんに反論してもむしろ無意味なのです。
システム変更をしないで自分だけ美味しいプレイをするのも良いですが他のプレイヤーの迷惑にもなっているのですよ。
両者共,押しつけがましい理論は他のユーザーから見て非常に不愉快なので静粛に控える様にお願い致します。
後, ご返答さんと奈々氏さんも静粛に発言を控えてください。
同じ様な理論ニュアンスを変えて,掲示板で繰り返されいるのですから。




[10155] Re2:批判の批判の批判返信 削除
2009/2/24 (火) 01:16:48 【D】

▼ 各プレイヤー静粛に。さん
> プロイセンさん
> >貴方のプレイスタイルを押し付けてシステムを変えるのは納得できませんね。
> >ではシステム変更せずにこのままで良いのでは?何しようと勝手と仰っておいでですから。

>
> 最終的なシステム変更のご判断は管理人さんが決める事です。
> ですから,ご返答さんに反論してもむしろ無意味なのです。
> システム変更をしないで自分だけ美味しいプレイをするのも良いですが他のプレイヤーの迷惑にもなっているのですよ。
> 両者共,押しつけがましい理論は他のユーザーから見て非常に不愉快なので静粛に控える様にお願い致します。
> 後, ご返答さんと奈々氏さんも静粛に発言を控えてください。
> 同じ様な理論ニュアンスを変えて,掲示板で繰り返されいるのですから。
>
>

私はここは議論の場だと思っています。
管理人さんもプレイヤー同士の議論を止めたことは無いですし、この認識で合っているでしょう。
(管理人さん、もし違っていたら指摘してください)
であれば、勝手に議論をとめる行為はするべきでないでしょう。
議論を止めている本人が、
「システム変更をしないで自分だけ美味しいプレイをするのも良いですが他のプレイヤーの迷惑にもなっているのですよ」
という私的意見を述べているのですから、尚更です。


[10148] Re2:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/23 (月) 23:49:03 矢羽雅朝

以下個人的意見を述べさせてもらいます。
▼ 徳翁導誉さんへさん
> 今回の現代版は人口,自国経済成長と外交貿易,軍隊維持費等を取り入れた為に難しくなった事でプレーヤーに負担を強いる結果になった。
> その1各国の人口は増え続け,最終的には自国の人口を減らす為に相手国に核を放ってもらう「核野焼」を実施しなければならない事。
> その2経済成長と外交貿易,軍隊維持費等をまともに行えない,発展途上国プレーヤーにとっては「苦痛の種」でしかない為。

発展途上国にはそれなりのやり方があるのではないでしょうか?
今期でも発展途上国でも上手くやって発展しておられる国はありましたし。
> その3システムが複雑化,それに表示ミスが多過ぎて逆にプレーヤーの負担になっている。
私は別に複雑だとは思いませんが。
掲示板を見ている限りむしろより複雑化を望んでおられるような声が多いように思えるのですが。
それと表示ミスって何かありましたっけ?
> その4ゲーム毎にルール改訂は必要であり,次回ではルール改訂は必要でる。
>
> 冷戦は簡素なシステムであり,大国でも敗戦するから良いのだが,今回は超大国の経済力が及ぼしたパワーゲームであり,外交を楽しむ物では決してない。
> しかも,先進度が高い中小国が暴虐に暴れ回った大国に消される様はゲームを面白くさせていないのです。
> 何故なら,このサイトを見ているプレーヤー達にこのゲームは「中小国や発展途上国でも成果を得れば,超大国にも勝利出来るのだぞ」と感じさせる事で中小国や発展途上国に登録するプレーヤーも増えるでしょう。

過去二回とも優勝は中小国ですし十分中小国に勝利の可能性はあると思います。
> 後,陣営勝利と個人国の勝利判定について。
> 陣営勝利になると,加盟してない国々は陣営国に抹殺される。
> そして終了時がランダムだと陣営国同士で追放し合い抹殺が繰り広げられるカオスゲーム。

終了年が決められているともっとカオスになると思います。
第一回を見られれば分かると思います。
終了年ランダムはこのままで良いと思います。
> ◆これを解決するには
> WW2オンラインの冷戦戦場や赤い嵐冷戦版の様にある陣営内での一定の「総合パワー数値」定め,終了時にその数値に達しいれば陣営勝利と。
> 逆に個人国勝利の場合は難しく,陣営国の恐怖に怯えながらプレイしなければ,ならない。
> そこで陣営国は,各世界決められた陣営あり,他の陣営国と戦争しなければならない。
> だが,プレーヤー達は恐怖を避ける為に発展途上国を登録しない,そうすると自然に超大国だけが登録され余った発展途上国は潰されていく。
> そうなるならWW2オンラインと同じ様に登録国を簡素な物にするのはどうでしょう。
> WW2オンラインと全く同じではなく,使えそうな発展途上国を登録国に上げるのも良いでしょう。
> 最後に個人国勝利判定は最終ターンで「一定の先進度と支持率を保つ事」である。
> 要訳
> 1 陣営勝利は「総合パワー数値」定め,終了時にその数値に達しいれば陣営勝利と。
> 2 初めっから欧州陣営やロシア陣営,連合国陣営,アラブ陣営等が始めっから決められている。
> 3 個人勝利をしたい場合は陣営を抜けだし,最終ターンで「一定の先進度と支持率を保つ事」である。
>
> 以上。

キューバ危機版が完全な団体戦であるのに、
現代版まで団体戦の要素を強くするのは反対です。
というか個人的には現戦場においてアメリカさんがある種やりたい放題にやっているのは、
システム面よりプレイヤーの問題ではないでしょうか?
これは終了後に言うべきことかもしれませんが、
アメリカさんの外交が上手く反米国の統率が上手くとれなかった、
だからこその現状だと思います。
次期は人口対策だけを行ってその他はそこまで改変する必要はないと個人的には思うのですが。


[10149] Re3:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/24 (火) 00:01:22 某国担当

陣営離脱に制限をかけるなら、陣営追放にも制限を掛けて然るべきな気も致します。
陣営離脱に対して、そういった形である程度の保険がかかったのとは別に、
陣営追放->攻撃のパターンについては、現状で全く制限がないため、
実際問題として、深夜早朝昼間などに実行されれば抵抗する術はなく、その点では、陣営離脱より始末が悪いものかと思います。
(陣営離脱は終了ターン間際の抵抗側手段ですが、陣営追放->攻撃は通常時にも実行し得るため)

陣営追放に関しても、ある程度の制限を設けるべきではないかな……と存じます。
例えばですが、陣営追放が行われた場合、追放された国と追放した陣営は、一定時間、交戦不能……などです。
(一律不可にしてしまうと、陣営入りと追放されるを繰り返して、無敵状態になりかねませんし)


[10153] Re4:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/24 (火) 00:40:12 管理人さんと某国担当さんへ

▼ 某国担当さん
> 陣営離脱に制限をかけるなら、陣営追放にも制限を掛けて然るべきな気も致します。
> 陣営離脱に対して、そういった形である程度の保険がかかったのとは別に、
> 陣営追放->攻撃のパターンについては、現状で全く制限がないため、
> 実際問題として、深夜早朝昼間などに実行されれば抵抗する術はなく、その点では、陣営離脱より始末が悪いものかと思います。
> (陣営離脱は終了ターン間際の抵抗側手段ですが、陣営追放->攻撃は通常時にも実行し得るため)
> 陣営追放に関しても、ある程度の制限を設けるべきではないかな……と存じます。
> 例えばですが、陣営追放が行われた場合、追放された国と追放した陣営は、一定時間、交戦不能……などです。
> (一律不可にしてしまうと、陣営入りと追放されるを繰り返して、無敵状態になりかねませんし)


大変良い案だと存じます。
某国担当さんが発言したい様に働いてる社会人の方もいらっしゃるので早朝6:00〜7:00と昼間10:00〜12:00深夜10:00〜12:00の時間帯が宜しいかと。
こんな発言すると24時間INしているプレイヤー達に反感をくらいそうですけど。
>後,陣営追放が行われた場合、追放された国と追放した陣営は、一定時間、交戦不能。
これも陣営追放後,かなりのプレイヤー方が手酷い目に会ってきましたね。
追放後、すぐに軍隊を向けて瞬殺、協議をする間もなく、亡国が続々と増えて公式発言で亡国プレイヤー達の悲鳴に似た発言が繰り返されました。
最後に改善案。
その1各国の人口は増え続け,最終的には自国の人口を減らす為に相手国に核を放ってもらう「核野焼」を実施しなければならない事。
つまり人口制度を廃止すれば「核野焼」と言う無駄な行動を起こさなくてすむ。
その2経済成長と外交貿易,軍隊維持費等をまともに行えない,発展途上国プレーヤーにとっては「苦痛の種」でしかない為。
その3システムが複雑化,それに表示ミスが多過ぎて逆にプレーヤーの負担になっている。
その4ゲーム毎にルール改訂は必要であり,次回ではルール改訂は必要である。
その5陣営追放にも深夜早朝昼間に制限を掛けて、陣営追放が行われた場合、追放された国と追放した陣営は、一定時間、交戦不能。
次回案。
1 陣営勝利は「総合パワー数値」定め,終了時にその数値に達しいれば陣営勝利と。
2 初めっから欧州陣営やロシア陣営,連合国陣営,アラブ陣営等が始めっから決められている。
3 個人勝利をしたい場合は陣営を抜けだし,最終ターンで「一定の先進度と支持率を保つ事」である。
4 基本的に陣営プレイは武力を主体にした「パワープレイ」となり他の陣営と対決となり個人国家には侵略出来ない。
5 個人国家プレイは「支持率と先進度を上げるプレイ」であるが,貿易相手国から制裁を受けたら解除されるまで,支持率が急落する。




[10156] Re5:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/24 (火) 03:15:37 チルノ

陣営追放に制限が必要とは思えません。

そもそも陣営に入るのは降伏と同義で、いつ殺されてもおかしくないと言う状態です。
その結果殺されたからといって文句を言うのはおかしいと思います。
いやならば抜ければ良いですし、その結果殺されたからといって文句を言うのもやはりおかしいです。
殺されないように工作するのが外交ゲームと言うのもでしょう。
そもそも管理人どのは、ゲームはシンプルな方が良い。と考えておられた筈です。規制を設ければ良いというものでは無いでしょう。

今回アメリカのパワープレイになったのは、他の大国が軍事を軽視した結果です。
内政と軍事にいくらの割合でお金を振るかはいつの時代も国家指導者たちを悩ませてきました。
金食い虫の軍を嫌い内政ばかり重視した結果、他国に侵略され滅んだ国などいくらでもあるはずです。
今回のゲームではそれが再現されただけでしょう。
その事を考えず陣営追放に制限をかければ良いと考えるのは意味が無い事だと思います。


[10158] Re6:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/24 (火) 16:20:53 元イギリス

▼ チルノさん
> 陣営追放に制限が必要とは思えません。
>
> そもそも陣営に入るのは降伏と同義で、いつ殺されてもおかしくないと言う状態です。
> その結果殺されたからといって文句を言うのはおかしいと思います。
> いやならば抜ければ良いですし、その結果殺されたからといって文句を言うのもやはりおかしいです。
> 殺されないように工作するのが外交ゲームと言うのもでしょう。
> そもそも管理人どのは、ゲームはシンプルな方が良い。と考えておられた筈です。規制を設ければ良いというものでは無いでしょう。


規制を設ければよいというのではない・・・には賛成いますが、
元々陣営に入っている国が降伏した扱いにされるのはおかしいですね。
最初から決まってるのだから陣営に入っていない国を選べばいいという批判が出る前に言っておきますが、
そういうことではなく、その認識が間違いです。
降伏?確かにこれでの勝利は一人ですが、信者的もしくは、信頼の置ける人物として組むとの意味合いでの陣営に入るのはありますし、
その他の場合もあります。
ですのでこのことに関する規制には賛成ですね。
いっそ駐留軍で離脱に金がかかると同様に、ある程度金をかけても良いと。
実際の陣営が瞬時に追い出され瞬時に消えると言うことは本来ありませんし、
ゲームといえど現実から乖離するのは望ましくありません。
>
> 今回アメリカのパワープレイになったのは、他の大国が軍事を軽視した結果です。
> 内政と軍事にいくらの割合でお金を振るかはいつの時代も国家指導者たちを悩ませてきました。
> 金食い虫の軍を嫌い内政ばかり重視した結果、他国に侵略され滅んだ国などいくらでもあるはずです。
> 今回のゲームではそれが再現されただけでしょう。
> その事を考えず陣営追放に制限をかければ良いと考えるのは意味が無い事だと思います。


[10157] Re5:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/24 (火) 06:05:25 元フィンランド

今回のセッションに、大きな不満があることはわかりますが
その解決を安易に、システムや、ルールに求めてしまうのはどうでしょう?

