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[11084] まとめレス&初期化を一時延期返信 削除
2009/5/9 (土) 23:44:43 徳翁導誉

初期化の数時間前にいろいろ言われても・・・という面はあるものの、
このまま初期化を実行するのも何ですし、
取り敢えず数日、自動初期化までの日数を延ばしておきました。


> 1.プレーヤー数は候補者より少し多いくらいがベター。
> 5.プレーヤー数の固定化

え〜と、まず最初に確認なのですが、次回での変更点として、
「登録人数は最大9名に制限」という項目↓を踏まえてのモノなのでしょうか?
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=c11025
ちなみに、9名とした理由は、こちら↓で書きました。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=c11054
また、「最大」と付いているのは、登録人数が9名に達しない場合もある為で、
そうでない場合には、原則9名でのプレイを考えています。

> 2.投票先の匿名化
これは、開票後にも票数を表に出さないと言う事でしょうか?
開票前の投票行動は、現行でも既に隠されていますし。
この項目に関しては、すぐにでも変更は可能ですね。
表示部分を隠すだけで済みますので。

> 3.献金の口数増加
1ターンで100口というのは、ちょっと多すぎませんかねえ?
対象となる候補者数が、最大でも6名なのですから、
現行の10口でも、ある程度の分散は出来ますし、
もっと細かく分けたい場合でも、その倍の20口もあれば充分な気がするのですが?
それと投票の方は、逆に3口だと少ないように思うのですが、
これには、何らかの理由があるのでしょうか?
献金の方が口数が多い事は納得なのですが、
投票の方も、献金の3〜5分の1くらいは口数が欲しいように感じるのですけど。

> 4.システムの簡易化
私も個人的には、「Simple is the BEST」というのが好きですが、
しかし、あまりシンプルさを追求しすぎると、
プレイヤーの方が飽きてしまう傾向が強いように感じています。
例えば、最終ターンを除く通常の投票行動では、
「どの候補を落とすか」に主眼が行き過ぎていて、
「どの候補がトップか」という点が考慮されていないように思い、
「トップ当選者へ投票した場合、100票につき100万円のボーナス」という変更案を出しました。
こう言った要素は、「泣きの1回」とは異なるように私は思うのですが、どうでしょうか?

> 6.多人数プレーへの適合について
「黒幕『多人数プレー対応版』案」の方の返信も読ませていただきましたが、
話の内容があちこちに飛んでしまい、まとまりを欠く危険性もありますので、
取り敢えず現在は、人数制限版の話1本に絞りましょう。
初期化の方が、ドンドン遅れていってもあれですし。


> 私は名前を見えなくするのがいいかと…
これは、プレイヤー自身の登録名をという事ですか?
まあ、それも良いかも知れませんね。
ゲーム内の公式発言の方で、ネコさんの提案にあったように、
こちらの方で、漢数字を元にした固定名を使用するのも良いでしょうし、
前回の優勝者が特典として、名前を決められるのも面白いかも知れません(笑)。
スポーツ選手でも、アニメのキャラでも、好きなように9名分の付け、
次のセッションでは、各プレイヤーがその名を背負ってプレイする感じで。
で、特に名付けなければ、プログラムに標準装備の固定名を使うと。


> > > > 1.登録人数は最大9名に制限。
> > > これは・・・・どうなのでしょうね?
> > > 今回は大人数でしましたが、特に私には支障はなかったですね。
> > > ただ、大人数ですと、根回しが大変なので、参加人数は減らした方がいいですかね?

> > この「9名」というのは、ゲームの主旨を考えた上での数字ですね。

> なるほど、そこまで、深く考えていましたか、
> そうとは知らず失礼しました。

って、まあ別に、上記のような論理考察を経て9名という数を出した訳ではなく、
まずは感覚的に「9名がベストっぽいかな?」という思い付きが有り、
それが論理的に考えても間違えないか考察した内容を、
つらつら書き連ねただけなんですけどね、実際は(笑)。
一応これが、私の典型的な考察パターンです。
理屈を積み重ねて答えを求めようとしても、良いモノには辿り着き難そうなので、
情報やら何やらをとにかく集めて、それらを考慮せずに感覚的に答えを出し、
その精度をそれらの情報を元に精査すると。

> > と言いますか、そのネコさんはこの掲示板の存在に気付いて居るんですかねえ?
> どうでしょうね?
> 私にはわかりかねます。
> とりあえず、この掲示板を見ているか聞いてみます。

どうもです。

> > > 私が提案するのは、
> > > 8.ターンの最後までに、投票と資金提供をしなかったプレイヤーを削除する。
> > > 限られた人数でするのでしたら、
> > > やる気のないプレイヤーには即退場してもらった方がいいと思うからです。

> > 「日本大統領選挙」とは違い、何故「プレイヤー削除&途中参加募集」が無いかと言うと、
> > それはゲーム性が違うからですね。
> > 途中からの参加となると、ゲームに勝でる可能性は低い訳ですが、
> > ただし「黒幕」の方は、他のプレイヤーを勝たせる事が出来るんですよ。

> でしたら、途中参加も禁止にすればよいかと、

私は「削除と途中参加」をセットのように考えているんですけど、
それとはまた別の意図でと言う事なのでしょうか?


