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[10998] Re:銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/2 (土) 14:24:22 ▽ 徳翁導誉

> （ローエングラムの500隻分を超える攻撃となるのに）星系余艦に攻撃が届いていないうえに
> 攻撃側が受ける被害の方が多く、割に合っていない。
> 今回の例で言うと、500隻しか倒せないのに、反撃にて1000隻の被害が発生している。
> そのため損害比2：1という、理不尽な損害に疑問を覚える。
> これを管理人様がどう思われるかを確認したい。
最後の最後まで残っている兵というのは、戦闘の意志も能力も高く、
それを完全に沈黙（壊滅）させるには、それ相応の犠牲が必要
・・・という説明をしてきましたね、今までは。
まあ別に、通常通りの損害に変更しても良いんですけど、
星系を奪われれば両軍のバランスも変動する訳で、
その分の多少のデメリットはあっても良いかな？と考え、現状のままにしてあります。


> フェザーンの生産量について・・・フェザーン自治領ではなくなった場合、生産戦艦数が自治領状態よりも
> 減少するという仕様だったと思うのですが・・・どうでしょうか。ご確認願います。
う〜ん、あまりよくは覚えていないんですが、
以前、銀凡伝の方で似たような事はやったかも知れませんけど、
銀英大戦の方で、そんな仕様ってありましたっけ？
ちなみにプログラムの方を確認してみても、特にそうした仕様は見受けられませんでした。
[11005] Re2:銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/3 (日) 01:36:04 ▽ ヤンの義父

▼ 徳翁導誉さん
> > （ローエングラムの500隻分を超える攻撃となるのに）星系余艦に攻撃が届いていないうえに
> > 攻撃側が受ける被害の方が多く、割に合っていない。
> > 今回の例で言うと、500隻しか倒せないのに、反撃にて1000隻の被害が発生している。
> > そのため損害比2：1という、理不尽な損害に疑問を覚える。
> > これを管理人様がどう思われるかを確認したい。
> 最後の最後まで残っている兵というのは、戦闘の意志も能力も高く、
> それを完全に沈黙（壊滅）させるには、それ相応の犠牲が必要
> ・・・という説明をしてきましたね、今までは。

説明では「2倍の敵を道連れにした」と言う一見ありえそうな感じではありますけど…。
1隻に対して5000隻で攻撃しても1000隻の損害を被るんですよね？流石に無理があり過ぎませんかね？

その見解は会戦版のスレか何かで拝見しましたね。
ただ、壊滅という表現では、撃破される場合を指すと思うんですけど…。
星系に居る場合はまさに陥落して撃破される時、が妥当でしょう。

星系上で0隻になるのは「星系に逃込む」というニュアンスだという見解もされていたと記憶しています。
最後まで残っている兵〜のニュアンスとは相反すると思いますね。
今のような仕様なら0隻で生き残らずに将官は撃破されて星系は裸になるのが合ってる様に思います。

> まあ別に、通常通りの損害に変更しても良いんですけど、
> 星系を奪われれば両軍のバランスも変動する訳で、
> その分の多少のデメリットはあっても良いかな？と考え、現状のままにしてあります。
>
まぁ上記のような変更は途中では不可能でしょうから「通常通りの損害」への変更が妥当でしょう。
>
> > フェザーンの生産量について・・・フェザーン自治領ではなくなった場合、生産戦艦数が自治領状態よりも
> > 減少するという仕様だったと思うのですが・・・どうでしょうか。ご確認願います。
> う〜ん、あまりよくは覚えていないんですが、
> 以前、銀凡伝の方で似たような事はやったかも知れませんけど、
> 銀英大戦の方で、そんな仕様ってありましたっけ？
> ちなみにプログラムの方を確認してみても、特にそうした仕様は見受けられませんでした。

通常版に関しては最初の頃はフェザーンの日産は200隻でしたよね、確か。
自治領か同盟・帝国で生産量が可変するかどうかは知りませんが、そういう仕様ではないということですよね？
今期のフェザーンの日産は2000隻でしたが、そうなると同盟・帝国が占領しても日産2000隻ということになりますが…
フェザーンの日産が変更されたのは何時からで、それは初期化時の変更項目とかにありましたっけ？
直近（といっても半年以上前ですが…）は確認しましたが、そういった修正は無いのでそれ以前の修正で日産2000隻だったのかな？
[11010] Re3:銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/3 (日) 22:08:04 ▽ ローエングラム

▼ ヤンの義父さん
> ▼ 徳翁導誉さん

帝国側からすれば虫のいい話ですね。
フェザーンのの余艦減らせと文句つけて
横からかっさわれたらこんどは星系攻撃のダメージを修正しろですか？

星系攻撃に関する変更はこちら側としては拒否します。

次回変更するならまだしもこうも同盟ばかりの変更加えられるのは
我慢なりませんね。
むしろ前回同盟側の要望を通したのだから、
今度は我々の要望を通してほしく思いますね。
[11012] Re4:銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/4 (月) 00:43:49 ▽ ヤンの義父

▼ ローエングラムさん
> ▼ ヤンの義父さん
> > ▼ 徳翁導誉さん
>
えー、「帝国側」とか「我々」等の表現を用いての書き込みなので、「帝国の総意」を基にした書き込みと解釈して返答させて頂きますね。
まず、今回の私の書き込みは同盟代表とか同盟陣営としての書き込みではありません。
一プレイヤーとして仕様に疑問があった部分を管理人さんへ宛てているだけです。

