[スレッド全体]
[11108] まとめレス４返信　削除
▽ 2009/5/12 (火) 19:53:16 ▽ 徳翁導誉

> > > > 例えば、戦前の日本などが一番良い例です。
> > > > 朝鮮や台湾人を国籍は日本国民として扱っています。
> > > > 国内で権利に差はあると思いますが、国際法では日本人の扱いです。
> > > 台湾や朝鮮なんて、実際には、まさに植民地そのものだったと思いますが・・・・
> > > まあ、オランダやベルギーの植民地政策に比べれば、まだマシでしょうけれども、
> > > 本国の延長として扱い・・・という点では、フランスの植民地政策よりも劣り、
> > > 充実した教育を施し・・・という点では、アメリカの植民地政策よりも劣り、
> > > 政治への参加を促し・・・という点では、イギリスの植民地政策よりも劣っていたと思います。
> > > 勝る面と言えば、宗主国の体力には不相応な程の持ち出しを行った事でしょうか？
> > 持ち出しとは
> > まさか略奪のことでしょうか？
> > それは証拠は無いと思います。
> 文脈的にそれは違うと思いますよ。
> 要するにインフラ整備やらなんやらに本国の金を多く使ったということでしょう。
「持ち出し」とは、宗主国が植民地へ投資した「支出」の事です。
植民地経営のことを語る時、よく使われる用語だと思うのですが？
って、植民地経営について話をする機会自体が、一般的には少なそうですけど（笑）。
まあ植民地にしているのですから、「狭義の略奪」などする必要はまず無いでしょうが、
かと言って、植民地経営自体が「広義の略奪」と言えなくもないのも、また一面では真実かと。
例えば満州でしたら、農地の収奪は数多く有りましたので。
そこから生じた恨みが、終戦後に起こる「満州開拓団の悲劇」へと繋がります。
この事に関しては、十二分に資料が残されていると思いますよ。
あと、占領地であれば、略奪は普通にやってます。
どんなに「徴用」と言葉を言い換えた所で、やっている事は「略奪」そのものですし。

と言いますか、日本は都合の悪い資料を廃棄しすぎなんですよ・・・・
終戦時にしても、あちこちで資料を廃棄処理したのは証言として多く残されていますし、
それは現在においても、年金やかんぽ問題などで同じ事をやってますからねえ。
しかもこれって、それに携わった人たちの個人的な保身目的がほとんどで、
それで損害を受けるのは、日本国民なんですよ。
都合の悪い資料廃棄が当たり前に罷り通ってしまうと、
資料の有無によって、事実の有無を判断する事できなくなってしまうので。
「それを示す証拠はない」と言っても、「どうせ証拠隠滅したんだろ」と言われる。
つまりは、やってない事までグレー判定される事になるんですよね。

アメリカなんて、本当に滅茶苦茶な事をやってますけど、
資料だけはちゃんと残して、数十年経てばそれを公開します。
どんな失敗事であれ、その失敗をしっかり検証し、そこから学ぶ事が大事であり、
その検証が出来ないように隠滅してしまう事は、大元の失敗以上に悪い事です。
保身の為であるなら、50年でも100年でも資料を寝かせれば良いんですよ。
その資料自体を廃棄してしまっては、後から検証する事さえ出来ませんから。
日本が「反省よりも隠蔽を優先する国民性」と見られるのも悲しいですし、
そして何より、真相を検証できない日本国民に多大な損害を及ぼします。

人は皆、良い所も、悪い所も、誰でもそれぞれ持っています。
人々の集合体である国家もまた、良い所も、悪い所もあります。
負の側面を持たない国家や民族なんて、現代まで存続している訳がありません。
人を愛するにしても、国を愛するにしても、
良い所も悪い所も全て引っくるめて愛するの本当で、
良い部分だけを膨らませ、悪い部分は無い事にし、そうして作り出した虚像を愛する事は、
真にそれを愛する事にはならないと、私には思えるんですよ。
例え、愛とは全て自らの中の虚像を対象にする行為だとしても、より実像に近い虚像でありたい。
自己愛の為に、自らに都合の良い虚像を勝手に作り上げ、
それを愛でる為に他者まで傷付け、それを意にも介さないと言うのでは、
そうした自己愛とは、あまりに醜く、寂しすぎますよ・・・・


> > あとは日本特有のことかもしれませんが、
> > 戦前の旧日本軍の朝鮮人兵士は朝鮮での金日成との戦いで
> > 「天皇陛下万歳」と言って死んでいったそうです。
> そういう、戦前戦中の日本に関するいわゆる美談というものは、
> 最近とみに聞こえはしますが、はたしてソースは信用できるものなのでしょうか？
「朝鮮での金日成との戦い」とは、朝鮮戦争の事ですか？
それとも、抗日パルチザンとの戦い？
後者に関しては、金日成のパルチザン活動の話自体が脚色だらけですの、
時期的にも、恐らくは前者に関して言っているのであろうと推察しますけど、
第二次大戦中に「天皇陛下万歳」と言って死んでいった朝鮮人兵士は居たかも知れませんし、
朝鮮戦争の韓国軍で、日本刀を振りかざして指揮した金錫源などは居ましたけど、
普通に考えて、朝鮮戦争で「天皇陛下万歳」と言って死んでいった兵士が、本当に居たと思います？
絶対に１人も居なかったとは断言できませんけども、
本当にそんな人が実在した資料があるなら、私も知りたいです。


