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[12273] まとめレス3返信 削除
2009/8/23 (日) 19:51:56 徳翁導誉

> 結局それだと、好き・キライになってしまうような気がするんですよね〜。
> 特にけし飛ぶような小国の担当者にそういう傾向が多い気がするので
> GDP比、つまりは国力比の持ち票を提案させてもらったわけです。

GDPに応じてとなれば、今度は大国の意志が罷り通るようになりませんか?
戦略面においては、ただでさえ大国が小国を振り回すのですから、
そのうえ更に、大国有利にする必要はないように私は思います。

> 少なくとも、まだ多くの人間が駆け引きや戦略性を重視して
> 闘っているように思えますが・・・
> 少なくとも私自身はそのつもりですし。

まあ何と言いますか、CGIゲームの運営を長くやっていると、
「グレシャムの法則」をかなり実感させられます。
例えば、戦略志向の高いプレイヤーと、戦略志向の低いプレイヤーが、
場を同じにした場合、ゲームはどうしても低い方へと流れます。
少なくとも、WW2オンラインで優勝者大会をやった時のような戦略性が、
今のゲームに存在するようには感じませんしねえ。
って、まあそれが、一概に悪い事だとも言いませんけども、
それならそれに応じた変更や別ゲームなどが必要であろうかと。


> > > より細かく設定出来る様になる事には、基本的に賛成です。
> > そう言う方向に進み、面白くなったゲームを私は知りません。
> > もっと言うと、そのほとんどが却ってつまらなくなっている私は思います。
> > こうした事は特に、シリーズを重ねる家庭用ゲームによく見られる傾向ですね。

> 信長の野望とかはある程度細かくてもそれなりに
> 人気があると思いませんか?

え〜と、信長の野望はどの作品をプレイされましたか?
信長の野望シリーズなどは、その典型例のような存在だと思うのですが・・・・
これに関しては、何年か前にここの掲示板で長文を書いたんですが、
残念ながらサーバー・トラブルで消えてしまい、当時の記事は読めません。
話題的には脱線してしまいますけど、簡単にですが書きましょうか?

> それになんというか戦略性重視の割には、少し簡略すぎると思います。
では、囲碁と将棋で考えてみて下さい。
囲碁には将棋のような駒の豊富さもなく、ルールも至ってシンプルです。
しかし戦略性という面では、シンプルが故に自由度の高い囲碁の方が、
将棋のそれを上回っているとは思いませんか?
ある意味で、戦略性とは自由度に依存し、自由度とは簡潔さに依存します。
あれもこれもと項目が多いのは、外見的には見た目が良くても、
内実的には蛇足の集合体であったりするのが実際です。

例えば、「同盟コマンドが欲しい」などと言った意見が出たりします。
そう言う方は、「不戦同盟」「対等同盟」「従属同盟」などと、
いろいろな同盟種類を用意すれば、ゲーム性が高まると考えます。
しかし、こうした事は、メール機能があるだけで対応可能なだけでなく、
却ってそちらの方が、いろいろな同盟の形が出来て、戦略性も高いんです。
正直言って、こうしたモノを望む人というのは、
「ゲームを遊ぶ」と言うよりも、「ゲームに遊ばされる」と言えるかも知れません。
特に最近の家庭用ゲームなどは、「これはこうやって遊ぶんですよ」という感じで、
至れり尽くせりなゲームが溢れていますからねえ・・・・
確かに、ゲームのコンセプトを明確に伝える為に、
指針的メッセージ性を込めて、そうした要素を一部に組み込むことはあります。
しかし、全てを作り手が用意した舞台の上で、マニュアル通りに遊ばされる事が、
果たして、ゲームの面白さを実感していると言えるのでしょうか?


> あなたたちは、おまけ要素で遊びたいのか
> 戦略ゲームの戦略の部分を追求したいのか
> どっちなんですかねぇ。

う〜ん、その解釈は少し違う気がしますねえ。
個々のプレイヤーが定義する「戦略性」に違いがあり、
立ち位置や視点がそれぞれに異なるので、結果的にそう見えると言うだけで。


> 何故なら、一人一人が考える戦略は全部違うので、それをゲーム上で反映させるには、
> やはり設定の細かい方がその人なりの戦略をたてやすいからです。

そう言う考え方も解らなくはないのですが、
しかし実際は、設定が細かくなって複雑になる程、
自らの意図するモノを反映するのは、困難になっていくものなんですよ・・・・
これは何もゲームに限った事ではなく、いろいろなモノで言える事です。
いわゆる「Simple is the BEST」ってヤツですね。


[12277] Re:まとめレス3返信 削除
2009/8/23 (日) 21:08:51 ラインフォード

> > 少なくとも、まだ多くの人間が駆け引きや戦略性を重視して
> > 闘っているように思えますが・・・
> > 少なくとも私自身はそのつもりですし。

> まあ何と言いますか、CGIゲームの運営を長くやっていると、
> 「グレシャムの法則」をかなり実感させられます。
> 例えば、戦略志向の高いプレイヤーと、戦略志向の低いプレイヤーが、
> 場を同じにした場合、ゲームはどうしても低い方へと流れます。
> 少なくとも、WW2オンラインで優勝者大会をやった時のような戦略性が、
> 今のゲームに存在するようには感じませんしねえ。
> って、まあそれが、一概に悪い事だとも言いませんけども、
> それならそれに応じた変更や別ゲームなどが必要であろうかと。


