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[11677] まとめレス2返信 削除
2009/6/25 (木) 20:15:17 徳翁導誉

> > > ハーン=シャーヘン航路は、商人が帝国領に極端に移動しにくくなる状況がきてしまいます。
> > > 同盟でいうとイゼルローンからルンビーニまで2星系っていう状況ですし。

> > これは、「両方の明航路が塞がれ易い」という意味ですかねえ?
> > でしたら、帝国側の下側の明航路を、
> > 「アルテナ=ヴァルテンブルク=アイゼンフート=アイゼンヘルツ」と変更すれば、
> > それである程度の目的は達せられませんか?

> 「アルテナ=ヴァルテンブルク=アイゼンフート」のルートは面白いかもしれませんね。

まあ取り敢えず、明航路の変更をする前に、
今回変更した航路で先ずやってみた方が良いかも?
一気に色々変えると、どの変更がどう効いているか解り辛いですし。


> > 他のゲームは原則公開になってるのに、何故銀凡は非公開なのか長年疑問でした。
> > プログラム的な問題ですか?

> 単に「外交ゲーム:公開」「戦略ゲーム:非公開」だと思われます。

「原則公開」と言うよりも、「原則非公開」のような気が?(笑)
公開しているのって、WW2系とディプロだけですし。
個人的には、他のゲームでも公開するのは構わないんですが、
以前それを諮ったときには、反対意見が結構あり、現状のようになりました。
まあ簡単に言えば、個人戦と団体戦の違いですかねえ?
団体戦でも集団ディプロや銀英大戦などの協力系ならまだしも、
個々の利害も絡む団体戦ですと、明かしたくないという意見が多いのも頷けます。
公開する事で、次回以降に影響を及ぼす可能性はありますので。


[11681] Re:まとめレス2返信 削除
2009/6/25 (木) 22:53:59 ラインフォード

> 「原則公開」と言うよりも、「原則非公開」のような気が?(笑)
> 公開しているのって、WW2系とディプロだけですし。
> 個人的には、他のゲームでも公開するのは構わないんですが、
> 以前それを諮ったときには、反対意見が結構あり、現状のようになりました。
> まあ簡単に言えば、個人戦と団体戦の違いですかねえ?
> 団体戦でも集団ディプロや銀英大戦などの協力系ならまだしも、
> 個々の利害も絡む団体戦ですと、明かしたくないという意見が多いのも頷けます。
> 公開する事で、次回以降に影響を及ぼす可能性はありますので。


次回以降に影響が・・・
とはどういうことでしょう?

私は、原則1ゲーム1ゲームは分けて考えていますが
銀凡伝は、永遠に無限ループする1続きのゲームということになるのでしょうか?


私がこのようなことを提案しているのも
銀凡では不透明な古参同士のゲーム外での異常な繋がりを感じることが多々ありまして
通信をゼンブ公開にすることで、そのような面もある程度抑制されて
初心者と古参の間の、人脈の差もなくなるかな?
との考えから提案しています。


現状、マタここで意見を募っても古参の方々からの猛烈な反対を受けて
公開はなしになるような気はしますが・・・

外部IRCの導入が半ば、公認(黙認?)な現状
ゲーム外での情報共有に関する認識があいまいになっているのではないか?
と懸念しています。


公開反対の方々には、具体的に何が困るのか
示していただけると助かります。(内密公開によって)


[11684] Re2:まとめレス2返信 削除
2009/6/26 (金) 02:13:19 銀星姫

▼ ラインフォードさん
> > 「原則公開」と言うよりも、「原則非公開」のような気が?(笑)
> > 公開しているのって、WW2系とディプロだけですし。
> > 個人的には、他のゲームでも公開するのは構わないんですが、
> > 以前それを諮ったときには、反対意見が結構あり、現状のようになりました。
> > まあ簡単に言えば、個人戦と団体戦の違いですかねえ?
> > 団体戦でも集団ディプロや銀英大戦などの協力系ならまだしも、
> > 個々の利害も絡む団体戦ですと、明かしたくないという意見が多いのも頷けます。
> > 公開する事で、次回以降に影響を及ぼす可能性はありますので。

