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[12253] 冷戦戦場を初期化&まとめレス2返信 削除
2009/8/22 (土) 17:07:03 徳翁導誉

現代版の初期化までには、まだ少々時間が掛かるでしょうから、
以前の時と同様、その間の繋ぎとして「冷戦戦場」を初期化しておきました。
http://w1.oroti.com/~tokuou/frame/cold_war/cold_war.html


> > > 国債とかを発行できるようにはならないでしょうか?
> > 国債のような事は、わざわざコマンド的に用意しなくても、
> > 金銭の貸し借りで何とかなりますよねえ?

> 公式として定着させたかったのですが、
> 反対のようでしたら、撤回いたします。

まあ、何が何でも反対と言う訳ではないですけどね。
以前書いた「総理大臣・大蔵大臣・外務大臣・陸軍大臣・海軍大臣」による、
5人のプレイヤーによる「五相会議」で国家を動かすとかであれば、
まず間違えなく、国債の要素を入れると思いますし。
結局の所、そのゲームが何を求めているかって事でしょうか。


> > > > やはり実際は、「1国家1票」というのが国際社会のルールですからねえ。
> > > 国連の総会ならそうだと思いますが
> > > 必ずしもそれに縛られる必要もない気がします。

> > いや、国連総会とか限定ではなく、
> > 基本的に国際会議って、「1国1票」じゃないですか。

> 国連総会の投票で、という設定ならばそうだと思いますが
> ゲームの勝者を決めるわけですから
> 必ずしも、1国家1票という原則に縛られる必要もない気がする

いや、え〜と、これは国際社会を題材としたゲームであり、
そこを逸脱してゲーム的にしすぎるのも、あまり良くないように思うんですよ。
まあ、その仕様変更により、ゲーム性が格段に高まるなら別ですけど、
ゲーム性という面から見ても、「1国1票」の方が戦略性が高まる気がします。
実際の国際会議も1国1票だからこそ、いろいろと難しくなる訳ですし。

> 馴れ合いっていうのは、どういう行為や考え方のことを
> さすんでしょうか?

「やって、やられて」というゲームであるのに、
「やりたくも、やられたくもない」って感じですかねえ?
もうちょっと具体的に言えば、「戦争が嫌だ」「勝負に拘らない」とか。
恐らく、ゲームでの戦略性や駆け引きを楽しむと言うよりも、
ゲームを介してコミュニケーションを楽しむという趣向の層が増えたんだと思います。
変な例えかも知れませんけど、「部活からサークルへ」って感じでしょうか?


> 通信文が開幕ターン〜の分と〜最終ターンまでの分以外が見れなくなっているようです。
あっ、リンク用のアドレスが間違ってますね。
その後の通信文を追加した上で、リンクを修正しておきました。


> 自国の領土を他国の軍隊が通過を要望する事は現実でも十分ありえますよ。
では、どのような実例がありますでしょうか?

> 冷戦の頃は西側も東側も陣営として団結していたでしょうが、
> 今は陣営という概念がない様な気がします。

現状の日本が、アメリカ陣営に身を置いていないとでも?

> 自分は軽工業と重工業が分かれていた時代にプレーした事がないのですが、
> 面白そうですね。是非とも導入してほしいと思います。

軽工業と重工業に分かれていた時期はないですよ。
あくまで、経済ゲームとして構想していた段階で話であり、
軍事要素を残す事になった為、その辺は切り捨てた訳です。
題材を絞れば細かく設定できますが、
題材が大きければ、どうしても簡素化が必要になってきます。
題材が大きく、設定が細かいゲームは、だいたい失敗作に終わりますので。
例えば、国内政治の延長としての国際政治という扱いなら、
「雇用・福祉・教育」などの項目は必須になってくるでしょうけど、
国際政治メインでこれらを入れれば、まず間違えなく纏まりを欠きます。
まあ精々やっても、雇用(失業率)を入れるくらいだと思います。

> より細かく設定出来る様になる事には、基本的に賛成です。
そう言う方向に進み、面白くなったゲームを私は知りません。
もっと言うと、そのほとんどが却ってつまらなくなっている私は思います。
こうした事は特に、シリーズを重ねる家庭用ゲームによく見られる傾向ですね。


> 別に馴れ合いを求めているわけでは無いのですが、戦略を実行に移す準備に時間がかかるだけだと思います。
ただ、そうした傾向はこのゲームだけでなく、
他のゲームでも見られますので・・・・
戦略性重視のゲームなどは、登録人数さえ満たなくなってきてますし。


> 平和度の低下を「更新時」ではなく「常時」としていただきたく思います。
> > 平和度は水爆が使用されるほど低下し、更新時に値が変化する。
> ↑の記述が曖昧でして・・・、
> もし「常時」になってるのであれば、問題は在りません。

う〜ん、曖昧ですかねえ?
これは文字通り、「更新時に平和度が一括低下」という意味です。
で、その都度ごと低下させた方が処理的に楽なものの、敢えて更新時にしたのは、
確か悪用防止対策のはずだったんですが・・・どうしたケースを想定していたのか、
今ではちょっと忘れてしまいました(笑)。


> 今回初めて滅んだんですが、滅んでからも亡命政府としての初心表明が1回出来ても良いんじゃないかなと思いました。
ただ、こうした規制を加えたのも、
「荒らし対策」という意味合いからですからねえ・・・・
正直な所、こうした規制は個人的に望まないのですが、
国を滅ぼされた怒りから、当人の自覚の有無は別として、
そうした事をするプレイヤーも出てきますので。
で、このような経緯で規制を導入した以上、
「1回だけ書ける」と「1回だけ荒らせる」には境が無いと思うので、
極端かも知れませんが、書けるようにすなら規制を撤廃すべきだと考えます。


> 「1回だけ所信表明できる」と書いてあったんですが、
> どうなんでしょうか?