> ただ、個人的にプレゼンしたいのは
> 現代版的、中世ヨーロッパ戦場ですね。
> まぁ妄想だと思って聞いて欲しいんですが・・・
> 雰囲気的には、パラドクス社製、ヨーロッパが舞台のゲームで使用されてるようなＭＡＰを舞台に
> プレーヤーが中世諸侯になって
> 内政・軍事・外交をこなす多人数ＣＧＩゲーム
> 的なのはいかがでしょ？
Paradox社の「Crusader Kings」ですよね。
実際にプレイした事はないのですが、EUやHoIなどとも違い、
ああいうキャラ性やストーリー性が付随されたモノのも面白そうですし。
と言いますか、似たようなモノを構想した事はあるんですけどね（笑）。
戦争よりも婚姻外交がメインなゲームを。
ただ不如帰オンラインを見ていると、更に血脈性が強いゲームになると、
プレイヤー同士の馴れ合いが発生する確率が、格段に上がりそうで・・・・

って、こういうモチーフであれば、
なにも舞台をヨーロッパに拘る必要もなく、
室町時代や江戸時代のゲームでも良いんですよねえ。
特に室町時代ですと、三管四職の争奪戦あり、守護職の変更あり、戦争ありですので、
結構面白いと思いますよ。
各プレイヤーは、細川家や山名家などの一族としてまず登録して、
家の中で棟梁を目指すも良し、棟梁として幕府の役職を増やすも良し、棟梁を支えるも良し。
もちろん、他家や一族から姫を貰って子供を増やし、自らの家系を繋げていくと。
まあ、これはかなり初期の不如帰の改造案に近いんですけどね。
[11117] Re:まとめレス４返信　削除
▽ 2009/5/12 (火) 21:23:01 ▽ 李

▼ 徳翁導誉さん
> > > > > 例えば、戦前の日本などが一番良い例です。
> > > > > 朝鮮や台湾人を国籍は日本国民として扱っています。
> > > > > 国内で権利に差はあると思いますが、国際法では日本人の扱いです。
> > > > 台湾や朝鮮なんて、実際には、まさに植民地そのものだったと思いますが・・・・
> > > > まあ、オランダやベルギーの植民地政策に比べれば、まだマシでしょうけれども、
> > > > 本国の延長として扱い・・・という点では、フランスの植民地政策よりも劣り、
> > > > 充実した教育を施し・・・という点では、アメリカの植民地政策よりも劣り、
> > > > 政治への参加を促し・・・という点では、イギリスの植民地政策よりも劣っていたと思います。
> > > > 勝る面と言えば、宗主国の体力には不相応な程の持ち出しを行った事でしょうか？
> > > 持ち出しとは
> > > まさか略奪のことでしょうか？
> > > それは証拠は無いと思います。
> > 文脈的にそれは違うと思いますよ。
> > 要するにインフラ整備やらなんやらに本国の金を多く使ったということでしょう。
> 「持ち出し」とは、宗主国が植民地へ投資した「支出」の事です。
> 植民地経営のことを語る時、よく使われる用語だと思うのですが？
> って、植民地経営について話をする機会自体が、一般的には少なそうですけど（笑）。
> まあ植民地にしているのですから、「狭義の略奪」などする必要はまず無いでしょうが、
> かと言って、植民地経営自体が「広義の略奪」と言えなくもないのも、また一面では真実かと。

日本の植民地についての話ですと基本的に略奪と虐殺云々につながると思いましたよ。
持ち出しって「支出」なんですかｗ知りませんでした。
 

> つまりは、やってない事までグレー判定される事になるんですよね。

これは率直に言って悲しいですね。
今、朝鮮中国から言われている裏を見てみれば、そういうことなんですかね。

> アメリカなんて、本当に滅茶苦茶な事をやってますけど、
> 資料だけはちゃんと残して、数十年経てばそれを公開します。
> どんな失敗事であれ、その失敗をしっかり検証し、そこから学ぶ事が大事であり、
> その検証が出来ないように隠滅してしまう事は、大元の失敗以上に悪い事です。
> 保身の為であるなら、50年でも100年でも資料を寝かせれば良いんですよ。
> その資料自体を廃棄してしまっては、後から検証する事さえ出来ませんから。
> 日本が「反省よりも隠蔽を優先する国民性」と見られるのも悲しいですし、
> そして何より、真相を検証できない日本国民に多大な損害を及ぼします。

でも日本政府は個人の保身のために開示を伸ばすとは思えませんね。
どちらかと言うと、開示した方が支持を得られそうですし。
でも伸ばす時は伸ばすかもしれませんね・・？