> 帝国側からすれば虫のいい話ですね。
> フェザーンのの余艦減らせと文句つけて
> 横からかっさわれたらこんどは星系攻撃のダメージを修正しろですか？
>
> 星系攻撃に関する変更はこちら側としては拒否します。
>
> 次回変更するならまだしもこうも同盟ばかりの変更加えられるのは
> 我慢なりませんね。
> むしろ前回同盟側の要望を通したのだから、
> 今度は我々の要望を通してほしく思いますね。

http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=r10459
↑「フェザーンのの余艦減らせと文句つけて」「前回同盟側の要望」とやらのスレはこれの事だと思いますが…頭から全部読み返してもらえますかね。
この時もそうですが、私は同盟とか陣営レベルで話をしたつもりはありません。
管理人さんから、長期の膠着に対しての対策が挙げられてたので私は個人で考えた修正案と意見を提示したに過ぎません。
帝国側の書き込みを見ても、代表者を立てておらず各々個人での発言をしているようにしか見えませんが、違いましたか？

フェザーン余艦の修正についても「同盟の要望」を通したなどとでっち上げも甚だしい。
そもそもフェザーン余艦減少修正は「管理人さん」の提案なんですけどね。
そこを主に私と帝国側ではオフレッサー殿が意見を出し合い、現状になったわけでしょう。

それにも関わらず、「今度は帝国の要望を通して欲しい」等と陣営利益丸出しな意見には…
帝国プレイヤーは一体何を考えているのか理解できかねますね。
[11013] Re5:銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/4 (月) 00:50:10 ▽ ヤン・ウェンリー(正規版)

▼ ヤンの義父さん
> ▼ ローエングラムさん
> > ▼ ヤンの義父さん
> > > ▼ 徳翁導誉さん

とりあえず落ち着いて頂きたく。

普通に考えて変だなと感じたことを問い合わせただけのこと。
私がたまたまフェザーン攻撃して体験した事を疑問と感じたのです。
同様の事は同盟・帝国双方で起こり得る事でもありますので。
それを「同盟は虫のいいことを言う」と言われるのは心外です。
疑問と感じなかったり、「仕様だから」と何も言わずにいただけではないのでしょうか。

まだ仕様変更を希望する段階のお話ではありません、疑問を投げただけです。
もしそうなるなら、管理人が「変更しましょうか？」と言うレスがあってからのものでしょう。
少なくとも、管理人からのレスではそこまでのものではないと認識しています。
「こうなってましたね」程度の内容です。

逆にローエングラム殿にお聞きしますが、どう思われますか？
ひと桁台の艦隊に攻撃して1000の反撃を受けるケースがあり得るわけですが・・・。

少なくとも、私は疑問を感じたわけで。
もちろん、ローエングラム殿だけでなく、プレイヤーそれぞれがどう思かを出した方が良いと思います。
[11188] Re5:銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/18 (月) 02:00:45 ▽ ローエングラム

▼ ヤンの義父さん

帝国側とか我々とかという言い回しにより帝国の総意ととられてしまったことは
不徳の限りです。
管理人のおっしゃるとおり「帝国側からの視点です」
ですが
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=r10459
における論議にしても、書き込んだ帝国ＰＬは基本反対の意を示しています。
私にしても、あなた方の意見は同盟の総意でなくとも大多数の意見と見ましたがね。
上のスレを見直しても、同盟有利になるような膠着解決方法を提案しているようにしか
見えませんし、その点は上のスレでミュッケンベルガー氏が指摘していると見みましたが。


さて今期の解決方法に関する意見は別の箇所でレスします。
[11011] Re3:銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/4 (月) 00:37:42 ▽ ウランフ

管理人様におかれましては銀英大戦通常版のサイクルは概ねどのくらいでお考えでしょうか？
前期は帝国が内部で分裂した為に一挙に戦局が動きましたがそれでも１５０ターン前後まで
かかりました。今回は同盟・帝国ともいまだ士気が高く簡単には崩れないと思います。
管理人様が１年戦争を構想内にされていましたら今のままでも良いと思いますがもう少し周期を
短く考えておられるのであれば次回以降若しく今期途中からでも星系上のダメージに関して少し
修正を加えるのも案としては私も賛同をしたいと思います。

私は取りたかった提督を取れたのでエンドレスバトルでも大歓迎ですが取りたかった提督を取れずに
ゲームをされている方とかその為に参加を見送った方が居るかもと思いますとここまで長引くと
少し気の毒に思えますので＾＾；
[11014] Re4:銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/4 (月) 02:00:32 ▽ 通常版　オフレッサー

▼ ウランフさん
> 管理人様におかれましては銀英大戦通常版のサイクルは概ねどのくらいでお考えでしょうか？
> 前期は帝国が内部で分裂した為に一挙に戦局が動きましたがそれでも１５０ターン前後まで
> かかりました。今回は同盟・帝国ともいまだ士気が高く簡単には崩れないと思います。
> 管理人様が１年戦争を構想内にされていましたら今のままでも良いと思いますがもう少し周期を
> 短く考えておられるのであれば次回以降若しく今期途中からでも星系上のダメージに関して少し
> 修正を加えるのも案としては私も賛同をしたいと思います。

私は以前、帝国軍の戦略に関わるという理由で(これは前回の議論では言ってませんが…)
星系上のダメージUPという案に反対をしました。
しかし、両陣営とも前線に大量の余艦を積み上げることが可能となり、一つの戦略になってきた以上、
その状況に対して何らかの対策は必要だと、最近感じてきました。

