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[12814] 赤い嵐＠キューバ危機終了の報告返信　削除
▽ 2010/5/20 (木) 02:00:38 ▽ ハンガリー＠赤い嵐キューバ危機

自由陣営の勝利で終わりですね。

皆さんお疲れ様です。
過去戦場へのアップは、従来通り行われるならば
管理人さんよろしくお願いします。
[12828] Re:赤い嵐＠キューバ危機終了の報告返信　削除
▽ 2010/5/21 (金) 06:35:36 ▽ ミクシャ

> 自由陣営の勝利で終わりですね。
>
> 皆さんお疲れ様です。
> 過去戦場へのアップは、従来通り行われるならば
> 管理人さんよろしくお願いします。
報告ありがとうございました。
半月弱の短い間でしたが、お疲れ様です。

キューバ危機版はやはり米ソの力量が屋台骨となってゲームが回るので、
今回のような最速終了は自由登録制ならでは、ということでしょうか。
ゲーム独特の感覚を全く知らない初心者が盟主でも、勝てるようなゲーム設計にするとしますと、
ゲーム改変が必要になりますので、次回から「米ソ中は経験者のみ」と
添え書きを登録ページに入れてはどうでしょう。第一回キューバ危機で書かれていたと思いますが・・・。
再開当初は１ヶ月強を終了の目安にしていましたが、回を重ねるたびに短くなりますね。


気が早いですが次回開催の件です。

>> 赤い嵐・現代版の同時開催と戦争解除に関して
> 意見もそれぞれ分かれているようですし、
> もう少し、様子を見たいと思います。
関連ツリー
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=r12778

同時開催については議論が二分しているとは言え、現代版初期化と
平行して進められますから、これについては置いていいでしょう。
ですが戦争解除については、意見・意思の集約を行わねばなりませんね。

戦争解除についてですが、占領・返還問題は何度も論じられましたが
この際返還コマンドを実質的に封じるしかないのかなと・・・。
戦争関連コマンドを使った、当初の目的から意図を外れた支持率操作を阻止できなければ
戦争解除は見送って構わないと思います。
出し抜くよりも、協力がかなり最重要になるゲームが現代版なら、
戦争はいらないという声が大きいですしね。


(前回からの感想で、直接論議と関係ありませんが)
現代版って支持率だけがゲームの勝利条件となっているのが、戦略ゲームとして向いてない点かもしれませんね。
キューバ危機やWW2onlineでは、軍事的成果を勝利と直結して確認する事が出来ましたが、
それと同じでは経営開発のゲームとしてプレイする人とは対立します。戦略ゲームとしての面を残すなら、
戦略ゲームに沿った勝利条件を残すしかないでしょう。戦略派も経営派も支持率の見方が違うから、
大国の勝利が難しいことに戦略派は違和感を感じますし、経営派は戦略派の戦争を用いた支持率の獲得に強い違和感を持つ。
そこで支持率は経営派の目標として残し、戦略派が軍事的覇権を目指す別の勝利条件を作ると。

分化しない限り、一つの戦場の上で様々な志向性に富んだゲームスタイルを並存させることはできないと思います。
外交・軍事・経済の三柱を支持率に集中させるのでなく、柱の延長にそれぞれ勝利条件を設けた上で
どの柱に力点を置いたプレイをするか、ということが主旨を持つゲームになりますね。
今のゲームが「登場するすべての国で」勝利を収められるならいいのですが、現状で勝利できる国は限られていると感じます。
プレイの仕方に依るとは申しましても、北朝鮮やエチオピアなどで、優勝レースに入ったという報告もありませんしね。
易しい国と難しい国で勝率の落差が覆せないほど大きすぎるように感じます・・・。
複数の勝利条件に代わるのでしたら、資源などの調整については多少厳しくとも（リアルでも）、
プレイヤーとしてプレイのやりようが無いと言うわけではありません。
[12829] Re2:赤い嵐＠キューバ危機終了の報告返信　削除
▽ 2010/5/21 (金) 20:33:51 ▽ マリエル