[11096] Re:まとめレス&初期化を一時延期返信 削除
2009/5/11 (月) 00:56:56 ネコ

私宛と思われる質問についてお応えします。

1.プレーヤーの人数について
もちろん、そちらのレスも拝見した上での意見です。
候補者とプレーヤーのバランスは一定が望ましいです。
候補者に対してプレーヤー数が多すぎると宝くじと同じで全くの運任せになります。
これは最も多くプレーした自分なりの最適解としての提案です。
プレーヤーが一定数揃うまでゲームを開始しないというスクリプトは
ディプロマシーMOEが同様のものを実施済ですから技術的には全く無問題だと思います。

2.投票先の匿名化
これは絶対に必要な措置です。
北朝鮮の信任選挙でも投票者の匿名は遵守されてませんか?
たとえ交渉の発言全部が公式声明になったとしても、投票先の匿名化が必須であるくらいの重要事項です。
これが実装されないなら、今後私は参加しません。
献金先は明らかになっても投票先が明らかにならないから交渉に裏表が生じ、ゲームの妙味が増すのです。

3.票と献金の口数について
票については3口が妥当です。
候補者が6人しかいない状況で票が5口も10口もあると
投票による候補者の当落が運任せのバラマキの大小で決まってしまい、興醒めです。
献金額はある程度口数が多くないと、現行のローカルルールでは
1,000万積んだプレーヤーのチキンレースになる状況が解消できません。

4.>トップ当選者へ投票した場合、100票につき100万円のボーナス
これは全くもってこのゲームの趣旨に反します。
このゲームは『毎回の選挙で誰がトップ得票になるかを予想するゲーム』ではなく
『最終的に当選させたい候補者を他のプレーヤーに隠しつつ献金するゲーム』です。
トップ得票候補に何らかのボーナスをつければ、誰も最初のトップ得票者から票を移さなくなり
ゲームとして成り立たなくなるのは明白です。

以上、辛口ではありますがこんなところです。
このゲームは『他のプレーヤーが当選させようとしている候補者をネガティブキャンペーンで潰すこと』が
面白さの1つなので、前述の通り『自分が推す候補者はあくまで他のプレーヤーには悟られないようにする』
ことが必要なので、投票先の匿名化は必須事項とお考え頂きたいです。


[11114] 日付更新時に自動初期化返信 削除
2009/5/12 (火) 19:58:20 徳翁導誉

> 1.プレーヤーの人数について
> もちろん、そちらのレスも拝見した上での意見です。

ああ、それは良かった。
前回の文章だけでは、それがどうなのか判断できかねたもので。

> プレーヤーが一定数揃うまでゲームを開始しないというスクリプトは
> ディプロマシーMOEが同様のものを実施済ですから技術的には全く無問題だと思います。

そうした仕様も出来ますけど、なかなか人が集まらなかった場合、
ようやく人数が揃った頃には、最初に登録した人が居なくなっていたり、
開始時期が不定なので、出遅れてしまう参加者が出る危険性があります。
でもまあ、基本的に募集期間内で人数は揃うと思いますので、
これは、そんなに心配する事でも無いのかも?


> 2.投票先の匿名化
> これは絶対に必要な措置です。
> 北朝鮮の信任選挙でも投票者の匿名は遵守されてませんか?

いや、そう言う事を言っている訳ではなく、
「献金額の表を公表」とは書かれているものの、
投票に関しては、公表とも非公表とも明記されていない為、
それを尋ねる主旨での質問文です。
「投票先の匿名化は必須事項」と考えるのであれば、
それをもっと主題とし、ハッキリと明記された方が良かったかと思いますよ。
あの原案文ですと、どちらかと言えば「公表する」というように受け取れますので。

あと、ついでなんですが、
北朝鮮の選挙では、投票の匿名性は遵守されていませんよ。
北朝鮮の選挙って、投票所で本人確認をされてから投票用紙をもらい、
信認ならそのまま投票、不信任なら記載所へ移動して「×」印を付けてから投票ですので、
誰が投票に来ず、誰が不信任票を投じたか、一発で解るようになってますから。