例えば、星系上のダメージUPはもちろん、全星系の余艦を半減することや、
戦艦の生産を減らすなどです。

ちなみにこの意見は私個人のものです。
前回の議論での意見も同様です。
[11015] Re5:銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/4 (月) 16:12:13 ▽ ヤンの義父

▼ 通常版　オフレッサーさん
> ▼ ウランフさん
> > 管理人様におかれましては銀英大戦通常版のサイクルは概ねどのくらいでお考えでしょうか？
> > 前期は帝国が内部で分裂した為に一挙に戦局が動きましたがそれでも１５０ターン前後まで
> > かかりました。今回は同盟・帝国ともいまだ士気が高く簡単には崩れないと思います。
> > 管理人様が１年戦争を構想内にされていましたら今のままでも良いと思いますがもう少し周期を
> > 短く考えておられるのであれば次回以降若しく今期途中からでも星系上のダメージに関して少し
> > 修正を加えるのも案としては私も賛同をしたいと思います。
>
> 私は以前、帝国軍の戦略に関わるという理由で(これは前回の議論では言ってませんが…)
> 星系上のダメージUPという案に反対をしました。
> しかし、両陣営とも前線に大量の余艦を積み上げることが可能となり、一つの戦略になってきた以上、
> その状況に対して何らかの対策は必要だと、最近感じてきました。
>
> 例えば、星系上のダメージUPはもちろん、全星系の余艦を半減することや、
> 戦艦の生産を減らすなどです。
>
こういった途中修正が「参加者の総意」が無い限り実現しない以上、不可能に近いでしょうね。
問題は例えその修正が有用で現状として妥当なものだったとしてもです。

既にエンドレスバトル状態ですし有効な途中修正も実現は難しいでしょうからいっそ期間を決めてそれまでにゲーム的決着がつかなければ引き分けとかでどうでしょうかね。
私の提案ではないのですが、会戦版のように今期限りでのターン制にしてしまうのもある意味有効ではないかと思います。
導入実績もありますからこちらの方が実現する可能性もあるんじゃないかなと。

> ちなみにこの意見は私個人のものです。
> 前回の議論での意見も同様です。

帝国側にお聞きしますが、上のローエングラム殿の書き込みは「帝国側の総意」として私はみてるんですけど、実際の所はどうなんですかね？
改めて読んでみると、書き方こそ帝国代表のようになってますが個人的書き込みじゃないかとも思えるので。
[11017] Re6:銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/4 (月) 20:23:59 ▽ ミュッケン

▼ ヤンの義父さん
> ▼ 通常版　オフレッサーさん
> > ▼ ウランフさん
> > > 管理人様におかれましては銀英大戦通常版のサイクルは概ねどのくらいでお考えでしょうか？
> > > 前期は帝国が内部で分裂した為に一挙に戦局が動きましたがそれでも１５０ターン前後まで
> > > かかりました。今回は同盟・帝国ともいまだ士気が高く簡単には崩れないと思います。
> > > 管理人様が１年戦争を構想内にされていましたら今のままでも良いと思いますがもう少し周期を
> > > 短く考えておられるのであれば次回以降若しく今期途中からでも星系上のダメージに関して少し
> > > 修正を加えるのも案としては私も賛同をしたいと思います。
> >
> > 私は以前、帝国軍の戦略に関わるという理由で(これは前回の議論では言ってませんが…)
> > 星系上のダメージUPという案に反対をしました。
> > しかし、両陣営とも前線に大量の余艦を積み上げることが可能となり、一つの戦略になってきた以上、
> > その状況に対して何らかの対策は必要だと、最近感じてきました。
> >
> > 例えば、星系上のダメージUPはもちろん、全星系の余艦を半減することや、
> > 戦艦の生産を減らすなどです。
> >
> こういった途中修正が「参加者の総意」が無い限り実現しない以上、不可能に近いでしょうね。
> 問題は例えその修正が有用で現状として妥当なものだったとしてもです。
>
> 既にエンドレスバトル状態ですし有効な途中修正も実現は難しいでしょうからいっそ期間を決めてそれまでにゲーム的決着がつかなければ引き分けとかでどうでしょうかね。
> 私の提案ではないのですが、会戦版のように今期限りでのターン制にしてしまうのもある意味有効ではないかと思います。
> 導入実績もありますからこちらの方が実現する可能性もあるんじゃないかなと。
>
> > ちなみにこの意見は私個人のものです。
> > 前回の議論での意見も同様です。
>
> 帝国側にお聞きしますが、上のローエングラム殿の書き込みは「帝国側の総意」として私はみてるんですけど、実際の所はどうなんですかね？
> 改めて読んでみると、書き方こそ帝国代表のようになってますが個人的書き込みじゃないかとも思えるので。


私はいちプレイヤーとして現状の硬直状況に問題は感じております。
しかし、帝国側プレイヤーとして自体の流動化を促進する事は
主観的には「優位」にある同盟側へ有利な改定になるのではないかと懸念もございます。

で、当事者たるローエングラム氏としては
in防御の性質を把握し、同盟の攻勢に備えるために
少なからぬ時間をこのゲームに費やしたのに対して
物言いがつくことは面白い気分ではなかろうと思います。
ローエングラム氏の物言いはややキツイものではございますが、
そうした点は宜しくご理解を頂きたく存じます。

本題の少数の防衛艦による状況ですが、個人の意見としては
そうそう狙ってできる技でもないですし、
ゲーム全般に大幅な支障が出る要素とも思えませんので現状でよろしいかと思います。
[11019] Re7:銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/5 (火) 00:26:31 ▽ ヤンの義父