まぁ確かに手ごたえはないですねぇw
優勝者大会とかやってたころは、もっぱら銀凡ばっかやってたのが
悔やまれます・・・


> う〜ん、その解釈は少し違う気がしますねえ。
> 個々のプレイヤーが定義する「戦略性」に違いがあり、
> 立ち位置や視点がそれぞれに異なるので、結果的にそう見えると言うだけで。


私としては一向に経済要素などで複雑にしてもらっても構わないんですよ。与えられたフィールドで知恵を絞るだけです。

複雑にすることを提案する方々は、具体的に何を導入して
それが、ゲーム上でのどのような広がりを見せるのかって点を
しっかり考えて提案しているようには見えないんで
おまけじゃない?っていう指摘をさせてもらったわけです。
自分自身で工夫しなきゃ、いくらシステム変えても
無意味だと思うんですがねぇ〜。


[12278] Re2:まとめレス3返信 削除
2009/8/23 (日) 21:44:03 聖職者

▼ ラインフォードさん
> > う〜ん、その解釈は少し違う気がしますねえ。
> > 個々のプレイヤーが定義する「戦略性」に違いがあり、
> > 立ち位置や視点がそれぞれに異なるので、結果的にそう見えると言うだけで。

>
> 私としては一向に経済要素などで複雑にしてもらっても構わないんですよ。与えられたフィールドで知恵を絞るだけです。
>
> 複雑にすることを提案する方々は、具体的に何を導入して
> それが、ゲーム上でのどのような広がりを見せるのかって点を
> しっかり考えて提案しているようには見えないんで
> おまけじゃない?っていう指摘をさせてもらったわけです。
> 自分自身で工夫しなきゃ、いくらシステム変えても
> 無意味だと思うんですがねぇ〜。


まことにその通りですが、しかしながら、
どこまでが戦略ゲームの戦略の部分で、
どこからがおまけの要素になるとかいう定義等の問題もありますし。
個人の工夫にも限界がありますし、
人間どこまで知恵を絞れるのかも人によって違いますからね。
簡単には決められないので、
人によっては無意味なことも違う人には意味があることになるというのはよくありますからね。

どうも、参加プレイヤーの求めているの差とかギャップが、
複雑にすることを提案することにつながってしまい、
混迷の度合いを深めていくだけになっていると思われます。

一度、大幅な見直しが必要かもしれないですね。


[12281] Re:まとめレス3返信 削除
2009/8/23 (日) 23:23:51



> > 人気があると思いませんか?
> え〜と、信長の野望はどの作品をプレイされましたか?
> 信長の野望シリーズなどは、その典型例のような存在だと思うのですが・・・・
> これに関しては、何年か前にここの掲示板で長文を書いたんですが、
> 残念ながらサーバー・トラブルで消えてしまい、当時の記事は読めません。


嵐戦記から天下創世までですね。
でも続編が出てるぐらいですから、人気の面では
衰えてはないんじゃないかと思いますよ。
でも確かに、周りに買ってる人はいませんけど。

> 話題的には脱線してしまいますけど、簡単にですが書きましょうか?

お願いします。

> 例えば、「同盟コマンドが欲しい」などと言った意見が出たりします。
> そう言う方は、「不戦同盟」「対等同盟」「従属同盟」などと、
> いろいろな同盟種類を用意すれば、ゲーム性が高まると考えます。
> しかし、こうした事は、メール機能があるだけで対応可能なだけでなく、
> 却ってそちらの方が、いろいろな同盟の形が出来て、戦略性も高いんです。
> 正直言って、こうしたモノを望む人というのは、
> 「ゲームを遊ぶ」と言うよりも、「ゲームに遊ばされる」と言えるかも知れません。
> 特に最近の家庭用ゲームなどは、「これはこうやって遊ぶんですよ」という感じで、
> 至れり尽くせりなゲームが溢れていますからねえ・・・・
> 確かに、ゲームのコンセプトを明確に伝える為に、
> 指針的メッセージ性を込めて、そうした要素を一部に組み込むことはあります。
> しかし、全てを作り手が用意した舞台の上で、マニュアル通りに遊ばされる事が、
> 果たして、ゲームの面白さを実感していると言えるのでしょうか?
>

しかし、経済に関してはもう少し複雑でも
いいんじゃないでしょうか?
どう頑張っても、今の使用では経済の複雑さは出ませんよ。


[12285] Re2:まとめレス3返信 削除
2009/8/24 (月) 15:54:12 物秦

> 結局それだと、好き・キライになってしまうような気がするんですよね〜。
> 特にけし飛ぶような小国の担当者にそういう傾向が多い気がするので
> GDP比、つまりは国力比の持ち票を提案させてもらったわけです。

