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[10161] 昔の紳士協定（？）について返信　削除
▽ 2009/2/24 (火) 21:11:24 ▽ 現英プレイヤー

近頃は、ルールを守れば何をしても言いという風潮があり、
ゲームが勝つためだけの物と化していると思います。
まぁ、私がいる戦場だけかもしれませんけれども。
そして、それに伴い管理人さんの裁定を依頼するという事態も
増えてきた様に感じます。

そこで、昔の紳士協定について再度、見直していきたいと。
管理人さんは、昨今の風潮をどうお考えでしょうか？
プレイヤーの皆様は？

私は、楽しいゲーム環境にするためにも
一定の精神的縛りは必要だと思っています。

ざっと書いてみましたので、
あまり深い意見ではありませんが、
意味を汲み取って頂ければ幸いです。
[10163] Re:昔の紳士協定（？）について返信　削除
▽ 2009/2/24 (火) 21:15:11 ▽ 聖職者

▼ 現英プレイヤーさん
> 近頃は、ルールを守れば何をしても言いという風潮があり、
> ゲームが勝つための物と化していると思います。
> まぁ、私がいる戦場だけかもしれませんけれども。
> そして、それに伴い管理人さんの裁定を依頼するという事態も
> 増えてきた様に感じます。
>
> そこで、昔の紳士協定について再度、見直していきたいと。
> 管理人さんは、昨今の風潮をどうお考えでしょうか？
> プレイヤーの皆様は？
>
> 私は、楽しいゲーム環境にするためにも
> 一定の精神的縛りは必要だと思っています。
>
> ざっと書いてみましたので、
> あまり深い意見ではありませんが、
> 意味を汲み取って頂ければ幸いです。
>

紳士協定なんて、ゲームのルールでもないのですから、誰も守らないのでは、
ただ、その紳士協定を元に何らかの縛りとなるルールを作ることは賛成ですが。
[10169] Re2:昔の紳士協定（？）について返信　削除
▽ 2009/2/24 (火) 22:06:54 ▽ yuuki

▼ 聖職者さん
> ▼ 現英プレイヤーさん
私は今のままでよいと思います。

奇襲をするもされるも全て外交的結果にあるように思います。
タイプレイヤーさんの意見と同じく戦争を悪とする世論を多数で形成できていれば、
アメリカが現在のような振る舞いをすることなどできなかったでしょう。
あれだけアメリカが動いて反米で団結できなかったのも、
アメリカの尽力や反米国の不一致などいくつかの要因が噛み合った一つの外交的結果だと思います。

滅亡した亡命政権を見ても序盤から中盤くらいの国家にはそれなりの理由があったと思います。
それを理解できずに感情的に非難声明を出しているほうがよっぽど醜い行為ではないでしょうか。
少しは滅亡理由を反省してその後の復活を試みて熱心に外交を行うなり、
反米なら反米でそれを纏められる様仲介を進めるなりいろいろやりようはあったと思います。
国家という守るべきものが無い反面、それは逆に大きな武器になるとも言えるのではないのでしょうか？
その武器を公式での暴言という形にではなくもっと裏方で生かせたならばゲームでの現状も変わっていたと思うのですけどね。

話が逸れてしまいましたが、つまりは滅ぶも滅ばないも外交に起因すると思います。
自分の力不足を他の要因に擦り付けるよりもそれを今後に生かしたほうが有用だと思います。
長々と失礼いたしました。
こういう考えの人もいるんだ、位で見ていただければと幸いです。
[10168] Re:昔の紳士協定（？）について返信　削除
▽ 2009/2/24 (火) 21:58:14 ▽ 倉敷