▼ ミュッケンさん
> 私はいちプレイヤーとして現状の硬直状況に問題は感じております。
> しかし、帝国側プレイヤーとして自体の流動化を促進する事は
> 主観的には「優位」にある同盟側の有利改定になるのではないかと懸念もございます。
>
そういう陣営の優劣を優先した考え方から脱却できなければ途中修正など無理でしょうね。（同盟も帝国も）
帝国側から途中修正案を出すような状況になったとしても、同盟は同じ理由で拒否する公算が高いですからね。
難しい問題ですが良くない連鎖ってやつでしょう。

> で、当事者たるローエングラム氏としては
> in防御の性質を把握し、同盟の攻勢に備えるために少なからぬ時間をこのゲームに費やした
> のに対して物言いがつくことは面白い気分ではなかろうと思います。
> ローエングラム氏の物言いはややキツイものではございますが、
> そうした点は宜しくご理解を頂きたく存じます。

勘違いされていそうなので言っておきます。
私が問題にしているのはローエングラム殿の主張に事実でないことをあたかも事実であるように書き、非難している部分があるからですね。
星系打撃UP修正（が出された場合）への反対については別に良いと思いますよ。
オフレッサー殿とは意見が異なっているようですが。

どうやらローエングラム殿個人での意見のようですが、書き方が帝国全体でそういう意見のような風にしか見えませんし。
意図的なのか書き方が稚拙なのかは本人の弁が無ければ分かりませんけど、誤解を受ける要素が多過ぎだと感じます。

理解を得たいなら、まずは何でああいう書き込み方になったのかの説明ぐらいは欲しいですね。
特にフェザーン余艦とか同盟云々の事実とは異なる部分に対して。
[11038] Re8:銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/6 (水) 12:12:55 ▽ ミュッケン

▼ ヤンの義父さん

> そういう陣営の優劣を優先した考え方から脱却できなければ途中修正など無理でしょうね。（同盟も帝国も）
> 帝国側から途中修正案を出すような状況になったとしても、同盟は同じ理由で拒否する公算が高いですからね。
> 難しい問題ですが良くない連鎖ってやつでしょう。
>

双方当事者の意見を聞いた上で管理人裁定となりますので、
そのご指摘は当たらないと思います。
現に私が反対論を述べてもフェザーン修正はあったわけです。

>
> 勘違いされていそうなので言っておきます。
> 私が問題にしているのはローエングラム殿の主張に事実でないことをあたかも事実であるように書き、非難している部分があるからですね。
> 星系打撃UP修正（が出された場合）への反対については別に良いと思いますよ。
> オフレッサー殿とは意見が異なっているようですが。
>
> どうやらローエングラム殿個人での意見のようですが、書き方が帝国全体でそういう意見のような風にしか見えませんし。
> 意図的なのか書き方が稚拙なのかは本人の弁が無ければ分かりませんけど、誤解を受ける要素が多過ぎだと感じます。
>
> 理解を得たいなら、まずは何でああいう書き込み方になったのかの説明ぐらいは欲しいですね。
> 特にフェザーン余艦とか同盟云々の事実とは異なる部分に対して。


それは貴見であって、前修正の時点で同盟側ＰＬが積極的で帝国側ＰＬが消極的な見解を
表明しているのにフェザーンの修正があったと捉えております。
現在、同盟側からのルール提案は非常に帝国内に於いて神経質な問題となっております。

立場が異なれば、自ずから事実は一つでも認識は異なることはございます。
そうした状況で自らの認識のみを客観の高みに乗せて話されるのは
あまり愉快なものではございません。


さてまぁ、本件はそれとしまして現在出ている話としては
１、所謂「in防御」での損害比率の修正
２、戦線長期化と余艦隊増加解消のための星系への攻撃力修正
３、現状が続いた場合のドロー条件設定の可否

というところでしょうか。
１と２はあまり積極的に賛成はできません。

３の条件についてですが、
例えば今後は「一定ターン（例えば30ターン）、星域の陣営移動が一つも発生しなかった場合、停戦条約が結ばれドロー」
といった条件設定をすることはできないでしょうか？
これで「勝っているのにターン数で無理やり引き分けになった」という状況は避けられそうですし、
劣勢陣営は、現状を守り通して「負けない」ことを意図した戦いができ、終盤のマンネリ防止にも役立つかと。
[11024] まとめレス返信　削除
▽ 2009/5/5 (火) 16:07:28 ▽ 徳翁導誉

> 説明では「2倍の敵を道連れにした」と言う一見ありえそうな感じではありますけど…。
> 1隻に対して5000隻で攻撃しても1000隻の損害を被るんですよね？流石に無理があり過ぎませんかね？
> その見解は会戦版のスレか何かで拝見しましたね。
> ただ、壊滅という表現では、撃破される場合を指すと思うんですけど…。
> 星系に居る場合はまさに陥落して撃破される時、が妥当でしょう。
> 星系上で0隻になるのは「星系に逃込む」というニュアンスだという見解もされていたと記憶しています。
> 最後まで残っている兵〜のニュアンスとは相反すると思いますね。
> 今のような仕様なら0隻で生き残らずに将官は撃破されて星系は裸になるのが合ってる様に思います。
何だか、仕様の話と、解釈の話とを混同されてませんか？
そうした解釈の元に、このような仕様を作っている訳ではなく、
仕様は仕様としてまず先にあって、
それを世界観に合わせる解釈をこじつけているだけの事なんですが・・・・
もっと解りやすく書けば、ゲーム性や星系を奪われた側のバランスを考えた上での仕様があり、
そうした仕様の理不尽さを、奪った側に納得（脳内補完）させる為の解釈話というだけです。
ですので、解釈話の方には、特にこれと言った中身はありません。


