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[10995] 銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/2 (土) 00:49:40 ▽ ヤン・ウェンリー(正規版)

管理人様宛

銀英大戦・正規版のヤンです。
昨日、フェザーンに攻撃を行った際の事で疑問を感じたので
確認をお願いしたいです。

[状況]
１．フェザーンに駐留するローエングラム500隻に対し、ヤン5000隻が攻撃を実行。
→配備戦艦に1000隻の損害を受ける。（5000隻→4000隻に減少）

２．続けて、ローエングラム0隻の状態でフェザーンにヤン4000隻で攻撃を実行。
→配備戦艦に800隻の損害を受ける。（4000隻→3200隻に減少）

３．さらに、ローエングラム0隻の状態でフェザーンにヤン3200隻で攻撃を実行。
→配備戦艦に640隻の損害を受ける。（3200隻→2560隻に減少）

[疑問点]
１の状態について
（ローエングラムの500隻分を超える攻撃となるのに）星系余艦に攻撃が届いていないうえに
攻撃側が受ける被害の方が多く、割に合っていない。

今回の例で言うと、500隻しか倒せないのに、反撃にて1000隻の被害が発生している。
そのため損害比2：1という、理不尽な損害に疑問を覚える。
これを管理人様がどう思われるかを確認したい。


[追記]
フェザーンの生産量について・・・フェザーン自治領ではなくなった場合、生産戦艦数が自治領状態よりも
減少するという仕様だったと思うのですが・・・どうでしょうか。ご確認願います。
[10998] Re:銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/2 (土) 14:24:22 ▽ 徳翁導誉

> （ローエングラムの500隻分を超える攻撃となるのに）星系余艦に攻撃が届いていないうえに
> 攻撃側が受ける被害の方が多く、割に合っていない。
> 今回の例で言うと、500隻しか倒せないのに、反撃にて1000隻の被害が発生している。
> そのため損害比2：1という、理不尽な損害に疑問を覚える。
> これを管理人様がどう思われるかを確認したい。
最後の最後まで残っている兵というのは、戦闘の意志も能力も高く、
それを完全に沈黙（壊滅）させるには、それ相応の犠牲が必要
・・・という説明をしてきましたね、今までは。
まあ別に、通常通りの損害に変更しても良いんですけど、
星系を奪われれば両軍のバランスも変動する訳で、
その分の多少のデメリットはあっても良いかな？と考え、現状のままにしてあります。


> フェザーンの生産量について・・・フェザーン自治領ではなくなった場合、生産戦艦数が自治領状態よりも
> 減少するという仕様だったと思うのですが・・・どうでしょうか。ご確認願います。
う〜ん、あまりよくは覚えていないんですが、
以前、銀凡伝の方で似たような事はやったかも知れませんけど、
銀英大戦の方で、そんな仕様ってありましたっけ？
ちなみにプログラムの方を確認してみても、特にそうした仕様は見受けられませんでした。
[11005] Re2:銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/3 (日) 01:36:04 ▽ ヤンの義父

▼ 徳翁導誉さん
> > （ローエングラムの500隻分を超える攻撃となるのに）星系余艦に攻撃が届いていないうえに
> > 攻撃側が受ける被害の方が多く、割に合っていない。
> > 今回の例で言うと、500隻しか倒せないのに、反撃にて1000隻の被害が発生している。
> > そのため損害比2：1という、理不尽な損害に疑問を覚える。
> > これを管理人様がどう思われるかを確認したい。
> 最後の最後まで残っている兵というのは、戦闘の意志も能力も高く、
> それを完全に沈黙（壊滅）させるには、それ相応の犠牲が必要
> ・・・という説明をしてきましたね、今までは。

説明では「2倍の敵を道連れにした」と言う一見ありえそうな感じではありますけど…。
1隻に対して5000隻で攻撃しても1000隻の損害を被るんですよね？流石に無理があり過ぎませんかね？

その見解は会戦版のスレか何かで拝見しましたね。
ただ、壊滅という表現では、撃破される場合を指すと思うんですけど…。
星系に居る場合はまさに陥落して撃破される時、が妥当でしょう。

星系上で0隻になるのは「星系に逃込む」というニュアンスだという見解もされていたと記憶しています。
最後まで残っている兵〜のニュアンスとは相反すると思いますね。
今のような仕様なら0隻で生き残らずに将官は撃破されて星系は裸になるのが合ってる様に思います。

