野望の掲示板

[12815] 赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/20 (木) 12:56:45 ▽ ルイージ

告訴です

ソ連でプレーしていました。
そして以下の発言を目にし、
「トルコの共産陣営発言 2010/5/19(水) 01:15:59
ん～、そういう意味じゃないんですがね。。。

まだ強気で発言しようが弱気になろうが
当人の状態が問題ではなくて公式に目を通す人が
「苦し紛れだな」と受け取るのですよ。

まあこういっては申し訳ないが
貴殿に超大国ソ連を背負うには重すぎたのかと。」
ゲーム中に人格批判の発言をされたと感じました。
「ルイージの能力はソ連を勝利に導く能力に達していない」という事を意味します。
担当国を自由に選んで良いはずなのに、外交方法が間違っていたら中の人に対してもグタグタ言ってくるゲームなのでしょうか。
外交自体を指摘するのなら分かるのです。
ですが、これには「貴殿」と書かれておりますので、確実に私個人に対して発言しています。

以下はゲームに対する感想です（上記と少し重複する部分があります。）

此のゲームは米国やソ連を担当する際には何か資格が必要なのでしょうか。
私の様な初心者がプレーする事はダメな事なのでしょうか。
僕の考え方がズレてると言う人もいますからね。
初心者を馬鹿にする風潮があると感じました。
此のゲームは熟練者専用のゲームみたいな印象です。
此のゲームは相当イメージが悪いです。
確かにソ連で共産主義陣営を勝利に導けなかった事は失敗です。
しかし中の人を批判するのはどうかと思います。
此方としても間違っている外交政策を指摘してくれる方が勉強になります。

[12816] Re:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/20 (木) 16:43:07 ▽ ラインフォード

陣営国として、盟主にそれなりの力量を求めることは当然のことでは？

赤い嵐はいい意味でも悪い意味でも、プレーヤーとプレーヤーは平等だと思います。

＞「ルイージの能力はソ連を勝利に導く能力に達していない」という事を意味します。

うーん、これの何が人格否定なのかまったく理解できない・・・
力量不足を指摘されて、人格否定だ！って怒ってるうちは一生成長できないと思います。

実際問題として、盟主をやるにあたっての力量というかプレイ回数がルイージさんには足りていないと
私も感じました。

こういう発言をすれば盟主としての信用を失うとか
ソ連で奇襲する際には、こことここは確実に陥落させなきゃいけないとか

初心者に盟主をやるな！とは言いませんが
少なくとも十分な過去戦場の検証と
中小国→大国→超大国くらいのプレイ経験を積んでおくのは
盟主をやるにあたって当然の義務だと思います。

日本やイギリス、東ドイツとかあの辺りの大国をプレイして
自分で満足できるようになってから盟主に再度挑戦されてはいかがでしょう？

[12819] Re2:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/20 (木) 17:39:22 ▽ ルイージ

＞陣営国として、盟主にそれなりの力量を求めることは当然のことでは？
当然かどうかは知りません。当事者次第ですから。というより、当然だったら何でもやっていいのかって話です。

＞赤い嵐はいい意味でも悪い意味でも、プレーヤーとプレーヤーは平等だと思います。
「プレーヤー間の平等」の話なんて誰もしていない訳で・・・

＞＞「ルイージの能力はソ連を勝利に導く能力に達していない」という事を意味します。
＞
＞うーん、これの何が人格否定なのかまったく理解できない・・・
＞力量不足を指摘されて、人格否定だ！って怒ってるうちは一生成長できないと思います。
此れについては言葉を間違いました。申し訳ない。
人格否定だという事ではなく誹謗中傷だという事を言いたかったのです。
つまりプレイする上での禁止項目6に該当すると言いたいのです。
「力量不足を指摘されて、人格否定だ！って怒ってるうちは一生成長できないと思います。」
此れは余計なお世話です。成長も何も誹謗中傷をされたと感じたので告訴に至ったまでです。
というより何について一生成長できないと仰るのですか。
其れと別に怒ってません（笑）。貴方に私の何が分かるのですか？被害者が怒らないと告訴には至らないのですか？
勝手に怒ってると決め付けないで下さい。迷惑です。

＞実際問題として、盟主をやるにあたっての力量というかプレイ回数がルイージさんには足りていないと
＞私も感じました。
どう感じるかは自由ですよ。
しかし貴方は其れをゲーム中に発表しましたか？
もし発表されていないのなら何故発表しなかったのですか？
もし発表されたなら、其れは猿も同然ですね。

＞こういう発言をすれば盟主としての信用を失うとか
＞ソ連で奇襲する際には、こことここは確実に陥落させなきゃいけないとか
＞
＞初心者に盟主をやるな！とは言いませんが
＞少なくとも十分な過去戦場の検証と
＞中小国→大国→超大国くらいのプレイ経験を積んでおくのは
＞盟主をやるにあたって当然の義務だと思います。
そんな義務、はじめて知りましたよ。私は其れを義務とは認めませんので論外です。

＞日本やイギリス、東ドイツとかあの辺りの大国をプレイして
＞自分で満足できるようになってから盟主に再度挑戦されてはいかがでしょう？
嫌です。二回目ですが、余計なお世話です。

ラインフォード様に関しては少々上から目線だなと感じました。
告訴ですから、貴方の意見等求めていませんよ。
告訴に対して第三者が意見を述べられたところで、全部却下ですから。
管理人が判断しますから。
其れと、此のゲームは閉鎖的です。
負けたら個人の能力についてまで言及されますから、間違いなく閉鎖的です。
人がよりつかなくなるのも見えてます。
今居る人も古参が多数を占めているのでは？
其れでもいいというなら文句は言いませんけどね。

[12818] Re:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/20 (木) 17:14:51 ▽ オーストリア・張遼

どうも、オーストリアを担当した張遼です。

▼ ルイージさん
> 告訴です
>
> ソ連でプレーしていました。
> そして以下の発言を目にし、
> 「トルコの共産陣営発言 2010/5/19(水) 01:15:59
> ん～、そういう意味じゃないんですがね。。。
>
> まだ強気で発言しようが弱気になろうが
> 当人の状態が問題ではなくて公式に目を通す人が
> 「苦し紛れだな」と受け取るのですよ。
>
> まあこういっては申し訳ないが
> 貴殿に超大国ソ連を背負うには重すぎたのかと。」

ここまでですね、トルコ殿の言い分は。
この前後のやり取りなど、どういった経緯で揉めたのか
良くは分かりませんが。

> ゲーム中に人格批判の発言をされたと感じました。
> 「ルイージの能力はソ連を勝利に導く能力に達していない」という事を意味します。
申し訳ありませんがこれは貴方自身が仰るとおり、貴方自身の能力不足であると思います。
結果も共産陣営敗北で出ておりますし
なにより、中立国として今回プレイした私の率直な感想です。
私は米ソ両国と歓談し、様々な問題への取り組み姿勢をみて
米が勝ると確信したので自由加盟をずっと狙ってましたから。