▼ 現英プレイヤーさん
> 近頃は、ルールを守れば何をしても言いという風潮があり、
> ゲームが勝つためだけの物と化していると思います。
> まぁ、私がいる戦場だけかもしれませんけれども。
> そして、それに伴い管理人さんの裁定を依頼するという事態も
> 増えてきた様に感じます。
>
> そこで、昔の紳士協定について再度、見直していきたいと。
> 管理人さんは、昨今の風潮をどうお考えでしょうか？
> プレイヤーの皆様は？
>
> 私は、楽しいゲーム環境にするためにも
> 一定の精神的縛りは必要だと思っています。
>
> ざっと書いてみましたので、
> あまり深い意見ではありませんが、
> 意味を汲み取って頂ければ幸いです。
>


例えば、今の時代になっても自分は24時間の猶予を与えて攻撃を加えております。
前回のWW2冷戦戦場のオーストリアや赤い嵐現代版第1回のカザフスタンなど

ただ、このような行為は最後通牒の後に宣戦布告という現実世界の事象に合わせるようにしたいという
自己満足の上でしか成り立っていません。

ＷＷⅡにおいて、幾度もその協定を作る努力は皆さん続けられておりますが、
勝利を求める以上、どこかで、裏切らなければならないのですよ。。。

プレイヤーの行動原則にしたいのでしたら、反対はしませんが、
そのような事をするぐらいならいつ攻めてくるかわからないので、アンテナを張り巡らし
ここぞ、という時に部隊を増産して備えるといった自助努力をしていくほうが面白いと思いますけどね
[10171] Re2:昔の紳士協定（？）について返信　削除
▽ 2009/2/24 (火) 22:49:24 ▽ プロイセン

▼ 倉敷さん
> ▼ 現英プレイヤーさん
> > 近頃は、ルールを守れば何をしても言いという風潮があり、
> > ゲームが勝つためだけの物と化していると思います。
> > まぁ、私がいる戦場だけかもしれませんけれども。
> > そして、それに伴い管理人さんの裁定を依頼するという事態も
> > 増えてきた様に感じます。
> >
> > そこで、昔の紳士協定について再度、見直していきたいと。
> > 管理人さんは、昨今の風潮をどうお考えでしょうか？
> > プレイヤーの皆様は？
> >
> > 私は、楽しいゲーム環境にするためにも
> > 一定の精神的縛りは必要だと思っています。
> >
> > ざっと書いてみましたので、
> > あまり深い意見ではありませんが、
> > 意味を汲み取って頂ければ幸いです。
> >
>
>
> 例えば、今の時代になっても自分は24時間の猶予を与えて攻撃を加えております。
> 前回のWW2冷戦戦場のオーストリアや赤い嵐現代版第1回のカザフスタンなど
>
> ただ、このような行為は最後通牒の後に宣戦布告という現実世界の事象に合わせるようにしたいという
> 自己満足の上でしか成り立っていません。
>
> ＷＷⅡにおいて、幾度もその協定を作る努力は皆さん続けられておりますが、
> 勝利を求める以上、どこかで、裏切らなければならないのですよ。。。
>
> プレイヤーの行動原則にしたいのでしたら、反対はしませんが、
> そのような事をするぐらいならいつ攻めてくるかわからないので、アンテナを張り巡らし
> ここぞ、という時に部隊を増産して備えるといった自助努力をしていくほうが面白いと思いますけどね

自分は必要ないと思っております。
WW系ゲームは馴れ合いゲームですか？最近は何か攻めると言うこと自体がタブー視されているような感も
自分は少し感じ始めておりますが。(自分の思い違いであればいいのですが)
そのようなものを作って動きにくくして、自分のいい様に利用するのであれば話は別ですが。
[10172] Re:昔の紳士協定（？）について返信　削除
▽ 2009/2/24 (火) 22:56:17 ▽ ベラルーシ

何らかのルールを作って規制することには反対です。
こればかりは各プレイヤーの良識に任せるしかないと思っています。

ただ多人数ゲームというものはお互いを尊重しあって
楽しむためのものであると私は思っています。
ですが最近はゲームに勝利する事ばかりにとらわれて礼を欠き
ゲームとしての面白みが無くなってきているのではないかと
思い書き込みをさせていただきました。