この案ですが、反対です。
対案として、終了時点で亡命国を除く全ての国に1票で良いかと。

>優勝者大会とかやってたころは、もっぱら銀凡ばっかやってたのが
悔やまれます・・・
自主的にやってみましょうか?(やる人がいそうなら交流掲示板にスレ立てます)

>どこからがおまけの要素になるとかいう定義等の問題もありますし。
昔赤い嵐ってどんなゲームかときかれ・・・
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=r10096
と長く続いても結局結論でて無いので、
おまけの定義も曖昧かと。


[12288] Re:まとめレス3返信 削除
2009/8/25 (火) 21:33:23 ほのぼのさん

> > 少なくとも、まだ多くの人間が駆け引きや戦略性を重視して
> > 闘っているように思えますが・・・
> > 少なくとも私自身はそのつもりですし。

> まあ何と言いますか、CGIゲームの運営を長くやっていると、
> 「グレシャムの法則」をかなり実感させられます。
> 例えば、戦略志向の高いプレイヤーと、戦略志向の低いプレイヤーが、
> 場を同じにした場合、ゲームはどうしても低い方へと流れます。
> 少なくとも、WW2オンラインで優勝者大会をやった時のような戦略性が、
> 今のゲームに存在するようには感じませんしねえ。
> って、まあそれが、一概に悪い事だとも言いませんけども、
> それならそれに応じた変更や別ゲームなどが必要であろうかと。


長い間、ご無沙汰しています。
ちょっと議論に参加させてもらいたくて久々のコメです。

優勝者大会とか、あの時代のプレーヤー達が求めていたのは、
「他のプレーヤーとの(戦略的な)会話」だったと思います。
つきつめてみると、ゲームのシステムとか、そういうのはあまり重要じゃなくて、
(もちろんゲーム自体はどれもユニークで面白いですよ!)
ディプロマシーと同じように、いかに他のプレーヤーと関係性を築いていくか、
そして外交的に追い詰めたり助けたり罠に嵌めたりするのが醍醐味だと思うわけです。

そのためには、システムはシンプルであればあるほどいいのかな、と。
優勝者大会とかですと、他のプレーヤーとの会話だけで、相手1人あたり一日20〜30分、
相手が7国だとそれだけで2〜3時間は必要なわけで、
ゲームが複雑だとそれ以外のことには手が回らなくなってしまいそうです。
そういう意味では、当時はやった小国ありの戦場に参加するのを躊躇したり
(私の性格だとすべての国と通信しないと気が済まないので)、
その後の赤い嵐関係の戦場に参加するのを躊躇したのも、
ゲームが複雑化してしまったってのも一因かと思っています。

ディプロマシーが偉大なゲームだなあと思うのも、
ルールは極めてシンプルかつ、個人対個人の交渉がゲームの醍醐味であるという
ところかなと思います。
最近の信長はつまらないというに賛成ですが、これも
ゲームを複雑化することによって、ディプロマシーにあるような、何か大切なものが失われたからでしょう。
そして、WW2onlineシリーズは、特に初期の8国のみのWW2onlineは、
ディプロマシーのシンプルさ、交渉の奥深さに加えて、「リアルタイム性」という特性により、
ディプロマシーを超えた素晴らしいゲームかなと思ってます。
そういう意味では、最近の赤い嵐関係のゲームは、ルールが複雑になった分、
「シンプルな面白さ」という点では、初期の8国のみのWW2onlineの方がよかったかなという気がします。

まあ、たしかに「戦略志向の高いプレイヤー」を集めるってのも
実際のところなかなか難しいものですよね。
徳翁導誉さんのおっしゃるように、やたら駆け引きや戦略性にこだわるだけってのも
正しい方向性かどうかわからないし、参加者の嗜好やレベルに応じた方向に
ゲームが変わっていくってのも当然の話だとは思います。

まあ、昔の参加者の戯言ということで・・・


[12289] Re2:まとめレス3返信 削除
2009/8/25 (火) 23:06:46

ほのぼのさんの発言を受けて、一言。
えらそうになりそうですので、最初に謝罪しておきます。

まず、私も初期段階においては対話や、戦略面重視でしたよ。
まぁ、戦略も優勝者大会に出るほどのものでは無かったと思いますけど。




[12290] Re:まとめレス3返信 削除
2009/8/25 (火) 23:18:33 risk

個人的にはこのゲームにそういうシンプルな戦略性は求めてないですねー。
シンプルな戦略性を求めるならキューバ危機なりに参加すればいいわけで、
なにも経済要素を加えたシンプルな戦略性ってのは別にいらない気がしてます。
何が欲しいかというと、やりこみ要素ですかね。
せっかくリアルな数字に基づいて作られているわけですから、リアルな展開が
欲しいですし、できれば飽きの来ない新要素追加もほしいのです。
確かにこのサイトのゲームはシンプルで戦略性の高いものが多いですが、
そうではないゲームもあり、そちらにも需要はあります。
ボードゲームだとカタンもいいけどディーマッハーもやりたいわけです。
そういう意見も汲んで頂けるとありがたいです。

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