> 担当国を自由に選んで良いはずなのに、外交方法が間違っていたら中の人に対してもグタグタ言ってくるゲームなのでしょうか。
> 外交自体を指摘するのなら分かるのです。
トルコどのとのやり取りの中で、外交や戦略に関する指摘はありませんでしたか？
上の一文には見受けられませんが、やり取りはこれだけではないでしょう。
また、あなたの仰るとおりどの国を選ぶのもあなたの自由です。
しかし盟主や大国には、それに見合った技量を当然要求されます。
そしてその要求に能力が耐えなかった場合、批判されるのは
まったくもって当然であると思います。

> ですが、これには「貴殿」と書かれておりますので、確実に私個人に対して発言しています。
>
これはどうでしょう？
内密で「貴殿」を使ったり、「貴国」を使ったり
このあたりは人によってまちまちだと思いますが？

一応各国に指導者名（ケネディ・フルシチョフなど）が設定されていますし
結局は国の中の人とのやり取りですから
人によって相手の呼び方が違うかと思いますよ。

●●大戦系のゲームなどではよく「貴殿」を使いますから
その名残にも見えます。

> 以下はゲームに対する感想です（上記と少し重複する部分があります。）
>
> 此のゲームは米国やソ連を担当する際には何か資格が必要なのでしょうか。
現在はいらないと思います。誰でも登録できますから。
が、他国に比べて荷が重いのは確かです。

> 私の様な初心者がプレーする事はダメな事なのでしょうか。
そんなことは無いと思います。
今回はやく倒されたのは、貴方自身が初心者だったのと
初心者の貴方を支える、的確な陣営国がいなかっただけです。
だからといって陣営国が非難される謂れは無いです。
陣営国は自分の都合に従っただけですから。

> 僕の考え方がズレてると言う人もいますからね。
> 初心者を馬鹿にする風潮があると感じました。
これはどうか分かりませんが、私は少なくても
そんな風潮は感じたことはありませんが。
少し神経質になりすぎなのではありませんか？

> 此のゲームは熟練者専用のゲームみたいな印象です。
> 此のゲームは相当イメージが悪いです。
別に熟練者専用ってことも無いでしょうし
初心者は初心者で、盟主なり仲良くなった他国に
色々教えてもらいながらプレイしている事も多々見受けられますが。

> 確かにソ連で共産主義陣営を勝利に導けなかった事は失敗です。
> しかし中の人を批判するのはどうかと思います。
> 此方としても間違っている外交政策を指摘してくれる方が勉強になります。

ゲーム中でチェコスロバキア政府が
脅迫した、してないで公式を賑わせていましたが
あれは受け取った側が脅迫と感じれば脅迫になります。
それは各国の思惑がそこに絡んでくるからで
ゲームが動くから是とされると私は思います。

結局脅迫と取られるのは、その国・陣営の外交的失策ですし
そこに付け込むのは相手国・陣営としては当たり前だと思います。
逆に脅迫と取らせて激発させる場合もありますが
そこが各国の思惑が絡むという所以ですね。

それに対してルイージさんが今回されている告訴は
プレイヤーに対する懲罰動議であり、上のように簡単にはいきません。
少なくとも今回トルコ政府が言ったことは
辛口な方なら多々言うことがある範囲のものですし
いちいち気にしてたら身が持たないと思います。

さらにいえば、トルコにしてみれば元々自由陣営で
共産に寝返ってみればこの敗北。
共産盟主のソ連に対して、一言言いたくもなるってもんでしょう。
陣営の敗北は最高責任者である盟主の責任ですから。

そして盟主たるもの、これくらい聞き流せないとダメだと私は思います。

というわけで私は賛成できないので、私は貴方の告訴に対して
異議を申し立てます。

以上、あくまで私個人の感想ですが
これを誹謗中傷と受け取り、告訴されるなら
私も告訴していただいて結構です。

[12820] Re2:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/20 (木) 18:25:44 ▽ ルイージ

＞どうも、オーストリアを担当した張遼です。
＞
＞
＞▼ ルイージさん
＞> 告訴です
＞>
＞> ソ連でプレーしていました。
＞> そして以下の発言を目にし、
＞> 「トルコの共産陣営発言 2010/5/19(水) 01:15:59
＞> ん～、そういう意味じゃないんですがね。。。
＞>
＞> まだ強気で発言しようが弱気になろうが
＞> 当人の状態が問題ではなくて公式に目を通す人が
＞> 「苦し紛れだな」と受け取るのですよ。
＞>
＞> まあこういっては申し訳ないが
＞> 貴殿に超大国ソ連を背負うには重すぎたのかと。」
＞
＞
＞ここまでですね、トルコ殿の言い分は。
＞この前後のやり取りなど、どういった経緯で揉めたのか
＞良くは分かりませんが。
トルコ様が発言した事ですね。

＞> ゲーム中に人格批判の発言をされたと感じました。
＞> 「ルイージの能力はソ連を勝利に導く能力に達していない」という事を意味します。
＞申し訳ありませんがこれは貴方自身が仰るとおり、貴方自身の能力不足であると思います。
＞結果も共産陣営敗北で出ておりますし
＞なにより、中立国として今回プレイした私の率直な感想です。
＞私は米ソ両国と歓談し、様々な問題への取り組み姿勢をみて
＞米が勝ると確信したので自由加盟をずっと狙ってましたから。
負けたら、盟主を誹謗中傷しても良いのかという事を言いたいのです。

＞> 担当国を自由に選んで良いはずなのに、外交方法が間違っていたら中の人に対してもグタグタ言ってくるゲームなのでしょうか。
＞> 外交自体を指摘するのなら分かるのです。
＞トルコどのとのやり取りの中で、外交や戦略に関する指摘はありませんでしたか？
＞上の一文には見受けられませんが、やり取りはこれだけではないでしょう。
＞また、あなたの仰るとおりどの国を選ぶのもあなたの自由です。
＞しかし盟主や大国には、それに見合った技量を当然要求されます。
＞そしてその要求に能力が耐えなかった場合、批判されるのは
＞まったくもって当然であると思います。
其の批判が今回は誹謗中傷に感じれましたので告訴に至った訳です。ルールはルールですから。