それは、最初から亡命政府の状態で登録したプレイヤーだけの話ですよ。


[12255] Re:冷戦戦場を初期化&まとめレス2返信 削除
2009/8/22 (土) 18:24:27 ラインフォード

> いや、え〜と、これは国際社会を題材としたゲームであり、
> そこを逸脱してゲーム的にしすぎるのも、あまり良くないように思うんですよ。
> まあ、その仕様変更により、ゲーム性が格段に高まるなら別ですけど、
> ゲーム性という面から見ても、「1国1票」の方が戦略性が高まる気がします。
> 実際の国際会議も1国1票だからこそ、いろいろと難しくなる訳ですし。


まぁおっしゃる通りではあるんですが
結局それだと、好き・キライになってしまうような気がするんですよね〜。
特にけし飛ぶような小国の担当者にそういう傾向が多い気がするので
GDP比、つまりは国力比の持ち票を提案させてもらったわけです。
まぁ、下にもかく、なれあいの話にも通じるところなんでしょうが。


> 「やって、やられて」というゲームであるのに、
> 「やりたくも、やられたくもない」って感じですかねえ?
> もうちょっと具体的に言えば、「戦争が嫌だ」「勝負に拘らない」とか。
> 恐らく、ゲームでの戦略性や駆け引きを楽しむと言うよりも、
> ゲームを介してコミュニケーションを楽しむという趣向の層が増えたんだと思います。
> 変な例えかも知れませんけど、「部活からサークルへ」って感じでしょうか?


どうなんですかね〜。
少なくとも、まだ多くの人間が駆け引きや戦略性を重視して
闘っているように思えますが・・・
少なくとも私自身はそのつもりですし。

そういうコミュニケーションを楽しもうとしている人間いることも
事実ではありますし
そういう人間のほうが、掲示板などで声が大きいのも事実ではありますがね^^;


> ただ、こうした規制を加えたのも、
> 「荒らし対策」という意味合いからですからねえ・・・・
> 正直な所、こうした規制は個人的に望まないのですが、
> 国を滅ぼされた怒りから、当人の自覚の有無は別として、
> そうした事をするプレイヤーも出てきますので。
> で、このような経緯で規制を導入した以上、
> 「1回だけ書ける」と「1回だけ荒らせる」には境が無いと思うので、
> 極端かも知れませんが、書けるようにすなら規制を撤廃すべきだと考えます。


代理で発言を頼むことも可能なんですから
やる気さえあれば特にもんだいないとおもいますが。


[12256] Re:冷戦戦場を初期化&まとめレス2返信 削除
2009/8/22 (土) 18:56:49

▼ 徳翁導誉さん
> 現代版の初期化までには、まだ少々時間が掛かるでしょうから、
> 以前の時と同様、その間の繋ぎとして「冷戦戦場」を初期化しておきました。
> http://w1.oroti.com/~tokuou/frame/cold_war/cold_war.html
>
>


>
> > 自分は軽工業と重工業が分かれていた時代にプレーした事がないのですが、
> > 面白そうですね。是非とも導入してほしいと思います。

> 軽工業と重工業に分かれていた時期はないですよ。
> あくまで、経済ゲームとして構想していた段階で話であり、
> 軍事要素を残す事になった為、その辺は切り捨てた訳です。
> 題材を絞れば細かく設定できますが、
> 題材が大きければ、どうしても簡素化が必要になってきます。
> 題材が大きく、設定が細かいゲームは、だいたい失敗作に終わりますので。
> 例えば、国内政治の延長としての国際政治という扱いなら、
> 「雇用・福祉・教育」などの項目は必須になってくるでしょうけど、
> 国際政治メインでこれらを入れれば、まず間違えなく纏まりを欠きます。
> まあ精々やっても、雇用(失業率)を入れるくらいだと思います。
>
> > より細かく設定出来る様になる事には、基本的に賛成です。
> そう言う方向に進み、面白くなったゲームを私は知りません。
> もっと言うと、そのほとんどが却ってつまらなくなっている私は思います。
> こうした事は特に、シリーズを重ねる家庭用ゲームによく見られる傾向ですね。
>

信長の野望とかはある程度細かくてもそれなりに
人気があると思いませんか?
全国規模の戦いとかがありますが、
内政についてはとても細かいですよね。国内の項目を細かくして、外交に影響が出るとは思えません。
まぁ、国内問題がありすぎて外交に影響があるぐらいはあるんじゃないですかね?
基本的に関係ないんじゃないですか。
 
> > 別に馴れ合いを求めているわけでは無いのですが、戦略を実行に移す準備に時間がかかるだけだと思います。
> ただ、そうした傾向はこのゲームだけでなく、
> 他のゲームでも見られますので・・・・
> 戦略性重視のゲームなどは、登録人数さえ満たなくなってきてますし。


それになんというか戦略性重視の割には、少し簡略すぎると思います。
管理人さんの趣旨には沿わないと思いますが。


[12257] Re2:冷戦戦場を初期化&まとめレス2返信 削除
2009/8/22 (土) 20:32:09


> ▼ 徳翁導誉さん
> > 現代版の初期化までには、まだ少々時間が掛かるでしょうから、
> > 以前の時と同様、その間の繋ぎとして「冷戦戦場」を初期化しておきました。
> > http://w1.oroti.com/~tokuou/frame/cold_war/cold_war.html
> >
> >

>
> >


> > > より細かく設定出来る様になる事には、基本的に賛成です。
> > そう言う方向に進み、面白くなったゲームを私は知りません。
> > もっと言うと、そのほとんどが却ってつまらなくなっている私は思います。
> > こうした事は特に、シリーズを重ねる家庭用ゲームによく見られる傾向ですね。
> >

連投になりますが、申し訳ありません。
結構、子供のソフトになりますが「ポケモン」とかは
若干複雑になっても人気が上がった気がしますよ。
具体的に、「赤、青、緑」<「金、銀」<「その次のやつ」
の人気じゃないですか?
 


