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[10995] 銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/2 (土) 00:49:40 ▽ ヤン・ウェンリー(正規版)

管理人様宛

銀英大戦・正規版のヤンです。
昨日、フェザーンに攻撃を行った際の事で疑問を感じたので
確認をお願いしたいです。

[状況]
１．フェザーンに駐留するローエングラム500隻に対し、ヤン5000隻が攻撃を実行。
→配備戦艦に1000隻の損害を受ける。（5000隻→4000隻に減少）

２．続けて、ローエングラム0隻の状態でフェザーンにヤン4000隻で攻撃を実行。
→配備戦艦に800隻の損害を受ける。（4000隻→3200隻に減少）

３．さらに、ローエングラム0隻の状態でフェザーンにヤン3200隻で攻撃を実行。
→配備戦艦に640隻の損害を受ける。（3200隻→2560隻に減少）

[疑問点]
１の状態について
（ローエングラムの500隻分を超える攻撃となるのに）星系余艦に攻撃が届いていないうえに
攻撃側が受ける被害の方が多く、割に合っていない。

今回の例で言うと、500隻しか倒せないのに、反撃にて1000隻の被害が発生している。
そのため損害比2：1という、理不尽な損害に疑問を覚える。
これを管理人様がどう思われるかを確認したい。


[追記]
フェザーンの生産量について・・・フェザーン自治領ではなくなった場合、生産戦艦数が自治領状態よりも
減少するという仕様だったと思うのですが・・・どうでしょうか。ご確認願います。
[10998] Re:銀英大戦・星系攻撃に関して返信　削除
▽ 2009/5/2 (土) 14:24:22 ▽ 徳翁導誉

> （ローエングラムの500隻分を超える攻撃となるのに）星系余艦に攻撃が届いていないうえに
> 攻撃側が受ける被害の方が多く、割に合っていない。
> 今回の例で言うと、500隻しか倒せないのに、反撃にて1000隻の被害が発生している。
> そのため損害比2：1という、理不尽な損害に疑問を覚える。
> これを管理人様がどう思われるかを確認したい。
最後の最後まで残っている兵というのは、戦闘の意志も能力も高く、
それを完全に沈黙（壊滅）させるには、それ相応の犠牲が必要
・・・という説明をしてきましたね、今までは。
まあ別に、通常通りの損害に変更しても良いんですけど、
星系を奪われれば両軍のバランスも変動する訳で、
その分の多少のデメリットはあっても良いかな？と考え、現状のままにしてあります。


> フェザーンの生産量について・・・フェザーン自治領ではなくなった場合、生産戦艦数が自治領状態よりも
> 減少するという仕様だったと思うのですが・・・どうでしょうか。ご確認願います。
う〜ん、あまりよくは覚えていないんですが、
以前、銀凡伝の方で似たような事はやったかも知れませんけど、
銀英大戦の方で、そんな仕様ってありましたっけ？
ちなみにプログラムの方を確認してみても、特にそうした仕様は見受けられませんでした。
[11024] まとめレス返信　削除
▽ 2009/5/5 (火) 16:07:28 ▽ 徳翁導誉

> 説明では「2倍の敵を道連れにした」と言う一見ありえそうな感じではありますけど…。
> 1隻に対して5000隻で攻撃しても1000隻の損害を被るんですよね？流石に無理があり過ぎませんかね？
> その見解は会戦版のスレか何かで拝見しましたね。
> ただ、壊滅という表現では、撃破される場合を指すと思うんですけど…。
> 星系に居る場合はまさに陥落して撃破される時、が妥当でしょう。
> 星系上で0隻になるのは「星系に逃込む」というニュアンスだという見解もされていたと記憶しています。
> 最後まで残っている兵〜のニュアンスとは相反すると思いますね。
> 今のような仕様なら0隻で生き残らずに将官は撃破されて星系は裸になるのが合ってる様に思います。
何だか、仕様の話と、解釈の話とを混同されてませんか？
そうした解釈の元に、このような仕様を作っている訳ではなく、
仕様は仕様としてまず先にあって、
それを世界観に合わせる解釈をこじつけているだけの事なんですが・・・・
もっと解りやすく書けば、ゲーム性や星系を奪われた側のバランスを考えた上での仕様があり、
そうした仕様の理不尽さを、奪った側に納得（脳内補完）させる為の解釈話というだけです。
ですので、解釈話の方には、特にこれと言った中身はありません。