> まあ別に、通常通りの損害に変更しても良いんですけど、
> 星系を奪われれば両軍のバランスも変動する訳で、
> その分の多少のデメリットはあっても良いかな？と考え、現状のままにしてあります。
>
まぁ上記のような変更は途中では不可能でしょうから「通常通りの損害」への変更が妥当でしょう。
>
> > フェザーンの生産量について・・・フェザーン自治領ではなくなった場合、生産戦艦数が自治領状態よりも
> > 減少するという仕様だったと思うのですが・・・どうでしょうか。ご確認願います。
> う〜ん、あまりよくは覚えていないんですが、
> 以前、銀凡伝の方で似たような事はやったかも知れませんけど、
> 銀英大戦の方で、そんな仕様ってありましたっけ？
> ちなみにプログラムの方を確認してみても、特にそうした仕様は見受けられませんでした。

通常版に関しては最初の頃はフェザーンの日産は200隻でしたよね、確か。
自治領か同盟・帝国で生産量が可変するかどうかは知りませんが、そういう仕様ではないということですよね？
今期のフェザーンの日産は2000隻でしたが、そうなると同盟・帝国が占領しても日産2000隻ということになりますが…
フェザーンの日産が変更されたのは何時からで、それは初期化時の変更項目とかにありましたっけ？
直近（といっても半年以上前ですが…）は確認しましたが、そういった修正は無いのでそれ以前の修正で日産2000隻だったのかな？
[11011] Re3:銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/4 (月) 00:37:42 ▽ ウランフ

管理人様におかれましては銀英大戦通常版のサイクルは概ねどのくらいでお考えでしょうか？
前期は帝国が内部で分裂した為に一挙に戦局が動きましたがそれでも１５０ターン前後まで
かかりました。今回は同盟・帝国ともいまだ士気が高く簡単には崩れないと思います。
管理人様が１年戦争を構想内にされていましたら今のままでも良いと思いますがもう少し周期を
短く考えておられるのであれば次回以降若しく今期途中からでも星系上のダメージに関して少し
修正を加えるのも案としては私も賛同をしたいと思います。

私は取りたかった提督を取れたのでエンドレスバトルでも大歓迎ですが取りたかった提督を取れずに
ゲームをされている方とかその為に参加を見送った方が居るかもと思いますとここまで長引くと
少し気の毒に思えますので＾＾；
[11014] Re4:銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/4 (月) 02:00:32 ▽ 通常版　オフレッサー

▼ ウランフさん
> 管理人様におかれましては銀英大戦通常版のサイクルは概ねどのくらいでお考えでしょうか？
> 前期は帝国が内部で分裂した為に一挙に戦局が動きましたがそれでも１５０ターン前後まで
> かかりました。今回は同盟・帝国ともいまだ士気が高く簡単には崩れないと思います。
> 管理人様が１年戦争を構想内にされていましたら今のままでも良いと思いますがもう少し周期を
> 短く考えておられるのであれば次回以降若しく今期途中からでも星系上のダメージに関して少し
> 修正を加えるのも案としては私も賛同をしたいと思います。

私は以前、帝国軍の戦略に関わるという理由で(これは前回の議論では言ってませんが…)
星系上のダメージUPという案に反対をしました。
しかし、両陣営とも前線に大量の余艦を積み上げることが可能となり、一つの戦略になってきた以上、
その状況に対して何らかの対策は必要だと、最近感じてきました。

例えば、星系上のダメージUPはもちろん、全星系の余艦を半減することや、
戦艦の生産を減らすなどです。

ちなみにこの意見は私個人のものです。
前回の議論での意見も同様です。
[11015] Re5:銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/4 (月) 16:12:13 ▽ ヤンの義父

▼ 通常版　オフレッサーさん
> ▼ ウランフさん
> > 管理人様におかれましては銀英大戦通常版のサイクルは概ねどのくらいでお考えでしょうか？
> > 前期は帝国が内部で分裂した為に一挙に戦局が動きましたがそれでも１５０ターン前後まで
> > かかりました。今回は同盟・帝国ともいまだ士気が高く簡単には崩れないと思います。
> > 管理人様が１年戦争を構想内にされていましたら今のままでも良いと思いますがもう少し周期を
> > 短く考えておられるのであれば次回以降若しく今期途中からでも星系上のダメージに関して少し
> > 修正を加えるのも案としては私も賛同をしたいと思います。
>
> 私は以前、帝国軍の戦略に関わるという理由で(これは前回の議論では言ってませんが…)
> 星系上のダメージUPという案に反対をしました。
> しかし、両陣営とも前線に大量の余艦を積み上げることが可能となり、一つの戦略になってきた以上、
> その状況に対して何らかの対策は必要だと、最近感じてきました。
>
> 例えば、星系上のダメージUPはもちろん、全星系の余艦を半減することや、
> 戦艦の生産を減らすなどです。
>
こういった途中修正が「参加者の総意」が無い限り実現しない以上、不可能に近いでしょうね。
問題は例えその修正が有用で現状として妥当なものだったとしてもです。