[12264] Re3:冷戦戦場を初期化&まとめレス2返信 削除
2009/8/22 (土) 23:00:55 ラインフォード


> 連投になりますが、申し訳ありません。
> 結構、子供のソフトになりますが「ポケモン」とかは
> 若干複雑になっても人気が上がった気がしますよ。
> 具体的に、「赤、青、緑」<「金、銀」<「その次のやつ」
> の人気じゃないですか?


ポケモンの追加要素って結局は、おまけにすぎませんよね〜。

ポケモンのおもしろさの骨となるところは、どのシリーズでも変わってないかと。
まぁなんというか、追加要素が増えたから人気が増えたんじゃなくて
ポケモンという名前の普及率と、ゲーム機の普及率に比例しているだけのような。
あとは、私の周りでもいますが、昔遊んでた世代が
大人になっても遊び続けてることと。

まぁここでポケモン論を語ってもしかたないんですが。


結局のところ、要素の追加を求めてる人は
具体的にどのような要素の追加を求めてるんですか?

なんの具体的な提案(それもどのような目的をもったものか明記したもの)
もないまま、要素増やせ!細かくしろ!っていうのは
大は小を兼ねるんだから、それ詰め込め!やれ詰め込め!っていう風にしか聞こえない。

あなたたちは、おまけ要素で遊びたいのか
戦略ゲームの戦略の部分を追求したいのか
どっちなんですかねぇ。

プレーヤーの意識改革や、工夫することを考えなければ
いくら要素を増やしても同じだと思いますよ。

単純明快なゲームを人間同士がプレイするからこそ、
毎回毎回違った展開を見せる。
それをどう自分で攻略するか・・・がこのサイトのゲームの
楽しいところだと思いますよ。
そして、現状の赤い嵐は十分それを実現してると思いますが。


[12270] Re4:冷戦戦場を初期化&まとめレス2返信 削除
2009/8/23 (日) 17:19:13


>
>

 
> あなたたちは、おまけ要素で遊びたいのか
> 戦略ゲームの戦略の部分を追求したいのか
> どっちなんですかねぇ。


赤い嵐に関しては、
経済発展という戦略で私は勝とうしているだけですよ。
貴方は戦争で、私は経済で、という違いなんじゃないですか?
もともと、赤い嵐は発展度合いと支持率で勝負するもののはずですから、
私の戦略は間違ってないと思いますけどね。

それから赤い嵐の経済に関しては、
管理人さんの初期構想で良いと思います。
それに、軍事の要素が少しだけ付けば理想なんじゃないですか、
と言っているんですよ。

それから最後に。
戦場が始まってからでは遅いとか、そういう話になるから
要望を言っているだけですよ。
赤い嵐の戦場の最後は
いつもアメリカについての議論なってますしね。
今回といい、その前といい。私はこれ以上返答しません。


[12263] Re2:冷戦戦場を初期化&まとめレス2返信 削除
2009/8/22 (土) 22:34:26 赤い嵐

基本的に李さんと同じ意見です。
細かくなると、面白くなる場合と面白くなくなるという場合があると思います。
テトリスの様な単純ゲームは細かくしても意味がないですし、面白くなるとは思えませんが、
赤い嵐の様な多人数が関わる戦略ゲームは細かくすればするほど面白くなると思います。
何故なら、一人一人が考える戦略は全部違うので、それをゲーム上で反映させるには、
やはり設定の細かい方がその人なりの戦略をたてやすいからです。
設定が細かければ、それだけ選択肢も増えるわけです。
「終了に近付く度に戦争が増える」というマンネリ化した現状に嫌気がさして離れていくユーザーも少なからずいると思います。
そこへ多システム化という斬新なアイデアを実現する訳です。


[12265] Re:冷戦戦場を初期化&まとめレス2返信 削除
2009/8/22 (土) 23:35:19 聖職者

もう、各プレイヤーは自分たちが勝てるようにと、
いろいろな要素を増やしてくださいとか、
変えなくていいですとか言っているだけだと思われます。

その議論の積み重ねが大切なことであり、赤い嵐の重要な要素だと思われますが、
その議論の積み重ねについてプレイヤー間でいろいろと認識が違っているようです。
であるから、
ラインフォード殿の問いかけ(結局のところ、要素の追加を求めてる人は
具体的にどのような要素の追加を求めてるんですか?

