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[11379] キューバ危機に関して提案返信　削除
▽ 2009/6/5 (金) 00:14:01 ▽ 高田

次回からでもいいですが(次回次回次回かな)

プレーヤー募集期間の制定もしくは決まっていたら短縮です。

なぜかと言うと暴走国家がでるから進駐するという方法が増えてきているからです。
私的には何も証拠がないのに占領するのはどうかと思います。
[11385] Re:キューバ危機に関して提案返信　削除
▽ 2009/6/5 (金) 11:26:00 ▽ 矢羽雅朝

▼ 高田さん
> 次回からでもいいですが(次回次回次回かな)
>
> プレーヤー募集期間の制定もしくは決まっていたら短縮です。
>
> なぜかと言うと暴走国家がでるから進駐するという方法が増えてきているからです。
> 私的には何も証拠がないのに占領するのはどうかと思います。
>
それはゲームの中で防げることだと思いますが。
現状そこまで大量に未登録国家がある訳でもないですし、
私は途中参加もありだと思います。
未登録国家の併合と言う行為は別にルール違反でも何でもないのですから、
それに対する理由づけなんかも自由ですし、
別にそれに対して規制する必要はないと思います。
まぁ、個人的には暴走対策のためという併合の仕方は好きではありませんが。
[11386] Re:キューバ危機に関して提案返信　削除
▽ 2009/6/5 (金) 14:26:30 ▽ 倉敷

▼ 高田さん
> 次回からでもいいですが(次回次回次回かな)
>
> プレーヤー募集期間の制定もしくは決まっていたら短縮です。
>
> なぜかと言うと暴走国家がでるから進駐するという方法が増えてきているからです。
> 私的には何も証拠がないのに占領するのはどうかと思います。
>

私としても、未登録国へ進駐することが解せませんね。
暴走があった場合には、荒らし行為として管理人殿に申請する流れが途絶えている気がします。
暴走があっても、管理人殿によってまき戻しが行われた例は幾度もあると思います。

そう考えるならば、プレイヤーの募集期間など設ける必要はないのではないでしょうか？
それより、プレイヤーの意識を変える必要があるのではないかと思いますよ。


赤い嵐でどこかの国が、亡命政権が成立すれば返還するとか言ってたと思いますが、
わざわざ、新規プレイヤーがわざわざ手間がかかる亡命政権を選択するとは思えませんし、
初心者が、生産力の貧弱国家を選ぶとも思えません。
拡大解釈するれば新規プレイヤーの自己決定権を侵害する行為ではないかと思うのですがね。
[11387] Re2:キューバ危機に関して提案返信　削除
▽ 2009/6/5 (金) 21:44:43 ▽ ラインフォード

併合に関しては、まぁ領土広げたい口実になっちゃってますからね〜。
きわめてゲーム的な理由を掲げて、併合を推し進めようとするのは
興ざめですな。
[11388] Re:キューバ危機に関して提案返信　削除
▽ 2009/6/5 (金) 23:01:38 ▽ 李

▼ 高田さん
> 次回からでもいいですが(次回次回次回かな)
>
> プレーヤー募集期間の制定もしくは決まっていたら短縮です。
>
> なぜかと言うと暴走国家がでるから進駐するという方法が増えてきているからです。
> 私的には何も証拠がないのに占領するのはどうかと思います。
>


私も新規参加者の暴走対策の併合は禁止が良いと思います。
やはりラインフォードさんの言うように、興ざめしますね。

ただ反対だと言うのも、論理不足だと思いますので、
私の考えうる対策を提案したいと思います。

１、未登録プレイヤーへの攻撃禁止
２、現状の通り、登録したプレイヤーは、一度、公式発言をする事
３、荒らしが発生した場合の巻き戻しの保障
４、荒らしとは登録後、※五日以内に
ゲームの流れに関係なく、他プレイヤーに被害を与えた者を言う。