　ミクシャさんの意見に賛成です。私はそれを圧縮して以下の提案を致します。

　"軍事評価"と"経済評価"に分け、両者の合計値の一番高い方を真の勝者とする

　ご検討下さいませ。
[12831] Re3:赤い嵐＠キューバ危機終了の報告返信　削除
▽ 2010/5/21 (金) 23:21:05 ▽ 聖職者

▼ マリエルさん
> 　ミクシャさんの意見に賛成です。私はそれを圧縮して以下の提案を致します。
>
> 　"軍事評価"と"経済評価"に分け、両者の合計値の一番高い方を真の勝者とする
>
> 　ご検討下さいませ。

軍事評価は倒した敵の数・軍備の多さを元に(軍事大国有利)
経済評価は経済成長率(小国有利)・資源の産出量(資源大国有利)・工業生産量(工業大国有利)を元に評価されるべきだと思われます。
[12840] Re4:赤い嵐＠キューバ危機終了の報告返信　削除
▽ 2010/5/23 (日) 09:45:03 ▽ チルノ

▼ 聖職者さん
> ▼ マリエルさん
> > 　ミクシャさんの意見に賛成です。私はそれを圧縮して以下の提案を致します。
> >
> > 　"軍事評価"と"経済評価"に分け、両者の合計値の一番高い方を真の勝者とする
> >
> > 　ご検討下さいませ。
>
> 軍事評価は倒した敵の数・軍備の多さを元に(軍事大国有利)
> 経済評価は経済成長率(小国有利)・資源の産出量(資源大国有利)・工業生産量(工業大国有利)を元に評価されるべきだと思われます。

さすがにこれはどうかと。戦争と経済と外交は切れない関係です。
変な言い方かもしれませんが、国にとって良い戦争とは経済力・外交力が上がる戦争。悪い戦争は経済力・外交力が下がる戦争です。
軍事評価をしようと思えは、倒した敵ではなく経済力と外交力がどうなったかを評価すべきと思います。
その評価として支持率が良いかはともかく、分けて考えるのは賛成しません。
[12843] Re5:赤い嵐＠キューバ危機終了の報告返信　削除
▽ 2010/5/23 (日) 22:11:55 ▽ ラインフォード

私もチルノさんに賛成します。
[12844] Re5:赤い嵐＠キューバ危機終了の報告返信　削除
▽ 2010/5/23 (日) 22:41:24 ▽ 聖職者

▼ チルノさん
 
> さすがにこれはどうかと。戦争と経済と外交は切れない関係です。
> 変な言い方かもしれませんが、国にとって良い戦争とは経済力・外交力が上がる戦争。悪い戦争は経済力・外交力が下がる戦争です。
> 軍事評価をしようと思えは、倒した敵ではなく経済力と外交力がどうなったかを評価すべきと思います。
> その評価として支持率が良いかはともかく、分けて考えるのは賛成しません。

戦争と経済と外交は切れない関係という正しく、
その後の言葉も同意します。

でも、となると"軍事評価"と"経済評価"に分けて評価するというのもおかしくなります。
戦争と経済と外交は切れない関係ですからね。
となるとそれらに代わる中立的な評価基準が必要になります。
それは現在使われている支持率しか見当たりません。

私としては、国際支持率(以下に自国に支持を集められるとか言うのが問われるから外交の評価になりえる。)を外交の評価に。
経済評価は経済成長率(小国有利)・資源の産出量(資源大国有利)・工業生産量(工業大国有利)
軍事評価は・・・・・・・・
倒した敵じゃないとすると軍備の質と量。
後は敵国にいかに経済的・軍事的なダメージを与えたというのでいいかな?