なんの具体的な提案(それもどのような目的をもったものか明記したもの)
もないまま、要素増やせ!細かくしろ!っていうのは
大は小を兼ねるんだから、それ詰め込め!やれ詰め込め!っていう風にしか聞こえない。

あなたたちは、おまけ要素で遊びたいのか
戦略ゲームの戦略の部分を追求したいのか
どっちなんですかねぇ。

プレーヤーの意識改革や、工夫することを考えなければ
いくら要素を増やしても同じだと思いますよ。)も正しく、

李殿や赤い嵐殿の主張(細かくなると、面白くなる場合と面白くなくなるという場合があるとか)
も正しいと自分では考えています。

各プレイヤーの認識の違いが埋まらないですな。


[12267] Re2:冷戦戦場を初期化&まとめレス2返信 削除
2009/8/23 (日) 10:30:12 物秦

▼ 聖職者さん
> もう、各プレイヤーは自分たちが勝てるようにと、
> いろいろな要素を増やしてくださいとか、
> 変えなくていいですとか言っているだけだと思われます。

基本そうでしょうね・・・某世界的競技大会でもそうですから・・・
> なんの具体的な提案(それもどのような目的をもったものか明記したもの)
> もないまま、要素増やせ!細かくしろ!っていうのは
> 大は小を兼ねるんだから、それ詰め込め!やれ詰め込め!っていう風にしか聞こえない。

シンプルで負けたからそうなんでしょう(勝つまで続く)
> あなたたちは、おまけ要素で遊びたいのか
> 戦略ゲームの戦略の部分を追求したいのか
> どっちなんですかねぇ。

私は戦略の部分で勝負してます。
根本(戦略設定)に関わる問題以外は如何でも構いません。


[12273] まとめレス3返信 削除
2009/8/23 (日) 19:51:56 徳翁導誉

> 結局それだと、好き・キライになってしまうような気がするんですよね〜。
> 特にけし飛ぶような小国の担当者にそういう傾向が多い気がするので
> GDP比、つまりは国力比の持ち票を提案させてもらったわけです。

GDPに応じてとなれば、今度は大国の意志が罷り通るようになりませんか?
戦略面においては、ただでさえ大国が小国を振り回すのですから、
そのうえ更に、大国有利にする必要はないように私は思います。

> 少なくとも、まだ多くの人間が駆け引きや戦略性を重視して
> 闘っているように思えますが・・・
> 少なくとも私自身はそのつもりですし。

まあ何と言いますか、CGIゲームの運営を長くやっていると、
「グレシャムの法則」をかなり実感させられます。
例えば、戦略志向の高いプレイヤーと、戦略志向の低いプレイヤーが、
場を同じにした場合、ゲームはどうしても低い方へと流れます。
少なくとも、WW2オンラインで優勝者大会をやった時のような戦略性が、
今のゲームに存在するようには感じませんしねえ。
って、まあそれが、一概に悪い事だとも言いませんけども、
それならそれに応じた変更や別ゲームなどが必要であろうかと。


> > > より細かく設定出来る様になる事には、基本的に賛成です。
> > そう言う方向に進み、面白くなったゲームを私は知りません。
> > もっと言うと、そのほとんどが却ってつまらなくなっている私は思います。
> > こうした事は特に、シリーズを重ねる家庭用ゲームによく見られる傾向ですね。

> 信長の野望とかはある程度細かくてもそれなりに
> 人気があると思いませんか?

え〜と、信長の野望はどの作品をプレイされましたか?
信長の野望シリーズなどは、その典型例のような存在だと思うのですが・・・・
これに関しては、何年か前にここの掲示板で長文を書いたんですが、
残念ながらサーバー・トラブルで消えてしまい、当時の記事は読めません。
話題的には脱線してしまいますけど、簡単にですが書きましょうか?

> それになんというか戦略性重視の割には、少し簡略すぎると思います。
では、囲碁と将棋で考えてみて下さい。
囲碁には将棋のような駒の豊富さもなく、ルールも至ってシンプルです。
しかし戦略性という面では、シンプルが故に自由度の高い囲碁の方が、
将棋のそれを上回っているとは思いませんか?
ある意味で、戦略性とは自由度に依存し、自由度とは簡潔さに依存します。
あれもこれもと項目が多いのは、外見的には見た目が良くても、
内実的には蛇足の集合体であったりするのが実際です。

例えば、「同盟コマンドが欲しい」などと言った意見が出たりします。
そう言う方は、「不戦同盟」「対等同盟」「従属同盟」などと、
いろいろな同盟種類を用意すれば、ゲーム性が高まると考えます。
しかし、こうした事は、メール機能があるだけで対応可能なだけでなく、
却ってそちらの方が、いろいろな同盟の形が出来て、戦略性も高いんです。
正直言って、こうしたモノを望む人というのは、
「ゲームを遊ぶ」と言うよりも、「ゲームに遊ばされる」と言えるかも知れません。
特に最近の家庭用ゲームなどは、「これはこうやって遊ぶんですよ」という感じで、
至れり尽くせりなゲームが溢れていますからねえ・・・・
確かに、ゲームのコンセプトを明確に伝える為に、
指針的メッセージ性を込めて、そうした要素を一部に組み込むことはあります。
しかし、全てを作り手が用意した舞台の上で、マニュアル通りに遊ばされる事が、
果たして、ゲームの面白さを実感していると言えるのでしょうか?


> あなたたちは、おまけ要素で遊びたいのか
> 戦略ゲームの戦略の部分を追求したいのか
> どっちなんですかねぇ。

う〜ん、その解釈は少し違う気がしますねえ。
個々のプレイヤーが定義する「戦略性」に違いがあり、
立ち位置や視点がそれぞれに異なるので、結果的にそう見えると言うだけで。


> 何故なら、一人一人が考える戦略は全部違うので、それをゲーム上で反映させるには、
> やはり設定の細かい方がその人なりの戦略をたてやすいからです。

そう言う考え方も解らなくはないのですが、
しかし実際は、設定が細かくなって複雑になる程、
自らの意図するモノを反映するのは、困難になっていくものなんですよ・・・・
これは何もゲームに限った事ではなく、いろいろなモノで言える事です。
いわゆる「Simple is the BEST」ってヤツですね。