＞> ですが、これには「貴殿」と書かれておりますので、確実に私個人に対して発言しています。
＞>
＞これはどうでしょう？
＞内密で「貴殿」を使ったり、「貴国」を使ったり
＞このあたりは人によってまちまちだと思いますが？
＞
＞一応各国に指導者名（ケネディ・フルシチョフなど）が設定されていますし
＞結局は国の中の人とのやり取りですから
＞人によって相手の呼び方が違うかと思いますよ。
＞
＞●●大戦系のゲームなどではよく「貴殿」を使いますから
＞その名残にも見えます。
名残なんて関係ないです。
発言は発言です。
「貴殿に超大国ソ連を背負うには重すぎたのかと。」が
私の他の誰に対して発言したと言うのか。
まさか「ソ連政府にソ連を背負うのは重すぎた」だとしましても、意味が重複しますよ。
確実に私個人に対しての発言ですね。言い逃れはできないでしょう。

＞> 以下はゲームに対する感想です（上記と少し重複する部分があります。）
＞>
＞> 此のゲームは米国やソ連を担当する際には何か資格が必要なのでしょうか。
＞現在はいらないと思います。誰でも登録できますから。
＞が、他国に比べて荷が重いのは確かです。
そうですか。

＞> 私の様な初心者がプレーする事はダメな事なのでしょうか。
＞そんなことは無いと思います。
＞今回はやく倒されたのは、貴方自身が初心者だったのと
＞初心者の貴方を支える、的確な陣営国がいなかっただけです。
＞だからといって陣営国が非難される謂れは無いです。
＞陣営国は自分の都合に従っただけですから。
「盟主は非難されてもおかしくないが陣営国が非難される謂れはない」という根拠は？
盟主だって自分の都合がありますよ？

＞> 僕の考え方がズレてると言う人もいますからね。
＞> 初心者を馬鹿にする風潮があると感じました。
＞これはどうか分かりませんが、私は少なくても
＞そんな風潮は感じたことはありませんが。
＞少し神経質になりすぎなのではありませんか？
以下参照
「ハンガリーの公式発言 2010/5/20(木) 00:22:30
お疲れ様です、ソ連さんにポイント貯蓄法を教えたのはかくいう私です。
いや、せめてポイント貯蓄は知った上で盟主ポストに
付いて欲しかったですよ（苦笑）

私が最初に離脱していたとき、騒いでいたのは、まあ
モンゴルをソ連さんが占領すると言ったことです。
具体的に理由を説明しなかったのが悪かったですかねぇ。

ソ連さん。わたしゃ、どう考えてもいい参謀じゃないですねー。
でも、やっぱり貴方の考え方はどこかズレてると、そう思うんです。

とりあえず、通信など見直してからまた感想など。」

＞> 此のゲームは熟練者専用のゲームみたいな印象です。
＞> 此のゲームは相当イメージが悪いです。
＞別に熟練者専用ってことも無いでしょうし
＞初心者は初心者で、盟主なり仲良くなった他国に
＞色々教えてもらいながらプレイしている事も多々見受けられますが。
印象ね。熟練者専用のゲームじゃない事ぐらい分かってるって。
ゲームの性質上、初心者でも熟練者からゲーム中に教わる事が出来ない事だってある事ぐらい分かるよね？

＞> 確かにソ連で共産主義陣営を勝利に導けなかった事は失敗です。
＞> しかし中の人を批判するのはどうかと思います。
＞> 此方としても間違っている外交政策を指摘してくれる方が勉強になります。
＞
＞
＞ゲーム中でチェコスロバキア政府が
＞脅迫した、してないで公式を賑わせていましたが
＞あれは受け取った側が脅迫と感じれば脅迫になります。
＞それは各国の思惑がそこに絡んでくるからで
＞ゲームが動くから是とされると私は思います。
＞
＞結局脅迫と取られるのは、その国・陣営の外交的失策ですし
＞そこに付け込むのは相手国・陣営としては当たり前だと思います。
＞逆に脅迫と取らせて激発させる場合もありますが
＞そこが各国の思惑が絡むという所以ですね。
何でチェコスロバキア政府の話が出てきたのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞それに対してルイージさんが今回されている告訴は
＞プレイヤーに対する懲罰動議であり、上のように簡単にはいきません。
＞少なくとも今回トルコ政府が言ったことは
＞辛口な方なら多々言うことがある範囲のものですし
＞いちいち気にしてたら身が持たないと思います。
まだ確定した訳じゃないけど、批判だったら何でも言っていいのか？
ダメなものはダメじゃないの？
あと身ぐらい持つわｗあんたが持たないだけちゃうのか？
こんなゲームで体力全部使う様な人間じゃないよ。

＞さらにいえば、トルコにしてみれば元々自由陣営で
＞共産に寝返ってみればこの敗北。
＞共産盟主のソ連に対して、一言言いたくもなるってもんでしょう。
＞陣営の敗北は最高責任者である盟主の責任ですから。
＞
＞そして盟主たるもの、これくらい聞き流せないとダメだと私は思います。
一言ぐらいどうぞ。でも中の人の誹謗中傷はダメよ。
誹謗中傷されて聞き流すあほはおらんな。

＞というわけで私は賛成できないので、私は貴方の告訴に対して
＞異議を申し立てます。
勝手に申し立てとけｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあ管理人が判断するやろうからあんたがどうのこうの言うても意味ないよ？？？？？？？？？

＞以上、あくまで私個人の感想ですが
＞これを誹謗中傷と受け取り、告訴されるなら
＞私も告訴していただいて結構です。
結構とか言われんでもする時はします～～。
あんたの許可なんぞいりません＾＾

[12822] Re3:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/20 (木) 18:53:39 ▽ オーストリア・張遼

▼ ルイージさん

> ＞> ゲーム中に人格批判の発言をされたと感じました。
> ＞> 「ルイージの能力はソ連を勝利に導く能力に達していない」という事を意味します。
> ＞申し訳ありませんがこれは貴方自身が仰るとおり、貴方自身の能力不足であると思います。
> ＞結果も共産陣営敗北で出ておりますし
> ＞なにより、中立国として今回プレイした私の率直な感想です。
> ＞私は米ソ両国と歓談し、様々な問題への取り組み姿勢をみて
> ＞米が勝ると確信したので自由加盟をずっと狙ってましたから。
> 負けたら、盟主を誹謗中傷しても良いのかという事を言いたいのです。
>
私にはそもそも、トルコの発言が
貴方への誹謗中傷とはとれませんのでね。
トルコは事実を述べただけだと思うのですが。
ちょっと辛口だったとは思いますけど。

>
> ＞> 担当国を自由に選んで良いはずなのに、外交方法が間違っていたら中の人に対してもグタグタ言ってくるゲームなのでしょうか。
> ＞> 外交自体を指摘するのなら分かるのです。
> ＞トルコどのとのやり取りの中で、外交や戦略に関する指摘はありませんでしたか？
> ＞上の一文には見受けられませんが、やり取りはこれだけではないでしょう。
> ＞また、あなたの仰るとおりどの国を選ぶのもあなたの自由です。
> ＞しかし盟主や大国には、それに見合った技量を当然要求されます。
> ＞そしてその要求に能力が耐えなかった場合、批判されるのは
> ＞まったくもって当然であると思います。
> 其の批判が今回は誹謗中傷に感じれましたので告訴に至った訳です。ルールはルールですから。
そうですか。