チルノさんの言う通り、経済力と外交力でさていするも問題はないでしょう。

これは、
カール・フォン・クラウゼヴィッツ(戦争の本質は暴力の行使であり、またその目標は敵の戦闘力の粉砕)
孫子」（戦争は国家の大事であって、国民の生死、国家の存亡がかかっている。良く考えねばならない）
の違いだからどうにもならない?
[12851] Re:赤い嵐＠キューバ危機終了の報告返信　削除
▽ 2010/5/24 (月) 00:39:37 ▽ 徳翁導誉

> 自由陣営の勝利で終わりですね。
> 皆さんお疲れ様です。
> 過去戦場へのアップは、従来通り行われるならば
> 管理人さんよろしくお願いします。
お疲れ様です。
取り敢えず、過去戦場へ保存しておきました。
う〜ん、今後の保存作業は、本当にどうしようかなあ？


> ゲーム改変が必要になりますので、次回から「米ソ中は経験者のみ」と
> 添え書きを登録ページに入れてはどうでしょう。第一回キューバ危機で書かれていたと思いますが・・・。
そう言えば、立候補制にした時に外したままでしたね。
メッセージを再開しておきました。

> 大国の勝利が難しいことに戦略派は違和感を感じますし、経営派は戦略派の戦争を用いた支持率の獲得に強い違和感を持つ。
> そこで支持率は経営派の目標として残し、戦略派が軍事的覇権を目指す別の勝利条件を作ると。
ぶっちゃけて言ってしまえば、
石油や食料が軍隊の為だけにある、軍事重視の「第二次大戦版」と、
軍事要素は基本的に核兵器程度で、経済特化の「現代版」という、
構想通りにしておけば、話はここまで複雑にならなかったんですけどねえ（笑）。

まあ、そうした話は置いておくとして、
同じ土俵上にあって、異なる複数の勝利があると言うのが、
個人的にはどうも、ゲーム・デザイン的に不満があるもので・・・・
勝利条件が支持率と言うのは、私としてもベストでは無いのですが、
１つで勝利を表せる基準として、ベターなものが思いつかないんですよねえ。


> 軍事評価をしようと思えは、倒した敵ではなく経済力と外交力がどうなったかを評価すべきと思います。
> その評価として支持率が良いかはともかく、分けて考えるのは賛成しません。
「軍事侵攻→経済制裁→物資不足→支持率低下」
というのを表現できれば、良かったんでしょうけど、
これをやろうとすると、経済要素をもっと詳しくやらねばならず、
そうすると今度は、外交や軍事がおざなりになる可能性が・・・・と。

極端な話、１人のプレイヤーが国家を担当するのではなく、
各プレイヤーが、各国の大臣職を担当する事で、
大臣のポストごとに、勝利条件を変えるとかした方が、
まだスッキリするのかも知れません。
例えば、国家は貿易で富と平和を築いたけれども、
平和と言う事で軍事予算が削られれ、国防大臣的にはマイナスとか。
こうなると、国防大臣プレイヤーにとっての最大の敵は、
他国の国防大臣よりも、自国の財務大臣とかになりそうですがね（笑）。
[12914] Re2:赤い嵐＠キューバ危機終了の報告返信　削除
▽ 2010/5/27 (木) 21:52:02 ▽ ミクシャ

えー、皆さん
次回開催については、戦争要素の存廃が主題ですので、そちらも発言をして頂ければ。
私の感想に色々とご意見を頂いたことには感謝いたします。

> お疲れ様です。
> 取り敢えず、過去戦場へ保存しておきました。
> う〜ん、今後の保存作業は、本当にどうしようかなあ？
ありがとうございます。
大統領選挙と、WW2onlineは保存停止でも良いかと思いますが、
赤い嵐は大人数ですし、保存して欲しいなあ、と。
サーバーの負担や保存作業の負担を考えられれば、管理人様の判断に従います。

> > ゲーム改変が必要になりますので、次回から「米ソ中は経験者のみ」と
> > 添え書きを登録ページに入れてはどうでしょう。第一回キューバ危機で書かれていたと思いますが・・・。
> そう言えば、立候補制にした時に外したままでしたね。
> メッセージを再開しておきました。
対応ありがとうございます。
 