あの話の流れで公式発言してしまったので誤解を招いているかも
しれませんが、今回のアメリカプレイヤーの行動を非難している
わけではありません。個人的にはあまり快くは思っておりませんが。
[10173] 意見まとめ返信　削除
▽ 2009/2/24 (火) 23:45:51 ▽ 現英プレイヤー

今回のアメリカ政府のパワープレイの件は理解できます。
客観的に見ても今回のアメリカはよくやっていたと思います。
しかし、倫理面では賛成出来ません。
正直、数分前に宣戦布告しても宣戦布告してないに等しいと思います。
紳士協定がある時もそういう意見がありました。
ある程度、節度を守ったゲームがしたいですね。
なんでもあり、勝てば良し、では違うでしょうと。
紳士協定ですから、別に守らなくてもいいんですが。
まぁ、しかし守る場合と守らない時。
どうしてこの頃、管理人さんの裁定に頼る事が多くなったかを考えて欲しいです。
守っていた時は、管理人さんに裁定を頼むという事は少なかったと思います。
紳士協定を破る様になってから、裁定を頼む事が多くなってきました。
それから、赤い嵐現代版は、赤い嵐キューバ危機版から派生したモノです。
また、赤い嵐キューバ危機は、WWⅡ系から派生した赤い嵐冷戦版から派生しました。
要するに、WWⅡ系→赤い嵐冷戦版→赤い嵐キューバ危機→赤い嵐現代版へ派生していった訳ですね。
この事を考慮すれば、かつての暗黙の了解が共通して通用し、理屈は通ると言っても良いと思います。
宣戦布告直後に攻撃するとは、非常識で無礼な行為です。
かつて、WW２系には２４時間の宣戦布告期間を設けるべきという暗黙の了解がありました。
外交でどうにかなるだろうという意見もあるかもしれませんが。
管理人さん裁定が多すぎるので、倫理観の縛りもある程度付けるべきだろうと。
管理人さんに負担をかけるだけですし、そもそもプレイヤー側で倫理的な調整をするべきですね。
問題が起こらない様に最低限、宣言後２４時間後戦争開始とか、暴言・人格攻撃・他戦場での出来事禁止とか、
倫理的なことも決めましょうよって事ですよ。

まぁ、よく見て考えたら「プレイする上での禁止項目」を暗黙の協定にしようって事で
自分の中ではあれを守りましょうって事で十分でした。
あとは「赤い嵐現代版って・・・」の内容に移ってしまいますので、
ここで終わりにします。
[10174] Re:意見まとめ返信　削除
▽ 2009/2/25 (水) 00:03:29 ▽ D

▼ 現英プレイヤーさん
> 今回のアメリカ政府のパワープレイの件は理解できます。
> 客観的に見ても今回のアメリカはよくやっていたと思います。
> しかし、倫理面では賛成出来ません。
> 正直、数分前に宣戦布告しても宣戦布告してないに等しいと思います。
> 紳士協定がある時もそういう意見がありました。
> ある程度、節度を守ったゲームがしたいですね。
> なんでもあり、勝てば良し、では違うでしょうと。
> 紳士協定ですから、別に守らなくてもいいんですが。
> まぁ、しかし守る場合と守らない時。
> どうしてこの頃、管理人さんの裁定に頼る事が多くなったかを考えて欲しいです。
> 守っていた時は、管理人さんに裁定を頼むという事は少なかったと思います。
> 紳士協定を破る様になってから、裁定を頼む事が多くなってきました。
> それから、赤い嵐現代版は、赤い嵐キューバ危機版から派生したモノです。
> また、赤い嵐キューバ危機は、WWⅡ系から派生した赤い嵐冷戦版から派生しました。
> 要するに、WWⅡ系→赤い嵐冷戦版→赤い嵐キューバ危機→赤い嵐現代版へ派生していった訳ですね。
> この事を考慮すれば、かつての暗黙の了解が共通して通用し、理屈は通ると言っても良いと思います。
> 宣戦布告直後に攻撃するとは、非常識で無礼な行為です。
> かつて、WW２系には２４時間の宣戦布告期間を設けるべきという暗黙の了解がありました。
> 外交でどうにかなるだろうという意見もあるかもしれませんが。
> 管理人さん裁定が多すぎるので、倫理観の縛りもある程度付けるべきだろうと。
> 管理人さんに負担をかけるだけですし、そもそもプレイヤー側で倫理的な調整をするべきですね。
> 問題が起こらない様に最低限、宣言後２４時間後戦争開始とか、暴言・人格攻撃・他戦場での出来事禁止とか、
> 倫理的なことも決めましょうよって事ですよ。
>
> まぁ、よく見て考えたら「プレイする上での禁止項目」を暗黙の協定にしようって事で
> 自分の中ではあれを守りましょうって事で十分でした。
> あとは「赤い嵐現代版って・・・」の内容に移ってしまいますので、
> ここで終わりにします。