>
> ＞> ですが、これには「貴殿」と書かれておりますので、確実に私個人に対して発言しています。
> ＞>
> ＞これはどうでしょう？
> ＞内密で「貴殿」を使ったり、「貴国」を使ったり
> ＞このあたりは人によってまちまちだと思いますが？
> ＞
> ＞一応各国に指導者名（ケネディ・フルシチョフなど）が設定されていますし
> ＞結局は国の中の人とのやり取りですから
> ＞人によって相手の呼び方が違うかと思いますよ。
> ＞
> ＞●●大戦系のゲームなどではよく「貴殿」を使いますから
> ＞その名残にも見えます。
> 名残なんて関係ないです。
> 発言は発言です。
> 「貴殿に超大国ソ連を背負うには重すぎたのかと。」が
> 私の他の誰に対して発言したと言うのか。
> まさか「ソ連政府にソ連を背負うのは重すぎた」だとしましても、意味が重複しますよ。
> 確実に私個人に対しての発言ですね。言い逃れはできないでしょう。
そうですか。

>
> ＞> 以下はゲームに対する感想です（上記と少し重複する部分があります。）
> ＞>
> ＞> 此のゲームは米国やソ連を担当する際には何か資格が必要なのでしょうか。
> ＞現在はいらないと思います。誰でも登録できますから。
> ＞が、他国に比べて荷が重いのは確かです。
> そうですか。
そうです。

>
> ＞> 私の様な初心者がプレーする事はダメな事なのでしょうか。
> ＞そんなことは無いと思います。
> ＞今回はやく倒されたのは、貴方自身が初心者だったのと
> ＞初心者の貴方を支える、的確な陣営国がいなかっただけです。
> ＞だからといって陣営国が非難される謂れは無いです。
> ＞陣営国は自分の都合に従っただけですから。
> 「盟主は非難されてもおかしくないが陣営国が非難される謂れはない」という根拠は？
> 盟主だって自分の都合がありますよ？
陣営国は、あなたが頼むに足りない盟主だと判断して
貴方を見限っただけです。
離反者が出るのは、陣営国を纏め切れなかった盟主である貴方の責任です。
寝返った陣営国が悪いわけではないと思います。

> ＞> 僕の考え方がズレてると言う人もいますからね。
> ＞> 初心者を馬鹿にする風潮があると感じました。
> ＞これはどうか分かりませんが、私は少なくても
> ＞そんな風潮は感じたことはありませんが。
> ＞少し神経質になりすぎなのではありませんか？
> 以下参照
> 「ハンガリーの公式発言 2010/5/20(木) 00:22:30
> お疲れ様です、ソ連さんにポイント貯蓄法を教えたのはかくいう私です。
> いや、せめてポイント貯蓄は知った上で盟主ポストに
> 付いて欲しかったですよ（苦笑）
>
> 私が最初に離脱していたとき、騒いでいたのは、まあ
> モンゴルをソ連さんが占領すると言ったことです。
> 具体的に理由を説明しなかったのが悪かったですかねぇ。
>
>
> ソ連さん。わたしゃ、どう考えてもいい参謀じゃないですねー。
> でも、やっぱり貴方の考え方はどこかズレてると、そう思うんです。
>
> とりあえず、通信など見直してからまた感想など。」
>
申し訳ないですが、私もハンガリーさんと同意見です。

> ＞> 此のゲームは熟練者専用のゲームみたいな印象です。
> ＞> 此のゲームは相当イメージが悪いです。
> ＞別に熟練者専用ってことも無いでしょうし
> ＞初心者は初心者で、盟主なり仲良くなった他国に
> ＞色々教えてもらいながらプレイしている事も多々見受けられますが。
> 印象ね。熟練者専用のゲームじゃない事ぐらい分かってるって。
> ゲームの性質上、初心者でも熟練者からゲーム中に教わる事が出来ない事だってある事ぐらい分かるよね？
わかりませんね。他人に聞く聞かないは貴方の自由ですし。
聞かなかったのは貴方が他のプレイヤーに壁を作っただけです。
他のプレイヤーが貴方に壁を作ったのではない。
私なら聞いたでしょうけどね。

> ＞> 確かにソ連で共産主義陣営を勝利に導けなかった事は失敗です。
> ＞> しかし中の人を批判するのはどうかと思います。
> ＞> 此方としても間違っている外交政策を指摘してくれる方が勉強になります。
> ＞
> ＞
> ＞ゲーム中でチェコスロバキア政府が
> ＞脅迫した、してないで公式を賑わせていましたが
> ＞あれは受け取った側が脅迫と感じれば脅迫になります。
> ＞それは各国の思惑がそこに絡んでくるからで
> ＞ゲームが動くから是とされると私は思います。
> ＞
> ＞結局脅迫と取られるのは、その国・陣営の外交的失策ですし
> ＞そこに付け込むのは相手国・陣営としては当たり前だと思います。
> ＞逆に脅迫と取らせて激発させる場合もありますが
> ＞そこが各国の思惑が絡むという所以ですね。
> 何でチェコスロバキア政府の話が出てきたのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>
分かりやすい例かと思ったのですがね。
分かりづらかったようで申し訳ないです。

> ＞それに対してルイージさんが今回されている告訴は
> ＞プレイヤーに対する懲罰動議であり、上のように簡単にはいきません。
> ＞少なくとも今回トルコ政府が言ったことは
> ＞辛口な方なら多々言うことがある範囲のものですし
> ＞いちいち気にしてたら身が持たないと思います。
> まだ確定した訳じゃないけど、批判だったら何でも言っていいのか？
> ダメなものはダメじゃないの？
> あと身ぐらい持つわｗあんたが持たないだけちゃうのか？
> こんなゲームで体力全部使う様な人間じゃないよ。
そうですか、持つならそれは結構な事です。
私は持ちますよ。もう何年もこちらで遊んでますし。

>
> ＞さらにいえば、トルコにしてみれば元々自由陣営で
> ＞共産に寝返ってみればこの敗北。
> ＞共産盟主のソ連に対して、一言言いたくもなるってもんでしょう。
> ＞陣営の敗北は最高責任者である盟主の責任ですから。
> ＞
> ＞そして盟主たるもの、これくらい聞き流せないとダメだと私は思います。
> 一言ぐらいどうぞ。でも中の人の誹謗中傷はダメよ。
> 誹謗中傷されて聞き流すあほはおらんな。
そうですか。