[12277] Re:まとめレス3返信 削除
2009/8/23 (日) 21:08:51 ラインフォード

> > 少なくとも、まだ多くの人間が駆け引きや戦略性を重視して
> > 闘っているように思えますが・・・
> > 少なくとも私自身はそのつもりですし。

> まあ何と言いますか、CGIゲームの運営を長くやっていると、
> 「グレシャムの法則」をかなり実感させられます。
> 例えば、戦略志向の高いプレイヤーと、戦略志向の低いプレイヤーが、
> 場を同じにした場合、ゲームはどうしても低い方へと流れます。
> 少なくとも、WW2オンラインで優勝者大会をやった時のような戦略性が、
> 今のゲームに存在するようには感じませんしねえ。
> って、まあそれが、一概に悪い事だとも言いませんけども、
> それならそれに応じた変更や別ゲームなどが必要であろうかと。


まぁ確かに手ごたえはないですねぇw
優勝者大会とかやってたころは、もっぱら銀凡ばっかやってたのが
悔やまれます・・・


> う〜ん、その解釈は少し違う気がしますねえ。
> 個々のプレイヤーが定義する「戦略性」に違いがあり、
> 立ち位置や視点がそれぞれに異なるので、結果的にそう見えると言うだけで。


私としては一向に経済要素などで複雑にしてもらっても構わないんですよ。与えられたフィールドで知恵を絞るだけです。

複雑にすることを提案する方々は、具体的に何を導入して
それが、ゲーム上でのどのような広がりを見せるのかって点を
しっかり考えて提案しているようには見えないんで
おまけじゃない?っていう指摘をさせてもらったわけです。
自分自身で工夫しなきゃ、いくらシステム変えても
無意味だと思うんですがねぇ〜。


[12278] Re2:まとめレス3返信 削除
2009/8/23 (日) 21:44:03 聖職者

▼ ラインフォードさん
> > う〜ん、その解釈は少し違う気がしますねえ。
> > 個々のプレイヤーが定義する「戦略性」に違いがあり、
> > 立ち位置や視点がそれぞれに異なるので、結果的にそう見えると言うだけで。

>
> 私としては一向に経済要素などで複雑にしてもらっても構わないんですよ。与えられたフィールドで知恵を絞るだけです。
>
> 複雑にすることを提案する方々は、具体的に何を導入して
> それが、ゲーム上でのどのような広がりを見せるのかって点を
> しっかり考えて提案しているようには見えないんで
> おまけじゃない?っていう指摘をさせてもらったわけです。
> 自分自身で工夫しなきゃ、いくらシステム変えても
> 無意味だと思うんですがねぇ〜。


まことにその通りですが、しかしながら、
どこまでが戦略ゲームの戦略の部分で、
どこからがおまけの要素になるとかいう定義等の問題もありますし。
個人の工夫にも限界がありますし、
人間どこまで知恵を絞れるのかも人によって違いますからね。
簡単には決められないので、
人によっては無意味なことも違う人には意味があることになるというのはよくありますからね。

どうも、参加プレイヤーの求めているの差とかギャップが、
複雑にすることを提案することにつながってしまい、
混迷の度合いを深めていくだけになっていると思われます。

一度、大幅な見直しが必要かもしれないですね。


[12281] Re:まとめレス3返信 削除
2009/8/23 (日) 23:23:51



> > 人気があると思いませんか?
> え〜と、信長の野望はどの作品をプレイされましたか?
> 信長の野望シリーズなどは、その典型例のような存在だと思うのですが・・・・
> これに関しては、何年か前にここの掲示板で長文を書いたんですが、
> 残念ながらサーバー・トラブルで消えてしまい、当時の記事は読めません。


嵐戦記から天下創世までですね。
でも続編が出てるぐらいですから、人気の面では
衰えてはないんじゃないかと思いますよ。
でも確かに、周りに買ってる人はいませんけど。

> 話題的には脱線してしまいますけど、簡単にですが書きましょうか?

お願いします。

> 例えば、「同盟コマンドが欲しい」などと言った意見が出たりします。
> そう言う方は、「不戦同盟」「対等同盟」「従属同盟」などと、
> いろいろな同盟種類を用意すれば、ゲーム性が高まると考えます。
> しかし、こうした事は、メール機能があるだけで対応可能なだけでなく、
> 却ってそちらの方が、いろいろな同盟の形が出来て、戦略性も高いんです。
> 正直言って、こうしたモノを望む人というのは、
> 「ゲームを遊ぶ」と言うよりも、「ゲームに遊ばされる」と言えるかも知れません。
> 特に最近の家庭用ゲームなどは、「これはこうやって遊ぶんですよ」という感じで、
> 至れり尽くせりなゲームが溢れていますからねえ・・・・
> 確かに、ゲームのコンセプトを明確に伝える為に、
> 指針的メッセージ性を込めて、そうした要素を一部に組み込むことはあります。
> しかし、全てを作り手が用意した舞台の上で、マニュアル通りに遊ばされる事が、
> 果たして、ゲームの面白さを実感していると言えるのでしょうか?
>

しかし、経済に関してはもう少し複雑でも
いいんじゃないでしょうか?
どう頑張っても、今の使用では経済の複雑さは出ませんよ。


[12285] Re2:まとめレス3返信 削除
2009/8/24 (月) 15:54:12 物秦

> 結局それだと、好き・キライになってしまうような気がするんですよね〜。
> 特にけし飛ぶような小国の担当者にそういう傾向が多い気がするので
> GDP比、つまりは国力比の持ち票を提案させてもらったわけです。

この案ですが、反対です。
対案として、終了時点で亡命国を除く全ての国に1票で良いかと。

>優勝者大会とかやってたころは、もっぱら銀凡ばっかやってたのが
悔やまれます・・・
自主的にやってみましょうか?(やる人がいそうなら交流掲示板にスレ立てます)