まず、原因を見定めてください
それには過去のセッションを見るといい
今回と、前回、前々回で何が違っているのか
同じ不満は何故出なかったのか

次に、対策を考えてください
不満というのは表面的なものです
表面に浮かんできた幾つかの問題に解決策を貼り付けたところで
またすぐ別の問題が浮かんできます
根本的に解決するにはどうしたらいいか、それを考えなくてはなりません

そして、影響を鑑みてください
対策を実行した場合、何が出来るようになり、何が出来なくなるのか
それによって、何が変わるのか
前の問題が片付きましたが、お陰でもっと大きい問題が出来ましたじゃ、話になりません

最後に、労苦を察してください
一つ数字弄るだけでも大変なんですよ
ちゃんと反映されてるか、とか、変なバグでないか、とか結構面倒なんです
機能一つ追加となったら、まあ、未知の領域なんで、どうなるのか知りませんが
非常に面倒ということだけは分かります

以上を以って、発言者には自身の要望を再考していただくことを希望します

ちなみに今期の問題に対する、私の見解は「無粋」の一言に尽きます
華が無いなんてのは参加者の意思と工夫でどうとでもなる問題ですから
解決のためだけなら、ルール、システムともに変更不要と考えています


[10162] Re6:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/24 (火) 21:14:00 聖職者

▼ 元フィンランドさん
> 今回のセッションに、大きな不満があることはわかりますが
> その解決を安易に、システムや、ルールに求めてしまうのはどうでしょう?
>
> まず、原因を見定めてください
> それには過去のセッションを見るといい
> 今回と、前回、前々回で何が違っているのか
> 同じ不満は何故出なかったのか
>
> 次に、対策を考えてください
> 不満というのは表面的なものです
> 表面に浮かんできた幾つかの問題に解決策を貼り付けたところで
> またすぐ別の問題が浮かんできます
> 根本的に解決するにはどうしたらいいか、それを考えなくてはなりません
>
> そして、影響を鑑みてください
> 対策を実行した場合、何が出来るようになり、何が出来なくなるのか
> それによって、何が変わるのか
> 前の問題が片付きましたが、お陰でもっと大きい問題が出来ましたじゃ、話になりません
>
> 最後に、労苦を察してください
> 一つ数字弄るだけでも大変なんですよ
> ちゃんと反映されてるか、とか、変なバグでないか、とか結構面倒なんです
> 機能一つ追加となったら、まあ、未知の領域なんで、どうなるのか知りませんが
> 非常に面倒ということだけは分かります
>
> 以上を以って、発言者には自身の要望を再考していただくことを希望します
>
> ちなみに今期の問題に対する、私の見解は「無粋」の一言に尽きます
> 華が無いなんてのは参加者の意思と工夫でどうとでもなる問題ですから
> 解決のためだけなら、ルール、システムともに変更不要と考えています


今回のセッションに関しては、アメリカプレイヤーのライン殿や中国の高田殿のプレイスタイルおよび、
彼らに滅ぼされた国々のプレイヤーのプレイスタイル、現在残存している各プレイヤーのプレイスタイルは、
ゲーム上での問題はないでしょう。
ただ、問題があるとするなら、一部のプレイヤーが、ゲーム上の公式発言や公式掲示板等で、
他のプレイヤーに対して、罵倒・批判・反論・脅し等をしていることでしょう。
今、現在、ゲームに直接関係がない紳士協定について、ゲーム上の公式発言でもめています。
よって、問題なのは、各プレイヤーがいろいろと他のプレイヤーに対して口出していることでしょう。


[10194] 赤い嵐:まとめレス2返信 削除
2009/2/25 (水) 19:35:00 徳翁導誉

> 前ターン23時過ぎにパラグアイで登録したプレイヤーがそのまま無発言削除。
> 更新後に再びパラグアイで登録者が出ましたが、現在未だ発言が無いために同一人物による
> ものではないかと思われまして。

ここ3名のパラグアイ登録者のIPを見ると、
プロバイダーもアクセスポイントもバラバラですね。
まあ、IPを偽装している可能性もありますけど。
ここまで終盤に来ると、今更登録しても何も出来ないでしょうし、
いつ終了するか解らない2040年以降は、登録を停止しても良いかも知れませんね。

> 前々(40)ターン、23時過ぎに登録したパラグアイプレイヤーは24時の更新で無発言削除。
> しかし前(41)ターン、早朝に登録した同じくパラグアイプレイヤーは公式で無発言にも
> かかわらず、今回の更新で削除されずに残りました。

所信表明の有効期間は24時間ですので、
登録された直後のターン更新では、無発言でも削除される事はありません。
登録直後に削除された方は、支持率削除になってますね。
一応支持率は、登録後には最低でも30%はある仕様なので、
登録直後に無理をしたのか?それ以上に国力がボロボロだったのか?


> > と言う事で、「2040年以降、23時30分すぎの離脱は不可」としておきました。
> これ、最終ターンのみの制限でいいと思います。

2041年更新時に終了する確率は1%、2042年更新時に終了する確率は2%といった具合に、
2040年以降、年々終了する確率が高まっていく仕様なので、
ある意味では、2040年以降はずっと「最終ターン」と言えるかも?
ちなみに、その終了年の平均値を計算すると、大体2050年に終わるようになっています。
ですから前回のように、2040年代初頭でいきなり終わる事も有り得ますし、
また逆に、2060年くらいまで終わらない事も有り得ます。
まあ確率的には、2060年までにはまず終わる計算になっています。


> あのとりあえず、終了時がランダムはやめてほしい。
> いま、現代版は、過去2回の終了ターンを超えて進行中であり、
> その為、参加プレイヤー間で疑心暗鬼に陥っており、
> その結果、陣営国同士で追放し合い抹殺が繰り広げられるカオスゲームに、
> なってしまい、たいした理由でないのに、自国が知らないうちに世界地図から消えているということになっています。

ですが実際は、終了時がキチンと決まっている方が、
スパートをかけるべきタイミングが一目瞭然となって、
そうした事態が起きやすいと思いますよ。

TBSが番組改編期に芸能人200人を集めて行う
「オールスター感謝祭」というクイズ番組を御存知でしょうか?
そのクイズ番組は、いくつものピリオドに分かれており、
そのピリオドの最終問題で最も早く正解した人が賞金を貰えるシステムになっています。
ただし、その最終問題というのが、何問目に訪れるのかがランダムな為、
「今度が最終問題かな?」と勝負を賭けて、当てずっぽうに答えたり、
逆に、確実に問題を答えようとじっくり答えたりと、そこには駆け引きが生じます。
確かにこのシステムだと、勇み足をする人も誘発するのですが、
実際の所、そこまで思い切った賭けに出るのはなかなか難しく、意外と突出は少ないんです。
ですがこれが、「10問目が最終問題」と決められていたらどうか?
9問目まではじっくり答え、10問目には賭けに出る人が多発するでしょう。
そうなると、そこには駆け引きのような要素もなく、ランダム時以上に結果は混沌とします。
このゲームの終了形式に於いても、それと同じ事が言えると私は思います。

まあ言ってしまえば、そうした「疑心暗鬼」もゲームの一部です(笑)。
ゲーム期間を区切る以上はどうしても、そうしたモノが発生します。
まあこの辺は、あまりにゲーム的過ぎる部分ではありますが、
大統領の任期切れが近付くと無茶をする人物も多いという現実もあるので、
一概に「非現実的だ」と言い切れない所が、少々悲しくはあります・・・・
かと言って、別の勝利条件を新たに設けるのも難しいですからねえ。
WW2オンラインのような条件ですと、どう考えても大国有利ですし、
先進度や支持率が一定値に達したらとかですと、絶対にモグラ叩きが起きますので。

ただ、軍事要素を残した以上、こうした感想が出てくるのも予想の範囲内ではありました。
経済や貿易という要素を導入すると、馴れ合いとまでは言いませんが、
交流によって各国間には情のようなモノが湧いてくるでしょうし、
そうなると、「右手で握手しながら、左手には銃を握る」というシビアな外交の世界に、
感情的に合わないモノを感じるプレイヤーが出てくると思いましたから。
だからこそ、前回の返信ではこう書いた↓面もあった訳です、
> > まあ一度くらい、「戦争コマンドなし」というのも、
> > 試しにやってみても良いかも知れませんけどね。


とは言え、四方を囲む海により安全を守られた日本人にとっては、
どうしても、そうしたシビアな国際政治の感覚が理解しにくいので、
ゲームという形ではあるものの、肌感覚でそれを感じて欲しいというのが、
このゲームの原点であったりしますので、まあ難しい所ではありますよね。
最初から「経済ゲーム」として切り取り、それに集約して作るならまだしも、
既に軍事要素を含めた格好で作ってしまったのですから。


> 徳翁導誉さんへ
ですから、何度も言いますように、
こちらが返答しているのに、それを全く踏まえ無いまま、
また同じような事を書かれても、こちらとしては対応のしようがないんですよ。
一生懸命書かれているのは解りますけど、
同じ提案を繰り返す前に、自分が行った提案への返信をよく読み、
それに反応し、踏まえた上で、次の文章を送信するようにして下さい。
対話とは、一方通行では絶対に成立しないのですから。

> 後, ご返答さんと奈々氏さんも静粛に発言を控えてください。
> 同じ様な理論ニュアンスを変えて,掲示板で繰り返されいるのですから。

両者の発言内容は、同じような中身ではないのですが・・・・
それと何故、「ご返答さん」と他人のフリをなさるのでしょうか?
その書き込みも、自分で書き込まれたモノですよねえ?
文章のクセですぐに同じ人だと解りますし、書き込むとIPも残りますので、
毎回書き込む度に名前を変えない方が、真っ当な議論を行うのであれば望ましいかと。


> 私はここは議論の場だと思っています。
> 管理人さんもプレイヤー同士の議論を止めたことは無いですし、この認識で合っているでしょう。
> (管理人さん、もし違っていたら指摘してください)

はい、議論する事は一向に構わないですよ。
ただ、それが罵り合いになるのはマズいので、
そこはお互いに、相手を尊重しあった上でというのが大前提ですけど。


> > その3システムが複雑化,それに表示ミスが多過ぎて逆にプレーヤーの負担になっている。
> それと表示ミスって何かありましたっけ?

以前の書き込みから推察するに、
恐らく、これの事↓を指しているのだと思われます。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=s9662#9662

> キューバ危機版が完全な団体戦であるのに、
> 現代版まで団体戦の要素を強くするのは反対です。

最初から二大陣営が用意されていないというだけで、
まあ現代版でも、プレイヤーの行動次第で、
団体戦の様相へと展開を持っていく事は十分に可能ですけどね。
と言いますか、あれこれとシステム的に御膳立てされ、
その中で決められたルーチンワークのような遊び方をするのって、
「自由度」を尊ぶ私としては、あまり理想的な形ではないのですが、
そうではないプレイヤーも多いのですかねえ?