>
> 次回以降に影響が・・・
> とはどういうことでしょう?
>
> 私は、原則1ゲーム1ゲームは分けて考えていますが
> 銀凡伝は、永遠に無限ループする1続きのゲームということになるのでしょうか?
>
>
> 私がこのようなことを提案しているのも
> 銀凡では不透明な古参同士のゲーム外での異常な繋がりを感じることが多々ありまして
> 通信をゼンブ公開にすることで、そのような面もある程度抑制されて
> 初心者と古参の間の、人脈の差もなくなるかな?
> との考えから提案しています。
>
>
> 現状、マタここで意見を募っても古参の方々からの猛烈な反対を受けて
> 公開はなしになるような気はしますが・・・
>
> 外部IRCの導入が半ば、公認(黙認?)な現状
> ゲーム外での情報共有に関する認識があいまいになっているのではないか?
> と懸念しています。
>
>
> 公開反対の方々には、具体的に何が困るのか
> 示していただけると助かります。(内密公開によって)


公開する事事態が困ります。私が個人的に運営している団体というか勢力は基本的に秘密組織であることが重要なのです。

実態が分かりにくいから憶測が憶測を呼び、それがまた交渉の材料となる。

具体的に言えば、ここ数期前の一部同盟政治家からの異様な警戒心。これも実態が分からないから生まれた効果ですね。

人脈なんてものは自分で努力して作るべきもので、他人から切っ掛けがくるのを待っているのはナンセンスだと思います。

という訳で私個人としてを述べるならば長年培ってきたノウハウを公開する事は出来ない、ということです。

追伸

何か、公開要求に関する理由が変化されているように思いますが、どちらが本心ですか?一貫性のない、目的の為なら理由を選ばないというのはいかがなものかと思いますよ。


銀星姫 改め セレン・エンフィールド


[11686] Re3:まとめレス2返信 削除
2009/6/26 (金) 11:11:52 ラインフォード

基本的に目的は同じですが?ぶれてはいませんよ。
全参加者への情報の公開によるゲームの透明性の維持
それによる全参加者の機会の平等
初心者のための参考資料
熟練者のための参考資料

です。


姫さんの発言はつまるところ
・あらゆる回数のゲームにおける、人脈の維持

を認めるということでよろしいでしょうか?
これってつまり
知り合いが帝国にも同盟にもフェザーンにも
ゲームが初期化される以前から知り合いが居て
そこから情報が取れるってことで
よろしいでしょうか?



[11687] Re4:まとめレス2返信 削除
2009/6/26 (金) 12:34:56 銀星姫

▼ ラインフォードさん
> 基本的に目的は同じですが?ぶれてはいませんよ。
> 全参加者への情報の公開によるゲームの透明性の維持
> それによる全参加者の機会の平等
> 初心者のための参考資料
> 熟練者のための参考資料
>
> です。
>
>
> 姫さんの発言はつまるところ
> ・あらゆる回数のゲームにおける、人脈の維持
>
> を認めるということでよろしいでしょうか?
> これってつまり
> 知り合いが帝国にも同盟にもフェザーンにも
> ゲームが初期化される以前から知り合いが居て
> そこから情報が取れるってことで
> よろしいでしょうか?
>

あくまでもお互いの利敵行為にならない範囲における情報収集は
全く問題がないはずですよ。
またラインフォードさんが言う情報が何を指しているのか漠然と
しすぎている為答えようもありませんが。
一概に情報と言っても色々あるのはご存じだと思います。
また全ての陣営にいると言う事など買いかぶりもいいところです。
毎回努力して人脈を作っています。
特にフェザーンなどは先にも述べましたが秘密組織ですから誰が
所属してるかなどは推測から始めるほかありません。

あとですね、新人の方の為のどうこうと仰っていますが実のところ
貴男の発言からはあくまで大義名分として借りているようにしか受け取れません。

管理人さんにいきなり働きかけて情報を得ようとする前に、
プレイヤーレベルで情報収集をすることは可能ですし、手段も色々あるでしょう。
それこそ交渉の腕の見せ所です。
与えられて知る事は出来ても所詮はそこまで。それ以上のレベルアップは
できません。何度も失敗して工夫を重ねて、信頼を得て情報を得る。
そちらの方が初心者にとって良い勉強になるはずですよ。

受け身では受け身なりのものしか得られないのです。
何度でも言いますが、自分からアプローチを試みない方を相手にする暇はありません。
失敗しても良いから努力しようとする人の相手をした方が価値があると考えています。