※この日にちについては、あくまで提案です。
[11403] Re:キューバ危機に関して提案返信　削除
▽ 2009/6/7 (日) 23:58:09 ▽ 徳翁導誉

> なぜかと言うと暴走国家がでるから進駐するという方法が増えてきているからです。
> 私的には何も証拠がないのに占領するのはどうかと思います。
まあ、個人的にはその辺は、領土拡大の為の「方便」だと認識してますし、
そうした行為が行われるのは、主にアフリカだと思いますけど、
ゲームほど極端にではないものの、隣国への軍事干渉などは、
それこそ、「アフリカではよくあること」ですからねえ（笑）。

領土の拡大が生む「動き」が、膠着化しやすいゲームに「流れ」を生じさせる面もあるので、
それはそれで、「ゲームの一部なのかなあ？」などと思ったりもしていますが、
（超大国がプレッシャーを掛ければ、小国が併合を敢行するのも難しいですし）
ここまでの意見を見ていると、実際にプレイされている方々の感じ方は違うのかな？
そちらの意見が多いようでしたら、「未登録プレイヤーへの攻撃禁止」を導入しましょうか？
まあ、導入するにしても、次回のキューバ危機版での話になりますけども。
（現代版の方でも、必要な処置なのかな？）
[11417] Re2:キューバ危機に関して提案返信　削除
▽ 2009/6/9 (火) 21:42:10 ▽ 李

▼ 徳翁導誉さん
> > なぜかと言うと暴走国家がでるから進駐するという方法が増えてきているからです。
> > 私的には何も証拠がないのに占領するのはどうかと思います。
> まあ、個人的にはその辺は、領土拡大の為の「方便」だと認識してますし、
> そうした行為が行われるのは、主にアフリカだと思いますけど、
> ゲームほど極端にではないものの、隣国への軍事干渉などは、
> それこそ、「アフリカではよくあること」ですからねえ（笑）。
>
> 領土の拡大が生む「動き」が、膠着化しやすいゲームに「流れ」を生じさせる面もあるので、
> それはそれで、「ゲームの一部なのかなあ？」などと思ったりもしていますが、
> （超大国がプレッシャーを掛ければ、小国が併合を敢行するのも難しいですし）
> ここまでの意見を見ていると、実際にプレイされている方々の感じ方は違うのかな？
> そちらの意見が多いようでしたら、「未登録プレイヤーへの攻撃禁止」を導入しましょうか？
> まあ、導入するにしても、次回のキューバ危機版での話になりますけども。
> （現代版の方でも、必要な処置なのかな？）

むしろ、私の場合は現代版の方が導入して欲しいかもしれません。
現代に、国家そのものを占領してしまうほど
軍事介入するとは考えにくいですし・・・。
（私事により私はゲーム自体は参加しないと思いますが。）
[11423] Re2:キューバ危機に関して提案返信　削除
▽ 2009/6/9 (火) 23:50:21 ▽ ラインフォード

ルール面で縛るのは、どうかなと思います。

私としては、領土拡大したいのはわかりますが
いかにもゲーム的な理由を振りかざして併合しようとして
それに反対する人との間で意味のない論争されるのには
嫌気が差してますが。
[11427] Re2:キューバ危機に関して提案返信　削除
▽ 2009/6/10 (水) 23:14:54 ▽ 前条

ルールによる一律禁止は、当方も疑問に感じます。
現在の戦場をみても、理由付けや根回しに問題があれば、
各国の強い反対によって併合が阻止されるといった例もあります。
どちらかといえば、
世界観を無視したゲーム的な理由を持ち出すことが問題なのであって、未登録国の併合ではないと思います。

実際問題としても、
システム面で一律禁止してしまうと、未登録国が"壁"となる事態が発生しえます。
例えば、ネパールが無政府状態であった場合、印中の交戦が困難となるといったように。
[11431] Re2:キューバ危機に関して提案返信　削除
▽ 2009/6/11 (木) 00:21:48 ▽ Ｆｏｒｌｏｓｔ