> 管理人様におかれましては銀英大戦通常版のサイクルは概ねどのくらいでお考えでしょうか？
一応構想としては、100〜150ターンですかねえ？
「１ルート＆２勢力」という設定だけですと、
どうやったて前線で膠着化してしまうので、
フェザーン陥落により、ルートが２つとなり、前線に大供給地が出来る事で、
この膠着要因を打破する設計にはなっているんですが、
今回の場合、なかなかフェザーン陥落が起きませんでしたからねえ。
だからこそ以前、フェザーンの戦艦数を減らしたという訳です。
まずはフェザーン回廊が開通しないと、膠着状態はまず変わりませんので。


> 既にエンドレスバトル状態ですし有効な途中修正も実現は難しいでしょうからいっそ期間を決めてそれまでにゲーム的決着がつかなければ引き分けとかでどうでしょうかね。
ゲーム途中に仕様を変更するのも難しいですし、
そうした方法でも良いかも知れませんね。
もし引き分けを入れるとしたら、どれくらいのターン数が適当でしょう？


> 帝国側にお聞きしますが、上のローエングラム殿の書き込みは「帝国側の総意」として私はみてるんですけど、実際の所はどうなんですかね？
> 改めて読んでみると、書き方こそ帝国代表のようになってますが個人的書き込みじゃないかとも思えるので。
いや、客観的に読む限りでは、
「帝国側の視点」で書かれた内容の文章であって、
「帝国側の総意」として書かれたモノではないように思うのですが・・・・
[11045] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2009/5/7 (木) 06:07:28 ▽ ヤンの義父

▼ 徳翁導誉さん
>
> > 管理人様におかれましては銀英大戦通常版のサイクルは概ねどのくらいでお考えでしょうか？
> 一応構想としては、100〜150ターンですかねえ？
> 「１ルート＆２勢力」という設定だけですと、
> どうやったて前線で膠着化してしまうので、
> フェザーン陥落により、ルートが２つとなり、前線に大供給地が出来る事で、
> この膠着要因を打破する設計にはなっているんですが、
> 今回の場合、なかなかフェザーン陥落が起きませんでしたからねえ。
> だからこそ以前、フェザーンの戦艦数を減らしたという訳です。
> まずはフェザーン回廊が開通しないと、膠着状態はまず変わりませんので。
>
>
> > 既にエンドレスバトル状態ですし有効な途中修正も実現は難しいでしょうからいっそ期間を決めてそれまでにゲーム的決着がつかなければ引き分けとかでどうでしょうかね。
> ゲーム途中に仕様を変更するのも難しいですし、
> そうした方法でも良いかも知れませんね。
> もし引き分けを入れるとしたら、どれくらいのターン数が適当でしょう？

現在のゲーム内の表示カウンターで180もやれば良いかと思います。
途中でリセット？されたみたいなので実質は230ターンと言う事になるんでしょうかね。

▼ ミュッケンさん
> ３、現状が続いた場合のドロー条件設定の可否

> ３の条件についてですが、
> 例えば今後は「一定ターン（例えば30ターン）、星域の陣営移動が一つも発生しなかった場合、停戦条約が結ばれドロー」
> といった条件設定をすることはできないでしょうか

これは来期以降の条件でしょうかね？
今期は余艦の関係で意図的に停戦とならぬよう星系を落とさせるように仕向けない限り、星系図は変わらないと思いますので。

来期以降の案としては、全ての星系ではなく要所を押さえられた場合に一定ターン内に奪還できなければ敗北などの条件というのはどうでしょうか？
この方が戦闘展開が活発になるので面白くはなりそうかなと。
ドロー条件としてはフェザーンを一定ターン内にどちらかが制圧しないと〜のような方が今回のように長期放置による問題も回避できるかと思います。

もちろん今期問題となった部分の修正なども含めて考えるべきですけど。
[11046] Re2:まとめレス返信　削除
▽ 2009/5/7 (木) 16:48:41 ▽ ミュッケン

> これは来期以降の条件でしょうかね？
> 今期は余艦の関係で意図的に停戦とならぬよう星系を落とさせるように仕向けない限り、星系図は変わらないと思いますので。
>
> 来期以降の案としては、全ての星系ではなく要所を押さえられた場合に一定ターン内に奪還できなければ敗北などの条件というのはどうでしょうか？
> この方が戦闘展開が活発になるので面白くはなりそうかなと。
> ドロー条件としてはフェザーンを一定ターン内にどちらかが制圧しないと〜のような方が今回のように長期放置による問題も回避できるかと思います。
>
> もちろん今期問題となった部分の修正なども含めて考えるべきですけど。


や、落ちないことは無いと私は思ってますけどね＞今期の前線星域
もし戦線が動いた場合に勝った陣営は消化不良になりゃせんかなぁと思ったもので、
今回のゲームの条件としてこうした提案を上げてみました。
私も現実的にはあと３０ターン動きが無ければもういいかなぁとは思っておりますが。

グリーンヒル提督の案は劣勢側に攻勢を強いる設計ですから、バランス上いかがなものでしょうか。
私の案でも両者の前線が固くドローになりそうだったら
とりあえずフェザーンをとってドロー回避というインセンティブが生まれると考えますが。
[11051] Re3:まとめレス返信　削除
▽ 2009/5/7 (木) 19:22:59 ▽ 徳翁導誉