>どこからがおまけの要素になるとかいう定義等の問題もありますし。
昔赤い嵐ってどんなゲームかときかれ・・・
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=r10096
と長く続いても結局結論でて無いので、
おまけの定義も曖昧かと。


[12288] Re:まとめレス3返信 削除
2009/8/25 (火) 21:33:23 ほのぼのさん

> > 少なくとも、まだ多くの人間が駆け引きや戦略性を重視して
> > 闘っているように思えますが・・・
> > 少なくとも私自身はそのつもりですし。

> まあ何と言いますか、CGIゲームの運営を長くやっていると、
> 「グレシャムの法則」をかなり実感させられます。
> 例えば、戦略志向の高いプレイヤーと、戦略志向の低いプレイヤーが、
> 場を同じにした場合、ゲームはどうしても低い方へと流れます。
> 少なくとも、WW2オンラインで優勝者大会をやった時のような戦略性が、
> 今のゲームに存在するようには感じませんしねえ。
> って、まあそれが、一概に悪い事だとも言いませんけども、
> それならそれに応じた変更や別ゲームなどが必要であろうかと。


長い間、ご無沙汰しています。
ちょっと議論に参加させてもらいたくて久々のコメです。

優勝者大会とか、あの時代のプレーヤー達が求めていたのは、
「他のプレーヤーとの(戦略的な)会話」だったと思います。
つきつめてみると、ゲームのシステムとか、そういうのはあまり重要じゃなくて、
(もちろんゲーム自体はどれもユニークで面白いですよ!)
ディプロマシーと同じように、いかに他のプレーヤーと関係性を築いていくか、
そして外交的に追い詰めたり助けたり罠に嵌めたりするのが醍醐味だと思うわけです。

そのためには、システムはシンプルであればあるほどいいのかな、と。
優勝者大会とかですと、他のプレーヤーとの会話だけで、相手1人あたり一日20〜30分、
相手が7国だとそれだけで2〜3時間は必要なわけで、
ゲームが複雑だとそれ以外のことには手が回らなくなってしまいそうです。
そういう意味では、当時はやった小国ありの戦場に参加するのを躊躇したり
(私の性格だとすべての国と通信しないと気が済まないので)、
その後の赤い嵐関係の戦場に参加するのを躊躇したのも、
ゲームが複雑化してしまったってのも一因かと思っています。

ディプロマシーが偉大なゲームだなあと思うのも、
ルールは極めてシンプルかつ、個人対個人の交渉がゲームの醍醐味であるという
ところかなと思います。
最近の信長はつまらないというに賛成ですが、これも
ゲームを複雑化することによって、ディプロマシーにあるような、何か大切なものが失われたからでしょう。
そして、WW2onlineシリーズは、特に初期の8国のみのWW2onlineは、
ディプロマシーのシンプルさ、交渉の奥深さに加えて、「リアルタイム性」という特性により、
ディプロマシーを超えた素晴らしいゲームかなと思ってます。
そういう意味では、最近の赤い嵐関係のゲームは、ルールが複雑になった分、
「シンプルな面白さ」という点では、初期の8国のみのWW2onlineの方がよかったかなという気がします。

まあ、たしかに「戦略志向の高いプレイヤー」を集めるってのも
実際のところなかなか難しいものですよね。
徳翁導誉さんのおっしゃるように、やたら駆け引きや戦略性にこだわるだけってのも
正しい方向性かどうかわからないし、参加者の嗜好やレベルに応じた方向に
ゲームが変わっていくってのも当然の話だとは思います。

まあ、昔の参加者の戯言ということで・・・


[12289] Re2:まとめレス3返信 削除
2009/8/25 (火) 23:06:46

ほのぼのさんの発言を受けて、一言。
えらそうになりそうですので、最初に謝罪しておきます。

まず、私も初期段階においては対話や、戦略面重視でしたよ。
まぁ、戦略も優勝者大会に出るほどのものでは無かったと思いますけど。




[12290] Re:まとめレス3返信 削除
2009/8/25 (火) 23:18:33 risk

個人的にはこのゲームにそういうシンプルな戦略性は求めてないですねー。
シンプルな戦略性を求めるならキューバ危機なりに参加すればいいわけで、
なにも経済要素を加えたシンプルな戦略性ってのは別にいらない気がしてます。
何が欲しいかというと、やりこみ要素ですかね。
せっかくリアルな数字に基づいて作られているわけですから、リアルな展開が
欲しいですし、できれば飽きの来ない新要素追加もほしいのです。
確かにこのサイトのゲームはシンプルで戦略性の高いものが多いですが、
そうではないゲームもあり、そちらにも需要はあります。
ボードゲームだとカタンもいいけどディーマッハーもやりたいわけです。
そういう意見も汲んで頂けるとありがたいです。


[12283] Re:冷戦戦場を初期化&まとめレス2返信 削除
2009/8/24 (月) 12:16:08 1285

▼ 徳翁導誉さん

> > 「1回だけ所信表明できる」と書いてあったんですが、
> > どうなんでしょうか?