> > 大国の勝利が難しいことに戦略派は違和感を感じますし、経営派は戦略派の戦争を用いた支持率の獲得に強い違和感を持つ。
> > そこで支持率は経営派の目標として残し、戦略派が軍事的覇権を目指す別の勝利条件を作ると。
> ぶっちゃけて言ってしまえば、
> 石油や食料が軍隊の為だけにある、軍事重視の「第二次大戦版」と、
> 軍事要素は基本的に核兵器程度で、経済特化の「現代版」という、
> 構想通りにしておけば、話はここまで複雑にならなかったんですけどねえ（笑）。
>
> まあ、そうした話は置いておくとして、
> 同じ土俵上にあって、異なる複数の勝利があると言うのが、
> 個人的にはどうも、ゲーム・デザイン的に不満があるもので・・・・
> 勝利条件が支持率と言うのは、私としてもベストでは無いのですが、
> １つで勝利を表せる基準として、ベターなものが思いつかないんですよねえ。
>
>
> > 軍事評価をしようと思えは、倒した敵ではなく経済力と外交力がどうなったかを評価すべきと思います。
> > その評価として支持率が良いかはともかく、分けて考えるのは賛成しません。
> 「軍事侵攻→経済制裁→物資不足→支持率低下」
> というのを表現できれば、良かったんでしょうけど、
> これをやろうとすると、経済要素をもっと詳しくやらねばならず、
> そうすると今度は、外交や軍事がおざなりになる可能性が・・・・と。
戦争は中途半端に残しても、戦略派と経営派でプレイのたびに掲示板で諍いが起こるようでは
管理人様の負担にしかなりませんから・・・。当初のコンセプトに沿ってこのまま解除せずに置いて良いかと思われます。
それは次善で、最善は複数勝利だと思っておりますが・・・。
軍事・経済関係の独自化と間接化に伴って、シヴィライゼーションシリーズは複数勝利を第一作から導入しておりますし、
「信長の野望」は90年代後半からそれまでの天下統一勝利に加えて「同盟勝利」を加えてますから、
ゲーマーの志向性が「あまり血を流さなくても勝利する選択肢を」という方向へ流れているのでしょうね。
[12916] Re2:赤い嵐＠キューバ危機終了の報告返信　削除
▽ 2010/5/27 (木) 22:14:36 ▽ ラインフォード

自分としては、戦略要素と経営要素を分けて考えようというのが
いまいち理解できません。

安全保障がなってこそ、内政に専念できるわけです。
high politics　low politics という言葉もあるわけですし。
安全保障もできないで内政だけしたいっていうのはどうなんだろう？と思うわけです。


というわけで私は良くも悪くも、両方再現できていた
以前の仕様に戻していただくことを（戦争要素に関して）
希望します。
[12917] Re2:赤い嵐＠キューバ危機終了の報告返信　削除
▽ 2010/5/27 (木) 22:15:54 ▽ 伊豆大島のキョン

、
> 各プレイヤーが、各国の大臣職を担当する事で、
> 大臣のポストごとに、勝利条件を変えるとかした方が、
> まだスッキリするのかも知れません。
> 例えば、国家は貿易で富と平和を築いたけれども、
> 平和と言う事で軍事予算が削られれ、国防大臣的にはマイナスとか。
> こうなると、国防大臣プレイヤーにとっての最大の敵は、
> 他国の国防大臣よりも、自国の財務大臣とかになりそうですがね（笑）。

このゲームとは全然関係ないんですけどこれみて思ったのは
行政の長官（首相でしょうか）やマスコミ、腐敗官僚、腐敗政治家、大企業などを担当
して行政の長官は支持率が落ちないように官僚や腐敗政治家の腐敗を取り除き、大企業
は汚職で事業を得、腐敗官僚や腐敗政治家は甘い汁を吸い、マスコミはこれらの腐敗を暴き
それぞれポイントを稼いで最も点数が高い人が勝利ってゲーム作っても面白いかもしれませ
んね。
文章がうまくまとめられていない上にスレ違い気味で、すみません。
[12921] Re2:赤い嵐＠キューバ危機終了の報告返信　削除
▽ 2010/5/28 (金) 00:28:19 ▽ 聖職者

私は大統領選挙もできれば保存していただけれるようにお願いしたいが、
管理人様の負担になりかねないので、
無過度な負担になるようしたら保存停止に同意します。

現代版の戦争機能についてですが、
亡命政府の権限を減らしてグレーゾーン的な戦法を禁止とすれば、
停止を解除されても問題はないかと思われます。
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