> > > 既にエンドレスバトル状態ですし有効な途中修正も実現は難しいでしょうからいっそ期間を決めてそれまでにゲーム的決着がつかなければ引き分けとかでどうでしょうかね。
> > ゲーム途中に仕様を変更するのも難しいですし、
> > そうした方法でも良いかも知れませんね。
> > もし引き分けを入れるとしたら、どれくらいのターン数が適当でしょう？
> 現在のゲーム内の表示カウンターで180もやれば良いかと思います。
180ターンだと、残り30ターンを切りますよねえ？
う〜ん、それでは少し短いような・・・・
ここまで長期間に渡り積み上げてきたモノもあるでしょうし、
30ターンである程度の優劣が出るのも難しいでしょうから。
打ち切り＆やり直し目的だと、今度は中途半端に長いですし。
会戦版を見ると、50ターンくらい（200ターン終了）くらいが適当では？
これでも勝敗が付くのは難しいでしょうから、
200ターンを迎えた時点での領有星系数で勝敗を決めるとかで。
[11068] Re4:まとめレス返信　削除
▽ 2009/5/8 (金) 16:27:11 ▽ ヤンの義父さん

▼ 徳翁導誉さん
> > 現在のゲーム内の表示カウンターで180もやれば良いかと思います。
> 180ターンだと、残り30ターンを切りますよねえ？
> う〜ん、それでは少し短いような・・・・
> ここまで長期間に渡り積み上げてきたモノもあるでしょうし、
> 30ターンである程度の優劣が出るのも難しいでしょうから。
> 打ち切り＆やり直し目的だと、今度は中途半端に長いですし。
> 会戦版を見ると、50ターンくらい（200ターン終了）くらいが適当では？
> これでも勝敗が付くのは難しいでしょうから、
> 200ターンを迎えた時点での領有星系数で勝敗を決めるとかで。

個人的な考えとしては、途中修正なしのままでは数ヶ月程度ではいくらやっても変化はないと思います。
引き分けでの期限設定＝終了までの時間消化と思っていますのでできるだけ短い方が良いですね。
しかし、他の方やまだ遊びたい人もいるでしょうから、期間に関しては出された意見の中で決定されれば良いでしょう。
私は30ターンで良いと思います。

▼ ミュッケンさん
> や、落ちないことは無いと私は思ってますけどね＞今期の前線星域
そうでしょうか？
引き分けが決定したら後方の余艦などすべて最前線に積み上げると思いますけど、両陣営80万隻ぐらいはありますよね。
両陣営の最前線星系は3星系と互角ですから、80万隻を3等分しても1星系25万隻以上積める計算なんですが…
これを一度の攻勢で一気に攻め落とすことって可能でしょうか？
一気に攻略できなければ追加輸送などで防衛は再構築されますから最終的には全ての余艦を撃破するぐらいでないと進展がないと思います。
余程のイレギュラーでもあれば別でしょうけど。
私は上記のような考えでいるので、修正無しの引き分け期間設定の条件下では星系図に変化が起こることは無いと思っています。

> グリーンヒル提督の案は劣勢側に攻勢を強いる設計ですから、バランス上いかがなものでしょうか。
> 私の案でも両者の前線が固くドローになりそうだったら
> とりあえずフェザーンをとってドロー回避というインセンティブが生まれると考えますが。
要所を押さえられた場合の敗北条件としては数十ターン程度は必要と思っています。
要所としては例えば、帝国ならアルテナなど初期の最前線より奥の星系をいくつかとして、奪還などは奪われた陣営がある程度有利な場所を指定するなど実装するなら調節するところは沢山出てくるでしょう。
劣勢側に攻勢を強いるという見方も当然ありますが、コンセプトとしては戦闘をもうすこし積極的に展開されるような状態にするというものですね。
撃破されないことを前提にした戦い方だけではダメ、ぐらいのが面白そうかなとか。

フェザーンに関しては戦場を2箇所に増やして展開の促進を図るという当初の思惑に、今期のような長期放置による問題をシステム的に回避する為の提案ですね。
ターン数的にはフェザーンの余艦増加にもよると思いますが、50〜100ターンぐらいの間にどちらかが落とさなければドロー、のような感じではどうかと思っています。
[11080] 銀英大戦：通常版の終了ターン数に関して返信　削除
▽ 2009/5/9 (土) 23:41:18 ▽ 徳翁導誉

> > > 現在のゲーム内の表示カウンターで180もやれば良いかと思います。
> > 180ターンだと、残り30ターンを切りますよねえ？
> > う〜ん、それでは少し短いような・・・・
> > ここまで長期間に渡り積み上げてきたモノもあるでしょうし、
> > 30ターンである程度の優劣が出るのも難しいでしょうから。
> > 打ち切り＆やり直し目的だと、今度は中途半端に長いですし。
> > 会戦版を見ると、50ターンくらい（200ターン終了）くらいが適当では？
> > これでも勝敗が付くのは難しいでしょうから、
> > 200ターンを迎えた時点での領有星系数で勝敗を決めるとかで。
> 個人的な考えとしては、途中修正なしのままでは数ヶ月程度ではいくらやっても変化はないと思います。
> 引き分けでの期限設定＝終了までの時間消化と思っていますのでできるだけ短い方が良いですね。
> しかし、他の方やまだ遊びたい人もいるでしょうから、期間に関しては出された意見の中で決定されれば良いでしょう。
> 私は30ターンで良いと思います。
参加されている他のプレイヤーの方々の意見としてはどうなのでしょうか？
１〜２名の意見数では、判断できかねますので。
[11092] Re:銀英大戦：通常版の終了ターン数に関して返信　削除
▽ 2009/5/10 (日) 18:07:24 ▽ 矢羽雅朝