> それは、最初から亡命政府の状態で登録したプレイヤーだけの話ですよ。


勉強になりました。
ありがとうございました。


[12299] まとめレス4返信 削除
2009/8/26 (水) 23:27:53 徳翁導誉

> > 複雑にすることを提案する方々は、具体的に何を導入して
> > それが、ゲーム上でのどのような広がりを見せるのかって点を
> > しっかり考えて提案しているようには見えないんで
> > おまけじゃない?っていう指摘をさせてもらったわけです。

> どこまでが戦略ゲームの戦略の部分で、
> どこからがおまけの要素になるとかいう定義等の問題もありますし。

まあ一応、私はグランド・デザインを描いてゼロから作ってますから、
「幹がこうなってて、枝がこうなって」みたいなイメージが出来てますけど、
プレイヤーがそれをとなると、なかなか難しいですよね。
だからと言って、「これはこうやって出来ている」みたいに説明するのも、
やはり作品のあり方として、違いますからねえ・・・・
受け手の側に、作り手の側の意志を押し付けるようなモノですので。
ただ、定義が一致するかどうかは、幹や枝を理解できているかどうかで、
かなり左右されるような気もしますね。


> > え〜と、信長の野望はどの作品をプレイされましたか?
> > 信長の野望シリーズなどは、その典型例のような存在だと思うのですが・・・・

> 嵐戦記から天下創世までですね。

「嵐世記→蒼天録→天下創世」の3作ですか!?
う〜ん、こう言っては失礼かも知れませんが、
それって「信長の野望」が最もグダグダだった頃の3作ですよ・・・・
って、「まだまだ名作を未プレイ」と逆に考えれば、
却ってプラスなのかも?(笑)
信長で人気の作品は、「武将風雲録」「天翔記」「烈風伝」「革新」ですね。
まあ詳しくは、サイト内の「批評ページ」の該当部↓を御覧下さい。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/review/nobunaga.cgi


> でも続編が出てるぐらいですから、人気の面では
> 衰えてはないんじゃないかと思いますよ。

いや、人気面で衰えてきたからこそ、
今までは2年に1作ペースで出されていた新作が、
ここ4年以上も出なかったんですよ・・・・
ちなみに、新作の「天道」は9月18日に発売予定だそうです。

> > 話題的には脱線してしまいますけど、簡単にですが書きましょうか?
> お願いします。

では、本当に簡単にですが、
これまでに全12作出ている信長の野望シリーズですが、
最初の8シリーズまでは、2作で1つって感じだったんですよ。
分かり易く言えば、奇数作で新しい事に挑戦し、
偶数作で完成度を高めるって感じでしょうか?

最初の一歩となった「初代」に、それを全国まで広げた「全国版」。
武将を初めて入れた「戦国群雄伝」に、それを全国にした「武将風雲録」。
ある意味では、この4作目(武将風雲録)で、信長の野望は完成に至り、
だからこそ、歴代作品の中でも最も評価が高い1作となります。
で、こうした完成系に至ると、次に取る道は3つに限られます。
それは、「更に洗練させるか」「新たな要素を付け加えるか」です。
最も理想なのは、「更に洗練させる」なんですけど、
でもまあ企業である以上、その道を進めるのはまず無いですよね。

光栄はここで、「新しい道を進む」を選択して続編を出します。
城数と武将数を増やした「覇王伝」に、進行速度を速めた「天翔記」。
箱庭要素を導入した「将星録」に、ゲーム要素を強めた「烈風伝」。
まあ、新しい道とは言っても、
覇王伝・天翔記の路線は「天下統一」から、
将星録・烈風伝の路線は「シヴィライゼーション」からと、
他社の人気作品から、人気要素をパクったんですけどね(笑)。
とは言え「ゲームは面白くてなんぼ」ですから、これはこれで良かったと思います。
天翔記や烈風伝は、武将風雲録に並ぶ人気作ですし、
覇王伝や将星録は、プレイヤーに媚びていない荒削りな魅力があります。
1作目から4作目への流れからは外れるものの、
新しい道の模索は、この段階では一応の成功を見たと言えると思います。
ただしこの辺りから、アイテム収集やキャラゲーのような、
ゲームの本質部分とはズレた「おまけ部分」の主張も目立ち始めてきましたね。

そして、この後の「嵐世記」「蒼天録」「天下創世」と、
パクリ路線は基本的に続くんですが、2作で1つ路線は終焉を迎え、
作品の出来はグダグダになっていきます。
その反面、おまけ要素は強化されていったんですよねえ・・・・
「このゲームはこの部分がこう面白い」なんて感じながらプレイするコア層より、
そうした事を一切考慮しないでプレイするライト層の方が売り上げに貢献するので、
ライト層から出てくるあまり考えられていない意見を楽して取り上げて、
結果的にゲーム自体がつまらなくなり、コア層もライト層も離れていくスパイラル。
「ユーザーの改良案は、新しいアイテムや新しい技とかばかり(笑)」と、
他のゲーム会社の制作者なども、実際に言ったりしてますからねえ。
で、「革新」で好評を得ながらも、それが現状で最後の作品になってしまうと・・・・
今回4年ぶりに新作が出るのも、「無双の売り上げが落ちた」というのが主要因でしょうし。


> 昔赤い嵐ってどんなゲームかときかれ・・・
> http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=r10096
> と長く続いても結局結論でて無いので、

作っている以上は、一応結論はありますし、
それを今までも何度か述べてるはずなんですけどね。
結局の所、「経済・外交・軍事の3本から織りなるオリーブの木」という概念が、
あまりシンプルではないので、解り難いという事であろうかと。
まあ私も、元からこう作ろうと思っていた訳ではないですし、
結構、「案の定・・・」という思いはあったりするんですけどね。


> 長い間、ご無沙汰しています。
どうも、お久しぶりです。

> 優勝者大会とか、あの時代のプレーヤー達が求めていたのは、
> 「他のプレーヤーとの(戦略的な)会話」だったと思います。
> つきつめてみると、ゲームのシステムとか、そういうのはあまり重要じゃなくて、
> (もちろんゲーム自体はどれもユニークで面白いですよ!)
> ディプロマシーと同じように、いかに他のプレーヤーと関係性を築いていくか、
> そして外交的に追い詰めたり助けたり罠に嵌めたりするのが醍醐味だと思うわけです。