> 3.票と献金の口数について
> 票については3口が妥当です。
> 候補者が6人しかいない状況で票が5口も10口もあると
> 投票による候補者の当落が運任せのバラマキの大小で決まってしまい、興醒めです。

う〜ん、まあ、バラマキになるのは良くない事は解るんですよ。
確かに10口もあったら、私も多いとは思いますし。
しかし、「3口なら妥当で、5口だと多すぎ」という判断基準は何処にあるのでしょうか?
候補者数より投票口数を少なくするのは当然として、
その条件を満たしたならば、初回選挙で投票先にバラツキが生じる可能性が高く、
1〜5口であれば、そこまで問題は起きないと思うのですが?
で、出来る事なら、等しく票を分けられなくするように、口数は奇数が理想で、
1口だけなら投票先の判断が重要となり、5口なら様々な投票戦術が生まれます。
その間の3口というのは、どちらの面も持ちつつも、言い換えれば中途半端でも有ります。
でもまあ、この辺は個人の好みの問題になって来る話なんでしょうけどね。

> 献金額はある程度口数が多くないと、現行のローカルルールでは
> 1,000万積んだプレーヤーのチキンレースになる状況が解消できません。

で、ここが前回書いたように疑問なんですが、
上記で「バラマキ」を問題視しながら、献金の方では問題とならないのでしょうか?
選挙ごとにリセットされる投票と、積み立てとなっていく献金とでは、
その性格が異なる為、献金の方が投票よりも口数が多くなるのは解るのですが、
それにしても、投票が3口なのに対して、献金は100口というのは多すぎませんか?
前回の質問の主旨はそこに有るんです。
「ローカルルールでは」と書かれてますけど、原案の時点で既に100口ですよねえ?

また、いまいちよく解らないのですが、
くだんのローカルルールとは何処の項目を指し、
それがどのような理由でチキンレースを解消できない、
もしくは、原案ルールであればそれを解消できると言う事なのでしょうか?


> 4.>トップ当選者へ投票した場合、100票につき100万円のボーナス
> これは全くもってこのゲームの趣旨に反します。
> このゲームは『毎回の選挙で誰がトップ得票になるかを予想するゲーム』ではなく
> 『最終的に当選させたい候補者を他のプレーヤーに隠しつつ献金するゲーム』です。

そうしたゲームの主旨は解っていますが、
では逆に、最後の選挙以外での投票は、単に1人を落とすだけのモノで、
多くの死票が生じる事に関しては、特に問題としないという事でしょうか?
まあ、「そうだ」と割り切るのであれば、それはそれで良いとは思いますけど。

> トップ得票候補に何らかのボーナスをつければ、誰も最初のトップ得票者から票を移さなくなり
> ゲームとして成り立たなくなるのは明白です。

う〜ん、投票は選挙のたびにリセットされるんですよねえ?
票を移さなくなる事が「明白」と書かれていますが、
それがどう明白なのかが、私には解りません。
ボーナス分も含めて、全てをトップ当選者に注ぎ込み続ける事を心配されるのであれば、
独走を止めようとする他のプレイヤーによる抵抗がある訳で、
それ自体を疑うのであれば、そもそもこのゲーム自体が成り立たないでしょうし。
ボーナス分で抵抗の効果が弱まる面は確かにあるでしょうけれど、
極端にそれが現れる程、ボーナスを付ける考えではないですよ。


> 以上、辛口ではありますがこんなところです。
いや、別に辛口だとは感じませんでしたよ。
と言いますか、こういう話し合いをする時は、
濁さずにハッキリ内容を書かないと、非効率的ですからねえ。
ですので、私もその辺はあまり気にせず書いてます。

って、まあ、話し合いだけでゲームを止めていては何ですし、
その間、ネコさんの意見を出来るだけ入れてみて、試しに1回やってみましょう。
と言う事で、以下の変更点の元、日付変更時に自動初期化です。

1.登録人数は最大9名に制限。
2.開幕ターンの期間は、3日間から2日間へ。
3.開幕ターンから公式発言を可能に(個別通信は停止のまま)。
4.ゲーム中の投票先の非公開化(各候補の総得票数は公開ですよね?)。
5.1ターンの献金額を「100万円×10口」から「10万円×100口」に。


[11125] Re:日付更新時に自動初期化返信 削除
2009/5/13 (水) 22:56:12 ネコ

>開始時期が不定なので、出遅れてしまう参加者が出る
>危険性があります。
ディプロマシーでは無政府がゲーム継続を困難にする
主要素ですが、オンラインでプレーする黒幕では
多少投票率が下がるだけですので、問題はないと思います。
もちろん、一定時間経過すると登録を全解除するという
仕様設定もありかもしれませんが。