>
> ＞というわけで私は賛成できないので、私は貴方の告訴に対して
> ＞異議を申し立てます。
> 勝手に申し立てとけｗｗｗｗｗｗｗｗ
もう申し立てております。

> まあ管理人が判断するやろうからあんたがどうのこうの言うても意味ないよ？？？？？？？？？
そうですか。

>
> ＞以上、あくまで私個人の感想ですが
> ＞これを誹謗中傷と受け取り、告訴されるなら
> ＞私も告訴していただいて結構です。
> 結構とか言われんでもする時はします～～。
> あんたの許可なんぞいりません＾＾
そうですか。

[12823] Re4:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

返信　削除

▽ 2010/5/20 (木) 19:00:28 ▽ ルイージ

▼ オーストリア・張遼さん
> ▼ ルイージさん
>
> > ＞> ゲーム中に人格批判の発言をされたと感じました。
> > ＞> 「ルイージの能力はソ連を勝利に導く能力に達していない」という事を意味します。
> > ＞申し訳ありませんがこれは貴方自身が仰るとおり、貴方自身の能力不足であると思います。
> > ＞結果も共産陣営敗北で出ておりますし
> > ＞なにより、中立国として今回プレイした私の率直な感想です。
> > ＞私は米ソ両国と歓談し、様々な問題への取り組み姿勢をみて
> > ＞米が勝ると確信したので自由加盟をずっと狙ってましたから。
> > 負けたら、盟主を誹謗中傷しても良いのかという事を言いたいのです。
> >
> 私にはそもそも、トルコの発言が
> 貴方への誹謗中傷とはとれませんのでね。
> トルコは事実を述べただけだと思うのですが。
> ちょっと辛口だったとは思いますけど。
>
> >
> > ＞> 担当国を自由に選んで良いはずなのに、外交方法が間違っていたら中の人に対してもグタグタ言ってくるゲームなのでしょうか。
> > ＞> 外交自体を指摘するのなら分かるのです。
> > ＞トルコどのとのやり取りの中で、外交や戦略に関する指摘はありませんでしたか？
> > ＞上の一文には見受けられませんが、やり取りはこれだけではないでしょう。
> > ＞また、あなたの仰るとおりどの国を選ぶのもあなたの自由です。
> > ＞しかし盟主や大国には、それに見合った技量を当然要求されます。
> > ＞そしてその要求に能力が耐えなかった場合、批判されるのは
> > ＞まったくもって当然であると思います。
> > 其の批判が今回は誹謗中傷に感じれましたので告訴に至った訳です。ルールはルールですから。
> そうですか。
>
> >
> > ＞> ですが、これには「貴殿」と書かれておりますので、確実に私個人に対して発言しています。
> > ＞>
> > ＞これはどうでしょう？
> > ＞内密で「貴殿」を使ったり、「貴国」を使ったり
> > ＞このあたりは人によってまちまちだと思いますが？
> > ＞
> > ＞一応各国に指導者名（ケネディ・フルシチョフなど）が設定されていますし
> > ＞結局は国の中の人とのやり取りですから
> > ＞人によって相手の呼び方が違うかと思いますよ。
> > ＞
> > ＞●●大戦系のゲームなどではよく「貴殿」を使いますから
> > ＞その名残にも見えます。
> > 名残なんて関係ないです。
> > 発言は発言です。
> > 「貴殿に超大国ソ連を背負うには重すぎたのかと。」が
> > 私の他の誰に対して発言したと言うのか。
> > まさか「ソ連政府にソ連を背負うのは重すぎた」だとしましても、意味が重複しますよ。
> > 確実に私個人に対しての発言ですね。言い逃れはできないでしょう。
> そうですか。
>
> >
> > ＞> 以下はゲームに対する感想です（上記と少し重複する部分があります。）
> > ＞>
> > ＞> 此のゲームは米国やソ連を担当する際には何か資格が必要なのでしょうか。
> > ＞現在はいらないと思います。誰でも登録できますから。
> > ＞が、他国に比べて荷が重いのは確かです。
> > そうですか。
> そうです。
>
>
> >
> > ＞> 私の様な初心者がプレーする事はダメな事なのでしょうか。
> > ＞そんなことは無いと思います。
> > ＞今回はやく倒されたのは、貴方自身が初心者だったのと
> > ＞初心者の貴方を支える、的確な陣営国がいなかっただけです。
> > ＞だからといって陣営国が非難される謂れは無いです。
> > ＞陣営国は自分の都合に従っただけですから。
> > 「盟主は非難されてもおかしくないが陣営国が非難される謂れはない」という根拠は？
> > 盟主だって自分の都合がありますよ？
> 陣営国は、あなたが頼むに足りない盟主だと判断して
> 貴方を見限っただけです。
> 離反者が出るのは、陣営国を纏め切れなかった盟主である貴方の責任です。
> 寝返った陣営国が悪いわけではないと思います。
>
>
> > ＞> 僕の考え方がズレてると言う人もいますからね。
> > ＞> 初心者を馬鹿にする風潮があると感じました。
> > ＞これはどうか分かりませんが、私は少なくても
> > ＞そんな風潮は感じたことはありませんが。
> > ＞少し神経質になりすぎなのではありませんか？
> > 以下参照
> > 「ハンガリーの公式発言 2010/5/20(木) 00:22:30
> > お疲れ様です、ソ連さんにポイント貯蓄法を教えたのはかくいう私です。
> > いや、せめてポイント貯蓄は知った上で盟主ポストに
> > 付いて欲しかったですよ（苦笑）
> >
> > 私が最初に離脱していたとき、騒いでいたのは、まあ
> > モンゴルをソ連さんが占領すると言ったことです。
> > 具体的に理由を説明しなかったのが悪かったですかねぇ。
> >
> >
> > ソ連さん。わたしゃ、どう考えてもいい参謀じゃないですねー。
> > でも、やっぱり貴方の考え方はどこかズレてると、そう思うんです。
> >
> > とりあえず、通信など見直してからまた感想など。」
> >
> 申し訳ないですが、私もハンガリーさんと同意見です。
>
>
> > ＞> 此のゲームは熟練者専用のゲームみたいな印象です。
> > ＞> 此のゲームは相当イメージが悪いです。
> > ＞別に熟練者専用ってことも無いでしょうし
> > ＞初心者は初心者で、盟主なり仲良くなった他国に
> > ＞色々教えてもらいながらプレイしている事も多々見受けられますが。
> > 印象ね。熟練者専用のゲームじゃない事ぐらい分かってるって。
> > ゲームの性質上、初心者でも熟練者からゲーム中に教わる事が出来ない事だってある事ぐらい分かるよね？
> わかりませんね。他人に聞く聞かないは貴方の自由ですし。
> 聞かなかったのは貴方が他のプレイヤーに壁を作っただけです。
> 他のプレイヤーが貴方に壁を作ったのではない。
> 私なら聞いたでしょうけどね。
>
>
> > ＞> 確かにソ連で共産主義陣営を勝利に導けなかった事は失敗です。
> > ＞> しかし中の人を批判するのはどうかと思います。
> > ＞> 此方としても間違っている外交政策を指摘してくれる方が勉強になります。
> > ＞
> > ＞
> > ＞ゲーム中でチェコスロバキア政府が
> > ＞脅迫した、してないで公式を賑わせていましたが
> > ＞あれは受け取った側が脅迫と感じれば脅迫になります。
> > ＞それは各国の思惑がそこに絡んでくるからで
> > ＞ゲームが動くから是とされると私は思います。
> > ＞
> > ＞結局脅迫と取られるのは、その国・陣営の外交的失策ですし
> > ＞そこに付け込むのは相手国・陣営としては当たり前だと思います。
> > ＞逆に脅迫と取らせて激発させる場合もありますが
> > ＞そこが各国の思惑が絡むという所以ですね。
> > 何でチェコスロバキア政府の話が出てきたのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> >
> 分かりやすい例かと思ったのですがね。
> 分かりづらかったようで申し訳ないです。
>
>
> > ＞それに対してルイージさんが今回されている告訴は
> > ＞プレイヤーに対する懲罰動議であり、上のように簡単にはいきません。
> > ＞少なくとも今回トルコ政府が言ったことは
> > ＞辛口な方なら多々言うことがある範囲のものですし
> > ＞いちいち気にしてたら身が持たないと思います。
> > まだ確定した訳じゃないけど、批判だったら何でも言っていいのか？
> > ダメなものはダメじゃないの？
> > あと身ぐらい持つわｗあんたが持たないだけちゃうのか？
> > こんなゲームで体力全部使う様な人間じゃないよ。
> そうですか、持つならそれは結構な事です。
> 私は持ちますよ。もう何年もこちらで遊んでますし。
>
>
> >
> > ＞さらにいえば、トルコにしてみれば元々自由陣営で
> > ＞共産に寝返ってみればこの敗北。
> > ＞共産盟主のソ連に対して、一言言いたくもなるってもんでしょう。
> > ＞陣営の敗北は最高責任者である盟主の責任ですから。
> > ＞
> > ＞そして盟主たるもの、これくらい聞き流せないとダメだと私は思います。
> > 一言ぐらいどうぞ。でも中の人の誹謗中傷はダメよ。
> > 誹謗中傷されて聞き流すあほはおらんな。
> そうですか。
>
> >
> > ＞というわけで私は賛成できないので、私は貴方の告訴に対して
> > ＞異議を申し立てます。
> > 勝手に申し立てとけｗｗｗｗｗｗｗｗ
> もう申し立てております。
>
> > まあ管理人が判断するやろうからあんたがどうのこうの言うても意味ないよ？？？？？？？？？
> そうですか。
>
>
> >
> > ＞以上、あくまで私個人の感想ですが
> > ＞これを誹謗中傷と受け取り、告訴されるなら
> > ＞私も告訴していただいて結構です。
> > 結構とか言われんでもする時はします～～。
> > あんたの許可なんぞいりません＾＾
> そうですか。
長くてうっとうしくなってきたので端折ります。