▼ 徳翁導誉さん
> そちらの意見が多いようでしたら、「未登録プレイヤーへの攻撃禁止」を導入しましょうか？
> まあ、導入するにしても、次回のキューバ危機版での話になりますけども。
> （現代版の方でも、必要な処置なのかな？）

私としては現状のままでいいと思います。
なぜなら、中立国の併合での駆け引きも「外交ゲーム」の一部であるからです。
また、中立国(＝カモ)を併合するかどうかの判断やそれについての周辺国との交渉は、現実の歴史で行われたポーランド分割のようで意外と現実的ですし、
ルールで禁止するような「正しくないこと」では無いと思います。

無意味な論争が起こるという指摘もありますが、中立国の併合というのは周辺国の利益に関わることですから、
それの可否についての論争は外交の一部であり、少なくとも、当事国にとっては論争自体が無意味ではない以上、その論争は無意味じゃないかと。
[11435] Re3:キューバ危機に関して提案返信　削除
▽ 2009/6/11 (木) 19:16:57 ▽ ラインフォード

>無意味な論争が起こるという指摘もありますが、中立国の併合というのは周辺国の利益に関わることですから、
>それの可否についての論争は外交の一部であり、少なくとも、当事国にとっては論争自体が無意味ではない以上、その論争は無意味じゃないかと。


論争は別にかまわんのですけど
その内容が・・・って話ですよ。
[11434] Re2:キューバ危機に関して提案返信　削除
▽ 2009/6/11 (木) 19:04:03 ▽ チルノ

未登録プレイヤーへの攻撃禁止には反対の立場です。

関係国がそれを脅威と感じれば圧力をかけてきますし、やりすぎれば戦争になるでしょう。
それを避ける為の工作も、受けて立つ為の準備をするのも外交でしょう。

システムで制限するのもルールで規制するも良くないと思います。
[11436] Re3:キューバ危機に関して提案返信　削除
▽ 2009/6/11 (木) 19:29:33 ▽ 李

▼ チルノさん
> 未登録プレイヤーへの攻撃禁止には反対の立場です。
>
> 関係国がそれを脅威と感じれば圧力をかけてきますし、やりすぎれば戦争になるでしょう。
> それを避ける為の工作も、受けて立つ為の準備をするのも外交でしょう。
>
> システムで制限するのもルールで規制するも良くないと思います。

私は、未登録国攻撃禁止の立場で意見を言います。
それと、前提として、暴走を未然に防ぐという理論を反対し、
その理論に基づく行動を消すために、以下の意見を述べることにします。

確かにシステムで制限するのは悪いかもしれませんが、
未登録国攻撃禁止を決めないと、無くならならないのではないでしょうか？

正直大国をやった人間の目線からすれば
ゲームの盲点を突いたことを言われれば、
対処しずらいですし。
[11440] Re2:キューバ危機に関して提案返信　削除
▽ 2009/6/12 (金) 06:03:08 ▽ D

▼ 徳翁導誉さん
> > なぜかと言うと暴走国家がでるから進駐するという方法が増えてきているからです。
> > 私的には何も証拠がないのに占領するのはどうかと思います。
> まあ、個人的にはその辺は、領土拡大の為の「方便」だと認識してますし、
> そうした行為が行われるのは、主にアフリカだと思いますけど、
> ゲームほど極端にではないものの、隣国への軍事干渉などは、
> それこそ、「アフリカではよくあること」ですからねえ（笑）。
>
> 領土の拡大が生む「動き」が、膠着化しやすいゲームに「流れ」を生じさせる面もあるので、
> それはそれで、「ゲームの一部なのかなあ？」などと思ったりもしていますが、
> （超大国がプレッシャーを掛ければ、小国が併合を敢行するのも難しいですし）
> ここまでの意見を見ていると、実際にプレイされている方々の感じ方は違うのかな？
> そちらの意見が多いようでしたら、「未登録プレイヤーへの攻撃禁止」を導入しましょうか？
> まあ、導入するにしても、次回のキューバ危機版での話になりますけども。
> （現代版の方でも、必要な処置なのかな？）