この掲示板を探せば、ｗｗ系に対する管理人さんの「奇襲、謀略、裏切り等に関する見解」を見つけることが出来ると思いますよ。
「かつて紳士協定があった」というのであれば古参の方なのでしょうから、その辺りの管理人さんの見解も知っていると思うのですが・・・。
（そもそも、「かつて」とはいつごろのことを指すのでしょうか・・・）

それれと、確かに
「暴言・人格攻撃・他戦場での出来事禁止」は禁止項目ですが、
「宣言後２４時間後戦争開始」は禁止項目にはありませんし、マナー上も倫理上も問題ないと思いますよ。
それらを同列に並べて、「守りましょうよ」っていうのはいかがなものかと思いますが・・・。
[10175] Re:意見まとめ返信　削除
▽ 2009/2/25 (水) 00:27:24 ▽ ラインフォード

管理人裁定、管理人裁定とおっしゃりますが、

宣戦布告云々の件で、管理人さんに、裁定をお願いしたような
事実はないと思いますが・・・
[10186] Re2:意見まとめ返信　削除
▽ 2009/2/25 (水) 12:36:18 ▽ プロイセン

後ろの方に飛んでいたので上げときます
[10197] Re:意見まとめ返信　削除
▽ 2009/2/25 (水) 19:46:42 ▽ 高田

▼ 現英プレイヤーさん
> 今回のアメリカ政府のパワープレイの件は理解できます。
> 客観的に見ても今回のアメリカはよくやっていたと思います。
> しかし、倫理面では賛成出来ません。
> 正直、数分前に宣戦布告しても宣戦布告してないに等しいと思います。
> 紳士協定がある時もそういう意見がありました。
> ある程度、節度を守ったゲームがしたいですね。
> なんでもあり、勝てば良し、では違うでしょうと。
> 紳士協定ですから、別に守らなくてもいいんですが。
> まぁ、しかし守る場合と守らない時。
> どうしてこの頃、管理人さんの裁定に頼る事が多くなったかを考えて欲しいです。
> 守っていた時は、管理人さんに裁定を頼むという事は少なかったと思います。
> 紳士協定を破る様になってから、裁定を頼む事が多くなってきました。
> それから、赤い嵐現代版は、赤い嵐キューバ危機版から派生したモノです。
> また、赤い嵐キューバ危機は、WWⅡ系から派生した赤い嵐冷戦版から派生しました。
> 要するに、WWⅡ系→赤い嵐冷戦版→赤い嵐キューバ危機→赤い嵐現代版へ派生していった訳ですね。
> この事を考慮すれば、かつての暗黙の了解が共通して通用し、理屈は通ると言っても良いと思います。
> 宣戦布告直後に攻撃するとは、非常識で無礼な行為です。
> かつて、WW２系には２４時間の宣戦布告期間を設けるべきという暗黙の了解がありました。
> 外交でどうにかなるだろうという意見もあるかもしれませんが。
> 管理人さん裁定が多すぎるので、倫理観の縛りもある程度付けるべきだろうと。
> 管理人さんに負担をかけるだけですし、そもそもプレイヤー側で倫理的な調整をするべきですね。
> 問題が起こらない様に最低限、宣言後２４時間後戦争開始とか、暴言・人格攻撃・他戦場での出来事禁止とか、
> 倫理的なことも決めましょうよって事ですよ。
>
> まぁ、よく見て考えたら「プレイする上での禁止項目」を暗黙の協定にしようって事で
> 自分の中ではあれを守りましょうって事で十分でした。
> あとは「赤い嵐現代版って・・・」の内容に移ってしまいますので、
> ここで終わりにします。

