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[11737] Re:意見募集中返信　削除
▽ 2009/6/30 (火) 01:03:33 ▽ ローエングラム

▼ 徳翁導誉さん
原則変更加えることに反対です。
理由はこのように膠着がおきた＝システム的にはバランスがいい
と見ています

> １．各星系ごとに余艦上限を設ける
私は反対です。
無尽蔵につんでかまわないと考えます。
各星系２０万でいいのではないでしょうか。
今期フェザーンの削減処置がとられましたが、
削減しなくても十分落とせる数ではありましたからね。

> ２．行動力回復量を増やす
これはおおむね賛成です。
グリーンヒル殿の回復＋３０案でいいかなと考えます。
＋４０でもいいかと思う。

> ３．機雷製造コマンド追加
> 「爆発後30ターンで再使用可」とかにしてみます？
長期戦になったとき双方使い切っていると膠着が促進されかねませんから
３０ターンではなく８０〜１００ターンぐらいでいいのではないでしょうか

４.航路の見直し
イゼ・フェザーンに対する航路について訂正を入れるべきかなと思います。
帝国からは航路１本なのに対し、同盟は２本ありますので
一寸不利かなと考えます。

５.装備艦艇数の見直し
同盟と帝国の装備艦艇数を同一階級で同数にし、上級大将は４５００がいいかと考えます。
同数で打ち合うとき、すでに約500隻少ないというのは結構なハンデです。
例を示します


帝国軍　攻撃8　防御5 の中将が2600で同盟軍防御５に対して攻撃すると 598ダメージ
帝国軍　攻撃8　防御5 の大将が3400で同盟軍防御５に対して攻撃すると 782ダメージ


同盟軍　攻撃5　防御5 の中将が3000で帝国軍防御５に対して攻撃すると 600ダメージ
同盟軍　攻撃5　防御5 の大将が4000で帝国軍防御５に対して攻撃すると 800ダメージ


このように同盟軍の艦艇数は攻撃力にして＋３のボーナスを得ているに等しいのです。
[11738] Re2:意見募集中返信　削除
▽ 2009/6/30 (火) 06:05:55 ▽ ミッターマイヤー

▼ ローエングラムさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > １．各星系ごとに余艦上限を設ける
> 私は反対です。
> 無尽蔵につんでかまわないと考えます。
> 各星系２０万でいいのではないでしょうか。
> 今期フェザーンの削減処置がとられましたが、
> 削減しなくても十分落とせる数ではありましたからね。
さすがに２０万では苦しいと思います。
首都や主要星系は１０万隻で、他の星系は五万隻くらいが限度ではないでしょうか。
また、フェザーンも１０万隻がいいと思います。
> > ２．行動力回復量を増やす
> これはおおむね賛成です。
> グリーンヒル殿の回復＋３０案でいいかなと考えます。
> ＋４０でもいいかと思う。
>そうですね。
私も回復＋３０でいいと思います。
> > ３．機雷製造コマンド追加
> > 「爆発後30ターンで再使用可」とかにしてみます？
> 長期戦になったとき双方使い切っていると膠着が促進されかねませんから
> ３０ターンではなく８０〜１００ターンぐらいでいいのではないでしょうか
確かに、膠着を呼ぶ可能性はありますね・・・。
ただ、８０ターンでは長いような気がしますので、
６０ターンほどでいいのではないでしょうか。
> ４.航路の見直し
> イゼ・フェザーンに対する航路について訂正を入れるべきかなと思います。
> 帝国からは航路１本なのに対し、同盟は２本ありますので
> 一寸不利かなと考えます。
賛成です。
> ５.装備艦艇数の見直し
> 同盟と帝国の装備艦艇数を同一階級で同数にし、上級大将は４５００がいいかと考えます。
> 同数で打ち合うとき、すでに約500隻少ないというのは結構なハンデです。
これもいいと思います。
が、能力は最初から帝国のほうが高めです。
この制度を加えるならば、同盟将官の能力UPか、
帝国将官の能力DOWNのどちらかをしなければなりません。
(DOWNは気分的に悪いので、UPしたほうがいいかな？)
[11740] Re3:意見募集中返信　削除
▽ 2009/6/30 (火) 16:24:07 ▽ ロックウェル