私の告訴内容は私個人の認識です。
貴方達にも貴方たちの認識があったのは分かりますが、
其れに返答する事でさえも私の認識の範囲内での事です。
議論し続けても意味がありませんね。

[12821] Re2:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/20 (木) 18:40:55 ▽ ルイージ

チェコスロバキア政府の脅迫についての話は私へのアドバイスとして書いてくれたのですか。
だったら有難う御座います。
折角アドバイスして下さったのに失礼な返答をしてしまった事を謝ります。

[12832] Re:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/21 (金) 23:23:03 ▽ 聖職者

管理人様へ

これで、告訴が受理されたら、ゲームが成り立たない恐れがあります。

管理人様、慎重にご判断をお願いします。

[12852] Re:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/24 (月) 00:40:44 ▽ 徳翁導誉

う～ん、難しい問題ですねえ。
どんな言葉で気分を害すかは、それこそ千差万別ですので。
ただ、あの「キューバ危機版」というゲームにおいて、
やはり超大国とは、十数人を率いるその陣営の率いるリーダーな訳ですし、
リーダーである以上、大きな権限（自由）があると同時に、責任も付いてきます。

ただでさえこのゲームは、プレイするのに「ストレス」が掛かる上に、
劣勢時や敗戦時ともなれば、多かれ少なかれ愚痴や文句は出るものです。
まあ配下からすれば、リーダーには大きな責任がある以上、
何か言いたくなる気持ちも解りますし、
その一方でリーダーの重責と言うのは、やった当人でないとなかなか解りません。
作った私が言うのもなんですが、このゲームの超大国プレイヤーは、
このサイトにあるCGIゲームの中でも、最も過酷な役回りを強いられますからねえ。

で、具体的に今回の件に関してですが、
まず最初に、「2010/5/19(水) 01:15:59」の
> まあこういっては申し訳ないが
> 貴殿に超大国ソ連を背負うには重すぎたのかと。
という発言に関しては、
人格を否定したりと言うよりも、プレイヤーとしての腕を評していると思いますので、
確かに辛辣ではありますが、「陣営の敗北」という事実を考慮した場合、
責任を伴うリーダーへの文句としては、個人的にギリギリ許容範囲な気がします。
負けたという事実がある以上、「中傷（＝根拠なき悪口）」とも言い切れませんし。
そう言った意味では、これを処分の対象としようとは思いません。

ですが、もしも私がプレイヤーの立場なら、
「2010/5/19(水) 01:18:42」の
> ディプロマシー経験者から言わせて貰えば
> 今回は外交ゲームに成り立ってない。
上記の件よりも、個人的にはキツい気がしますね。
最初の一言だけなら、愚痴的な文句として甘受する事が出来ても、
続いてこう書かれては、「なら具体的に、どこが悪かった教えて？」ともなろうかと。
ここで、「例えば、これは・・・」となるなら良いのですが、
言い放しで終わっては、どうしても気分的なシコリが残るかと思います。
まあ、ルール違反がどうとかと言う問題よりも、
「感情のもつれ」という部分が、今回最大の要因のような気がします。

結論と致しましては、処分対象となるようなルール違反ではないので、
こちらから、ジーザスさんを処分する事はありません。
プレイの継続に関して、何らの規制をするつもりはありませんが、
引退発言をされてますので、その継続するか否かなの判断はご本人にお任せします。
ただし、ルイージさんに対しては、悪かった点をごく簡単にでも説明するなり、
それが無ければ、気分を害させた事に対する謝罪があって良いように思います。
まあ、これは強制ではありませんが。