> いっそ駐留軍で離脱に金がかかると同様に、ある程度金をかけても良いと。
離脱する場合、駐留軍を消却する為に行動力を消費。
追放する場合、行動力を消費してきた駐留軍が消滅。
プロセスが異なるだけで、やっている事はあまり変わらないですし、
それでも多少は離脱側に重い仕様ではありますけど、
しかし従属関係からの離脱である以上、やはり負荷は高くなるものかと。


> テロ・コマンドに関して
赤い嵐関連なので、こっちでレスしますが、
考えた事はあるものの、今の所、導入するつもりはありませんね。
ゲームに反映されるテロの影響力に比べて、
ゲーム内の空気を荒らす要素の大きすぎる気がするので・・・・


[10198] Re:赤い嵐:まとめレス2返信 削除
2009/2/25 (水) 20:17:11 アルゼンチン@赤い嵐

▼ 徳翁導誉さん
> ここ3名のパラグアイ登録者のIPを見ると、
> プロバイダーもアクセスポイントもバラバラですね。
> まあ、IPを偽装している可能性もありますけど。
> ここまで終盤に来ると、今更登録しても何も出来ないでしょうし、
> いつ終了するか解らない2040年以降は、登録を停止しても良いかも知れませんね。

それはお願いしたいです。その時期に登録可能な国となると、ほとんどは
貧困でどうしようもなくなってる、難民を出すだけになるだけでしょうし。

> 所信表明の有効期間は24時間ですので、
> 登録された直後のターン更新では、無発言でも削除される事はありません。
> 登録直後に削除された方は、支持率削除になってますね。
> 一応支持率は、登録後には最低でも30%はある仕様なので、
> 登録直後に無理をしたのか?それ以上に国力がボロボロだったのか?

あ、支持率ゼロの表示ですね…無発言削除だと思い込んでしまっていました。
そのターンに私が占領返還したばかりなので、元々ひどい支持率になっていたものと思いますが。

どうも、対応ありがとうございます。


[10211] Re2:赤い嵐:まとめレス2返信 削除
2009/2/25 (水) 21:41:01 プロイセン

再度あげ


[10215] Re3:赤い嵐:まとめレス2返信 削除
2009/2/25 (水) 21:54:39 聖職者

▼ プロイセンさん
> 再度あげ

ちょっと、いろいろなレスをあげすぎでは、
今回のような原因は、業者?の書き込みが原因と思われますので、
管理人様の対応を待ったほうがよいと思います。


[10216] Re4:赤い嵐:まとめレス2返信 削除
2009/2/25 (水) 22:04:22 プロイセン

▼ 聖職者さん
> ▼ プロイセンさん
> > 再度あげ
>
> ちょっと、いろいろなレスをあげすぎでは、
> 今回のような原因は、業者?の書き込みが原因と思われますので、
> 管理人様の対応を待ったほうがよいと思います。


一応、現在使われており、今後も書き込まれるであろう主要なスレを
選んだつもりでしたが。
善意でやったつもりですが、申し訳ありませんでした。


[10217] Re5:赤い嵐:まとめレス2返信 削除
2009/2/25 (水) 22:09:54 聖職者

▼ プロイセンさんへ
> >
> >
> >
> > ちょっと、いろいろなレスをあげすぎでは、
> > 今回のような原因は、業者?の書き込みが原因と思われますので、
> > 管理人様の対応を待ったほうがよいと思います。

>
> 一応、現在使われており、今後も書き込まれるであろう主要なスレを
> 選んだつもりでしたが。
> 善意でやったつもりですが、申し訳ありませんでした。


別にプロイセンさんを批判しているわけではありません、
ただ、そういう行為をしてもいいのかなと疑問に感じたので、
書き込んだだけです。悪いのは、レスの並びをおかしくした書き込みですから。
気を悪くしたのなら、謝ります。
大変、申し訳ございませんでした。


[10281] Re2:赤い嵐:まとめレス2返信 削除
2009/3/1 (日) 15:58:41 アフリカ勢

> > いつ終了するか解らない2040年以降は、登録を停止しても良いかも知れませんね。
> それはお願いしたいです。その時期に登録可能な国となると、ほとんどは
> 貧困でどうしようもなくなってる、難民を出すだけになるだけでしょうし。
>

完全にゲーム的な処理となりますが、それ以前でも
無発言等削除以外の「支持率削除された国は再登録不可」くらいでもいい気がします。

一度崩壊した国が再度復興しようとする事が外交の複雑化を招くのは
理想としてはいいことなのですが、
実際には通りすがりの登録など無駄に難民発生を招く場合があり、
円滑なプレイの障害になっている気がしますので。


[10227] 多重登録にほぼ間違いなさそうな返信 削除
2009/2/26 (木) 21:36:51 アルゼンチン@赤い嵐

韓国の公式発言 2009/2/26(木) 00:14:25
韓国です。超初心者です。よろしく。

ボリビアの公式発言 2009/2/26(木) 15:57:06
ボリビアです。超初心者です。よろしく。
 
以上のように、まったく同じ所信表明が時間を置いて出されてまして。
隠す気もなさそうですし、「初心者」を名乗るあたり過去にも同じようなケースを見た覚えもあるのですが。
そのうち消える、とは思うのですが対処をお願いしたいと思います。

周辺を占領し、返還した自分たちプレイヤーの自己責任でもありますが、不正行為されてまで
難民流されていては溜まりませんねぇ(苦笑)


[10236] 禁止項目に対する発議返信 削除
2009/2/28 (土) 02:36:45 現英プレイヤー

アメリカの公式発言 2009/2/28(土) 01:13:17
イギリス領が手元にないのが、残念だ。

消してあげたのに。


6.プレイヤー個人への「人格攻撃」を行ってはいけません。
    ここのゲームには、外交や戦略が中心のゲームも多いので、
    ゲームとして「騙し・騙されも」あるでしょうが、
    中のプレイヤー個人を誹謗中傷する行為は、絶対にしてはいけません。
    密書などで愚痴をこぼすくらいならOKですが、「公式発言」での中傷など厳禁です。
    プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きは、ちゃんと行って下さい。
    多人数ゲームでは、他のプレイヤーに対する気持ちの配慮は必須です!!


イギリス政府です。いい機会ですので、禁止項目の「人格攻撃」についての発議です。
アメリカ政府の数々の言動を見ていると、
他プレイヤーに配慮しているとは言いがたいと思います。
公式の場での外交の「騙し・騙され」の範疇では無いと思います。
管理人さんのご意見を聞きたいのと私としてはある程度の制裁を加えて頂きたいと思います。
プレイする上での禁止項目をせっかく作ったのですから、
そろそろ行使しなければ、「禁止項目」についても意味の無い物になってしまうのでは?



[10237] Re:禁止項目に対する発議返信 削除
2009/2/28 (土) 03:05:38 公孫

▼ 現英プレイヤーさん
> アメリカの公式発言 2009/2/28(土) 01:13:17
> イギリス領が手元にないのが、残念だ。
>
> 消してあげたのに。
>
>
> 6.プレイヤー個人への「人格攻撃」を行ってはいけません。
>     ここのゲームには、外交や戦略が中心のゲームも多いので、
>     ゲームとして「騙し・騙されも」あるでしょうが、
>     中のプレイヤー個人を誹謗中傷する行為は、絶対にしてはいけません。
>     密書などで愚痴をこぼすくらいならOKですが、「公式発言」での中傷など厳禁です。
>     プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きは、ちゃんと行って下さい。
>     多人数ゲームでは、他のプレイヤーに対する気持ちの配慮は必須です!!
>
>
> イギリス政府です。いい機会ですので、禁止項目の「人格攻撃」についての発議です。
> アメリカ政府の数々の言動を見ていると、
> 他プレイヤーに配慮しているとは言いがたいと思います。
> 公式の場での外交の「騙し・騙され」の範疇では無いと思います。
> 管理人さんのご意見を聞きたいのと私としてはある程度の制裁を加えて頂きたいと思います。
> プレイする上での禁止項目をせっかく作ったのですから、
> そろそろ行使しなければ、「禁止項目」についても意味の無い物になってしまうのでは?


これは確かに、いきすぎた発言かと思います。
その前の「バイバイ北朝鮮」というのも、ひっかかりました。
特定のプレイヤーをゲームから抹消するために、システムを悪用するというのも、
その際に相手プレイヤーの人格をことさらに軽視する発言を付け加えるのも、
人格攻撃の禁止に抵触するものと思えます。アメリカ・プレイヤーは、
ゲーム内での圧倒的優勢から、他プレイヤーの人格を軽視する傾向が見えてきています。

スタンフォード監獄実験などで見られるように、
「看守の暴走」に似た精神状態に陥っている可能性を感じるのは私だけではないでしょう。
アメリカ・プレイヤーは少しゲームから離れて自己の精神の安定に留意された方が良い気もします。


[10239] Re:禁止項目に対する発議返信 削除
2009/2/28 (土) 03:10:49 元フィンランド

ルール的にどうか、と言われれば特に問題があるようには見受けられません



いや、もう、なんというか、本当にこれでいいんですか?

私は所詮新規参加者ですし
内情も、経緯も、慣例も知りませんが

今回、赤い嵐オンラインでアメリカが行った
すでに滅んだ北朝鮮領を返還>占領>返還>占領と言う行為は
要は支持率を下げる事で
密談と公式発言しかできなかった北朝鮮のプレイヤーを
ゲームから排除しただけでしょ

そこにゲームとしての意味があれば分からなくもないんですが
正直、北朝鮮のプレイヤーの発言にそこまで心動かされた国があるようには見えず
アメリカのプレイヤーが自分の気分で
北朝鮮のプレイヤーの言う事が気に入らないから、何もいえないようゲームから排除したようにしか見えません

繰り返しになりますが
私は新規参加者なんで、このゲームに愛着は無いんですよ
というか、新規参加者っていうのはそういう人間のほうがおおいんですよ
その状態で、こんな行為見せられれば、どんな気分になるか、想像付きますよね?
いや、まあ、普通に胸糞悪いんですが

亡国の返還と占領を繰り返し、支持率を0%にする行為を、ルールなりシステムなりで規制してくれ、とは言いません
例えば、物凄い弁の立つプレイヤーが公式発言や密談だけでガンガン対立組織を構築してるか、その疑いがある、なんて場合は
迷わず行うべきでしょう

ただ、ゲーム上意味もないのに、気分だけでプレイヤーを排除するのは本当にやめてほしい
自身の行為が不特定多数の人間の目にさらされてる事を自覚して行動して欲しい(人格攻撃できない事を悔いている、と明言するとかもね)

と私は願うわけですが
皆さん、どうでしょう?

長文かつ感情任せの乱文失礼しました


[10242] Re2:禁止項目に対する発議返信 削除
2009/2/28 (土) 06:56:04 元イギリス

▼ 元フィンランドさん
> ルール的にどうか、と言われれば特に問題があるようには見受けられません
>
> が
>
> いや、もう、なんというか、本当にこれでいいんですか?
>
> 私は所詮新規参加者ですし
> 内情も、経緯も、慣例も知りませんが
>
> 今回、赤い嵐オンラインでアメリカが行った
> すでに滅んだ北朝鮮領を返還>占領>返還>占領と言う行為は
> 要は支持率を下げる事で
> 密談と公式発言しかできなかった北朝鮮のプレイヤーを
> ゲームから排除しただけでしょ
>
> そこにゲームとしての意味があれば分からなくもないんですが
> 正直、北朝鮮のプレイヤーの発言にそこまで心動かされた国があるようには見えず
> アメリカのプレイヤーが自分の気分で
> 北朝鮮のプレイヤーの言う事が気に入らないから、何もいえないようゲームから排除したようにしか見えません
>
> 繰り返しになりますが
> 私は新規参加者なんで、このゲームに愛着は無いんですよ
> というか、新規参加者っていうのはそういう人間のほうがおおいんですよ
> その状態で、こんな行為見せられれば、どんな気分になるか、想像付きますよね?
> いや、まあ、普通に胸糞悪いんですが
>
> 亡国の返還と占領を繰り返し、支持率を0%にする行為を、ルールなりシステムなりで規制してくれ、とは言いません
> 例えば、物凄い弁の立つプレイヤーが公式発言や密談だけでガンガン対立組織を構築してるか、その疑いがある、なんて場合は
> 迷わず行うべきでしょう
>
> ただ、ゲーム上意味もないのに、気分だけでプレイヤーを排除するのは本当にやめてほしい
> 自身の行為が不特定多数の人間の目にさらされてる事を自覚して行動して欲しい(人格攻撃できない事を悔いている、と明言するとかもね)
>
> と私は願うわけですが
> 皆さん、どうでしょう?
>
> 長文かつ感情任せの乱文失礼しました


全く持って事実であり、正論ですよ。
滅んだ国は、公式でのお邪魔虫でしかないとの考えなんですかね。
まぁ現在点で滅んだ国がみな反米関係ですので、結果そういうことにはなりますが。