既にエンドレスバトル状態ですし有効な途中修正も実現は難しいでしょうからいっそ期間を決めてそれまでにゲーム的決着がつかなければ引き分けとかでどうでしょうかね。
私の提案ではないのですが、会戦版のように今期限りでのターン制にしてしまうのもある意味有効ではないかと思います。
導入実績もありますからこちらの方が実現する可能性もあるんじゃないかなと。

> ちなみにこの意見は私個人のものです。
> 前回の議論での意見も同様です。

帝国側にお聞きしますが、上のローエングラム殿の書き込みは「帝国側の総意」として私はみてるんですけど、実際の所はどうなんですかね？
改めて読んでみると、書き方こそ帝国代表のようになってますが個人的書き込みじゃないかとも思えるので。
[11017] Re6:銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/4 (月) 20:23:59 ▽ ミュッケン

▼ ヤンの義父さん
> ▼ 通常版　オフレッサーさん
> > ▼ ウランフさん
> > > 管理人様におかれましては銀英大戦通常版のサイクルは概ねどのくらいでお考えでしょうか？
> > > 前期は帝国が内部で分裂した為に一挙に戦局が動きましたがそれでも１５０ターン前後まで
> > > かかりました。今回は同盟・帝国ともいまだ士気が高く簡単には崩れないと思います。
> > > 管理人様が１年戦争を構想内にされていましたら今のままでも良いと思いますがもう少し周期を
> > > 短く考えておられるのであれば次回以降若しく今期途中からでも星系上のダメージに関して少し
> > > 修正を加えるのも案としては私も賛同をしたいと思います。
> >
> > 私は以前、帝国軍の戦略に関わるという理由で(これは前回の議論では言ってませんが…)
> > 星系上のダメージUPという案に反対をしました。
> > しかし、両陣営とも前線に大量の余艦を積み上げることが可能となり、一つの戦略になってきた以上、
> > その状況に対して何らかの対策は必要だと、最近感じてきました。
> >
> > 例えば、星系上のダメージUPはもちろん、全星系の余艦を半減することや、
> > 戦艦の生産を減らすなどです。
> >
> こういった途中修正が「参加者の総意」が無い限り実現しない以上、不可能に近いでしょうね。
> 問題は例えその修正が有用で現状として妥当なものだったとしてもです。
>
> 既にエンドレスバトル状態ですし有効な途中修正も実現は難しいでしょうからいっそ期間を決めてそれまでにゲーム的決着がつかなければ引き分けとかでどうでしょうかね。
> 私の提案ではないのですが、会戦版のように今期限りでのターン制にしてしまうのもある意味有効ではないかと思います。
> 導入実績もありますからこちらの方が実現する可能性もあるんじゃないかなと。
>
> > ちなみにこの意見は私個人のものです。
> > 前回の議論での意見も同様です。
>
> 帝国側にお聞きしますが、上のローエングラム殿の書き込みは「帝国側の総意」として私はみてるんですけど、実際の所はどうなんですかね？
> 改めて読んでみると、書き方こそ帝国代表のようになってますが個人的書き込みじゃないかとも思えるので。


私はいちプレイヤーとして現状の硬直状況に問題は感じております。
しかし、帝国側プレイヤーとして自体の流動化を促進する事は
主観的には「優位」にある同盟側へ有利な改定になるのではないかと懸念もございます。

で、当事者たるローエングラム氏としては
in防御の性質を把握し、同盟の攻勢に備えるために
少なからぬ時間をこのゲームに費やしたのに対して
物言いがつくことは面白い気分ではなかろうと思います。
ローエングラム氏の物言いはややキツイものではございますが、
そうした点は宜しくご理解を頂きたく存じます。

本題の少数の防衛艦による状況ですが、個人の意見としては
そうそう狙ってできる技でもないですし、
ゲーム全般に大幅な支障が出る要素とも思えませんので現状でよろしいかと思います。
[11019] Re7:銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/5 (火) 00:26:31 ▽ ヤンの義父