まず管理人裁定に関して

管理人さんに裁定していただいているのは「ルール違反」と思われることを報告して
管理人さんに裁定してもらってます。

少なかった言っておりますがゲーム内で解決(攻撃による制圧)しかしておらず
違反があっても連絡・相談・報告しないというゲーム内でのプレーヤー同士による
「俺ルール(自己中ルール)」が発生し公式が荒れ修正にも時間がかかりました。

そもそも「違反」があった場合普通は連絡し相談のが当たり前であり管理人さんに頼ることは当たり前かと思います。


続いてWW２系には２４時間の宣戦布告期間を設けるべきという暗黙の了解がありました。に関して

そんなルール初めて知りました。

今も昔も宣戦布告→即戦争(最終決戦特に多数)がありと思ってます。

たぶんWW２系には２４時間の宣戦布告期間を設けるべきという暗黙の了解は「愚痴」に近いと思ってます。
私も仕事が終わっていたら家に帰ったら偽文が公表されてていつの間にか滅んでいたということがありましたが
今のシステムはほぼリアルタイムの戦いかと思います。今この時間この瞬間人は決断していると思います。
戦いは時の運・・卑怯・非道など文句なんて終わってからいくらでも言えると思います。

理想なゲーム流れが作れるよう・・ゲーム内でいろいろやってみてはどうか思います。
強い意志を持ち流れを自分で変えるのも一つの戦略だと思います。

多人数ゲームはいろんななゲームプレーヤーの多くの気持ち重なり合って動いていくのだとおもいます。
今回のアメリカのパワープレーもいろんなプレーヤーの気持ちが重なりこんな結果になったと思ってます。

人をどのように動かすか考え巧みなコミュニケーション技術を学び活用すると良いと思います。

人をワザと怒らせるとか人をその気にさせるとかいろいろあると思います。

私もいろいろと学ばせいもらいました。
[10193] Re:昔の紳士協定（？）について返信　削除
▽ 2009/2/25 (水) 19:33:45 ▽ 徳翁導誉

> 近頃は、ルールを守れば何をしても言いという風潮があり、
> ゲームが勝つための物と化していると思います。
> そこで、昔の紳士協定について再度、見直していきたいと。
> 管理人さんは、昨今の風潮をどうお考えでしょうか？
う～ん、それは紳士協定の「中身」次第ですね。
一言に紳士協定と言っても、いろいろあるでしょうし。
スレッド内で例として上がっている
「暴言や人格攻撃の禁止」などは、確かにその通りです。
（まあそれらは、紳士協定以前にモラルの問題でしょうけど）

ただ、「宣戦布告」に関しては、正直な所、
24時間前でも、直前でも、行わなくてもOKです。
あれは元々、紳士協定と言うよりも、
同盟とは関係ない第三国への信頼を少しでも勝ち取る目的のモノですので。

単に「国と国」の二国間関係だけで見れば、
宣戦布告などせずに奇襲した方が、やはり戦果が大きいです。
しかし、そうした行動で同盟国を騙し討ちしては、一時的には良くても、
残った他の国から信用されず、却って次の攻撃目標となる可能性もある。
そう言った「外交的思惑」があってのモノですね。
逆に言えば、他国からの信頼を失わないような時をキチンと見計らい、
そこで大胆な行動を取ることも、勝利を掴む為の一手段と言えると思います。
[10214] Re2:昔の紳士協定（？）について返信　削除
▽ 2009/2/25 (水) 21:44:24 ▽ プロイセン

あげ
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