> 人は皆、良い所も、悪い所も、誰でもそれぞれ持っています。
> 人々の集合体である国家もまた、良い所も、悪い所もあります。
> 負の側面を持たない国家や民族なんて、現代まで存続している訳がありません。
> 人を愛するにしても、国を愛するにしても、
> 良い所も悪い所も全て引っくるめて愛するの本当で、
> 良い部分だけを膨らませ、悪い部分は無い事にし、そうして作り出した虚像を愛する事は、
> 真にそれを愛する事にはならないと、私には思えるんですよ。
> 例え、愛とは全て自らの中の虚像を対象にする行為だとしても、より実像に近い虚像でありたい。
> 自己愛の為に、自らに都合の良い虚像を勝手に作り上げ、
> それを愛でる為に他者まで傷付け、それを意にも介さないと言うのでは、
> そうした自己愛とは、あまりに醜く、寂しすぎますよ・・・・
>
深いですね。
色々と考えてしまいますよ。
そんなに人生経験豊富では無いのでたいしたことないと思いますが・・・。

>
> > > あとは日本特有のことかもしれませんが、
> > > 戦前の旧日本軍の朝鮮人兵士は朝鮮での金日成との戦いで
> > > 「天皇陛下万歳」と言って死んでいったそうです。
> > そういう、戦前戦中の日本に関するいわゆる美談というものは、
> > 最近とみに聞こえはしますが、はたしてソースは信用できるものなのでしょうか？
> 「朝鮮での金日成との戦い」とは、朝鮮戦争の事ですか？
> それとも、抗日パルチザンとの戦い？
> 後者に関しては、金日成のパルチザン活動の話自体が脚色だらけですの、
> 時期的にも、恐らくは前者に関して言っているのであろうと推察しますけど、
> 第二次大戦中に「天皇陛下万歳」と言って死んでいった朝鮮人兵士は居たかも知れませんし、
> 朝鮮戦争の韓国軍で、日本刀を振りかざして指揮した金錫源などは居ましたけど、
> 普通に考えて、朝鮮戦争で「天皇陛下万歳」と言って死んでいった兵士が、本当に居たと思います？
> 絶対に１人も居なかったとは断言できませんけども、
> 本当にそんな人が実在した資料があるなら、私も知りたいです。

ソースはテレビです。
何処かの金日成の「王朝」建設のときに
日本の皇室典範を持ってきた検証したそうなんですよ。
その証拠にそういう事があって金日成がビックリして忘れなかったからだそうです。
とにかく、ソースはテレビです。テレビでしたけど嘘ですかね？
 

> Paradox社の「Crusader Kings」ですよね。
> 実際にプレイした事はないのですが、EUやHoIなどとも違い、
> ああいうキャラ性やストーリー性が付随されたモノのも面白そうですし。
> と言いますか、似たようなモノを構想した事はあるんですけどね（笑）。
> 戦争よりも婚姻外交がメインなゲームを。
> ただ不如帰オンラインを見ていると、更に血脈性が強いゲームになると、
> プレイヤー同士の馴れ合いが発生する確率が、格段に上がりそうで・・・・
>
> って、こういうモチーフであれば、
> なにも舞台をヨーロッパに拘る必要もなく、
> 室町時代や江戸時代のゲームでも良いんですよねえ。
> 特に室町時代ですと、三管四職の争奪戦あり、守護職の変更あり、戦争ありですので、
> 結構面白いと思いますよ。
> 各プレイヤーは、細川家や山名家などの一族としてまず登録して、
> 家の中で棟梁を目指すも良し、棟梁として幕府の役職を増やすも良し、棟梁を支えるも良し。
> もちろん、他家や一族から姫を貰って子供を増やし、自らの家系を繋げていくと。
> まあ、これはかなり初期の不如帰の改造案に近いんですけどね。

便乗ですが、上記のゲームを私も実はやってみたい気します。
でも仮に室町版が出来て「家の中」に何人かプレイヤーがいるとすると、
いくつか有力大名が居てその中でやるみたいになるんですかね？

全く別ゲームになると思いますが江戸ですと幕末なんていかがですか？

あとは勝手に創造するとすれば
３０年戦争版とか、バイキング版とか面白そうです。
[11119] Re:まとめレス４返信　削除
▽ 2009/5/12 (火) 22:41:07 ▽ ルーキウス

▼ 徳翁導誉さん
> と言いますか、日本は都合の悪い資料を廃棄しすぎなんですよ・・・・
> 終戦時にしても、あちこちで資料を廃棄処理したのは証言として多く残されていますし、
> それは現在においても、年金やかんぽ問題などで同じ事をやってますからねえ。
うーん、結構敗戦時にはどこの国も資料を破棄しているイメージが。
実際のところどうなのかは知りませんけど。

中国の近代を大学でやっている人間的には、はやはり資料の破棄は痛いですね。
調べているとき日本語の史料がないのは、
中国語の不自由な人間としてはめんどくさい限りです。
まあ、どのみち中国語史料も使わないと怒られるわけですがｗ