▼ ミュッケンさん
> 私はいちプレイヤーとして現状の硬直状況に問題は感じております。
> しかし、帝国側プレイヤーとして自体の流動化を促進する事は
> 主観的には「優位」にある同盟側の有利改定になるのではないかと懸念もございます。
>
そういう陣営の優劣を優先した考え方から脱却できなければ途中修正など無理でしょうね。（同盟も帝国も）
帝国側から途中修正案を出すような状況になったとしても、同盟は同じ理由で拒否する公算が高いですからね。
難しい問題ですが良くない連鎖ってやつでしょう。

> で、当事者たるローエングラム氏としては
> in防御の性質を把握し、同盟の攻勢に備えるために少なからぬ時間をこのゲームに費やした
> のに対して物言いがつくことは面白い気分ではなかろうと思います。
> ローエングラム氏の物言いはややキツイものではございますが、
> そうした点は宜しくご理解を頂きたく存じます。

勘違いされていそうなので言っておきます。
私が問題にしているのはローエングラム殿の主張に事実でないことをあたかも事実であるように書き、非難している部分があるからですね。
星系打撃UP修正（が出された場合）への反対については別に良いと思いますよ。
オフレッサー殿とは意見が異なっているようですが。

どうやらローエングラム殿個人での意見のようですが、書き方が帝国全体でそういう意見のような風にしか見えませんし。
意図的なのか書き方が稚拙なのかは本人の弁が無ければ分かりませんけど、誤解を受ける要素が多過ぎだと感じます。

理解を得たいなら、まずは何でああいう書き込み方になったのかの説明ぐらいは欲しいですね。
特にフェザーン余艦とか同盟云々の事実とは異なる部分に対して。
[11038] Re8:銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/6 (水) 12:12:55 ▽ ミュッケン

▼ ヤンの義父さん

> そういう陣営の優劣を優先した考え方から脱却できなければ途中修正など無理でしょうね。（同盟も帝国も）
> 帝国側から途中修正案を出すような状況になったとしても、同盟は同じ理由で拒否する公算が高いですからね。
> 難しい問題ですが良くない連鎖ってやつでしょう。
>

双方当事者の意見を聞いた上で管理人裁定となりますので、
そのご指摘は当たらないと思います。
現に私が反対論を述べてもフェザーン修正はあったわけです。

>
> 勘違いされていそうなので言っておきます。
> 私が問題にしているのはローエングラム殿の主張に事実でないことをあたかも事実であるように書き、非難している部分があるからですね。
> 星系打撃UP修正（が出された場合）への反対については別に良いと思いますよ。
> オフレッサー殿とは意見が異なっているようですが。
>
> どうやらローエングラム殿個人での意見のようですが、書き方が帝国全体でそういう意見のような風にしか見えませんし。
> 意図的なのか書き方が稚拙なのかは本人の弁が無ければ分かりませんけど、誤解を受ける要素が多過ぎだと感じます。
>
> 理解を得たいなら、まずは何でああいう書き込み方になったのかの説明ぐらいは欲しいですね。
> 特にフェザーン余艦とか同盟云々の事実とは異なる部分に対して。


それは貴見であって、前修正の時点で同盟側ＰＬが積極的で帝国側ＰＬが消極的な見解を
表明しているのにフェザーンの修正があったと捉えております。
現在、同盟側からのルール提案は非常に帝国内に於いて神経質な問題となっております。

立場が異なれば、自ずから事実は一つでも認識は異なることはございます。
そうした状況で自らの認識のみを客観の高みに乗せて話されるのは
あまり愉快なものではございません。


さてまぁ、本件はそれとしまして現在出ている話としては
１、所謂「in防御」での損害比率の修正
２、戦線長期化と余艦隊増加解消のための星系への攻撃力修正
３、現状が続いた場合のドロー条件設定の可否

というところでしょうか。
１と２はあまり積極的に賛成はできません。

３の条件についてですが、
例えば今後は「一定ターン（例えば30ターン）、星域の陣営移動が一つも発生しなかった場合、停戦条約が結ばれドロー」
といった条件設定をすることはできないでしょうか？
これで「勝っているのにターン数で無理やり引き分けになった」という状況は避けられそうですし、
劣勢陣営は、現状を守り通して「負けない」ことを意図した戦いができ、終盤のマンネリ防止にも役立つかと。
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