> 管理人様におかれましては銀英大戦通常版のサイクルは概ねどのくらいでお考えでしょうか？
一応構想としては、100〜150ターンですかねえ？
「１ルート＆２勢力」という設定だけですと、
どうやったて前線で膠着化してしまうので、
フェザーン陥落により、ルートが２つとなり、前線に大供給地が出来る事で、
この膠着要因を打破する設計にはなっているんですが、
今回の場合、なかなかフェザーン陥落が起きませんでしたからねえ。
だからこそ以前、フェザーンの戦艦数を減らしたという訳です。
まずはフェザーン回廊が開通しないと、膠着状態はまず変わりませんので。


> 既にエンドレスバトル状態ですし有効な途中修正も実現は難しいでしょうからいっそ期間を決めてそれまでにゲーム的決着がつかなければ引き分けとかでどうでしょうかね。
ゲーム途中に仕様を変更するのも難しいですし、
そうした方法でも良いかも知れませんね。
もし引き分けを入れるとしたら、どれくらいのターン数が適当でしょう？


> 帝国側にお聞きしますが、上のローエングラム殿の書き込みは「帝国側の総意」として私はみてるんですけど、実際の所はどうなんですかね？
> 改めて読んでみると、書き方こそ帝国代表のようになってますが個人的書き込みじゃないかとも思えるので。
いや、客観的に読む限りでは、
「帝国側の視点」で書かれた内容の文章であって、
「帝国側の総意」として書かれたモノではないように思うのですが・・・・
[11045] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2009/5/7 (木) 06:07:28 ▽ ヤンの義父

▼ 徳翁導誉さん
>
> > 管理人様におかれましては銀英大戦通常版のサイクルは概ねどのくらいでお考えでしょうか？
> 一応構想としては、100〜150ターンですかねえ？
> 「１ルート＆２勢力」という設定だけですと、
> どうやったて前線で膠着化してしまうので、
> フェザーン陥落により、ルートが２つとなり、前線に大供給地が出来る事で、
> この膠着要因を打破する設計にはなっているんですが、
> 今回の場合、なかなかフェザーン陥落が起きませんでしたからねえ。
> だからこそ以前、フェザーンの戦艦数を減らしたという訳です。
> まずはフェザーン回廊が開通しないと、膠着状態はまず変わりませんので。
>
>
> > 既にエンドレスバトル状態ですし有効な途中修正も実現は難しいでしょうからいっそ期間を決めてそれまでにゲーム的決着がつかなければ引き分けとかでどうでしょうかね。
> ゲーム途中に仕様を変更するのも難しいですし、
> そうした方法でも良いかも知れませんね。
> もし引き分けを入れるとしたら、どれくらいのターン数が適当でしょう？

現在のゲーム内の表示カウンターで180もやれば良いかと思います。
途中でリセット？されたみたいなので実質は230ターンと言う事になるんでしょうかね。

▼ ミュッケンさん
> ３、現状が続いた場合のドロー条件設定の可否

> ３の条件についてですが、
> 例えば今後は「一定ターン（例えば30ターン）、星域の陣営移動が一つも発生しなかった場合、停戦条約が結ばれドロー」
> といった条件設定をすることはできないでしょうか

これは来期以降の条件でしょうかね？
今期は余艦の関係で意図的に停戦とならぬよう星系を落とさせるように仕向けない限り、星系図は変わらないと思いますので。

来期以降の案としては、全ての星系ではなく要所を押さえられた場合に一定ターン内に奪還できなければ敗北などの条件というのはどうでしょうか？
この方が戦闘展開が活発になるので面白くはなりそうかなと。
ドロー条件としてはフェザーンを一定ターン内にどちらかが制圧しないと〜のような方が今回のように長期放置による問題も回避できるかと思います。