[11689] Re4:まとめレス2返信 削除
2009/6/26 (金) 13:17:23 risk

論点ずれてますよ。
姫が言っているのはノウハウの秘匿です。
ケ○タッキーやコ○コーラみたいなもんですね。
通信を公開して参考資料にしたいというのは両社にまねしたいから情報開示しろといっているのと同じです。
ノウハウは広く社会の財産と捉えるか、某国のソース開示法もどきは逝ってよしととるかは個々人次第。
私個人としては考案者が開示したいなら開示すればいいけど、秘匿したいというなら伏せるべきだと思います。

それに、開示しても深々度化するだけでますます参加者間に溝ができると思いますよ。


[11688] Re:まとめレス2返信 削除
2009/6/26 (金) 12:42:04 銀星姫

▼ 徳翁導誉さん
> 「原則公開」と言うよりも、「原則非公開」のような気が?(笑)
> 公開しているのって、WW2系とディプロだけですし。
> 個人的には、他のゲームでも公開するのは構わないんですが、
> 以前それを諮ったときには、反対意見が結構あり、現状のようになりました。
> まあ簡単に言えば、個人戦と団体戦の違いですかねえ?
> 団体戦でも集団ディプロや銀英大戦などの協力系ならまだしも、
> 個々の利害も絡む団体戦ですと、明かしたくないという意見が多いのも頷けます。
> 公開する事で、次回以降に影響を及ぼす可能性はありますので。


重ねて確認したいのですが、原則非公開は堅持ということでよろしいのでしょうか?
理由は管理人様が仰るとおりなのですが。
もし公開を行うのであれば今後のプレイに置いて対策を講じるつもりでいます。
少々面倒ですが。


[11692] Re2:まとめレス2返信 削除
2009/6/26 (金) 14:49:40 ラインフォード

何度も聞いてますが、
人脈を維持した形でのゲーム継続があるということで
よろしいんですよね?

また情報開示を管理人殿に働きかけて・・・

とおっしゃいますが
別に私は銀星さんたちのように、昔の人脈を持ち越したプレイを
するつもりはないので盗むつもりはアリマセンよ。
ただ、他の方には参考になることは確かでしょう?
大義名分と言われようがなんだろうが

公開されたら困るようなプレイスタイルには大変興味を惹かれますね。


また公開されるならされるなりのスタイルがお出来になるようですから
別に公開されても問題なのでは?


riskさんのおっしゃられるノウハウの公開に関してですが
他のゲームでも毎回公開されていますが?
外交ゲームと個人戦の違いって反論は十分予想できますから
最初に考えを述べておきますと
ww2も十分個人戦です。赤い嵐もね。
銀凡もその点では同じかと?
ノウハウを公開されたくない、というのが反論の理由であれば
他のゲームにおいても公開すべきではないと言うことになりますが・・・


あと、プレーヤーの間に溝ってなんですか?
コテハン使ってる人は、ある程度恨み買うことを覚悟してるでしょうし
その、前回の溝を引き継ぎたくない人は、名前変えればいいかと。


管理人殿にお聞きしたいのですが
銀凡伝は、永遠に無限ループする1続きのゲームなのか
1ゲーム、1ゲームごとが完全に新規のゲームなのか
教えていただけないでしょうか
ゲーム内でも、次期帝国への商人の信頼が揺らぐから
○○はできないという意見を見ますが
これってどうなんでしょう・・・
このあたりが最近あいまいになってきており
一度ハッキリしていただけるとうれしいです。



[11696] Re3:まとめレス2返信 削除
2009/6/26 (金) 19:33:10 risk

つ『不如帰』『幕末動乱』『三国大戦』

全てのゲームは公開されていませんよ。
外交ゲームは「開示して欲しい」という要望があり反対意見がなかったために開示に至りました。(WW2世界戦場NO1参照の事)
反対意見がなかったという点が重要。
参加者全員が棋譜としての使用に同意したということです。
以後も反対意見がないため開示が続いているというわけですね。
今回も同様の手順で進むのであればいいんじゃないでしょうか。

それから「自分がまねしない」から開示しろというのは論法として成り立ちません。
開示先が1人ではないから当たり前のことですね。それに本当にまねしない保証がないわけだし。
コカコー○にまねしないから製法教えろと言うのと同じです。
開示した結果、代替手段が取れるとしても、当人にとっては開示しない方がノウハウが守れるのは明白です。
新しいロジックを構築しなくていいわけですからね。そりゃ他人の手間隙はコスト0ですが当人にはたまったもんじゃありません。
某県の「6,800億なんて(自分は出さんけど)安い」発言みたいなものですよ。
貴殿が銀凡とWW2ゲームを同じと捉えても特段の異論はありませんが、囲碁とオセロと五目並べを似たようなゲームと考える人もいれば
別物と考える人もいるわけでそりゃ自由です。もっというならエロ本とレディコミ(ry
まあ、そういうことです。