提案ですが、
占領地返還の場合、支持率が微妙に下がるや、
返還後、24時間は再び返還した土地へ侵攻できない、
もしくは返還後、24時間たって侵攻しないと、支持率が大幅に落ちる。
もしこれをやると
> 亡国の返還と占領を繰り返し、支持率を0%にする行為を、ルールなりシステムなりで規制してくれ、とは言いません
> 例えば、物凄い弁の立つプレイヤーが公式発言や密談だけでガンガン対立組織を構築してるか、その疑いがある、なんて場合は
> 迷わず行うべきでしょう

こういう人間がいる場合、対処に非常に時間がかかるというのが発生しますが、
それを押さえ込むのも外交であり、システムを乱用してゲームから抹消するのは、
道理が違うと言いますか・・・それは外交でも何でもないものですからね。


[10244] Re2:禁止項目に対する発議返信 削除
2009/2/28 (土) 09:36:00 D

▼ 元フィンランドさん
> ルール的にどうか、と言われれば特に問題があるようには見受けられません
>
> が
>
> いや、もう、なんというか、本当にこれでいいんですか?
>
> 私は所詮新規参加者ですし
> 内情も、経緯も、慣例も知りませんが
>
> 今回、赤い嵐オンラインでアメリカが行った
> すでに滅んだ北朝鮮領を返還>占領>返還>占領と言う行為は
> 要は支持率を下げる事で
> 密談と公式発言しかできなかった北朝鮮のプレイヤーを
> ゲームから排除しただけでしょ
>
> そこにゲームとしての意味があれば分からなくもないんですが
> 正直、北朝鮮のプレイヤーの発言にそこまで心動かされた国があるようには見えず
> アメリカのプレイヤーが自分の気分で
> 北朝鮮のプレイヤーの言う事が気に入らないから、何もいえないようゲームから排除したようにしか見えません
>
> 繰り返しになりますが
> 私は新規参加者なんで、このゲームに愛着は無いんですよ
> というか、新規参加者っていうのはそういう人間のほうがおおいんですよ
> その状態で、こんな行為見せられれば、どんな気分になるか、想像付きますよね?
> いや、まあ、普通に胸糞悪いんですが
>
> 亡国の返還と占領を繰り返し、支持率を0%にする行為を、ルールなりシステムなりで規制してくれ、とは言いません
> 例えば、物凄い弁の立つプレイヤーが公式発言や密談だけでガンガン対立組織を構築してるか、その疑いがある、なんて場合は
> 迷わず行うべきでしょう
>
> ただ、ゲーム上意味もないのに、気分だけでプレイヤーを排除するのは本当にやめてほしい
> 自身の行為が不特定多数の人間の目にさらされてる事を自覚して行動して欲しい(人格攻撃できない事を悔いている、と明言するとかもね)
>
> と私は願うわけですが
> 皆さん、どうでしょう?
>
> 長文かつ感情任せの乱文失礼しました


北朝鮮が公式発言で積極的に発言を行っており、それがアメリカに不利になる発言だった。
北朝鮮が内密などを用いて反米を画策していた可能性がある。

いくらでも理由はあるでしょうし、例えそれが真実でなかったとしても、
そういう懸念があるとすれば今回の行動に移るのはそれほどおかしくないと思いますよ?
「意味が無い排除」など、赤い嵐にはありえません。
(アメリカも今回の行動で行動値を消費するのですから、当然でしょう)
亡国と言えども、立ち回り方次第ではそういう力をもつこともあるでしょうし、
「いかにプレイヤーを削除させるか」も、赤い嵐の駆け引き要素の一つだと思います。
ゲーム中では、「支持率低下による政権の崩壊」と言うことになりますね。
(亡命国だけが完全に支持率低下削除から逃れられると言うのも、おかしな話ですしね・・・)

密談と公式しか使用できなくても、いくらでも出来ることはあるでしょう。
今回北朝鮮さんなどが公式で頻繁に行っていた、「いちゃもん攻撃」(そう表現することに他意はありません)も一つの手段だと思いますし、
ゲームに参加していれば何かしらの可能性がありえるのが、赤い嵐の醍醐味だと思います。
(この辺りは元フィンランドさんも述べていますが・・・・)

「胸糞悪い」というのは理解できますが、だからと言ってルールを変更すべきであるとは思えません。

それと、亡命国→復活→占領→支持率低下→削除
と言う流れの是非はともかく、
今回のアメリカの発言に人格攻撃要素は皆無だと思います。
このゲームのシステム、前後の発言を考えれば、
「消してあげたのに」=「支持率低下削除にしてあげたのに」という風に受け止めるのが妥当だと思います。
(というか、他にどのような捉え方があるのでしょうか?)


>管理人さんのご意見を聞きたいのと私としてはある程度の制裁を加えて頂きたいと思います。
>プレイする上での禁止項目をせっかく作ったのですから、
>そろそろ行使しなければ、「禁止項目」についても意味の無い物になってしまうのでは?


現英プレイヤー さん、
制裁の有無は管理人さんが決定することですから、それを要求することは慎むべきです。
我々プレイヤーに許されているのは「ルール違反者がいた」と報告するところまでですよ。
(これに関しては、何度も管理人さんに注意されていることですが・・・)


[10245] Re:禁止項目に対する発議返信 削除
2009/2/28 (土) 10:58:59 高田

▼ 現英プレイヤーさん
> アメリカの公式発言 2009/2/28(土) 01:13:17
> イギリス領が手元にないのが、残念だ。
>
> 消してあげたのに。
>
>
> 6.プレイヤー個人への「人格攻撃」を行ってはいけません。
>     ここのゲームには、外交や戦略が中心のゲームも多いので、
>     ゲームとして「騙し・騙されも」あるでしょうが、
>     中のプレイヤー個人を誹謗中傷する行為は、絶対にしてはいけません。
>     密書などで愚痴をこぼすくらいならOKですが、「公式発言」での中傷など厳禁です。
>     プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きは、ちゃんと行って下さい。
>     多人数ゲームでは、他のプレイヤーに対する気持ちの配慮は必須です!!
>
>
> イギリス政府です。いい機会ですので、禁止項目の「人格攻撃」についての発議です。
> アメリカ政府の数々の言動を見ていると、
> 他プレイヤーに配慮しているとは言いがたいと思います。
> 公式の場での外交の「騙し・騙され」の範疇では無いと思います。
> 管理人さんのご意見を聞きたいのと私としてはある程度の制裁を加えて頂きたいと思います。
> プレイする上での禁止項目をせっかく作ったのですから、
> そろそろ行使しなければ、「禁止項目」についても意味の無い物になってしまうのでは?



亡国の返還と占領を繰り返し技は諸刃の刃になったはずです。
第1回現代版で問題になり修正済みかと思います。
返還すると自分の支持率も低下に変更されていると思います。

続いて人格攻撃に関して

6の項目に該当していないのではないでしょうか?

アメリカ殿発言を見る限り

「中のプレイヤー個人」に対しては何も言っていないと思われます。
「国名」でありプレーヤー個人名の名指しではないと思われます。

もしこれが違反に当たるとするなら

イラク殿の
イラクの公式発言 2009/2/28(土) 02:06:08
人格攻撃ができないのは残念だ。
こんなにアメリカは汚いまねをしているのに

「こんなにアメリカは汚いまねをしているのに 」も違反対象になるかと思います。


[10246] Re:禁止項目に対する発議返信 削除
2009/2/28 (土) 11:12:16 聖職者

▼ 現英プレイヤーさん


>イギリス政府です。いい機会ですので、禁止項目の「人格攻撃」についての発議です。
>アメリカ政府の数々の言動を見ていると、
>他プレイヤーに配慮しているとは言いがたいと思います。
>公式の場での外交の「騙し・騙され」の範疇では無いと思います。
>管理人さんのご意見を聞きたいのと私としてはある程度の制裁を加えて頂きたいと思います。
>プレイする上での禁止項目をせっかく作ったのですから、
>そろそろ行使しなければ、「禁止項目」についても意味の無い物になってしまうのでは?


現英プレイヤーさんへ

別に現アメリカ政府が行っていることは、ゲーム上の世界を実質的に支配している国としてはおかしくない行為ですがね。
だって、現アメリカ政府が行っているのは、自国の安全保障を脅かす国々を攻撃して平定しているだけでしょう。
それに、公式発言での発言も、他国に対して威圧を与えることにより、
自国に対して歯向かわないようにしているだけの安全保障政策としては正当な行為ですよ。

それから、人格攻撃は、個人個人によって受け止め方が違うために定義が難しいので、
そもそも、禁止項目に入れるのは無理だったのではないでしょうか?
相手国を侮辱してわざと自国に攻撃させるのも挑発という外交手段ですし。
各プレイヤーがそういう発言を自国にして国に対して、
自らの信念に従って対応すればいいと考えます。
無視するのもよし、相手に対して侮辱し返すのもよし、地図上から消すのもよし、
また、人格攻撃がしにくいように禁止用語を作るべきだと考えます。


▼ 元フィンランドさん
> ルール的にどうか、と言われれば特に問題があるようには見受けられません
>
> が
>
> いや、もう、なんというか、本当にこれでいいんですか?
>
> 私は所詮新規参加者ですし
> 内情も、経緯も、慣例も知りませんが
>
> 今回、赤い嵐オンラインでアメリカが行った
> すでに滅んだ北朝鮮領を返還>占領>返還>占領と言う行為は
> 要は支持率を下げる事で
> 密談と公式発言しかできなかった北朝鮮のプレイヤーを
> ゲームから排除しただけでしょ
>
> そこにゲームとしての意味があれば分からなくもないんですが
> 正直、北朝鮮のプレイヤーの発言にそこまで心動かされた国があるようには見えず
> アメリカのプレイヤーが自分の気分で
> 北朝鮮のプレイヤーの言う事が気に入らないから、何もいえないようゲームから排除したようにしか見えません
>
> 繰り返しになりますが
> 私は新規参加者なんで、このゲームに愛着は無いんですよ
> というか、新規参加者っていうのはそういう人間のほうがおおいんですよ
> その状態で、こんな行為見せられれば、どんな気分になるか、想像付きますよね?
> いや、まあ、普通に胸糞悪いんですが
>
> 亡国の返還と占領を繰り返し、支持率を0%にする行為を、ルールなりシステムなりで規制してくれ、とは言いません
> 例えば、物凄い弁の立つプレイヤーが公式発言や密談だけでガンガン対立組織を構築してるか、その疑いがある、なんて場合は
> 迷わず行うべきでしょう
>
> ただ、ゲーム上意味もないのに、気分だけでプレイヤーを排除するのは本当にやめてほしい
> 自身の行為が不特定多数の人間の目にさらされてる事を自覚して行動して欲しい(人格攻撃できない事を悔いている、と明言するとかもね)
>
> と私は願うわけですが
> 皆さん、どうでしょう?
>
> 長文かつ感情任せの乱文失礼しました


あなたの意見もわからなくはないが、亡国の返還と占領を繰り返し、支持率を0%にする行為を、
ゲーム上でできる以上そういう行為に関しては問題はないと考えます。
また、現アメリカ政府が本当に気分だけでプレイヤーを排除しているかはぜんぜんわからないので、
断言するようなことはやめたほうがよい。
まあ、私としては、亡命政府を合法的手段でゲーム上から排除できるシステムがほしい。
たとえば、自国で干渉が可能なな傀儡政権を置けるようにするとか、
亡命政府の亡命先を定めておいて、亡命先の国を滅ぼせば無くなるとか。
その場合には、新しい亡命先があれば、亡命政府は存続できるようにする。


[10247] Re:禁止項目に対する発議返信 削除
2009/2/28 (土) 12:02:02 公孫

▼ 元フィンランドさん
> 繰り返しになりますが
> 私は新規参加者なんで、このゲームに愛着は無いんですよ
> というか、新規参加者っていうのはそういう人間のほうがおおいんですよ
> その状態で、こんな行為見せられれば、どんな気分になるか、想像付きますよね?
> いや、まあ、普通に胸糞悪いんですが