「ゲーム的な手法」だから嫌だという意見があるようですが、
現実的な話これはゲームなのですから、バランスを崩さない程度の正当な「ゲーム的な手法」を非難するのは筋違いだと考えます。
（もちろん、昔問題になったような、「仕様の盲点を突いたゲーム的手法」とは別です。）
いつも問題になるのですが、ロールプレイングをして現実の世界に近づけようと考えるのも、ゲーム的な手法にこだわるのも参加者個人の自由であり、
それを制約するべきではないと考えますし、同時に、それを理由にゲームに制約を増やすべきではないとも考えます。

また「暴走行為」というものには、
「ルール違反の暴走」と「ルールに則った暴走」（挨拶ありの、登録後即侵攻）の二種類があります。
前者ならば管理人様に通報すれば対処してもらえますが、後者は対処していただけません。
で、あれば、「暴走行為の未然防止のため」という理論は、それほど突飛な発言ではないと思いますよ。

未登録国攻撃が、参加したいプレイヤーの権利を奪うという理由からの、未登録攻撃禁止ということであれば、
一定期間（開幕5ターンくらい？）の未登録国攻撃の禁止をルール化すればよいのではないでしょうか？

以上の3点（多分禁止を主張する理由は、この3点がメインだと思います）から、一律の未登録国家攻撃の禁止に反対します。

なお、

>むしろ、私の場合は現代版の方が導入して欲しいかもしれません。
>現代に、国家そのものを占領してしまうほど
>軍事介入するとは考えにくいですし・・・。
>（私事により私はゲーム自体は参加しないと思いますが。）

という意見に関しては、根本的に間違っている気がします。
現代と言っても、たかだか先の大戦から60年程度が過ぎただけの話ですし、
冷戦終結からはたったの20年です。
現代版のゲーム内時間は50年程度なのですから、「現在」のみを前提とすることがまず間違いです。
「現在」＝「現代」ではありません。
それに、現在だって国家は軍事行動によって滅亡するでしょう。
それが余り発生しないのは、国際社会が相互に監視し牽制しあっているからに過ぎませんし、
そういう状況はゲームにも反映されているはずです。
止めようと思えば、未登録国家攻撃はゲーム内の国際社会の圧力によって止めることが可能ですよ。
逆に現実でも、ゲーム内同様に国際社会のパワーバランスが崩れれば戦争だって起きますし、国だって滅びます。
そんなものでしょう。
[11444] Re2:キューバ危機に関して提案返信　削除
▽ 2009/6/12 (金) 19:33:19 ▽ 徳翁導誉

ルールやシステムで「未登録国への侵攻」を規制するのは、
反対の意見が多いみたいですね。
では、これは見送っておきますか。


> 現代に、国家そのものを占領してしまうほど
> 軍事介入するとは考えにくいですし・・・。
いや、でも、ゲームで扱われる期間は「半世紀」ですし、
１年前の今頃、ロシアがあそこまで大規模な軍事侵攻をグルジアに対し行うとは、
ほぼ予想されていなかった事を考えますと、
現在の常識が、50年後にも同じく適用できているとは限りませんよ。
と言いますか、世界大戦とかはまだしも、国家の占領とかはあると思いますよ。
現状でもイラクなどは、そうした感じの部分はありますし。

> ゲームの盲点を突いたことを言われれば、
> 対処しずらいですし。
「盲点」なんですかねえ、これって？
前回も書きましたが、個人的には「方便」として見ているもので、
周辺国や大国などによる干渉で、ある程度は対応可能な事象だと思うのですが？
[11450] Re3:キューバ危機に関して提案返信　削除
▽ 2009/6/12 (金) 19:44:30 ▽ 李