いや、それはもちろん解ってますよ。
一応、そのような方向性で作ったのは私ですので(笑)。
う〜ん、何だか「戦略」という言葉が一人歩きしている気も・・・・

結局の所は、「ゲームは本気でやった方が面白い」という話で、
「ゲームを肴に会話がメインなら、それにより適したゲームの方が良いのでは?」と言う事です。
実際、2回目の優勝大会の頃には、小国あり版の方が好まれていた認識がありますし、
小国ありだと、戦略性(ゲーム自体への真剣度)がダウンして、
交流性(会話を楽しんだり、自分なりの目標を立てたり)がアップすると感じていたので、
赤い嵐の方向性も(個人的には、あくまで「も」でした)示した次第です。
そして、多少は予想していたものの、実際にこうした現状に至ると。

> 徳翁導誉さんのおっしゃるように、やたら駆け引きや戦略性にこだわるだけってのも
> 正しい方向性かどうかわからないし、参加者の嗜好やレベルに応じた方向に
> ゲームが変わっていくってのも当然の話だとは思います。

まあ、そうしたモノが好きな私としては、少し寂しい面はあるんですけどね。
だからこそ構想時点では、経済要素に拘った方が良いだろうと思っていたのに、
「軍事面を削除しないで欲しい」という声が多いと、結局はそれに乗ってしまったと。
なので前述の通り、「案の定・・・」という思いもあったりします。
編み込んで複雑となった事で、プレイする側からすと主軸が見えにくいと思いますし。
もういっその事、経済は「現代版」、軍事は「WW2版」と分けた方が簡潔なのかも?


> 確かにこのサイトのゲームはシンプルで戦略性の高いものが多いですが、
> そうではないゲームもあり、そちらにも需要はあります。
> ボードゲームだとカタンもいいけどディーマッハーもやりたいわけです。

まあ、作り手の側である私自身の嗜好が、
囲碁や将棋、ボードゲームであればディプロマシーにありますからねえ。
個人的な欲求から作られたモノには、当然こちらの嗜好が反映されますよ。
ですが、実際のプレイ層がそこからドンドン乖離していく以上、
そちらの方向へ合わせて行きましょうか?という話をしていると。
別にそうした進路変更が悪い事だとは思いませんしね。

例えば、個人的な嗜好では戦国時代のゲームを求めていても、
泰平の江戸時代をプレイするゲームでも、それはそれで面白いって感じでしょうか?
「箱庭開発&交易ゲーム」や「家系図を作っていくゲーム」とかも、
以前より構想にはあったりしますしねえ。
歴史系でなければ、高校野球&Jリーグみたいな感じで、
野球チームを作るゲームとかも考えた事があります。


[12301] 赤い嵐の件と信長の野望のみ。返信 削除
2009/8/26 (水) 23:57:27

▼ 徳翁導誉さん

> そして、この後の「嵐世記」「蒼天録」「天下創世」と、
> パクリ路線は基本的に続くんですが、2作で1つ路線は終焉を迎え、
> 作品の出来はグダグダになっていきます。
> その反面、おまけ要素は強化されていったんですよねえ・・・・
> 「このゲームはこの部分がこう面白い」なんて感じながらプレイするコア層より、
> そうした事を一切考慮しないでプレイするライト層の方が売り上げに貢献するので、
> ライト層から出てくるあまり考えられていない意見を楽して取り上げて、
> 結果的にゲーム自体がつまらなくなり、コア層もライト層も離れていくスパイラル。
> 「ユーザーの改良案は、新しいアイテムや新しい技とかばかり(笑)」と、
> 他のゲーム会社の制作者なども、実際に言ったりしてますからねえ。
> で、「革新」で好評を得ながらも、それが現状で最後の作品になってしまうと・・・・
> 今回4年ぶりに新作が出るのも、「無双の売り上げが落ちた」というのが主要因でしょうし。


なるほど、わかりました。
私も革新はやってみましたが、革新が複雑すぎて止めてしまいました。
(赤い嵐の件はよく考えてみたらこの事ですね。)

私は単純にゲームで遊んでいただけだと思うんですけど、
どうも革新の方は合いませんでした。
いくつか、このサイトの人気投票で上位のゲームを
やってからの方が議論や理解の方は良いのかもしれませんね。
それから新作はやらないと思います。


>赤い嵐の方向性も(個人的には、あくまで「も」でした)示した次第です。
> そして、多少は予想していたものの、実際にこうした現状に至ると。


アメリカの件になると、
熱くなりすぎるみたいです。
すいませんでした。頭冷やします。


アメリカの件→ 問題になるのは毎度の事なので、対処法を。
経済の件  → 経済についての議論に参加して追加をお願いした。

という流れで書き込みに参加しました。

そして、プレイヤーの戦略の今昔の件で
付随して色々と言ってしまいました。
これについて雰囲気を悪くしてしまった気がしますが、
プレイヤーの皆さんや管理人さん申し訳ありませんでした。


> まあ、作り手の側である私自身の嗜好が、
> 囲碁や将棋、ボードゲームであればディプロマシーにありますからねえ。
> 個人的な欲求から作られたモノには、当然こちらの嗜好が反映されますよ。
> ですが、実際のプレイ層がそこからドンドン乖離していく以上、
> そちらの方向へ合わせて行きましょうか?という話をしていると。
> 別にそうした進路変更が悪い事だとは思いませんしね。



色々と出すぎた真似だったみたいですね。

この一文について、僕の言動はという主語が抜けました。
あまり意味のない文章ですが
色々と誤解が生ずる気がするので、弁解をします。
申し訳ありません。

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