私としての反対理由は、
・反対者がいる中での開示
・(手間隙・資源コスト)費用対効果において効果が不透明(デメリットは確実に発生するが、メリットは不明。私はメリット無しと踏んでいます)
であるので、参加者全員の同意が得られて、サーバーが重くならない(これ重要)のであれば反対しません。

溝についてはあえてぼかして書いてあるのでそこは自分で考えてみましょう。

逆に伺いたいのですが、コテハンに対する評価による周囲の行動と、件の人脈とやらはどこで線引きがされるんですかね?
強いてあげれば登録前に相談しているかどうかという点位しかないように思いますが。


[11699] Re4:まとめレス2返信 削除
2009/6/26 (金) 20:08:00 ラインフォード

riskさんのおっしゃることはもっともですし
開示のメリットがあまり伝わらなかったのも
私の文才のなさからきているのでしょう。


ともあれ、私としては開示のメリットを言葉を尽くして説明したつもりですので
ソレを踏まえても管理人さんが開示の必要なしとされるのであれば
これ以上どうこう言うつもりはありません。

ま、ただ確かなのは
強行に開示に対して反対している方は、開示されると困るような
内密通信の使い方をしているのだろうという確信が強まったことでしょうか。

riskどののおっしゃる、反対者がいるかいないかが重要というくだりに関しても
私はその通りだと思いますしね。
ただ、その反対者が明らかに何かを隠していることは確かであり
そこだけは忘れないでいただきたい。


[17270] 超遅レスですが。返信 削除
2013/2/14 (木) 18:18:36 セレン・エンフィールド

▼ ラインフォードさん
> ま、ただ確かなのは
> 強行に開示に対して反対している方は、開示されると困るような
> 内密通信の使い方をしているのだろうという確信が強まったことでしょうか。
>
> riskどののおっしゃる、反対者がいるかいないかが重要というくだりに関しても
> 私はその通りだと思いますしね。
> ただ、その反対者が明らかに何かを隠していることは確かであり
> そこだけは忘れないでいただきたい。


今更過ぎますがお返事。

スレッドの上の方に書いていますが、わたくし個人が率いるエンフィールド・ネットワーク
と言うモノは『情報・流通・経済』に関する『秘密』『組織』であり、
ゲームによって指定されていない『勢力外』の『私設団体』です。

毎回各勢力の方々に参加して戴き、情報収集を行い、各陣営に売買を持ちかけ、
ある時は資源や金銭の援助を、またあるときは要請を。

これらを組織に所属する構成員を通じて行っているわけです。
秘密組織だから出来るんですよ?

世の中の秘密結社や秘密組織が自らの秘密性を放棄して公開することに
メリットがあるわけないでしょう。デメリットしかありませんよ。

貴方の言うメリットはあくまでも『貴方個人のメリット』であって、
わたくしどものメリットでは御座いません。

他のゲームで公開されているというのはメリットが『一致している』という
前提条件があるというだけでしょう。

軍人や政事家、商人や教徒。これらの方々がわたくしどもの組織において
活動をされる前提条件は『身分の秘密性が確保』されているという事です。
至極当たり前の事です。
そして組織の総帥であったわたくしの信用信頼の根幹に関わる絶対条件
でもあります。

秘密を持っているから秘密組織なのです。公開を前提としている組織ではありません。

尚、今後活動を再開するかは未定ですが基本的に情報交換はギブ&テイクが
常識だと思っています。
秘密を知りたいと思うのであれば組織が納得する対価というモノを提示
してくださいね。

以上。

   情報・経済・流通秘密組織 エンフィールド・ネットワーク総帥 セレン・エンフィールド


[11710] Re:まとめレス2返信 削除
2009/6/28 (日) 00:20:05 外野

▼ 徳翁導誉さん
> まあ取り敢えず、明航路の変更をする前に、
> 今回変更した航路で先ずやってみた方が良いかも?
> 一気に色々変えると、どの変更がどう効いているか解り辛いですし。


ええと、今回変更した航路とはフォルゲン=アルメントフベール航路ですか?
結局イゼルローンの帰属は帝国のままですか?
流れでいろんな話題が出てしまったので、どれになったのかよくわからないです。

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