▼ 徳翁導誉さん
> ルールやシステムで「未登録国への侵攻」を規制するのは、
> 反対の意見が多いみたいですね。
> では、これは見送っておきますか。
>
>
> > 現代に、国家そのものを占領してしまうほど
> > 軍事介入するとは考えにくいですし・・・。
> いや、でも、ゲームで扱われる期間は「半世紀」ですし、
> １年前の今頃、ロシアがあそこまで大規模な軍事侵攻をグルジアに対し行うとは、
> ほぼ予想されていなかった事を考えますと、
> 現在の常識が、50年後にも同じく適用できているとは限りませんよ。
> と言いますか、世界大戦とかはまだしも、国家の占領とかはあると思いますよ。
> 現状でもイラクなどは、そうした感じの部分はありますし。
確かにそうですね。
占領されたら、抗議すれば、それが現実的ですし、
確かに一番良い方法かもしれませんね。

> > ゲームの盲点を突いたことを言われれば、
> > 対処しずらいですし。
> 「盲点」なんですかねえ、これって？
> 前回も書きましたが、個人的には「方便」として見ているもので、
> 周辺国や大国などによる干渉で、ある程度は対応可能な事象だと思うのですが？

周辺国や、大国の干渉でもちろん、対処可能だと思いますよ。
でももともとの出発点が、未登録国へのある種の制裁の形です。
それに何度も使えます。まぁいいのかな？
ゲーム的ですし、システムを利用した盲点かと。

しかし、確かに攻撃不可までにするのはやりすぎかもしれませんね。
[11468] Re3:キューバ危機に関して提案返信　削除
▽ 2009/6/13 (土) 18:20:04 ▽ 桂輝平

▼ 徳翁導誉さん
> ルールやシステムで「未登録国への侵攻」を規制するのは、
> 反対の意見が多いみたいですね。
> では、これは見送っておきますか。
う〜ん、ルールや規制でがんじがらめに縛ってしまうのもどうかと思いますが
一切制限なしと言うのも…(自分は良く使うくせにｗ)

例えば未登録国家への攻撃は行動力を2倍使うとかってどうでしょう？
プログラム的に可能ですか？実際導入するかは置いておいて。
[11488] 通りすがり返信　削除
▽ 2009/6/14 (日) 01:40:40 ▽ シリア

「プログラム的に可能ですか？」だと？ｗ
そんなの君が心配する事ちゃうわｗｗｗ
素直に「未登録国家への攻撃は行動力を2倍使うとかってどうでしょう？」でええねん！！ｗ
更につっこむと「プログラム的」には可能なんじゃっ！！
言うならば「管理人のプログラム作成力的に可能ですか？」じゃ！！
[11511] Re:通りすがり返信　削除
▽ 2009/6/14 (日) 19:37:57 ▽ 徳翁導誉

> > 例えば未登録国家への攻撃は行動力を2倍使うとかってどうでしょう？
> > プログラム的に可能ですか？実際導入するかは置いておいて。
やろうと思えば、変更自体は数分もあれば可能ですけど、
同じ行動に２つの異なるルールがあるのは、混乱を招く元になりませんかねえ？


> 「プログラム的に可能ですか？」だと？ｗ
> そんなの君が心配する事ちゃうわｗｗｗ
> 素直に「未登録国家への攻撃は行動力を2倍使うとかってどうでしょう？」でええねん！！ｗ
> 更につっこむと「プログラム的」には可能なんじゃっ！！
> 言うならば「管理人のプログラム作成力的に可能ですか？」じゃ！！
そうした事は、書いている方も、書かれている方も、重々承知の上です（笑）。
では何故、そのような言い回しになっているのか？
別のスレッドで、読解力に関して説かれているようですが、
これが解らないようだと、真に「読解力がある」とは言えませんよ。
「解った上でやっている」のであれば、それは単なる荒らし行為に過ぎませんし。
[11549] Re2:通りすがり返信　削除
▽ 2009/6/16 (火) 00:06:15 ▽ D