> > ただ、個人的にプレゼンしたいのは
> > 現代版的、中世ヨーロッパ戦場ですね。
> > まぁ妄想だと思って聞いて欲しいんですが・・・
> > 雰囲気的には、パラドクス社製、ヨーロッパが舞台のゲームで使用されてるようなＭＡＰを舞台に
> > プレーヤーが中世諸侯になって
> > 内政・軍事・外交をこなす多人数ＣＧＩゲーム
> > 的なのはいかがでしょ？
> Paradox社の「Crusader Kings」ですよね。
> 実際にプレイした事はないのですが、EUやHoIなどとも違い、
> ああいうキャラ性やストーリー性が付随されたモノのも面白そうですし。
> と言いますか、似たようなモノを構想した事はあるんですけどね（笑）。
> 戦争よりも婚姻外交がメインなゲームを。
> ただ不如帰オンラインを見ていると、更に血脈性が強いゲームになると、
> プレイヤー同士の馴れ合いが発生する確率が、格段に上がりそうで・・・・
>
> って、こういうモチーフであれば、
> なにも舞台をヨーロッパに拘る必要もなく、
> 室町時代や江戸時代のゲームでも良いんですよねえ。
> 特に室町時代ですと、三管四職の争奪戦あり、守護職の変更あり、戦争ありですので、
> 結構面白いと思いますよ。
> 各プレイヤーは、細川家や山名家などの一族としてまず登録して、
> 家の中で棟梁を目指すも良し、棟梁として幕府の役職を増やすも良し、棟梁を支えるも良し。
> もちろん、他家や一族から姫を貰って子供を増やし、自らの家系を繋げていくと。
> まあ、これはかなり初期の不如帰の改造案に近いんですけどね。
なかなか珍しい題材（時代が）のゲームになりそうですね。
実際にこの時代の人気ってどんなもんなんでしょうか？

▼ 徳翁導誉さん
> > 占領地で軍隊募集しようって言う考え方自体が
> > あまり現実的ではないような。
> イメージ的には、現地民だけで編成する訳ではなく、
> 現地在住の本国人も含めたり（確か日本軍が東南アジアでやったような）、
> 本国から人員を送り、その地で編成するようなモノまで含んでいます。
> って、別に「占領地では軍隊編成を禁止」にしても良いんですけどね。
> 実際、占領地で編成するプレイヤーも少ないでしょうし。
意外と無かったら不便だと思います。
ナチス親衛隊にも外国人が居ましたし、反共外国人を自軍に組み込んだりしていましたので、
別に現代でも十分に選り得ることだとは思いますし。
まあ、アフリカとかになるとさらってきた子供とかしゃれにならないのになりそうですが。


> 交易ルートや金融システムなどの複雑化に関しては、少し考えておきます。
> キューバ危機後に現代版が２回続きますので、
> １回目に試してみても良いですしね。
> ただ、プログラム変更が「試しに」で行う以上の負担が掛かる場合は、
> これを見送る可能性もありますので、１回目に必ずやる訳ではありません。
了解です。


> > > > あと、さらに個人的な意見を言うと、次回の赤い嵐はWW2希望です。
> > > > 満州国やチベットや中国共産党などもプレイヤー国家として登場で。
> > > 次回からは無理ですよ。
> > > と言うか、大戦版だと大国ばかりでプレイヤーも大変ですよ。
> > そうですか、了解です。
> > では気長に待っています。
> 待っているだけでは、多分やりませんよ。
> 「こういう利点がある」などのプレゼンみたいなモノでも無い限り。
> そもそも、私からの提案ではありませんので。
プレゼンですか、なかなかそういうのにが手です。
寧ろ帝国主義の方がプレゼンはしやすいですが、
赤い要素が無くなってしまいますｗ

> あと、ついでになんですが、
> 国家の中に満州国が入ってますけど、他の植民地の扱いはどういった想定で？
> 仏領インドシナのアンナン帝国やラオス王国なども国家扱いですか？
> 満州国に比べれば、まだ彼らの方が国家の呈を為していたような気もするのですが。
全部が全部プレイヤー国家というのは考えてはいないです。
一応第二次世界大戦を考える上で重要な物のみくらいと考えています。
[11135] まとめレス５返信　削除
▽ 2009/5/14 (木) 22:54:34 ▽ 徳翁導誉

> 日本の植民地についての話ですと基本的に略奪と虐殺云々につながると思いましたよ。
まあ、「植民地支配」というモノ自体が、ネガティブな要素を持った話ですけど、
その中で、「本国の延長」「充実した教育」「政治への参加」といった
ポジティブな要素を引っ張り出しているので、
「参加者の誰か」さんの言葉を借りれば、「文脈的に」そうした流れにはならないですね。
そもそも私は、右翼だ左翼だと言った、イデオロギー的な立場から物事を見ませんので。
と言うか、単なる自己満足として自己完結で終わっているならまだしも、
右にしても、左にしても、アプローチの仕方が異なるだけで、
弱者なり被害者なりを、自己利益の為にそうした人たちを利用し、蔑ろにする輩は多く、
そうした行為こそ、私が最も忌み嫌っているモノですからねえ。
お陰で、ハッキリ意見を言うと、右からも左からも叩かれると（笑）。