▼ 徳翁導誉さん
> 参加されている他のプレイヤーの方々の意見としてはどうなのでしょうか？
> １〜２名の意見数では、判断できかねますので。
個人的には今期の終了条件について話し合われるのは状況が状況だけに仕方ないと思うのですが、
来期それ以降の終了条件まで話し合う必要はないのではないかと思います。
今まで今期ほど大量の余艦ができた回はなかったと思いますし、
仮に今回を引き分けにするとしても特例とするべきだと思います。

今期は最初から参加していなかったので何故これほど余艦が多くなったのかは知らないのですが、
前線が動かない原因が余艦が大量にあることなので、
余艦が一定以上になれば建艦ができなくなるや自動建艦の効率が半分になるなどの変更があればどうかなと…
もしくはターンが進むにつれて自動建艦の数が徐々に減っていくとか…
とりあえず個人的にはせっかくの対戦ゲームなのに引き分けという条件を作るのはもったいないかなぁと思うのですが。
[11093] Re:銀英大戦：通常版の終了ターン数に関して返信　削除
▽ 2009/5/10 (日) 21:18:57 ▽ 通常版ロイエンタール

▼ 徳翁導誉さん
> > > > 現在のゲーム内の表示カウンターで180もやれば良いかと思います。
> > > 180ターンだと、残り30ターンを切りますよねえ？
> > > う〜ん、それでは少し短いような・・・・
> > > ここまで長期間に渡り積み上げてきたモノもあるでしょうし、
> > > 30ターンである程度の優劣が出るのも難しいでしょうから。
> > > 打ち切り＆やり直し目的だと、今度は中途半端に長いですし。
> > > 会戦版を見ると、50ターンくらい（200ターン終了）くらいが適当では？
> > > これでも勝敗が付くのは難しいでしょうから、
> > > 200ターンを迎えた時点での領有星系数で勝敗を決めるとかで。
> > 個人的な考えとしては、途中修正なしのままでは数ヶ月程度ではいくらやっても変化はないと思います。
> > 引き分けでの期限設定＝終了までの時間消化と思っていますのでできるだけ短い方が良いですね。
> > しかし、他の方やまだ遊びたい人もいるでしょうから、期間に関しては出された意見の中で決定されれば良いでしょう。
> > 私は30ターンで良いと思います。
> 参加されている他のプレイヤーの方々の意見としてはどうなのでしょうか？
> １〜２名の意見数では、判断できかねますので。


手前勝手な意見で申し訳ないのですが
私としては気が遠くなるような建造を数ヶ月繰り返し
同様に繰り返していた提督すら途中退場する中
諦めずに続けて上級大将になりました。

ようやくなったと思ったら、今度は途中引き分けの検討というのでは
まあ、骨折り損のくたびれ儲けといいますか。。。
私としてはせめて２００ターンまでは続けたいですね。

何度も言いますが、あくまで手前勝手な意見です。
[11095] Re2:銀英大戦：通常版の終了ターン数に関して返信　削除
▽ 2009/5/10 (日) 21:44:03 ▽ ウランフ

私も２００ターンくらいまでがちょうど良いのではないかと思います。

今期は両陣営とも建艦による昇進を目指した方が意外と多かったのが
戦線を膠着させてしまった原因では無いかと個人的には思っています。
その行為自体は責められるべき行為では無く、他に手が無かったので当然だと
思いますがやはり主力が前線に出なければ決定打に欠けますからね〜＾＾；

来期以降はもう少し戦闘による功績値を高めに設定して戦闘が起こりやすい
様にしてみては如何でしょうか？私自身年末から結構がんがん戦闘してつい最近
やっと大将から元帥に昇進しましたが正直ちょっと長いな〜と思いましたので。
例えば現在自分より上位の階級の艦隊を撃破したら昇進しますが同階級の艦隊だと
３回撃破で昇進とか。。システム的にどうかは別問題ですが一応提案してみます。
[11098] Re3:銀英大戦：通常版の終了ターン数に関して返信　削除
▽ 2009/5/11 (月) 21:32:41 ▽ チュン

今の状態なら引き分けのリミットを設けるのに賛成です。
戦局が動くような状態ならいくら長引いてもいいと思ってはいますけど。
リミットは30ターンぐらいでいいかと思います。
[11110] Re4:銀英大戦：通常版の終了ターン数に関して返信　削除
▽ 2009/5/12 (火) 19:54:51 ▽ 徳翁導誉

> > 参加されている他のプレイヤーの方々の意見としてはどうなのでしょうか？
> > １〜２名の意見数では、判断できかねますので。
> 個人的には今期の終了条件について話し合われるのは状況が状況だけに仕方ないと思うのですが、
> 来期それ以降の終了条件まで話し合う必要はないのではないかと思います。
何だか、意見が錯綜しているみたいなので、ここで整理しておきますと、
私としては、「終了ターン数」に関しては今回だけの話をしています。