それと、ルイージさん。
遠足は、家に帰るまでが遠足であるように（笑）、
こういうゲームもまた、終了後の感想戦まで含めてがゲームです。
感想戦も、それまでと同じようなトーンで書かれた方が、
ゲームとしての後味も良く、良い感じにゲームを終える事が出来ると思いますので、
仮にも一陣営のリーダーを担った以上、そこら辺まで気を回して戴ければ幸いです。
ゲームなのですから、少しでも楽しく終われた方が良いですしね。

> これで、告訴が受理されたら、ゲームが成り立たない恐れがあります。
> 管理人様、慎重にご判断をお願いします。
ちなみに、これはちょっと余計な一言ですねえ。
どちらの結論が出るにしても、手心が加わったと思われかねませんので。

[12856] Re2:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/24 (月) 01:16:19 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > これで、告訴が受理されたら、ゲームが成り立たない恐れがあります。
> > 管理人様、慎重にご判断をお願いします。
> ちなみに、これはちょっと余計な一言ですねえ。
> どちらの結論が出るにしても、手心が加わったと思われかねませんので。

余計な一言を言ってしまい申し訳ございませんでした。
今後は気をつけていきます。

[12859] Re2:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/24 (月) 04:31:32 ▽ ジーザス

[12861] Re2:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/24 (月) 19:03:06 ▽ ルイージ

▼ 徳翁導誉さん
> う～ん、難しい問題ですねえ。
> どんな言葉で気分を害すかは、それこそ千差万別ですので。
> ただ、あの「キューバ危機版」というゲームにおいて、
> やはり超大国とは、十数人を率いるその陣営の率いるリーダーな訳ですし、
> リーダーである以上、大きな権限（自由）があると同時に、責任も付いてきます。
>
> ただでさえこのゲームは、プレイするのに「ストレス」が掛かる上に、
> 劣勢時や敗戦時ともなれば、多かれ少なかれ愚痴や文句は出るものです。
> まあ配下からすれば、リーダーには大きな責任がある以上、
> 何か言いたくなる気持ちも解りますし、
> その一方でリーダーの重責と言うのは、やった当人でないとなかなか解りません。
> 作った私が言うのもなんですが、このゲームの超大国プレイヤーは、
> このサイトにあるCGIゲームの中でも、最も過酷な役回りを強いられますからねえ。
>
> で、具体的に今回の件に関してですが、
> まず最初に、「2010/5/19(水) 01:15:59」の
> > まあこういっては申し訳ないが
> > 貴殿に超大国ソ連を背負うには重すぎたのかと。
> という発言に関しては、
> 人格を否定したりと言うよりも、プレイヤーとしての腕を評していると思いますので、
> 確かに辛辣ではありますが、「陣営の敗北」という事実を考慮した場合、
> 責任を伴うリーダーへの文句としては、個人的にギリギリ許容範囲な気がします。
> 負けたという事実がある以上、「中傷（＝根拠なき悪口）」とも言い切れませんし。
> そう言った意味では、これを処分の対象としようとは思いません。
>
> ですが、もしも私がプレイヤーの立場なら、
> 「2010/5/19(水) 01:18:42」の
> > ディプロマシー経験者から言わせて貰えば
> > 今回は外交ゲームに成り立ってない。
> 上記の件よりも、個人的にはキツい気がしますね。
> 最初の一言だけなら、愚痴的な文句として甘受する事が出来ても、
> 続いてこう書かれては、「なら具体的に、どこが悪かった教えて？」ともなろうかと。
> ここで、「例えば、これは・・・」となるなら良いのですが、
> 言い放しで終わっては、どうしても気分的なシコリが残るかと思います。
> まあ、ルール違反がどうとかと言う問題よりも、
> 「感情のもつれ」という部分が、今回最大の要因のような気がします。
>
> 結論と致しましては、処分対象となるようなルール違反ではないので、
> こちらから、ジーザスさんを処分する事はありません。
> プレイの継続に関して、何らの規制をするつもりはありませんが、
> 引退発言をされてますので、その継続するか否かなの判断はご本人にお任せします。
> ただし、ルイージさんに対しては、悪かった点をごく簡単にでも説明するなり、
> それが無ければ、気分を害させた事に対する謝罪があって良いように思います。
> まあ、これは強制ではありませんが。
>
> それと、ルイージさん。
> 遠足は、家に帰るまでが遠足であるように（笑）、
> こういうゲームもまた、終了後の感想戦まで含めてがゲームです。
> 感想戦も、それまでと同じようなトーンで書かれた方が、
> ゲームとしての後味も良く、良い感じにゲームを終える事が出来ると思いますので、
> 仮にも一陣営のリーダーを担った以上、そこら辺まで気を回して戴ければ幸いです。
> ゲームなのですから、少しでも楽しく終われた方が良いですしね。
>
>
> > これで、告訴が受理されたら、ゲームが成り立たない恐れがあります。
> > 管理人様、慎重にご判断をお願いします。
> ちなみに、これはちょっと余計な一言ですねえ。
> どちらの結論が出るにしても、手心が加わったと思われかねませんので。
「負けた事実」というものが、果たして「担当者にソ連を率いる能力がない」という発言をするに至った根拠となりえるのですか。
私はそうは思いませんね。
まぐれで勝つ事だって無いとは言い切れないのですから、「盟主担当者の能力の低さが敗北に直結する」という事は必ずしも言える事ではないと考えます。
しかし管理人様がそういう認識をもっておられて、今回の判断をなされるに至ったならば、此れ以上文句を言うつもりは御座いません。

其れと、2010/5/24 (月) 04:31:32付の「Re2:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想」という書き込みでジーザス様自らが誹謗中傷をした事実を認めておられます。

此れらを踏まえて、判断についての再検討を行って頂ける様、管理人様にお願い申し上げます。

「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」と表示されていましたので、
ゲームが終了したと認識したまでです。
勝利条件が満たされた後もゲームは続行中であるという認識で良いのか、其れとも勝利条件が満たされる迄がゲーム中であるという認識で良いのかどちらなのですか。
前者ならば「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」という表示はプレーヤーに誤解を生じさせる原因です。
私は「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」という表示を見て、ゲームが終了したのだと判断し、トーンを変えた次第です。
此の様な表示さえなければ私はトーンを変える事は御座いませんでした。

あと、「※　プレイする上での禁止項目　※」はゲーム内だけに適用されるものなのか、其れともサイト全体に適用されるものなのか、
どちらなのですか。
後者ならば「※　プレイする上での禁止項目　※」という名称はプレーヤーに誤解を生じさせる原因です。