>投票に関しては、公表とも非公表とも明記されていない
少なくとも私は『投票用紙には無記名』『GMが処理』
と明記してますので、投票者名が公開されると解釈するのは
無理があると思うのですが……これだけは納得いかないw

>「3口なら妥当で、5口だと多すぎ」という判断基準
当初候補者が6名で毎回1名が脱落するわけですから
最大5名の候補者が残るように他のプレーヤーと
交渉すればいいわけです。そうすると5票あれば
5人の候補に1票ずつ投ずれば、交渉するにあたっては
何の問題もないことになります。
後は候補者が減る一方ですから、あとはもう候補者全員に
票を割り振るだけという無気力プレーを助長するのが
5票という票数の問題なのです。
ですから、口で協力を約束しても実際には協力できない
3票という数字がミソになるのです。
3票であれば、勝ち目のないプレーヤーは
最終投票では1票ずつ割り振ることも出来、
それを覆すために勝ち目のあるプレーヤーが彼らに
交渉する動機付けを生じさせることが出来るのです。
もちろん、1票なら誰とも協力する必要がなくなり、
現実の選挙同様最初から特定の候補に全力投入です。

>くだんの『ローカルルール』とは何処の項目を指し
ローカルルールとはもちろん、ここでのルールです。
対比していえば、すでにオフラインで遊んでいた
私の(原案)ルールが『オリジナル』ルールです。

>多くの死票が生じる事に関しては、
>特に問題としないという事でしょうか
このゲームにおける死票とは、『落選者に投じられた票』
を指すのであって、残った候補者への投票は『死票』には
該当しません。

>票を移さなくなる事が「明白」
プレーヤーが一番恐れるのは自分が多額献金した
候補者が落選すること、つまり『死に金』を生じること。
そのため、一度多額献金をした候補者から他の候補者へ
票を移すことは容易ではありません。
さらに多少なりとも献金ボーナスがつくならば、
献金総額勝負のこのゲームのバランスを
崩すことになるでしょう。
特に1度目の献金をする時点で交渉が出来るならば
それは小額であっても致命的な差になりえます。

>独走を止めようとする他のプレイヤーによる抵抗がある
少なくとも前回のプレーではありませんでしたね。
一応、私が前回終了後の公式声明を使って
事例紹介したので、今回は少し期待していますが。


[11137] Re2:日付更新時に自動初期化返信 削除
2009/5/14 (木) 22:56:37 徳翁導誉

> > 開始時期が不定なので、出遅れてしまう参加者が出る
> > 危険性があります。

> ディプロマシーでは無政府がゲーム継続を困難にする
> 主要素ですが、オンラインでプレーする黒幕では
> 多少投票率が下がるだけですので、問題はないと思います。

これって、つまりは「人数が足りなくてもOK」という意味ではないのですか?
そうであれば、わざわざ定員数に達するまで待つ必要性もないように思うのですが?
それと、人数が足りないまま予定時刻通りに開始した時の不足人数分と、
定員数に達するまで待っていて、その間に生じる不足人数分とでは、
私の経験則から言って、後者の方が多くなると思いますよ。

> もちろん、一定時間経過すると登録を全解除するという
> 仕様設定もありかもしれませんが。

これは、一定時間が経過しても定員数に達しなかったら、
全登録者を削除し、また最初からやり直しという解釈で宜しいですか?
もしもそうでしたら、1度そうした処理が行われる登録状況になると、
2度と再開されない可能性も高いと思います・・・・


> > 投票に関しては、公表とも非公表とも明記されていない
> 少なくとも私は『投票用紙には無記名』『GMが処理』
> と明記してますので、投票者名が公開されると解釈するのは
> 無理があると思うのですが……これだけは納得いかないw

え〜と、この際ですので失礼を承知で言わせていただきますと、
ネコさんの文章って、ちょっと解り辛いんですよ(少なくとも私には)。
「ネコさんの発言の主旨が何処にあるのか?」
「こちらからの発言の意図はキチンと伝わっているのか?」など、
ここでのやり取りでも、質問や確認、訂正の文章が多いのは、実はその所為なんです。