> > 保身の為であるなら、50年でも100年でも資料を寝かせれば良いんですよ。
> > その資料自体を廃棄してしまっては、後から検証する事さえ出来ませんから。
> でも日本政府は個人の保身のために開示を伸ばすとは思えませんね。
いや、個人の保身の為に、国家や政府が開示を延ばすのではなく、
資料を廃棄させない為に、開示を延ばすんです。
例えば、組織の膿を出す為の対処などでもそうですけど、
「処罰するから、今までの不正は全て出せ」なんて言ったら、
不正をした人間は、却ってそれを隠そうとしますが、
「今出せば処罰しないが、その後に出てきたら厳罰を科す」と言えば、
全てとは言わなくても、ある程度は過去の不正が明らかとなり、現状が改善されます。
要するに、廃棄するよりも、廃棄しない方が、
保身として有利になる状況を作り出す為、そうする訳ですね。

また、最初からキチンと期限を切る事で、
その時が来たら、有無を言わさず公開に踏み切れるという側面もあります。
例えば、沖縄返還に関する日米間の密約などですと、
数年前、アメリカは期限が来たので情報公開され、密約の存在が公になったのですが、
日本側は未だに、そんな密約はなかったという姿勢を崩しませんからねえ。
まあ日本の場合、それに付随して国策捜査までやっちゃてるんですが・・・・

> > > > あとは日本特有のことかもしれませんが、
> > > > 戦前の旧日本軍の朝鮮人兵士は朝鮮での金日成との戦いで
> > > > 「天皇陛下万歳」と言って死んでいったそうです。
> > > そういう、戦前戦中の日本に関するいわゆる美談というものは、
> > > 最近とみに聞こえはしますが、はたしてソースは信用できるものなのでしょうか？
> > 「朝鮮での金日成との戦い」とは、朝鮮戦争の事ですか？
> > それとも、抗日パルチザンとの戦い？
> > 後者に関しては、金日成のパルチザン活動の話自体が脚色だらけですの、
> > 時期的にも、恐らくは前者に関して言っているのであろうと推察しますけど、
> > 第二次大戦中に「天皇陛下万歳」と言って死んでいった朝鮮人兵士は居たかも知れませんし、
> > 朝鮮戦争の韓国軍で、日本刀を振りかざして指揮した金錫源などは居ましたけど、
> > 普通に考えて、朝鮮戦争で「天皇陛下万歳」と言って死んでいった兵士が、本当に居たと思います？
> > 絶対に１人も居なかったとは断言できませんけども、
> > 本当にそんな人が実在した資料があるなら、私も知りたいです。
> ソースはテレビです。
> 何処かの金日成の「王朝」建設のときに
> 日本の皇室典範を持ってきた検証したそうなんですよ。
> その証拠にそういう事があって金日成がビックリして忘れなかったからだそうです。
え〜と、まずは李さんが解釈した内容と、
実際にテレビ局が放送した内容とが一致しているのか？と言う疑問が・・・・
失礼かも知れませんが、ここに書かれている文章ですと、
どうも内容をあやふやに理解されているように感じられるのですが？

「金日成との戦い」というのは何？というのも有るのですが、
例えば「皇室典範を」というのも、よく解らない箇所ですね。
確かに北朝鮮の仕組みというのは、大日本帝国の影響が見て取れるものの、
皇室典範というのは、皇位継承の順位とか、即位の方法など、
天皇家の「家のルール」が書かれたモノで、あまり関係がありませんからねえ。
そもそも、そんなルールが金王朝にも採用されていたら、
昨今賑やかな「誰が後継者となるか？」なんて問題自体が起きませんし（笑）。

それと、旧宗主国の兵士であった事を誇りに思う人というのは、
日本の旧植民地よりも、フランスやイギリスの方が多いんじゃないですかねえ？
イギリスの植民地では、兵士になるのはエリートの証でしたし、
フランスでは、以前書いたように日本以上に同国人として扱いましたので。
まあその辺は、軍人恩給が支払われたという事情も有りますけどね。
一方で日本は、敗れたとは言え台湾や朝鮮の旧軍人に恩給を払っていません。
靖国には祀るが、遺族年金も障害年金も軍人恩給も、日本人以外には払ってないと。
「戦後、日本は我々を捨てた」と言う台湾人が居るのも、そうした背景が一面にあります。

> とにかく、ソースはテレビです。テレビでしたけど嘘ですかね？
まずは上記のように、本当にそうした内容を放送したのかが解りませんが、
テレビや新聞が報じる事が、常に正しいとは限らないですからねえ。
特に北朝鮮情報のような、伝聞に伝聞を重ね、面白可笑しく伝えようとするモノだと。
ニュースなどにしても、嘘ではないにしても、
いろいろある情報を、自分たちの好みで取捨選択し、
自分たちの解釈に合わせてそれを流すのが当たり前ですし。