▼ 徳翁導誉さん
> > > 例えば未登録国家への攻撃は行動力を2倍使うとかってどうでしょう？
> > > プログラム的に可能ですか？実際導入するかは置いておいて。
> やろうと思えば、変更自体は数分もあれば可能ですけど、
> 同じ行動に２つの異なるルールがあるのは、混乱を招く元になりませんかねえ？
>

そうですかねぇ・・・、私はこれはアリだと思います。
「一つの行動」と言っても、「プレイヤーの存在」という明確な違いがあるわけですから。
『未登録国家への攻撃を禁止する』ではなく、『抑制する』という考えがあるのであれば、有効な手段だと思います。
[11574] Re3:通りすがり返信　削除
▽ 2009/6/17 (水) 20:33:45 ▽ 徳翁導誉

> > > > 例えば未登録国家への攻撃は行動力を2倍使うとかってどうでしょう？
> > > > プログラム的に可能ですか？実際導入するかは置いておいて。
> > やろうと思えば、変更自体は数分もあれば可能ですけど、
> > 同じ行動に２つの異なるルールがあるのは、混乱を招く元になりませんかねえ？
> そうですかねぇ・・・、私はこれはアリだと思います。
> 「一つの行動」と言っても、「プレイヤーの存在」という明確な違いがあるわけですから。
> 『未登録国家への攻撃を禁止する』ではなく、『抑制する』という考えがあるのであれば、有効な手段だと思います。
賛同意見がありましたが、他の方の意見はどうでしょう？
まあプログラム的には、簡単に対応が可能な仕様変更ですし、
それを求める声が多いので有れば、次回より試しに導入してみても構わないのですが。
[11579] Re4:通りすがり返信　削除
▽ 2009/6/17 (水) 21:17:08 ▽ ラインフォード

あんまり抑止にはならない気がしますね〜。

ですので反対です。
[11580] Re4:通りすがり返信　削除
▽ 2009/6/17 (水) 21:43:07 ▽ 李

▼ 徳翁導誉さん
> > > > > 例えば未登録国家への攻撃は行動力を2倍使うとかってどうでしょう？
> > > > > プログラム的に可能ですか？実際導入するかは置いておいて。
> > > やろうと思えば、変更自体は数分もあれば可能ですけど、
> > > 同じ行動に２つの異なるルールがあるのは、混乱を招く元になりませんかねえ？
> > そうですかねぇ・・・、私はこれはアリだと思います。
> > 「一つの行動」と言っても、「プレイヤーの存在」という明確な違いがあるわけですから。
> > 『未登録国家への攻撃を禁止する』ではなく、『抑制する』という考えがあるのであれば、有効な手段だと思います。
> 賛同意見がありましたが、他の方の意見はどうでしょう？
> まあプログラム的には、簡単に対応が可能な仕様変更ですし、
> それを求める声が多いので有れば、次回より試しに導入してみても構わないのですが。

私はどちらかと言うと、
妥協的ですが、賛成したいと思います。
でも、果たして効果はあるのかという疑問も残ります。
[11582] Re4:通りすがり返信　削除
▽ 2009/6/17 (水) 22:33:57 ▽ プロイセン

あまり抑止にならない気がするので、反対です。
[11601] Re4:通りすがり返信　削除
▽ 2009/6/20 (土) 18:52:33 ▽ 徳翁導誉

> > > あんまり抑止にはならない気がしますね〜。
> > 妥協的ですが、賛成したいと思います。
> > でも、果たして効果はあるのかという疑問も残ります。
> あまり抑止にならない気がするので、反対です。
取り敢えず、今回は「見送り」が妥当ですかね？
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