確かに、「投票先の匿名化は必須事項」というネコさんの主旨を知り、
それから原案を読み返してみると、
「ああ、ここってこう言う意図の文章か」とか解るのですが、
では、さらの状態でそれを読み直したとして、そうした主旨が読みとれるかと言えば、
正直言って、私にはその自信がありません・・・・
書いた方からすれば、キチンと書いたと思われるでしょうから、
「納得いかない」という気持ちも解るのですが、
他人に伝える文章、しかも仕様書ともなれば、相手に伝わってなんぼですからねえ。
まあ私も他人様にどうこう言える程、キチンとした文章を書けている訳でも無いですが(笑)。


> > 「3口なら妥当で、5口だと多すぎ」という判断基準
> 当初候補者が6名で毎回1名が脱落するわけですから
> 最大5名の候補者が残るように他のプレーヤーと
> 交渉すればいいわけです。そうすると5票あれば
> 5人の候補に1票ずつ投ずれば、交渉するにあたっては
> 何の問題もないことになります。
> 後は候補者が減る一方ですから、あとはもう候補者全員に
> 票を割り振るだけという無気力プレーを助長するのが
> 5票という票数の問題なのです。

なるほど、なるほど。
1回目の投票が行われた後に、「1票ずつ投票」とか「無気力プレーを助長」という展開が、
問題視するほど多発するか否かに関しては、見解の相違はあるものの、
ネコさんの「3口が妥当」とする根拠の方はよく解りました。

ただ投票の口数に関しては、前回も書きましたように特に気にしていないんです。
その部分の本題は、その後に続く(都合3度目なので諄いのですが)、
「投票が3口なら、献金は100口というのは多すぎませんか?」という事ですので。


> > くだんの『ローカルルール』とは何処の項目を指し
> ローカルルールとはもちろん、ここでのルールです。

あの〜、よく読んで下さい。
私はローカルルールという言葉の意味を尋ねているのではなく、
「何処の項目」かという、該当箇所について尋ねてている訳です。
それと何故、『ローカルルール』と鍵括弧を付け加えられたのでしょうか?


> > 多くの死票が生じる事に関しては、
> > 特に問題としないという事でしょうか

> このゲームにおける死票とは、『落選者に投じられた票』
> を指すのであって、残った候補者への投票は『死票』には
> 該当しません。

いや、ですから、ネコさん自身の解釈がそうなのは解っていますけど、
「落とすだけの選挙」と言う事に、物足りなく感じるプレイヤーも出ると思い、
そうしたプレイヤーに対しても、ネコさんの解釈で押し通すのか?
という、スタンスの話を聞いている訳です。

もっと解り易く書けば、
そうした感想をもつプレイヤーが出現する可能性は想定済みか?
想定した上で、それでも押し通すだけの絶対的な仕様だと確信しているのか?
と言う事を尋ねているんです。

もっともっと解り易く書けば、
「ただただ、落としていくゲーム」という方向で純化(じゅんか)していくのか?
と言う事です。
純化とは得てして、先鋭化へと繋がっていくモノなので。
そうして先鋭化とは、人を振り落としていく事と同義ですので。


> > 票を移さなくなる事が「明白」
> プレーヤーが一番恐れるのは自分が多額献金した
> 候補者が落選すること、つまり『死に金』を生じること。
> そのため、一度多額献金をした候補者から他の候補者へ
> 票を移すことは容易ではありません。
> さらに多少なりとも献金ボーナスがつくならば、
> 献金総額勝負のこのゲームのバランスを
> 崩すことになるでしょう。

え〜と、私としては、その辺の事は理解していた上で、
「明白」というまでの根拠が何なのか知りたかったのですけどね。

ちなみに、具体的に今回の件でと言う訳ではありませんが、
ゲームに限らず、膠着化しやすいシステムの場合、
敢えてバランスを崩す要素を入れる事で、それを打破する方法論はあります。
まあ、それはそれで、そのバランス調整が難しいですけど。

> 特に1度目の献金をする時点で交渉が出来るならば
> それは小額であっても致命的な差になりえます。

交渉できると言っても、公式発言限定ですし、
衆目の元で、そうした交渉が行われる可能性は低く、
例え行ったとしても、却って逆効果になる可能性の方が高いでしょうから、
基本的には、挨拶をして終わりだと思いますよ。

では、何故そんなモノを入れたかと言えば、
1度目の献金が処理されるまで、形式的な挨拶さえ行えず、
他の登録者が本当に参加しているか解らない状況では、
プレイヤーのモチベーションに関わってくるからです。
登録人数の方を制限するのであれば、それは尚更ですね。


> > 独走を止めようとする他のプレイヤーによる抵抗がある
> 少なくとも前回のプレーではありませんでしたね。

すみません、これに関しては少し言葉足らずでしたね。
より正確に言うなら、
「抵抗がある事を前提とした上でのゲーム設計ですよね?」という意味です。

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