その言い方をされますと、じゃあやらなきゃ良いだろ?……と言われちゃう訳で。
(それが結果、サイトの衰退に繋がるかとか、衰退を是とするかどうかは、管理人さんの専管事項です)
確かに、ルールには触れなくても、やっている事は褒められる事では無いでしょうね。
しかし法治主義ではないですが、ルールに則っている以上は、それはOKなんですよ。
世の中は法の支配ではなく、法治主義で動いています。中国みたいな特殊な例を除いて。
もちろん、我国もです。


▼ 元イギリスさん
> 提案ですが、
> 占領地返還の場合、支持率が微妙に下がるや、
> 返還後、24時間は再び返還した土地へ侵攻できない、
> もしくは返還後、24時間たって侵攻しないと、支持率が大幅に落ちる。


そのようなシステムそのものの変更を提案する意味が理解できません。
よって、私は元イギリスさんの考え方に共鳴できませんね。
そもそも、今回のアメリカの行為によって北朝鮮の支持率が低下しているか分りませんし、
私は、むしろ逆だと推測していますが、もし万一。北朝鮮の支持率が低下していたとしても、
   亡命政権からの復活による支持率アップ>領土喪失による支持率ダウン
というように、支持率増減の値を少し変えれば、何の問題も無くなる事では無いですか?
わざわざ24時間とかの縛りを提案して何になるのかが私には理解しかねます。


▼ Dさん
> それと、亡命国→復活→占領→支持率低下→削除
> と言う流れの是非はともかく、


第一回現代版でも、同じような行動がありまして、管理人さんが「非」の裁定をしています。
今回とは逆の目的での同じ行為ですね。つまり占領地の「復活→再占領」繰り返しによる、
自国の支持率アップを企画し、ある意味で見事にこれを達成しました。そんな行為が許される訳もなく。
よって、今回のアメリカ・プレイヤーの行為は、前例を踏まえれば、明確に「非」であります。


▼ Dさん
> 今回のアメリカの発言に人格攻撃要素は皆無だと思います。
> このゲームのシステム、前後の発言を考えれば、
> 「消してあげたのに」=「支持率低下削除にしてあげたのに」という風に受け止めるのが妥当だと思います。
> (というか、他にどのような捉え方があるのでしょうか?)


それが、他プレイヤーの人格軽視でないとしたら、
「君をこの世から消してあげるのに」とか「君を学校(会社)から消してあげるのに」は、
他人の人格権侵害とはならないという理屈ですね。・・・全国の学校統計から「いじめ」が激減しますね。
前例からして明確に「非」である「復活→再占領」の繰返しを前提にしているのもポイントでしょう。
こういう「非行」を相手に見せ付けて、「消してあげたのに」という発言は十分に人格権侵害では?

私は、このようなアメリカ・プレイヤーの発言が、他プレイヤーの人格軽視にあたると思います。
もちろん、アメリカ・プレイヤーの発言が明確な人格攻撃にまで至っているとは思えませんが、
「少し頭を冷しては?」と言うべき状況ではあるでしょう。私が「抵触の恐れ」という所以です。


▼ Dさん
> 制裁の有無は管理人さんが決定することですから、それを要求することは慎むべきです。
> 我々プレイヤーに許されているのは「ルール違反者がいた」と報告するところまでですよ。
> (これに関しては、何度も管理人さんに注意されていることですが・・・)


現英プレイヤーさんの掲示板発言に問題はないでしょう。
問題提起者が一定の範囲内で提起理由を書くのは当然の義務であり権利でしょうから。
特に今回のように、「これも人格攻撃なんじゃないですか?」という問題提起なら、
きちんと説明し、自分が問題提起した理由を明らかにしないと、グダグダになりますよね。
現英プレイヤーさんは誠実に説明責任を果たすために、あのように書いていると理解できますが。
今回のような時に厳密に報告だけで理由などの説明をしなければ、
「子供の告発」になってしまって問題として取上げられないものになってしまいます。


▼ 高田さん
> イラク殿の
> イラクの公式発言 2009/2/28(土) 02:06:08
> 人格攻撃ができないのは残念だ。
> こんなにアメリカは汚いまねをしているのに
>
> 「こんなにアメリカは汚いまねをしているのに 」も違反対象になるかと思います。

記憶が確かなら、ルールとしての人格攻撃禁止そのものが、
イラク・プレイヤーの行為を受けてのものではないでしょうか。

ですから、イラクを引き合いに出せばアメリカ・プレイヤーの過失が消えるとは思えません。
むしろ同じような行為ということなら、抵触の恐れはさらに深まるような気がします。


▼ 聖職者さん
> あなたの意見もわからなくはないが、亡国の返還と占領を繰り返し、支持率を0%にする行為を、
> ゲーム上でできる以上そういう行為に関しては問題はないと考えます。
> また、現アメリカ政府が本当に気分だけでプレイヤーを排除しているかはぜんぜんわからないので、


すでに書いておきましたが、前例を踏襲するなら、今回の「復活→再占領」の繰返しは「非」です。
すでに第一回現代版で管理人さんがそう裁定し、修正措置が取られていますからね。
で、ある以上は、問題ないどころか、大有りですよ。


[10248] Re2:禁止項目に対する発議   過去ログ引用部分を修正返信 削除
2009/2/28 (土) 12:42:18 D

> ▼ Dさん
> > それと、亡命国→復活→占領→支持率低下→削除
> > と言う流れの是非はともかく、

>
> 第一回現代版でも、同じような行動がありまして、管理人さんが「非」の裁定をしています。
> 今回とは逆の目的での同じ行為ですね。つまり占領地の「復活→再占領」繰り返しによる、
> 自国の支持率アップを企画し、ある意味で見事にこれを達成しました。そんな行為が許される訳もなく。
> よって、今回のアメリカ・プレイヤーの行為は、前例を踏まえれば、明確に「非」であります。
>

いや、前回の話は、
「占領地返還」と「再占領」を行った場合に、「占領返還」で失う支持率よりも「再占領」で得る支持率のほうが多かったために、
起こった行為だったのではないでしょうか?
(その部分は修正済みだったと思います。少し時間が無いので、過去ログを見る余裕がないのですが・・・)
今回の行為は、それとは似て非なるものであると考えます。
それと、管理人さんの発言を拡大解釈して「明確に非だ」と断ずるのはいささか性急ではないでしょうか?

・・・・この部分を追加・・・・

管理人さんの過去の行為に対する見解がありました。
主要部分は引用しておきます。

>> 返還と占領を繰り返支持率を向上させる方法について、管理人殿の見解を伺いたくあります。
>ぶっちゃけて言いますと、それは設定ミスですね・・・・
>実際の所、そうした事は制作時から想定済みで、
>それによって支持率が上がる事は、ほぼ無いようにはしてあったんですが、
>「国連委譲」のコマンドを設置した時に誤って、
>どうやら、「返還時の支持率減少」をオフにしてしまったみたいです。
>設定の方は直しておきました。
>
>で、今回の事に関する処置ですが、以下の通りにしたいと思います。
>1.当事者であるアメリカの支持率は激減。
>2.ダシに使われて滅びたロシア国家の復活&ウラジオストクの復旧と返還。


というわけで、支持率に関しての修正はすでに入っていますので、
私には「今回の行為は問題ない」ように思えます。
ちなみに、こちらが全文です。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=c7777

・・・・・ここまで・・・・・

>
> ▼ Dさん
> > 今回のアメリカの発言に人格攻撃要素は皆無だと思います。
> > このゲームのシステム、前後の発言を考えれば、
> > 「消してあげたのに」=「支持率低下削除にしてあげたのに」という風に受け止めるのが妥当だと思います。
> > (というか、他にどのような捉え方があるのでしょうか?)

>
> それが、他プレイヤーの人格軽視でないとしたら、
> 「君をこの世から消してあげるのに」とか「君を学校(会社)から消してあげるのに」は、
> 他人の人格権侵害とはならないという理屈ですね。・・・全国の学校統計から「いじめ」が激減しますね。
> 前例からして明確に「非」である「復活→再占領」の繰返しを前提にしているのもポイントでしょう。
> こういう「非行」を相手に見せ付けて、「消してあげたのに」という発言は十分に人格権侵害では?
>
> 私は、このようなアメリカ・プレイヤーの発言が、他プレイヤーの人格軽視にあたると思います。
> もちろん、アメリカ・プレイヤーの発言が明確な人格攻撃にまで至っているとは思えませんが、
> 「少し頭を冷しては?」と言うべき状況ではあるでしょう。私が「抵触の恐れ」という所以です。
>


学校にいるのはその個人の人格そのものです。
ですが、ゲーム内には「プレイヤー」と「キャラクター」の二種類が存在するのですから、
学校を例えに挙げるべきではないでしょう。
そもそも、「ゲームから消す」というルール上許された行為(支持率削除に則っている以上は、ルール範囲内です)と、「学校(会社)から消す」という許されない行為を比較するなど、もっての他です。
例を挙げるなら、もう少し的確な例を挙げてくださいませ。
「非」であるか否かに関しては、上記したのでそちらで。
ただ、アメリカさんは「非である」と分かった上で行ったのではない以上、
> こういう「非行」を相手に見せ付けて、「消してあげたのに」という発言は十分に人格権侵害では?
という理論はおかしいでしょう。
結果的に「非行」を見せ付けたことになるかもしれませんが、それを遡及的に適用した上で「人格侵害だ」というのはどうかと思います。

>
> ▼ Dさん
> > 制裁の有無は管理人さんが決定することですから、それを要求することは慎むべきです。
> > 我々プレイヤーに許されているのは「ルール違反者がいた」と報告するところまでですよ。
> > (これに関しては、何度も管理人さんに注意されていることですが・・・)

>
> 現英プレイヤーさんの掲示板発言に問題はないでしょう。
> 問題提起者が一定の範囲内で提起理由を書くのは当然の義務であり権利でしょうから。
> 特に今回のように、「これも人格攻撃なんじゃないですか?」という問題提起なら、
> きちんと説明し、自分が問題提起した理由を明らかにしないと、グダグダになりますよね。
> 現英プレイヤーさんは誠実に説明責任を果たすために、あのように書いていると理解できますが。
> 今回のような時に厳密に報告だけで理由などの説明をしなければ、
> 「子供の告発」になってしまって問題として取上げられないものになってしまいます。
>

もう少し文章をよく読んでください。
そして、なぜ私が敢えて現英プレイヤーさんの発言のあの部分を引用したのかも・・・。
私は「制裁をお願いします」「そろそろ行使しなければ、「禁止項目」についても意味の無い物になってしまうのでは?」
という発言に対して、慎むべきだと言っただけです。
理由の説明に関しては一言も批判していませんよ?
というか、私の発言は『「ルール違反ではない」ということの理由』にあたりますし、
その部分(理由を述べること)を否定するわけがありません。


[10252] Re3:禁止項目に対する発議   過去ログ引用部分を修正返信 削除
2009/2/28 (土) 16:59:16 ラインフォード

毎度毎度、お騒がせしていまして、
忙しい中管理人さんにはご迷惑をおかけしております。


今回の件に関してですが

前のアメリカさんの行為が問題になっていたのは
意図しない方法での支持率上昇を狙ったからだと
認識していました。


ただ、前の管理人さん裁定において問題になっていたのが
・ゲーム上で意図されていない支持率上昇
・亡命政権プレーヤーの削除を狙った行動

この2点であるならば
今回の私の行動は

・亡命政権プレーヤーの削除を狙った行動

に完全に該当していますので、
その場合は、自分の非を認め、
いご注意したいと思います。



[10251] Re2:禁止項目に対する発議返信 削除
2009/2/28 (土) 16:55:06 高田

 
> ▼ 高田さん
> > イラク殿の
> > イラクの公式発言 2009/2/28(土) 02:06:08
> > 人格攻撃ができないのは残念だ。
> > こんなにアメリカは汚いまねをしているのに
> >
> > 「こんなにアメリカは汚いまねをしているのに 」も違反対象になるかと思います。

> 記憶が確かなら、ルールとしての人格攻撃禁止そのものが、
> イラク・プレイヤーの行為を受けてのものではないでしょうか。
>
> ですから、イラクを引き合いに出せばアメリカ・プレイヤーの過失が消えるとは思えません。
> むしろ同じような行為ということなら、抵触の恐れはさらに深まるような気がします。
>
>


しっかりと私の文章を見ているのでしょうか・・
2009/2/28 (土) 10:58:59 ▽ 高田 に
「もしこれが違反に当たるとするなら」←ここにしっかり書いてありますが貴方が