▼ ミッターマイヤーさん
> ▼ ローエングラムさん
> > ４.航路の見直し
> > イゼ・フェザーンに対する航路について訂正を入れるべきかなと思います。
> > 帝国からは航路１本なのに対し、同盟は２本ありますので
> > 一寸不利かなと考えます。
> 賛成です。

半分賛成で、半分反対といったところでしょうか
しかし、航路が限定されることで、守りやすいということはないんですかね？

主に兵站をやってる人間からすると、バーラト→イゼルローンは5星系、ヴァルハラ→イゼルローンも5星系で等距離です
従って、単純にイゼルローン・ハーン間を結ぶのは反対で、もし変更するならば、途中の経路も変更し、距離を等しくして欲しいです
(例えば、アルテナ・ハーンを切るとか)

フェザーンは、現状4対5ですので、フェザーン・エックハルトは結ぶのは別段反対ではありません

> > ５.装備艦艇数の見直し
> > 同盟と帝国の装備艦艇数を同一階級で同数にし、上級大将は４５００がいいかと考えます。
> > 同数で打ち合うとき、すでに約500隻少ないというのは結構なハンデです。
> これもいいと思います。
> が、能力は最初から帝国のほうが高めです。
> この制度を加えるならば、同盟将官の能力UPか、
> 帝国将官の能力DOWNのどちらかをしなければなりません。
> (DOWNは気分的に悪いので、UPしたほうがいいかな？)

こちらは、反対です
ステ変更も、原作のイメージが崩れるので、ちょっとどうかと思います

そもそも平均すると、同盟より帝国の将官は、攻撃防御とも0.5程度ほど上です
双方兵站系の人間を削除し、更に帝国貴族やマイナーな連中を除くと、もっと広がります
(どこまで削除するかによりますが、同盟の艦隊司令クラスを全部入れたままだと1近い差)
(仮に攻防合計上位25人…同盟は同率で27人だと、0.9/0.6くらいの差で帝国が上)

また、そもそも同盟は低階級に高ステが多く、帝国は高階級に多いです
それでバランスを取っていると思っていたんですが

もし改善が必要なら、装備艦艇数の差をもう少し減らすとかそっちかなと思います
(帝国は同盟の1割減で上級大将は4500とか？)
[11741] Re4:意見募集中返信　削除
▽ 2009/6/30 (火) 20:35:00 ▽ チュン

▼ パエッタさん
> １．各星系ごとに余艦上限を設ける
私も星系余艦の上限に賛成です。
一般星系には2万隻ぐらいでいいと思います。

▼ ウランフさん
> 現在の一日に回復する行動値が回復値＋２０ですので＋３０にすることでどうでしょうか？
+30にするに賛成です。

▼ ローエングラムさん
> ５.装備艦艇数の見直し
> 同盟と帝国の装備艦艇数を同一階級で同数にし、上級大将は４５００がいいかと考えます。
> 同数で打ち合うとき、すでに約500隻少ないというのは結構なハンデです。
> 例を示します
この考えには攻撃時、防御時の損害が考慮されていませんね。
 
> 帝国軍　攻撃8　防御5 の中将が2600で同盟軍防御５に対して攻撃すると 598ダメージ
> 帝国軍　攻撃8　防御5 の大将が3400で同盟軍防御５に対して攻撃すると 782ダメージ
能力の高い帝国は、与える打撃より少ない損害で済みます。

> 同盟軍　攻撃5　防御5 の中将が3000で帝国軍防御５に対して攻撃すると 600ダメージ
> 同盟軍　攻撃5　防御5 の大将が4000で帝国軍防御５に対して攻撃すると 800ダメージ
能力の低い同盟は、与える打撃より大きい損害を受けます。