今回の長期化は、「フェザーン回廊開通からが本当のゲーム開始」というゲーム設計に為っている現在、
その回廊開通がなかなか行われず、そのうちに戦艦数が膨大に為っていったのが原因だと考えていますので、
次回に向けては、いきなりターン数で縛るのではなく、
フェザーン回廊開通を促したり、途中から戦艦数の増加を抑える方向で考えています。
とは言え、今まだゲーム中ですので、
次回の事はゲーム終了後に話し合えば良い事であろう私は考えています。


> > 私としてはせめて２００ターンまでは続けたいですね。
> 私も２００ターンくらいまでがちょうど良いのではないかと思います。
取り敢えず、意見としては大まかに、以下の３つがあると思います。

１．膠着化しているので、１からゲームをやり直したい。
２．長期間に及んでいるので、ある程度の線引きが必要。
３．ここまでやっているのだから、終わるまで続けたい。

で、ここへ提案された方々の意見としては、１の意見によるモノだと思いますが、
私の「200ターンまで」という意見は、２の意味での意見であります。
まあ個人的には、参加されている方々が３で良いなら、それで良いんですけどね。
ただし一方で、１のような意見も出ている現状では、
間を取って、２の意見で行くのが適当かな？と考える訳です。
具体的に言えば、「200ターンを迎えた時点で星系数の多い方が勝ち」と。
[11126] Re5:銀英大戦：通常版の終了ターン数に関して返信　削除
▽ 2009/5/14 (木) 00:14:47 ▽ ヤンの義父

▼ 徳翁導誉さん
> 具体的に言えば、「200ターンを迎えた時点で星系数の多い方が勝ち」と。
同数の場合は引き分け、ということですかね？
[11136] Re6:銀英大戦：通常版の終了ターン数に関して返信　削除
▽ 2009/5/14 (木) 22:55:52 ▽ 徳翁導誉

> > 具体的に言えば、「200ターンを迎えた時点で星系数の多い方が勝ち」と。
> 同数の場合は引き分け、ということですかね？
その時は、そうなりますね。
是が非にでも勝敗を着けたいとなれば、
「星系数が同じ場合は、戦艦数の多い方」とか出来ますけど、
そこまでして勝ち負けをハッキリさせたいと言う方は、多くないと思いますので。

で結局、今回に関しては、
「200ターン終了」って事で良いんですかねえ？
[11143] Re7:銀英大戦：通常版の終了ターン数に関して返信　削除
▽ 2009/5/15 (金) 00:42:25 ▽ ヤンの義父

▼ 徳翁導誉さん
> > > 具体的に言えば、「200ターンを迎えた時点で星系数の多い方が勝ち」と。
> > 同数の場合は引き分け、ということですかね？
> その時は、そうなりますね。
> 是が非にでも勝敗を着けたいとなれば、
> 「星系数が同じ場合は、戦艦数の多い方」とか出来ますけど、
> そこまでして勝ち負けをハッキリさせたいと言う方は、多くないと思いますので。
>
> で結局、今回に関しては、
> 「200ターン終了」って事で良いんですかねえ？

プレイヤー意見では180ターン（残り約30）2名と200ターン（残り約50）2名で同数でしょうか？
管理人さんは200ターンまでみたいなので、それでいいんじゃないですか？

判定を多くすると揉めそうなんで星係数だけでいいと思いますね。
[11161] では、今回は200ターンで終了と言う事で返信　削除
▽ 2009/5/17 (日) 13:42:31 ▽ 徳翁導誉

> > で結局、今回に関しては、
> > 「200ターン終了」って事で良いんですかねえ？
> プレイヤー意見では180ターン（残り約30）2名と200ターン（残り約50）2名で同数でしょうか？
> 管理人さんは200ターンまでみたいなので、それでいいんじゃないですか？
では、今回は200ターンで終了と言う事にしておきましょう。
そして、「200ターンを迎えた時点で星系数の多い方が勝ち」と言う事で。
[11189] Re:では、今回は200ターンで終了と言う事で返信　削除
▽ 2009/5/18 (月) 02:04:10 ▽ ローエングラム

▼ 徳翁導誉さん
とりあえず２００ターンで終了ということにしておいて、
両陣営軍議で議論してはどうですかね。
２００ターンまで意見があればここに誘導して意見述べてもらうと。
反対者があれば２００ターン終了を中止する感じがいいかと思います。
ここを見ない・気づかないＰＬもいるかもしれませんしね。
[11190] Re2:では、今回は200ターンで終了と言う事で返信　削除
▽ 2009/5/18 (月) 12:31:27 ▽ スコット

200ターンで終了でいいと思いますよ。
何の手も打たずこのまま続ければ、あと何年かかるやら。
本当は全星系の生産量を半分にし、各星系余艦上限を4万（数字は？オーバー分はカット）など
大幅な修正を施せれば終了ターンの設定は必要無いかと思いますが、
それは今迄の議論の流れからすると、帝国プレイヤーの皆様は受け入れがたいですよね？
[11205] Re3:では、今回は200ターンで終了と言う事で返信　削除
▽ 2009/5/20 (水) 19:56:36 ▽ 徳翁導誉

> > > では、今回は200ターンで終了と言う事にしておきましょう。
> > > そして、「200ターンを迎えた時点で星系数の多い方が勝ち」と言う事で。
> > とりあえず２００ターンで終了ということにしておいて、
> > 両陣営軍議で議論してはどうですかね。
> 200ターンで終了でいいと思いますよ。
> 何の手も打たずこのまま続ければ、あと何年かかるやら。
既にここまで話し合いを行い、その上で出された結論ですので、
「今回は200ターンを迎えた時点で星系数の多い方が勝ち」というのは決定事項です。
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