アメリカ政府の行為が違反ならイラクも同罪になるわけです。

さらにこれが抵触するなら今後公式声明で批判し国際世論をかき回す事自体
人によっては人格攻撃だと言うプレーヤーが増えますね。


[10253] Re3:禁止項目に対する発議返信 削除
2009/2/28 (土) 17:11:19 高田

あと今回のアメリカ殿発言は

プレイ・キャラに対してでありプレーヤー個人ではないと思う

「プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きは、ちゃんと行って下さい。」
とかいてありますし
人格攻撃基準がわからないのだが私的には

プレイ国名の批判はセーフ

プレイ国家の中の人の名を使った批判はアウト(中の人のプレイ名)

こりままいくと第2第3の騒動が起きると思います。

とても細かく難しいと思いますが人格攻撃違反の基準を管理人さんに聞いてみた方が良いかもしれません。


[10254] Re4:禁止項目に対する発議返信 削除
2009/2/28 (土) 18:48:35 現英国

▼ 高田さん
> あと今回のアメリカ殿発言は
>
> プレイ・キャラに対してでありプレーヤー個人ではないと思う
>
> 「プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きは、ちゃんと行って下さい。」
> とかいてありますし
> 人格攻撃基準がわからないのだが私的には
>
> プレイ国名の批判はセーフ
>
> プレイ国家の中の人の名を使った批判はアウト(中の人のプレイ名)
>
> こりままいくと第2第3の騒動が起きると思います。
>
> とても細かく難しいと思いますが人格攻撃違反の基準を管理人さんに聞いてみた方が良いかもしれません。


そのための発議ですので。
「他のプレイヤーの配慮」という点も考えて頂きたいと思う訳です。
「バイバイ北朝鮮」という発言や、「消してやる」という発言は
「他のプレイヤーへの配慮」という事に触れていると。
私の公式発言への返答でしたら、度を越えていると思いますよ。

アメリカ政府の北朝鮮への発言や、わが国への発言は外交の範囲内ではないでしょう。
アメリカ政府の発言は公式発言をかき乱すという行為でもありませんよ?
ですから人格攻撃に値するのではないかと、考えましたよ。

制裁を要請したという事は大きすぎたと思っています。
とりあえず、管理人さんの裁定を待ちます。


[10272] Re5:禁止項目に対する発議返信 削除
2009/3/1 (日) 01:51:20 名前なしに変わりましてVIPが御送りします

アメリカの公式発言 2009/3/1(日) 00:09:33
ブラジルに宣戦布告する。


理由はまだない。


批判もない恐ろしい世界ですね(笑)


[10258] 赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/2/28 (土) 19:33:22 徳翁導誉

> 韓国の公式発言 2009/2/26(木) 00:14:25
> 韓国です。超初心者です。よろしく。
> ボリビアの公式発言 2009/2/26(木) 15:57:06
> ボリビアです。超初心者です。よろしく。
> 以上のように、まったく同じ所信表明が時間を置いて出されてまして。
> 隠す気もなさそうですし、「初心者」を名乗るあたり過去にも同じようなケースを見た覚えもあるのですが。
> そのうち消える、とは思うのですが対処をお願いしたいと思います。

また、無駄な事ばかり覚えていきますねえ・・・・
以前いたその違反者と同一人物です。
どうやら、IP偽装の方法を覚えたみたいですね。
取り敢えず、削除と使用IPでの登録禁止をしておきました。

IPの偽装には、実在するIPへ偽装する方法と、
架空のIPに偽装する方法の2種類あるのですが、
今回は、後者の方法が採られていますね。
もうゲームも最終盤なので、次回からで良いかと思っていたのですが、
現状を鑑み、2040年以降の登録停止と架空IPでの登録禁止を導入しておきました。

セキュリティとして架空IPを用いる人もいるので、
今までは特に規制していなかったものの、
実際問題、荒らし目的での使用がほとんどでしたからねえ・・・・
架空IPは実在しないモノなので、結構弾くのは簡単なんですよ。
ただ、対応が難しいのは、実在するIPへ偽装する方法なのですが、
でもこれって、思いっきり法律違反なんですよねえ。
やってる当人に自覚はない事がほとんどでしょうが、毎年100名近く捕まってます。


> > それと、亡命国→復活→占領→支持率低下→削除
> > と言う流れの是非はともかく、

> 第一回現代版でも、同じような行動がありまして、管理人さんが「非」の裁定をしています。
> 今回とは逆の目的での同じ行為ですね。つまり占領地の「復活→再占領」繰り返しによる、
> 自国の支持率アップを企画し、ある意味で見事にこれを達成しました。

アメリカの支持率ってアップしてますか?
その時々に変化するモノなので、正確には分からないのですけど、
残されたデータを見る限り、ダウンしているような気がするのですが。
占領地を返還する際、占領国の支持率は落ちますからねえ。
それと、返還と占領を繰り返す事で、その対象となった国の支持率は、
その国の支持率次第で、上がりも下がりもするでしょうが、
それらを繰り返した所で、恐らくは20%〜30%の辺りに落ち着くでしょうし、
この繰り返しで、削除される所まで支持率は落ちないと思いますよ。
返還された時には、そこそこ支持率が上がるので。

とは言え、「○○を行う→元の状態に戻す→再び○○を行う」という繰り返しを行い、
何らかの利益を得ようという試みは、ゲームの穴を突こうという行為ですし、
私はモラルに反する行為だと思いますよ。
上記のように、システム面で縛る事もやってはいますが、
やはり、その辺は、各プレイヤーが独自に考慮して遊んでもらいたいですし、
問題がありそうな箇所を見つけた場合には、それを利用するのではなく、
こちらへ報告し、それが想定されたモノであるか否かを訪ねていただければ有り難いです。
そうする事で、無用なトラブルを事前に回避できますので。


> 提案ですが、
> 占領地返還の場合、支持率が微妙に下がるや、
> 返還後、24時間は再び返還した土地へ侵攻できない、
> もしくは返還後、24時間たって侵攻しないと、支持率が大幅に落ちる。

現状でも既に、占領地の返還により、
返還した国の支持率は落ち、返還された国の支持率は上がるようになってますね。
そうする事で、こうした繰り返しを受けても、
あまり影響がないようにはバランス設定されています。

それと、24時間という縛りですが、
A国が返還しB国が占領、B国が返還しA国が占領と繰り返せば、
第三国を絡める事で、その規制を無効化できてしまいますし、
かと言って、第三国まで規制を受けるとなると、
今度は逆にそれを利用し、B国の拡大を食い止める為に、
A国が占領しているC国を敢えて独立させるようなケースも考えられるので、
結局、現状の「あまり影響がない」という状態がベストかと個人的には思います。


> それから、人格攻撃は、個人個人によって受け止め方が違うために定義が難しいので、
> そもそも、禁止項目に入れるのは無理だったのではないでしょうか?
> 相手国を侮辱してわざと自国に攻撃させるのも挑発という外交手段ですし。

基準が個々人によって異なるのは、確かにそうです。
ただ一方で、これも何度も言っている事ですが、
人格攻撃を禁止事項に入れるとかどうとか以前に、あまりにも「当たり前」の事であり、
プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きを行うのも、当然の事なんです。
しかし実際問題、この「プレイ・キャラ」と「プレイヤー個人」という概念自体、
キチンと理解できていない方も多いようには感じています。

ですから端的に言えば、まず最初に相手の立場にたって考えてみて、
自分が書かれたら嫌な事は、相手にも書かない。
そして、嫌だと思う表現がなされたら、それをキチンと相手に伝え、
伝えられた側も、それをキチンと考慮して次回より発言する。
そして、それで収まったなら、その事は変に蒸し返さない。
概念とかは解らなくても、これだけ心懸ければ、大体のことは大丈夫だと思います。

今回の事に関して言えば、私個人としては「セーフ」です。
しかし、それを当人が「人格攻撃」だと感じるのであれば、
それは当事者の気持ちが優先されるべきで、
それを相手にキチンと伝え、それでも自分への対応が変わらなければ、
その時に初めて「問題」になるレベルのケースだと思います。
誰もが見解が一致するケースであれば、話は解りやすいのですが、
こうした事は、なかなか簡単に峻別できるケースばかりではないですからねえ。

とは言え、この辺の線引きを理解できないのであれば、
次回は本当に、「戦争」の要素を1度停止してみようかとも考えています。
扱える程度にないのであれば、あっても荒れるだけですし。
陣営国へ引き入れると、支持率がグンと上がるようにし、
支持率が80%なり、100%なりを越えた国家が勝者とすれば、
「戦争による荒れがない」「陣営の価値アップ」「ゲーム終了の明確化」など、
今回問題となった点は、幾分か解消されると思われるので。
って、こうしたレベル低下に合わせた仕様変更は、寂しい事ではあるんですけどね。
とてもじゃないですが、WW2の優勝者大会なんて出来る状態ではないですし。


> また、人格攻撃がしにくいように禁止用語を作るべきだと考えます。
「放送禁止用語」というモノが、「言葉狩り」へと繋がり、
その反動で、「支那」とか「三国人」とか好んで使う層も生んだ事を考えれば、
そうした縛りでは効果が現れる所か、その辺の人間を暴れさせるのがオチだと思います。
具体的に言えば、あれもこれもと禁止項目の増加を求める層と、
「禁止項目に書かれてないから」と好き勝手に振る舞いをする層と。
まあこの辺は、立ち位置が異なるだけで、内実は同じ層の人間なのですが、
そうした人たちの行動で迷惑を被るのは、大多数の中間層にいる人たちです。


[10259] Re:赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/2/28 (土) 19:47:17 ラインフォード

>何らかの利益を得ようという試みは、ゲームの穴を突こうという行為ですし、
>私はモラルに反する行為だと思いますよ。
>上記のように、システム面で縛る事もやってはいますが、
>やはり、その辺は、各プレイヤーが独自に考慮して遊んでもらいたいですし、
>問題がありそうな箇所を見つけた場合には、それを利用するのではなく、
>こちらへ報告し、それが想定されたモノであるか否かを訪ねていただければ有り難いです。
>そうする事で、無用なトラブルを事前に回避できますので。



ということですので、以後、控えたいと思います。
申し訳ありませんでした。


管理人さんにお聞きしたいのですが、

「亡命政権となったプレーヤーを削除に追い込む方法。」

というものが現状、存在していないと考えるのですが
管理人さんはいかがお考えでしょうか?