一応、ステレオ・タイプな分け方をすると、
日本テレビ（読売新聞）やフジテレビ（産経新聞）は右寄りで、
テレビ朝日（朝日新聞）やＴＢＳ（毎日新聞）は左寄りなので、
そうした立場を理解して補正し、両側から情報を得るのが良いかも知れません。
ちなみにテレビ東京（日経新聞）は、そうした思想的偏りはあまり有りませんが、
「経済絶対」ですので、「大企業さま万歳！アメリカさま万歳！！」ですね（笑）。

> > 特に室町時代ですと、三管四職の争奪戦あり、守護職の変更あり、戦争ありですので、
> > 結構面白いと思いますよ。
> > 各プレイヤーは、細川家や山名家などの一族としてまず登録して、
> > 家の中で棟梁を目指すも良し、棟梁として幕府の役職を増やすも良し、棟梁を支えるも良し。
> > もちろん、他家や一族から姫を貰って子供を増やし、自らの家系を繋げていくと。
> でも仮に室町版が出来て「家の中」に何人かプレイヤーがいるとすると、
> いくつか有力大名が居てその中でやるみたいになるんですかね？
まあ、そう言う事ですよね。
室町時代に各国の守護職を務めた家って、数が限られてますので。
前回書いた「三管四職」というのは、
管領職に就ける斯波・細川・畠山の３家と、
侍所頭人に就ける赤松・京極・一色・山名の４家の事です。
この他にも、今川家や武田家、大内家などがありますね。
戦国時代好きには、結構お馴染みの家が多いですよ。
まあ戦国も後期になると、没落している家が多いですが（笑）。


> > と言いますか、日本は都合の悪い資料を廃棄しすぎなんですよ・・・・
> うーん、結構敗戦時にはどこの国も資料を破棄しているイメージが。
> 実際のところどうなのかは知りませんけど。
まあ、それは多かれ少なかれ有るでしょうけれど、
平時ですら、というか現在ですら、日本ではそれをやってますからねえ。
日本以外にそんな国が、先進国の中に果たしてあるのか？
・・・と言うか、未だにそうした行為が横行している日本は先進国なのか？
という疑問が湧かないでも無いですし（笑）。


> > なにも舞台をヨーロッパに拘る必要もなく、
> > 室町時代や江戸時代のゲームでも良いんですよねえ。
> > 特に室町時代ですと、三管四職の争奪戦あり、守護職の変更あり、戦争ありですので、
> > 結構面白いと思いますよ。
> なかなか珍しい題材（時代が）のゲームになりそうですね。
> 実際にこの時代の人気ってどんなもんなんでしょうか？
私のハンドル名も、この時代の人物から付けてるんですけどね（笑）。
あっ、でも、コアな人気はあっても、一般的な人気は無いですよ。
以前聞いた出版での売れ線では、
「戦国＞＞太平洋戦争＞幕末維新＞＞忠臣蔵（江戸）＞源平（鎌倉）＞＞その他」って感じらしいので。
同じ「その他」の中でも、優美な文化の平安、古代の神秘がある飛鳥奈良に比べると、
室町南北朝の時代って、解り難い上に血生臭く、しかも天皇問題まで出てくるので・・・・
だからこそNHKが大河で「太平記」を作ったのは、かなりの偉業だと私などは思いますよ。
しかも、なかなか面白かったですし。

> > > > > あと、さらに個人的な意見を言うと、次回の赤い嵐はWW2希望です。
> > > > > 満州国やチベットや中国共産党などもプレイヤー国家として登場で。
> > > > 次回からは無理ですよ。
> > > > と言うか、大戦版だと大国ばかりでプレイヤーも大変ですよ。
> > > そうですか、了解です。
> > > では気長に待っています。
> > 待っているだけでは、多分やりませんよ。
> > 「こういう利点がある」などのプレゼンみたいなモノでも無い限り。
> > そもそも、私からの提案ではありませんので。
> プレゼンですか、なかなかそういうのにが手です。
> 寧ろ帝国主義の方がプレゼンはしやすいですが、
> 赤い要素が無くなってしまいますｗ
別に、赤い要素に拘らなくても良いですよ。
現代版なんて、ほとんど赤とは関係ないですし、
WW2オンラインだったて、帝国主義戦場などがありますので（笑）。

> > あと、ついでになんですが、
> > 国家の中に満州国が入ってますけど、他の植民地の扱いはどういった想定で？
> > 仏領インドシナのアンナン帝国やラオス王国なども国家扱いですか？
> > 満州国に比べれば、まだ彼らの方が国家の呈を為していたような気もするのですが。
> 全部が全部プレイヤー国家というのは考えてはいないです。
> 一応第二次世界大戦を考える上で重要な物のみくらいと考えています。
と言いますか、正直な所を言ってしまえば、
「満州国を国家扱いするのは無理でしょ？」と言いたい訳です。
まあ個人的に満州国は、結構興味深い存在ではありますけども。
[11150] Re:まとめレス５返信　削除
▽ 2009/5/16 (土) 21:02:51 ▽ 物秦