> このように同盟軍の艦艇数は攻撃力にして＋３のボーナスを得ているに等しいのです。
あたかも同盟の方が有利に見えますがこのケースでは損害比をみれば、同盟は2600隻を撃破するのに2600隻以上を必要とし、帝国は3000隻を撃破するのに3000隻未満で済んでいます。

階級での装備艦艇の統一と上級大将4500隻についてもこの案では反対です。
同盟と帝国の大将以上の人数を比較すれば、初期での配備艦艇数差が圧倒的となりバランス崩壊は目に見えているので。
[11744] Re5:意見募集中返信　削除
▽ 2009/6/30 (火) 23:55:51 ▽ ローエングラム

▼ チュンさん

> ▼ ローエングラムさん
> > ５.装備艦艇数の見直し
> 能力の高い帝国は、与える打撃より少ない損害で済みます。

> 能力の低い同盟は、与える打撃より大きい損害を受けます。
>
> > このように同盟軍の艦艇数は攻撃力にして＋３のボーナスを得ているに等しいのです。
> あたかも同盟の方が有利に見えますがこのケースでは損害比をみれば、同盟は2600隻を撃破するのに2600隻以上を必要とし、帝国は3000隻を撃破するのに3000隻未満で済んでいます。
>

実際にデータをあげてもらえませんかね？


▼　ウランフ
>ということは来期もバランス良ければ確実に膠着がおきますが？

いっこうに構わないと思いますが？
システム的にバランスが取れているのにいじるのは
どっちらかを有利にするシステム化であり、不利な勢力は
一層の勢力減少を招くと考えますが？
[11750] Re6:意見募集中返信　削除
▽ 2009/7/1 (水) 21:32:52 ▽ チュン

▼ ローエングラムさん
> 実際にデータをあげてもらえませんかね？

グリーンヒルさんが分かりやすく解説してくれたので割愛します。
私の言いたかったことほぼそのままなんで。
[11742] Re2:意見募集中返信　削除
▽ 2009/6/30 (火) 21:24:28 ▽ ウランフ

▼ ローエングラムさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> 原則変更加えることに反対です。
> 理由はこのように膠着がおきた＝システム的にはバランスがいい
> と見ています

ということは来期もバランス良ければ確実に膠着がおきますが？

>
> > １．各星系ごとに余艦上限を設ける
> 私は反対です。
> 無尽蔵につんでかまわないと考えます。
> 各星系２０万でいいのではないでしょうか。
> 今期フェザーンの削減処置がとられましたが、
> 削減しなくても十分落とせる数ではありましたからね。

フェザーンは星系上に誰も居ませんし他星系からの輸送も不可能ですから
多少多くても落とせると思うんです。同盟なり帝国なりの星系はフェザーンと
同じに考るのはちょっと無理があるような。。
>
> > ３．機雷製造コマンド追加
> > 「爆発後30ターンで再使用可」とかにしてみます？
> 長期戦になったとき双方使い切っていると膠着が促進されかねませんから
> ３０ターンではなく８０〜１００ターンぐらいでいいのではないでしょうか

ここは３０ターン〜５０ターンで良いと思います。まずはそれでどれだけ短縮になるのか
試してみてはどうでしょう？
>
> ４.航路の見直し
> イゼ・フェザーンに対する航路について訂正を入れるべきかなと思います。
> 帝国からは航路１本なのに対し、同盟は２本ありますので
> 一寸不利かなと考えます。