亡命政権が、現存している国に、被害を及ぼすことが
(内密通信などで)
できるのに、
現存している国は、亡命政権に対して
何ら、手を打つことができないというのは
不公平なように感じます。



[10260] Re:赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/2/28 (土) 19:56:12 現英国

▼ 徳翁導誉さん
> > それから、人格攻撃は、個人個人によって受け止め方が違うために定義が難しいので、
> > そもそも、禁止項目に入れるのは無理だったのではないでしょうか?
> > 相手国を侮辱してわざと自国に攻撃させるのも挑発という外交手段ですし。

> 基準が個々人によって異なるのは、確かにそうです。
> ただ一方で、これも何度も言っている事ですが、
> 人格攻撃を禁止事項に入れるとかどうとか以前に、あまりにも「当たり前」の事であり、
> プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きを行うのも、当然の事なんです。
> しかし実際問題、この「プレイ・キャラ」と「プレイヤー個人」という概念自体、
> キチンと理解できていない方も多いようには感じています。
>
> ですから端的に言えば、まず最初に相手の立場にたって考えてみて、
> 自分が書かれたら嫌な事は、相手にも書かない。
> そして、嫌だと思う表現がなされたら、それをキチンと相手に伝え、
> 伝えられた側も、それをキチンと考慮して次回より発言する。
> そして、それで収まったなら、その事は変に蒸し返さない。
> 概念とかは解らなくても、これだけ心懸ければ、大体のことは大丈夫だと思います。
>
> 今回の事に関して言えば、私個人としては「セーフ」です。
> しかし、それを当人が「人格攻撃」だと感じるのであれば、
> それは当事者の気持ちが優先されるべきで、
> それを相手にキチンと伝え、それでも自分への対応が変わらなければ、
> その時に初めて「問題」になるレベルのケースだと思います。
> 誰もが見解が一致するケースであれば、話は解りやすいのですが、
> こうした事は、なかなか簡単に峻別できるケースばかりではないですからねえ。
>
> とは言え、この辺の線引きを理解できないのであれば、
> 次回は本当に、「戦争」の要素を1度停止してみようかとも考えています。
> 扱える程度にないのであれば、あっても荒れるだけですし。
> 陣営国へ引き入れると、支持率がグンと上がるようにし、
> 支持率が80%なり、100%なりを越えた国家が勝者とすれば、
> 「戦争による荒れがない」「陣営の価値アップ」「ゲーム終了の明確化」など、
> 今回問題となった点は、幾分か解消されると思われるので。
> って、こうしたレベル低下に合わせた仕様変更は、寂しい事ではあるんですけどね。
> とてもじゃないですが、WW2の優勝者大会なんて出来る状態ではないですし。
>
>

まあ、管理人さんがそう仰るのであれば、私はこれ以上は言いません。
まぁしつこいようで管理人さんも仰られているレベルについてですが、
あれは公式発言での許容範囲を逸脱していると思いますよ。
とゆうか、唯の意味の無い罵倒にしか取れませんが。
まぁ、掲示板へ報告するのが認められている方法でしょうから、こうしたまでです。

それから、戦争の件その他諸々管理人さんにお任せします。


[10261] Re:赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/2/28 (土) 20:17:08 矢羽雅朝

▼ 徳翁導誉さん
> とは言え、この辺の線引きを理解できないのであれば、
> 次回は本当に、「戦争」の要素を1度停止してみようかとも考えています。
> 扱える程度にないのであれば、あっても荒れるだけですし。
> 陣営国へ引き入れると、支持率がグンと上がるようにし、
> 支持率が80%なり、100%なりを越えた国家が勝者とすれば、
> 「戦争による荒れがない」「陣営の価値アップ」「ゲーム終了の明確化」など、

個人的には戦争の要素が廃止されるのは非常に残念であると思いますし、
できれば残していただきたいと思っていますが…
今回も終盤までは非常に面白い展開だと思ってましたし、
終盤で掲示板での場外乱闘が盛んになるのは本当に残念だと思います。


[10262] Re:赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/2/28 (土) 20:38:41 滅亡政府アンゴラ

> とは言え、この辺の線引きを理解できないのであれば、
> 次回は本当に、「戦争」の要素を1度停止してみようかとも考えています。
> 扱える程度にないのであれば、あっても荒れるだけですし。
> 陣営国へ引き入れると、支持率がグンと上がるようにし、
> 支持率が80%なり、100%なりを越えた国家が勝者とすれば、
> 「戦争による荒れがない」「陣営の価値アップ」「ゲーム終了の明確化」など、
> 今回問題となった点は、幾分か解消されると思われるので。
> って、こうしたレベル低下に合わせた仕様変更は、寂しい事ではあるんですけどね。
> とてもじゃないですが、WW2の優勝者大会なんて出来る状態ではないですし。


まずは終盤まで楽しくプレイさせていただきありがとうございました。
この騒ぎではやむ終えないかもしれませんが 私個人的としては現行ルールの野焼き部分と他若干の調整だけで十分だと思ってます。

次回も参加できるよう今から英気を養っておきます・・・。


[10263] Re:赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/2/28 (土) 21:19:34 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > それから、人格攻撃は、個人個人によって受け止め方が違うために定義が難しいので、
> > そもそも、禁止項目に入れるのは無理だったのではないでしょうか?
> > 相手国を侮辱してわざと自国に攻撃させるのも挑発という外交手段ですし。

> 基準が個々人によって異なるのは、確かにそうです。
> ただ一方で、これも何度も言っている事ですが、
> 人格攻撃を禁止事項に入れるとかどうとか以前に、あまりにも「当たり前」の事であり、
> プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きを行うのも、当然の事なんです。
> しかし実際問題、この「プレイ・キャラ」と「プレイヤー個人」という概念自体、
> キチンと理解できていない方も多いようには感じています。
>
> ですから端的に言えば、まず最初に相手の立場にたって考えてみて、
> 自分が書かれたら嫌な事は、相手にも書かない。
> そして、嫌だと思う表現がなされたら、それをキチンと相手に伝え、
> 伝えられた側も、それをキチンと考慮して次回より発言する。
> そして、それで収まったなら、その事は変に蒸し返さない。
> 概念とかは解らなくても、これだけ心懸ければ、大体のことは大丈夫だと思います。
>
> 今回の事に関して言えば、私個人としては「セーフ」です。
> しかし、それを当人が「人格攻撃」だと感じるのであれば、
> それは当事者の気持ちが優先されるべきで、
> それを相手にキチンと伝え、それでも自分への対応が変わらなければ、
> その時に初めて「問題」になるレベルのケースだと思います。
> 誰もが見解が一致するケースであれば、話は解りやすいのですが、
> こうした事は、なかなか簡単に峻別できるケースばかりではないですからねえ。
>
> とは言え、この辺の線引きを理解できないのであれば、
> 次回は本当に、「戦争」の要素を1度停止してみようかとも考えています。
> 扱える程度にないのであれば、あっても荒れるだけですし。
> 陣営国へ引き入れると、支持率がグンと上がるようにし、
> 支持率が80%なり、100%なりを越えた国家が勝者とすれば、
> 「戦争による荒れがない」「陣営の価値アップ」「ゲーム終了の明確化」など、
> 今回問題となった点は、幾分か解消されると思われるので。
> って、こうしたレベル低下に合わせた仕様変更は、寂しい事ではあるんですけどね。
> とてもじゃないですが、WW2の優勝者大会なんて出来る状態ではないですし。


別に「戦争」の要素を1度停止する必要はないと考えます。
今回、問題なのは、自国が滅ぼされたことを根に持った一部のプレイヤーが、
意味不明にこの掲示板でレスを立てて場外乱闘を起こしていることにあります。
対策としては、参加プレイヤーのレベルに合わせたゲームの細分化か、
参加プレイヤーの愚痴が自由に言えるところが必要だと考えます。
例え、「戦争」の要素を1度停止しても、
今度は、どこそこの国がどこそこの陣営に寝返った、
裏切ったとかでまた、大荒れしそうなのですがね。

できれば、現実の国際裁判所みたいのがほしいですね。
そのゲームに参加していないプレイヤー5人ぐらいで、そのゲームでのトラブルを裁くというのが、
任期は一月、判事役のプレイヤーは、当該の事項に関する情報をすべて見れる。
ただし、それをもらしたら、1ヶ月間、各ゲームへの参加は禁止、登録も禁止。
大変、馬鹿らしい案です。
申し訳ございませんでした。


[10266] Re2:赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/2/28 (土) 23:15:44 元英国

▼ 聖職者さん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > > それから、人格攻撃は、個人個人によって受け止め方が違うために定義が難しいので、
> > > そもそも、禁止項目に入れるのは無理だったのではないでしょうか?
> > > 相手国を侮辱してわざと自国に攻撃させるのも挑発という外交手段ですし。

> > 基準が個々人によって異なるのは、確かにそうです。
> > ただ一方で、これも何度も言っている事ですが、
> > 人格攻撃を禁止事項に入れるとかどうとか以前に、あまりにも「当たり前」の事であり、
> > プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きを行うのも、当然の事なんです。
> > しかし実際問題、この「プレイ・キャラ」と「プレイヤー個人」という概念自体、
> > キチンと理解できていない方も多いようには感じています。
> >
> > ですから端的に言えば、まず最初に相手の立場にたって考えてみて、
> > 自分が書かれたら嫌な事は、相手にも書かない。
> > そして、嫌だと思う表現がなされたら、それをキチンと相手に伝え、
> > 伝えられた側も、それをキチンと考慮して次回より発言する。
> > そして、それで収まったなら、その事は変に蒸し返さない。
> > 概念とかは解らなくても、これだけ心懸ければ、大体のことは大丈夫だと思います。
> >
> > 今回の事に関して言えば、私個人としては「セーフ」です。
> > しかし、それを当人が「人格攻撃」だと感じるのであれば、
> > それは当事者の気持ちが優先されるべきで、
> > それを相手にキチンと伝え、それでも自分への対応が変わらなければ、
> > その時に初めて「問題」になるレベルのケースだと思います。
> > 誰もが見解が一致するケースであれば、話は解りやすいのですが、
> > こうした事は、なかなか簡単に峻別できるケースばかりではないですからねえ。
> >
> > とは言え、この辺の線引きを理解できないのであれば、
> > 次回は本当に、「戦争」の要素を1度停止してみようかとも考えています。
> > 扱える程度にないのであれば、あっても荒れるだけですし。
> > 陣営国へ引き入れると、支持率がグンと上がるようにし、
> > 支持率が80%なり、100%なりを越えた国家が勝者とすれば、
> > 「戦争による荒れがない」「陣営の価値アップ」「ゲーム終了の明確化」など、
> > 今回問題となった点は、幾分か解消されると思われるので。
> > って、こうしたレベル低下に合わせた仕様変更は、寂しい事ではあるんですけどね。
> > とてもじゃないですが、WW2の優勝者大会なんて出来る状態ではないですし。

>
> 別に「戦争」の要素を1度停止する必要はないと考えます。
> 今回、問題なのは、自国が滅ぼされたことを根に持った一部のプレイヤーが、
> 意味不明にこの掲示板でレスを立てて場外乱闘を起こしていることにあります。


勝手な恨みという認識な訳ですね。
貴殿の考えに対し、それは貴殿であるからとして何とも言いませんが、
根に持った一部の方が執拗にアメリカせこい、アメリカ卑怯と言っているのではないと思いますが?
たとえば、[北朝鮮、バイバイ]でしたっけ、これが問題というきちんとした物を持ってきているわけで、
アメリカのパワプレせこいぞ〜と言っているのではないと思いますがね。
正直これを言われたら、私は不愉快以外の何者でもないと感じますが、
それ同様にその他の反米国家も米に対し、非常識な発言をしている場合があるので、一概に非をというわけではないですけど、
そんな言い合い(なぜかラインフォード殿地震がやっているのではない)を永遠と掲示板でも公式でも続けているようではレベルが低いと管理人様に言われてもしょうがないと思いますね。



[10270] Re3:赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/3/1 (日) 00:23:33 聖職者

▼ 元英国さん
> 勝手な恨みという認識な訳ですね。
> 貴殿の考えに対し、それは貴殿であるからとして何とも言いませんが、
> 根に持った一部の方が執拗にアメリカせこい、アメリカ卑怯と言っているのではないと思いますが?
> たとえば、[北朝鮮、バイバイ]でしたっけ、これが問題というきちんとした物を持ってきているわけで、
> アメリカのパワプレせこいぞ〜と言っているのではないと思いますがね。
> 正直これを言われたら、私は不愉快以外の何者でもないと感じますが、
> それ同様にその他の反米国家も米に対し、非常識な発言をしている場合があるので、一概に非をというわけではないですけど、
> そんな言い合い(なぜかラインフォード殿地震がやっているのではない)を永遠と掲示板でも公式でも続けているようではレベルが低いと管理人様に言われてもしょうがないと思いますね。


ラインフォード様のレベルはどれほどなのかはわかりませんが、
たとえ、貴殿の言うとおりアメリカ合衆国のラインフォード様のプレイに問題だとしても、
決着がつかない不毛な言い合いをいつまで掲示板でも公式でも続けていけばいいですか、
もう、私はいやになりましたよ。


[10276] Re4:赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/3/1 (日) 10:08:29 元英

▼ 聖職者さん
> ▼ 元英国さん
> > 勝手な恨みという認識な訳ですね。
> > 貴殿の考えに対し、それは貴殿であるからとして何とも言いませんが、
> > 根に持った一部の方が執拗にアメリカせこい、アメリカ卑怯と言っているのではないと思いますが?
> > たとえば、[北朝鮮、バイバイ]でしたっけ、これが問題というきちんとした物を持ってきているわけで、
> > アメリカのパワプレせこいぞ〜と言っているのではないと思いますがね。
> > 正直これを言われたら、私は不愉快以外の何者でもないと感じますが、
> > それ同様にその他の反米国家も米に対し、非常識な発言をしている場合があるので、一概に非をというわけではないですけど、
> > そんな言い合い(なぜかラインフォード殿自信がやっているのではない)を永遠と掲示板でも公式でも続けているようではレベルが低いと管理人様に言われてもしょうがないと思いますね。