> WW2オンラインだったて、帝国主義戦場などがありますので（笑）。
赤い嵐大戦版（仮）ルール
１　基本背景
大戦前夜の1935年を舞台とした勢力間生き残りゲーム。
ゲーム進行はターン制（1ターンが半年）
２終了条件
1,2位の勢力の生産力の合計が三位以下の生産力の合計を上回るか、
1956年（40ターン以降）ランダムで終了。
３特色
保護国制導入（保護国元首はコマンド制限を受けながらプレイ）
技術導入（内容は現代版の錬度とに近い）
初の同盟による陣営発言共有
特権導入
４説明
保護国ですが、大戦版では勢力の定義を保護国や属国ではない国家（独立国）勢力
と定義。
保護国プレイをしたい場合、
スタート時にある保護国に参加するか、地域指定して独立を待つの２択。
技術は戦闘時に影響。
保護国は支配地域の当初ポイント半分が収入です。
残りは、盟主（コマンドによって収入返還が可能）
他国に占領され滅亡された場合盟主交代が可能。
錬度と違い生産ポイントを投入しないと上がらない。
１+２位の生産ポイントの合計にした理由は、その後冷戦への流れを体験したいから。
保護国は盟主から軍備許可をもらわない限り軍備増設不可能。
利点
保護国を活用しながら広範囲の部隊運営が可能。
初の植民地独立戦争を体験可能。

後冷戦版についてですが。中国に立候補します。
[11155] Re2:まとめレス５返信　削除
▽ 2009/5/16 (土) 23:58:43 ▽ 物秦

メインは日中
18：00〜9：00は不定期です。
[11162] Re2:まとめレス５返信　削除
▽ 2009/5/17 (日) 13:43:20 ▽ 徳翁導誉

> > > > 待っているだけでは、多分やりませんよ。
> > > > 「こういう利点がある」などのプレゼンみたいなモノでも無い限り。
> > > > そもそも、私からの提案ではありませんので。
> > > プレゼンですか、なかなかそういうのにが手です。
> > > 寧ろ帝国主義の方がプレゼンはしやすいですが、
> > > 赤い要素が無くなってしまいますｗ
> > 別に、赤い要素に拘らなくても良いですよ。
> > 現代版なんて、ほとんど赤とは関係ないですし、
> > WW2オンラインだったて、帝国主義戦場などがありますので（笑）。
> 赤い嵐大戦版（仮）ルール
いや、いきなり仕様の方を書かれても、
それはこの場でのプレゼンとして、適当じゃないですから・・・・
まずは、「これこれこう言う理由でこれをやりましょう」という提案をし、
それが通ってから初めて、「ではこう言う仕様はどうでしょう？」となるので、
これでは何とも反応のしようがありませんね、申し訳ないですけど。
ちなみに、世界大戦版にするならするで、私なりの仕様の構想は持ってますよ。
[11171] Re3:まとめレス５返信　削除
▽ 2009/5/17 (日) 14:29:05 ▽ ラインフォード

日本史でわかるのは、信長の野望をやってたから
程度の知識の私では、さっぱり室町のヘンはわからないですね＾＾；


中世ヨーロッパにすると、教皇選挙とか
神聖ローマ皇帝選挙なんかできて楽しいかなぁなんて。
まぁ個人的には教皇がやってみたいんですよねｗ
破門！聖務禁止令！とか。


ちなみに、１つの国（家）にたくさんプレーヤーが入るのも
本当に楽しそうなんでいつかできたらいいですね。
[11174] Re3:まとめレス５返信　削除
▽ 2009/5/17 (日) 15:02:18 ▽ 物秦

> > 赤い嵐大戦版（仮）ルール
> いや、いきなり仕様の方を書かれても、
> それはこの場でのプレゼンとして、適当じゃないですから・・・・
> まずは、「これこれこう言う理由でこれをやりましょう」という提案をし、
> それが通ってから初めて、「ではこう言う仕様はどうでしょう？」となるので、
> これでは何とも反応のしようがありませんね、申し訳ないですけど。
> ちなみに、世界大戦版にするならするで、私なりの仕様の構想は持ってますよ。
最後の利点で書いた「植民地独立戦」を体験したくて、上記ルール作ってみました。
属国と違う保護国をいれたのもその為です。
[11181] Re3:まとめレス５返信　削除
▽ 2009/5/17 (日) 15:44:12 ▽ ルーキウス

▼ 徳翁導誉さん
> > > と言いますか、日本は都合の悪い資料を廃棄しすぎなんですよ・・・・
> > うーん、結構敗戦時にはどこの国も資料を破棄しているイメージが。
> > 実際のところどうなのかは知りませんけど。
> まあ、それは多かれ少なかれ有るでしょうけれど、
> 平時ですら、というか現在ですら、日本ではそれをやってますからねえ。
> 日本以外にそんな国が、先進国の中に果たしてあるのか？
> ・・・と言うか、未だにそうした行為が横行している日本は先進国なのか？
> という疑問が湧かないでも無いですし（笑）。
そういうことでしたか。
まあ、先進国の定義にもよるのでは？
ロシアもまあ先進国に入れるとすれば、
あそこ（暗殺が横行）よりかはましかと。