個人的にはそれを可能にするだけの能力を帝国は持っていると思いますので
（機動８以上が多い）ちょうどバランスが取れているのではないかと思います。
逆に同盟はイゼ・フェザーンから帝国領に侵攻する場合攻撃ルートが限られるのに
対して帝国は２ルートに対して攻撃を掛けられますからねぇ。同盟は２星系に守備艦隊を
置かなければならずお互い一長一短ではないかと思います。
どちらにせよそんなに変わらない気がするので私はどっちでも良いですｗ
>
> ５.装備艦艇数の見直し
> 同盟と帝国の装備艦艇数を同一階級で同数にし、上級大将は４５００がいいかと考えます。
> 同数で打ち合うとき、すでに約500隻少ないというのは結構なハンデです。
> 例を示します
>
>
> 帝国軍　攻撃8　防御5 の中将が2600で同盟軍防御５に対して攻撃すると 598ダメージ
> 帝国軍　攻撃8　防御5 の大将が3400で同盟軍防御５に対して攻撃すると 782ダメージ
>
>
> 同盟軍　攻撃5　防御5 の中将が3000で帝国軍防御５に対して攻撃すると 600ダメージ
> 同盟軍　攻撃5　防御5 の大将が4000で帝国軍防御５に対して攻撃すると 800ダメージ
>
>
> このように同盟軍の艦艇数は攻撃力にして＋３のボーナスを得ているに等しいのです。

これは反対ですね。チュンさんがおっしゃってますが初撃の攻撃だけを取り上げても意味無いです。
２撃目・３撃目とすすめば同盟が不利です。来期はどちらで参加するにしろやはりここはいじるべきでは
無いと思います。いじるのであれば（既にそうかも知れませんが）同盟に比して帝国の方が一階級多いので
同盟より少しだけ昇進速度を上げる方が良いと思います。初期能力が高いのであくまでも少しだけですけどｗ
[11746] Re2:意見募集中返信　削除
▽ 2009/7/1 (水) 02:30:00 ▽ 参加者の誰か

▼ ローエングラムさん

> > １．各星系ごとに余艦上限を設ける
> 私は反対です。
> 無尽蔵につんでかまわないと考えます。
> 各星系２０万でいいのではないでしょうか。
> 今期フェザーンの削減処置がとられましたが、
> 削減しなくても十分落とせる数ではありましたからね。

既に言われていることではありますが、フェザーンのように無人の星系ならともかく、
同盟なり帝国なりの支配が及んでいる星系については、
20万も積まれるとほぼ永久に落ちなくなるのは今期の戦訓からもわかります。
そうなると決着をつけるためには、今期を越える超長期の停滞により、
モラルの低下で参加者が途中リタイアするというようなことを期待しなければならなくなります。
そのような状況は、健全なゲームのあり方ではないでしょう。
やはり、余艦に有効な制限を加えるなり、余艦を削りやすくするなり、
何らかの対策は必要であると思います。

>

> > ３．機雷製造コマンド追加
> > 「爆発後30ターンで再使用可」とかにしてみます？
> 長期戦になったとき双方使い切っていると膠着が促進されかねませんから
> ３０ターンではなく８０〜１００ターンぐらいでいいのではないでしょうか
>
30ターン案を支持します。まあ、特に論理的に30ターンがいいという理由はないですが、
1か月待てばまた機雷設置に動けるというのは、
後方支援型将官にとってちょうどいい暇つぶしでしょうし。

> ４.航路の見直し
> イゼ・フェザーンに対する航路について訂正を入れるべきかなと思います。
> 帝国からは航路１本なのに対し、同盟は２本ありますので
> 一寸不利かなと考えます。
>
> ５.装備艦艇数の見直し
> 同盟と帝国の装備艦艇数を同一階級で同数にし、上級大将は４５００がいいかと考えます。
> 同数で打ち合うとき、すでに約500隻少ないというのは結構なハンデです。

４・５については、帝国と同盟では見解が分かれるところでしょう。
同盟側の私としては、当然変更する必要はないと考えています。
初期能力が低く、優秀な中堅・上級将官の少ない同盟としては、
多少はルール的に有利にしてもらわないとどうにもならないでしょう。
それにローエングラムさんが最初におっしゃっていたように、
「膠着がおきた＝システム的にはバランスがいい」ということなのですから、
一方に有利な修正を加えればかえってゲームバランスを崩すことになるでしょう。
そういう意味でも、変更には反対です。
[11747] Re3:意見募集中返信　削除
▽ 2009/7/1 (水) 02:34:36 ▽ グリーンヒル