>
> ラインフォード様のレベルはどれほどなのかはわかりませんが、
> たとえ、貴殿の言うとおりアメリカ合衆国のラインフォード様のプレイに問題だとしても、
> 決着がつかない不毛な言い合いをいつまで掲示板でも公式でも続けていけばいいですか、
> もう、私はいやになりましたよ。


私が、アメリカのプレーが悪いと書きましたかね?
問題を提言している方が「北朝鮮、バイバイ」は問題だという認識と書いたつもりですが・・・
それともそれが以外にそう認識できるポイントは無いと思いますが・・・




[10278] Re5:赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/3/1 (日) 10:20:19 聖職者

▼ 元英さん
>
> 私が、アメリカのプレーが悪いと書きましたかね?
> 問題を提言している方が「北朝鮮、バイバイ」は問題だという認識と書いたつもりですが・・・
> それともそれが以外にそう認識できるポイントは無いと思いますが・・・
>


別にあなたの対しての、文句ではなかったのと思うのですが、
後から、読んでみますとそういうように受け止められかねなかったようなので、
謝罪します。
申し訳ございませんでした。


[10265] Re:赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/2/28 (土) 23:01:54 アルゼンチン@赤い嵐

▼ 徳翁導誉さん
> また、無駄な事ばかり覚えていきますねえ・・・・
> 以前いたその違反者と同一人物です。
> どうやら、IP偽装の方法を覚えたみたいですね。
> 取り敢えず、削除と使用IPでの登録禁止をしておきました。
>
> IPの偽装には、実在するIPへ偽装する方法と、
> 架空のIPに偽装する方法の2種類あるのですが、
> 今回は、後者の方法が採られていますね。
> もうゲームも最終盤なので、次回からで良いかと思っていたのですが、
> 現状を鑑み、2040年以降の登録停止と架空IPでの登録禁止を導入しておきました。

対応ありがとうございます。やっぱり、あの人でしたか…

犯罪まがい、実質犯罪までして、何をしたいのでしょうかね。
本人がこれも、ゲームの延長みたいな感覚でやっているのであれば…空恐ろしいことです。

> とは言え、この辺の線引きを理解できないのであれば、
> 次回は本当に、「戦争」の要素を1度停止してみようかとも考えています。
> 扱える程度にないのであれば、あっても荒れるだけですし。
> 陣営国へ引き入れると、支持率がグンと上がるようにし、
> 支持率が80%なり、100%なりを越えた国家が勝者とすれば、
> 「戦争による荒れがない」「陣営の価値アップ」「ゲーム終了の明確化」など、
> 今回問題となった点は、幾分か解消されると思われるので。
> って、こうしたレベル低下に合わせた仕様変更は、寂しい事ではあるんですけどね。
> とてもじゃないですが、WW2の優勝者大会なんて出来る状態ではないですし。

軍事的緊張が皆無となると、今の現代版より非常につまらない
ゲームになってしまいそうに思います。よっぽど、方向を定めて調整しないことには…

まあ、一度そんな世界を試してみたい、とは思うんですけどね。
今度は面白みが無いって不満が、今とは別のプレイヤーから出るでしょうから…


[10267] Re:赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/2/28 (土) 23:21:53 元英国

▼ 徳翁導誉さん

> > 提案ですが、
> > 占領地返還の場合、支持率が微妙に下がるや、
> > 返還後、24時間は再び返還した土地へ侵攻できない、
> > もしくは返還後、24時間たって侵攻しないと、支持率が大幅に落ちる。

> 現状でも既に、占領地の返還により、
> 返還した国の支持率は落ち、返還された国の支持率は上がるようになってますね。
> そうする事で、こうした繰り返しを受けても、
> あまり影響がないようにはバランス設定されています。


そうなのですか、ご説明感謝します。
つまり永遠に同じぐらいを漂っている訳ですね。
それとも微妙に回復度と減少度が異なったりしますか?

>
> それと、24時間という縛りですが、
> A国が返還しB国が占領、B国が返還しA国が占領と繰り返せば、
> 第三国を絡める事で、その規制を無効化できてしまいますし、
> かと言って、第三国まで規制を受けるとなると、
> 今度は逆にそれを利用し、B国の拡大を食い止める為に、
> A国が占領しているC国を敢えて独立させるようなケースも考えられるので、
> 結局、現状の「あまり影響がない」という状態がベストかと個人的には思います。


そうですね、まぁ陣営仲間で同じ時間に合わせられたら、無駄ですからね・・・
私の愚案に答えてもらい、お手数をかけ、申し訳ないです。


[10268] 管理人さんへ提案返信 削除
2009/2/28 (土) 23:46:54 高田

公式などで荒れている原因として亡命政府の滅んだ後の愚痴
きっかけになっていることもあり亡命政府廃止を提案します。

理由が別として滅ぼされれば大抵恨み愚痴はでてきます。
今回それが多いようなきがします。

プランとしては

1.滅んだ時点でプレー終了

2.亡命政府廃止

3.亡命政府自動支持率低下(解散カウント) 一定の間の間に独立できなければ終了
 理由としては亡命政府は通常支持率が減りませんそれでは単に観客となってしまいます。
 ですのである程度の期間過ぎたら退場はどうでしょうか?


[10271] Re:管理人さんへ提案返信 削除
2009/3/1 (日) 01:05:12 現英国

▼ 高田さん
> 公式などで荒れている原因として亡命政府の滅んだ後の愚痴
> きっかけになっていることもあり亡命政府廃止を提案します。
>
> 理由が別として滅ぼされれば大抵恨み愚痴はでてきます。
> 今回それが多いようなきがします。
>
> プランとしては
>
> 1.滅んだ時点でプレー終了
>
> 2.亡命政府廃止
>
> 3.亡命政府自動支持率低下(解散カウント) 一定の間の間に独立できなければ終了
>  理由としては亡命政府は通常支持率が減りませんそれでは単に観客となってしまいます。
>  ですのである程度の期間過ぎたら退場はどうでしょうか?


便乗の様ですが。
とりあえず、滅んでターン更新したら削除。

それから、私の様なその後に登録した人はどうなるのしょうか?
滅ぼされて恨んでるとか、そういうのとは違いますよ。
まぁ、亡命政権の立場が曖昧すぎるのが問題の様な気がします。


[10273] Re:管理人さんへ提案返信 削除
2009/3/1 (日) 02:59:55 カーボベルデ

▼ 高田さん
> プランとしては
(略)
> 3.亡命政府自動支持率低下(解散カウント) 一定の間の間に独立できなければ終了
>  理由としては亡命政府は通常支持率が減りませんそれでは単に観客となってしまいます。
>  ですのである程度の期間過ぎたら退場はどうでしょうか?

これを支持します。
最初から亡命政権であるアチェ等がかなり困難ですけど、
それは登録画面で『亡命政権は○ターン以内に独立出来なければ崩壊します。』とでも書き足せばいい訳で。

これに付帯して何点か提案を。
a.亡命政権が滅亡(支持率0or多重登録)した場合、支持率50に戻る。
b.滅亡した国家はID、パスワードはそのままに墓場(雑談専用掲示板)に移動する

とか、如何でしょう。
前者はバランス調整の提案。
後者は愚痴や外交の詰め直しや評価を互いに行える場として必要かなと思いました。
…ま、商人と言う形で雑談出来る場所が無くなったのでその代替と思って下さい。


[10277] Re:管理人さんへ提案返信 削除
2009/3/1 (日) 10:20:18 元英

▼ 高田さん
> 公式などで荒れている原因として亡命政府の滅んだ後の愚痴
> きっかけになっていることもあり亡命政府廃止を提案します。
>
> 理由が別として滅ぼされれば大抵恨み愚痴はでてきます。
> 今回それが多いようなきがします。
>
> プランとしては
>
> 1.滅んだ時点でプレー終了
>
> 2.亡命政府廃止
>
> 3.亡命政府自動支持率低下(解散カウント) 一定の間の間に独立できなければ終了
>  理由としては亡命政府は通常支持率が減りませんそれでは単に観客となってしまいます。
>  ですのである程度の期間過ぎたら退場はどうでしょうか?


亡命政府廃止に反対ですね。
確かに愚痴が多数出ていて醜いというのは確かですが、
(まぁ根本プレーヤーのレベルというところになりかねないのですけど)
それをやると、領土返還等が無くなりますし、
味方が救援というもの不可になります。

ですので、亡命した政府は、どこかの国に拠るというのはどうでしょうか?
第二次大戦中のフランスは英国に退却していたようにです。
そこで亡命政府は・・・人間自体がすべて虐殺されるということではないので、
(以下拠らせてくれている国をB、拠っている国をAとします)
・技術をA国からB国に渡せる(核技術、先進度上昇に貢献等)
・B国は支持率がわずかながら毎ターン上昇
・B国は、毎ターンの資源消費にプラスαA国の消費分的なものとして引かれる。
・A国は公式で発言できず、発言可能なのは、内密、B国の陣営発言のみ
 もし公式で発言したければ、Bに代理発言をしてもらう。



[10279] Re2:管理人さんへ提案返信 削除
2009/3/1 (日) 10:23:23 聖職者

▼ 元英さん
> ▼ 高田さん
> > 公式などで荒れている原因として亡命政府の滅んだ後の愚痴
> > きっかけになっていることもあり亡命政府廃止を提案します。
> >
> > 理由が別として滅ぼされれば大抵恨み愚痴はでてきます。
> > 今回それが多いようなきがします。
> >
> > プランとしては
> >
> > 1.滅んだ時点でプレー終了
> >
> > 2.亡命政府廃止
> >
> > 3.亡命政府自動支持率低下(解散カウント) 一定の間の間に独立できなければ終了
> >  理由としては亡命政府は通常支持率が減りませんそれでは単に観客となってしまいます。
> >  ですのである程度の期間過ぎたら退場はどうでしょうか?

>
> 亡命政府廃止に反対ですね。
> 確かに愚痴が多数出ていて醜いというのは確かですが、
> (まぁ根本プレーヤーのレベルというところになりかねないのですけど)
> それをやると、領土返還等が無くなりますし、
> 味方が救援というもの不可になります。
>
> ですので、亡命した政府は、どこかの国に拠るというのはどうでしょうか?
> 第二次大戦中のフランスは英国に退却していたようにです。
> そこで亡命政府は・・・人間自体がすべて虐殺されるということではないので、
> (以下拠らせてくれている国をB、拠っている国をAとします)
> ・技術をA国からB国に渡せる(核技術、先進度上昇に貢献等)
> ・B国は支持率がわずかながら毎ターン上昇
> ・B国は、毎ターンの資源消費にプラスαA国の消費分的なものとして引かれる。
> ・A国は公式で発言できず、発言可能なのは、内密、B国の陣営発言のみ
>  もし公式で発言したければ、Bに代理発言をしてもらう。
>

元英さんのプランには大賛成します。
高田さんのプランでは
3.亡命政府自動支持率低下(解散カウント) 一定の間の間に独立できなければ終了
理由としては亡命政府は通常支持率が減りませんそれでは単に観客となってしまいます。
ですのである程度の期間過ぎたら退場はどうでしょうか?
がよいと思います。
期間は10ターンほどでいいと思います。


[10280] Re3:管理人さんへ提案返信 削除
2009/3/1 (日) 14:59:24 公孫

▼ 聖職者さん
> 高田さんのプランでは
> 3.亡命政府自動支持率低下(解散カウント) 一定の間の間に独立できなければ終了
> 理由としては亡命政府は通常支持率が減りませんそれでは単に観客となってしまいます。
> ですのである程度の期間過ぎたら退場はどうでしょうか?
> がよいと思います。
> 期間は10ターンほどでいいと思います。


これには反対です。理由は簡単。
導入の目的が達成されない可能性が高いからです。

亡命政権の愚痴なり恨み節を抑制したいというのが目標のようですが、
10ターンは恨み節をやり放題になります。時間制限がある分、復帰不可能と分れば、
今よりはるかに愚痴を言う気になる人が多いでしょう。

[▼次のスレッド]
INCM/CMT
Cyclamen v3.72