もちろん今期問題となった部分の修正なども含めて考えるべきですけど。
[11046] Re2:まとめレス返信　削除
▽ 2009/5/7 (木) 16:48:41 ▽ ミュッケン

> これは来期以降の条件でしょうかね？
> 今期は余艦の関係で意図的に停戦とならぬよう星系を落とさせるように仕向けない限り、星系図は変わらないと思いますので。
>
> 来期以降の案としては、全ての星系ではなく要所を押さえられた場合に一定ターン内に奪還できなければ敗北などの条件というのはどうでしょうか？
> この方が戦闘展開が活発になるので面白くはなりそうかなと。
> ドロー条件としてはフェザーンを一定ターン内にどちらかが制圧しないと〜のような方が今回のように長期放置による問題も回避できるかと思います。
>
> もちろん今期問題となった部分の修正なども含めて考えるべきですけど。


や、落ちないことは無いと私は思ってますけどね＞今期の前線星域
もし戦線が動いた場合に勝った陣営は消化不良になりゃせんかなぁと思ったもので、
今回のゲームの条件としてこうした提案を上げてみました。
私も現実的にはあと３０ターン動きが無ければもういいかなぁとは思っておりますが。

グリーンヒル提督の案は劣勢側に攻勢を強いる設計ですから、バランス上いかがなものでしょうか。
私の案でも両者の前線が固くドローになりそうだったら
とりあえずフェザーンをとってドロー回避というインセンティブが生まれると考えますが。
[11051] Re3:まとめレス返信　削除
▽ 2009/5/7 (木) 19:22:59 ▽ 徳翁導誉

> > > 既にエンドレスバトル状態ですし有効な途中修正も実現は難しいでしょうからいっそ期間を決めてそれまでにゲーム的決着がつかなければ引き分けとかでどうでしょうかね。
> > ゲーム途中に仕様を変更するのも難しいですし、
> > そうした方法でも良いかも知れませんね。
> > もし引き分けを入れるとしたら、どれくらいのターン数が適当でしょう？
> 現在のゲーム内の表示カウンターで180もやれば良いかと思います。
180ターンだと、残り30ターンを切りますよねえ？
う〜ん、それでは少し短いような・・・・
ここまで長期間に渡り積み上げてきたモノもあるでしょうし、
30ターンである程度の優劣が出るのも難しいでしょうから。
打ち切り＆やり直し目的だと、今度は中途半端に長いですし。
会戦版を見ると、50ターンくらい（200ターン終了）くらいが適当では？
これでも勝敗が付くのは難しいでしょうから、
200ターンを迎えた時点での領有星系数で勝敗を決めるとかで。
[11068] Re4:まとめレス返信　削除
▽ 2009/5/8 (金) 16:27:11 ▽ ヤンの義父さん

▼ 徳翁導誉さん
> > 現在のゲーム内の表示カウンターで180もやれば良いかと思います。
> 180ターンだと、残り30ターンを切りますよねえ？
> う〜ん、それでは少し短いような・・・・
> ここまで長期間に渡り積み上げてきたモノもあるでしょうし、
> 30ターンである程度の優劣が出るのも難しいでしょうから。
> 打ち切り＆やり直し目的だと、今度は中途半端に長いですし。
> 会戦版を見ると、50ターンくらい（200ターン終了）くらいが適当では？
> これでも勝敗が付くのは難しいでしょうから、
> 200ターンを迎えた時点での領有星系数で勝敗を決めるとかで。

個人的な考えとしては、途中修正なしのままでは数ヶ月程度ではいくらやっても変化はないと思います。
引き分けでの期限設定＝終了までの時間消化と思っていますのでできるだけ短い方が良いですね。
しかし、他の方やまだ遊びたい人もいるでしょうから、期間に関しては出された意見の中で決定されれば良いでしょう。
私は30ターンで良いと思います。