計算式など出すまでも無いと思うんですがね…

Wikiの計算式より抜粋
艦隊攻撃の基本公式
防御側のダメージ＝攻撃側の艦艇数×(20+攻撃側の攻撃力-防御側の防御力)/100
攻撃側のダメージ＝攻撃側の艦艇数×(20+防御側の攻撃力-攻撃側の防御力)/100

> 帝国軍　攻撃8　防御5 の中将が2600で同盟軍防御５に対して攻撃すると 598ダメージ
帝国軍　攻撃8　防御5 の中将が2600で同盟軍攻撃5 防御5に対して攻撃すると 598ダメージを与え、520の損害を受ける。（+78隻）
> 帝国軍　攻撃8　防御5 の大将が3400で同盟軍防御５に対して攻撃すると 782ダメージ
帝国軍　攻撃8　防御5 の大将が3400で同盟軍攻撃5 防御5に対して攻撃すると 782ダメージを与え、680の損害を受ける。（+102隻）

> 同盟軍　攻撃5　防御5 の中将が3000で帝国軍防御５に対して攻撃すると 600ダメージ
同盟軍　攻撃5　防御5 の中将が3000で帝国軍攻撃8 防御５に対して攻撃すると 600ダメージを与え、690の損害を受ける。（-90隻）

> 同盟軍　攻撃5　防御5 の大将が4000で帝国軍防御５に対して攻撃すると 800ダメージ
同盟軍　攻撃5　防御5 の大将が4000で帝国軍攻撃8 防御５に対して攻撃すると 800ダメージを与え、920の損害を受ける。（-120隻）

大艦隊は一発の火力が強くはなりますが、同時に受ける反撃も強くなるんですよね。。（防御時の反撃が強くなるわけではないのがミソ。。）
5000隻で2500隻を攻撃した場合、実質2倍の数をもってしてもお互いの攻撃防御値が同じなら、与える打撃も、受ける損害も同じ。
差が生まれるのは攻撃防御能力に差が出たときだけで艦艇数差によるボーナスなどは一切ありませんから。
忘れられがちですが、艦隊再編に掛かるコストは基本損害が大きくなる同盟が不利、一回の補充500隻は同盟帝国同じなので、再編面も帝国は有利な仕様でしょう。
（補充の時の半端な隻数で微妙な思いもあるでしょうけどｗ）

本来ならローエングラム殿の説明にはそういった損害の部分も考えた上で行なわれないといけませんね。
上記のようにローエングラム殿が思っているほど艦艇数の差は大したハンデではないと思いますね。
帝国は元帥になればその性質上、同盟には超えられないアドバンテージをもてる可能性があります。
そのための上級大将の不遇だとも思っているんですけどね。


> このように同盟軍の艦艇数は攻撃力にして＋３のボーナスを得ているに等しいのです。
別に同盟はボーナスを受けてるわけじゃぁないですよね。
数の差で能力差に対抗できる仕様なだけで、損害比で言えば損をしながら戦っていると言えるでしょう。
同盟と帝国の余艦の日産がこの損害比を考慮に入れて、同盟が多いという訳ではないんですよね？たぶん。
そういうことなら、同盟は燃費が悪く、帝国は燃費の良い戦いができるという事になるんじゃないかと思いますが。


> >ということは来期もバランス良ければ確実に膠着がおきますが？
>
> いっこうに構わないと思いますが？
> システム的にバランスが取れているのにいじるのは
> どっちらかを有利にするシステム化であり、不利な勢力は
> 一層の勢力減少を招くと考えますが？
５.装備艦艇数の見直しについてはかなりのバランス変更になると思いますけど…
上記の回答とは意見が矛盾しているように見受けられますね。

まぁ私はバランスが取れてるからと言っていぢるのは良くないとは思いません。
よりよくなるような改善は歓迎しますね。
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