> 以前聞いた出版での売れ線では、
> 「戦国＞＞太平洋戦争＞幕末維新＞＞忠臣蔵（江戸）＞源平（鎌倉）＞＞その他」って感じらしいので。
> 同じ「その他」の中でも、優美な文化の平安、古代の神秘がある飛鳥奈良に比べると、
> 室町南北朝の時代って、解り難い上に血生臭く、しかも天皇問題まで出てくるので・・・・
> だからこそNHKが大河で「太平記」を作ったのは、かなりの偉業だと私などは思いますよ。
> しかも、なかなか面白かったですし。
意外ですねえ、幕末よりかは源平に人気があると思っていました。

> > > > > > あと、さらに個人的な意見を言うと、次回の赤い嵐はWW2希望です。
> > > > > > 満州国やチベットや中国共産党などもプレイヤー国家として登場で。
> > > > > 次回からは無理ですよ。
> > > > > と言うか、大戦版だと大国ばかりでプレイヤーも大変ですよ。
> > > > そうですか、了解です。
> > > > では気長に待っています。
> > > 待っているだけでは、多分やりませんよ。
> > > 「こういう利点がある」などのプレゼンみたいなモノでも無い限り。
> > > そもそも、私からの提案ではありませんので。
> > プレゼンですか、なかなかそういうのにが手です。
> > 寧ろ帝国主義の方がプレゼンはしやすいですが、
> > 赤い要素が無くなってしまいますｗ
> 別に、赤い要素に拘らなくても良いですよ。
> 現代版なんて、ほとんど赤とは関係ないですし、
> WW2オンラインだったて、帝国主義戦場などがありますので（笑）。
では一応プレゼンをしておきますと、
メリットといたしましては、赤い嵐（現代版相当）のルールによるメリットがあります。
海域を航行しやすいルールと、先進度によって軍事力に制限がかかるルールによって、
帝国戦場よりはるかに帝国時代らしく、海外の送れた地域に進出して植民地をと言うことになります。
また、帝国戦場よりも資源や市場を巡っての争いという側面が出てくるので、
よりリアルに帝国主義時代を表現できるかと。
あと、無理を承知で書くだけ書きますが、
箱庭内政希望です。


> > > あと、ついでになんですが、
> > > 国家の中に満州国が入ってますけど、他の植民地の扱いはどういった想定で？
> > > 仏領インドシナのアンナン帝国やラオス王国なども国家扱いですか？
> > > 満州国に比べれば、まだ彼らの方が国家の呈を為していたような気もするのですが。
> > 全部が全部プレイヤー国家というのは考えてはいないです。
> > 一応第二次世界大戦を考える上で重要な物のみくらいと考えています。
> と言いますか、正直な所を言ってしまえば、
> 「満州国を国家扱いするのは無理でしょ？」と言いたい訳です。
> まあ個人的に満州国は、結構興味深い存在ではありますけども。
たしかに、きついですね、
国家として登場させるにしても、あまり自由に動かれるとおかしいし、
縛りを付けすぎるとプレイヤーがが面白くないし。
[11151] キューバ危機　立候補返信　削除
▽ 2009/5/16 (土) 21:28:28 ▽ 高田

現代版が終わったので立候補させていただきます。

希望国　　ソ連

やる気度　　高田鬼畜モードレベル５(第１回キューバ危機を越えるやる気)

イン時間　　泊まり込みの仕事なので暇な時間ほぼイン　ほぼ２４時間に近い

今回こそ地球は赤かったと言いたいです。
[11153] Re:キューバ危機　立候補返信　削除
▽ 2009/5/16 (土) 23:27:41 ▽ 張平

私はアメリカに立候補します。

3回連続の自由陣営勝利を宣言したいですね。
[11154] Re2:キューバ危機　立候補（補足）返信　削除
▽ 2009/5/16 (土) 23:31:56 ▽ 張平

▼ 張平さん
> 私はアメリカに立候補します。
>
> 3回連続の自由陣営勝利を宣言したいですね。

イン率ですが。
平日：午後3時頃〜午前2時頃
休日：午前7時頃〜午前2時頃

と、言うイン率に成ります。
要するに、学校・就寝を除けば、いつでもインは出来ます。
[11156] Re3:キューバ危機　立候補返信　削除
▽ 2009/5/17 (日) 00:59:15 ▽ シャルル

私も中国に立候補させていただきます。
ＨＮ　シャルル
希望国　中国

前現代版中国　前々回日本　これ以前はイギリス・アメリカ
冷戦版では前アメリカを経験しております。
共産陣営国でプレイすることは少ないのですが
共産陣営勝利を目指し微力を尽くしたいと思っております。
[▼次のスレッド]
INCM/CMT
Cyclamen v3.72