▼ ミュッケンさん
> や、落ちないことは無いと私は思ってますけどね＞今期の前線星域
そうでしょうか？
引き分けが決定したら後方の余艦などすべて最前線に積み上げると思いますけど、両陣営80万隻ぐらいはありますよね。
両陣営の最前線星系は3星系と互角ですから、80万隻を3等分しても1星系25万隻以上積める計算なんですが…
これを一度の攻勢で一気に攻め落とすことって可能でしょうか？
一気に攻略できなければ追加輸送などで防衛は再構築されますから最終的には全ての余艦を撃破するぐらいでないと進展がないと思います。
余程のイレギュラーでもあれば別でしょうけど。
私は上記のような考えでいるので、修正無しの引き分け期間設定の条件下では星系図に変化が起こることは無いと思っています。

> グリーンヒル提督の案は劣勢側に攻勢を強いる設計ですから、バランス上いかがなものでしょうか。
> 私の案でも両者の前線が固くドローになりそうだったら
> とりあえずフェザーンをとってドロー回避というインセンティブが生まれると考えますが。
要所を押さえられた場合の敗北条件としては数十ターン程度は必要と思っています。
要所としては例えば、帝国ならアルテナなど初期の最前線より奥の星系をいくつかとして、奪還などは奪われた陣営がある程度有利な場所を指定するなど実装するなら調節するところは沢山出てくるでしょう。
劣勢側に攻勢を強いるという見方も当然ありますが、コンセプトとしては戦闘をもうすこし積極的に展開されるような状態にするというものですね。
撃破されないことを前提にした戦い方だけではダメ、ぐらいのが面白そうかなとか。

フェザーンに関しては戦場を2箇所に増やして展開の促進を図るという当初の思惑に、今期のような長期放置による問題をシステム的に回避する為の提案ですね。
ターン数的にはフェザーンの余艦増加にもよると思いますが、50〜100ターンぐらいの間にどちらかが落とさなければドロー、のような感じではどうかと思っています。
[11080] 銀英大戦：通常版の終了ターン数に関して返信　削除
▽ 2009/5/9 (土) 23:41:18 ▽ 徳翁導誉

> > > 現在のゲーム内の表示カウンターで180もやれば良いかと思います。
> > 180ターンだと、残り30ターンを切りますよねえ？
> > う〜ん、それでは少し短いような・・・・
> > ここまで長期間に渡り積み上げてきたモノもあるでしょうし、
> > 30ターンである程度の優劣が出るのも難しいでしょうから。
> > 打ち切り＆やり直し目的だと、今度は中途半端に長いですし。
> > 会戦版を見ると、50ターンくらい（200ターン終了）くらいが適当では？
> > これでも勝敗が付くのは難しいでしょうから、
> > 200ターンを迎えた時点での領有星系数で勝敗を決めるとかで。
> 個人的な考えとしては、途中修正なしのままでは数ヶ月程度ではいくらやっても変化はないと思います。
> 引き分けでの期限設定＝終了までの時間消化と思っていますのでできるだけ短い方が良いですね。
> しかし、他の方やまだ遊びたい人もいるでしょうから、期間に関しては出された意見の中で決定されれば良いでしょう。
> 私は30ターンで良いと思います。
参加されている他のプレイヤーの方々の意見としてはどうなのでしょうか？
１〜２名の意見数では、判断できかねますので。
[11092] Re:銀英大戦：通常版の終了ターン数に関して返信　削除
▽ 2009/5/10 (日) 18:07:24 ▽ 矢羽雅朝

▼ 徳翁導誉さん
> 参加されている他のプレイヤーの方々の意見としてはどうなのでしょうか？
> １〜２名の意見数では、判断できかねますので。
個人的には今期の終了条件について話し合われるのは状況が状況だけに仕方ないと思うのですが、
来期それ以降の終了条件まで話し合う必要はないのではないかと思います。
今まで今期ほど大量の余艦ができた回はなかったと思いますし、
仮に今回を引き分けにするとしても特例とするべきだと思います。

今期は最初から参加していなかったので何故これほど余艦が多くなったのかは知らないのですが、
前線が動かない原因が余艦が大量にあることなので、
余艦が一定以上になれば建艦ができなくなるや自動建艦の効率が半分になるなどの変更があればどうかなと…
もしくはターンが進むにつれて自動建艦の数が徐々に減っていくとか…
とりあえず個人的にはせっかくの対戦ゲームなのに引き分けという条件を作るのはもったいないかなぁと思うのですが。
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