更に、前者にせよ後者にせよジーザス様による掲示板への「登録削除願い」という書き込みは「※　プレイする上での禁止項目　※」の5項に抵触する行為だと私は考えます。

[12864] Re3:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/24 (月) 22:35:03 ▽ ラインフォード

余りにもひどい・・・と感じたので部外者ですが書き込みます。

> 「負けた事実」というものが、果たして「担当者にソ連を率いる能力がない」という発言をするに至った根拠となりえるのですか。
> 私はそうは思いませんね。
> まぐれで勝つ事だって無いとは言い切れないのですから、「盟主担当者の能力の低さが敗北に直結する」という事は必ずしも言える事ではないと考えます。
> しかし管理人様がそういう認識をもっておられて、今回の判断をなされるに至ったならば、此れ以上文句を言うつもりは御座いません。

明らかにルイージさんに赤い嵐キューバ危機版の盟主を率いる能力が欠如していたので、
今回共産陣営は敗北したんですよ。
理由をあげたほうがいいそうなので軽く挙げますと、
・無意味なポーランドの追放（結局ポーランドに攻められている。）
・序盤に条約云々の件で、無意味に中立国の反感を勝ったこと。（結局中立国側からの効果的な援助は得られなかった。）
・奇襲をかけたまでは良かったが、中国への連絡を欠き、結果的に中国の離反を招いた。（敗北への決定的原因）
・奇襲において満たすべき、相手の虚をついて相手が復活できないように叩きのめす。という点を満たせていなかったので
　結果的にポイントを使い果たした時点で自由陣営の反攻を食らい敗北した。

そもそも、さまざまなルイージさんの言動から、まともにこのゲームをプレイしたほうがあるのか？
という点は大いに疑問だと思います（ポイントのため方云々の件からセオリーの把握不足。）

メキシコ担当であった私から見ますと、今回のソ連邦は外部から見ていて
なにを考えているのか、行動に意味が見出せず、とても信頼できませんでした。
ギリギリまでどちら陣営につくかは決めていませんでしたが、奇襲の失敗を見て
自由陣営の加盟を決めました。

まとめますと、共産陣営の敗北に関して、ソ連の責任は大でしょう。
まぐれでアメリカが勝ったなんてことはありえません。明らかに盟主の力不足です。
中国の離反に備えることくらい基本でしょう？

> 其れと、2010/5/24 (月) 04:31:32付の「Re2:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想」という書き込みでジーザス様自らが誹謗中傷をした事実を認めておられます。
>
> 此れらを踏まえて、判断についての再検討を行って頂ける様、管理人様にお願い申し上げます。

管理人さんが穏便な形で終息をはかり、ジーザスさんが謝罪したのに
これ以上何を求めるのですか？
私には到底理解できない心情です・・・

> 「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」と表示されていましたので、
> ゲームが終了したと認識したまでです。
> 勝利条件が満たされた後もゲームは続行中であるという認識で良いのか、其れとも勝利条件が満たされる迄がゲーム中であるという認識で良いのかどちらなのですか。
> 前者ならば「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」という表示はプレーヤーに誤解を生じさせる原因です。
> 私は「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」という表示を見て、ゲームが終了したのだと判断し、トーンを変えた次第です。
> 此の様な表示さえなければ私はトーンを変える事は御座いませんでした。

ゲームが終了した時点で他人を不愉快にさせるような言動をしてもよい。なんてどこにも書いていませんが？何故そのような思考にいたったのでしょう。

多人数で遊ぶゲームであるので、最低限他人に対する配慮を忘れないように。という趣旨のルールだと思うんですが・・・
まぁなんというか、最低限社会人が備えておくべきマナーとでも言いますか・・・
まぁ分からない人にはわからないんでしょう・・・

> あと、「※　プレイする上での禁止項目　※」はゲーム内だけに適用されるものなのか、其れともサイト全体に適用されるものなのか、
> どちらなのですか。
> 後者ならば「※　プレイする上での禁止項目　※」という名称はプレーヤーに誤解を生じさせる原因です。
>
> 更に、前者にせよ後者にせよジーザス様による掲示板への「登録削除願い」という書き込みは「※　プレイする上での禁止項目　※」の5項に抵触する行為だと私は考えます。

私はジーザスさん側になんら問題があったように思えません。

[12865] Re4:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/24 (月) 23:19:06 ▽ 聖職者

あの、管理人様が結論として、
>>>処分対象となるようなルール違反ではないので、
>>>こちらから、ジーザスさんを処分する事はありません。

と今回の件について述べられている以上、これ以上事を荒立てる必要はないでしょう。
確かにルイージ殿にはいささか不満が残るものであったでしょうが、
結論として処分なしとなっていますのでこれ以上蒸し返すようなことをされない方がよいと思われます。

今回はいろいろな見方がありますが、
ジーザス殿もどのような意味合いで述べられているかはわかりませんが、
謝罪されていますし、ここで矛をおさめられた方がよいと思われます。

過去を無意味に引きずるよりも未来に向かった方が賢明です。
次の戦いに備えられた方がよいと思われます。

[12870] ディプロマシーにまぐれはあるか。

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▽ 2010/5/25 (火) 12:56:09 ▽ セレン・エンフィールド

ボードゲーム版のディプロマシー経験者ですが、
ぶっちゃけますと複数人による外交ゲームにおいて
まぐれ勝ちはありえません。
すべて虚実を交えた外交戦を重ねてひとつひとつ実績を
重ねて勝利を掴むものです。

同様に偶然負けるなんて事もありません。

すべては自分の外交能力にかかっています。
そしてそれを評価するのは自分ではなく他人です。
いくら自分は頑張ったと自画自賛しても他人からみて評価
されなければ全くの無意味なのです。

もう一つ。自分を初心者だと自認されているのであれば
それなりの行動をとるべきでしょう。
「今聞くのは一瞬の恥、聞かざるは一生の恥」
こんな言葉があります。
ベテランプレーヤもたくさんいるのですから、不明点は陣営内で
自分が初心者なので分からないことがあると明かしたうえで都度
確認する、相談するなどしてスキルアップをしましょうよ。

敗北に対する連盟国の愚痴や意見と喧嘩してるうちは
その敗北の原因を分析したり確認したりすることはできず、
同じ過ちを繰り返す恐れがあります。
事実は事実と受け取って、原因を追究する方が得るものは
多いと思います。
文句を言うと言うことはその背景があるわけですから。

[12874] Re:ディプロマシーにまぐれはあるか。

返信　削除

▽ 2010/5/25 (火) 17:25:50 ▽ ルイージ

▼ セレン・エンフィールドさん
> ボードゲーム版のディプロマシー経験者ですが、
> ぶっちゃけますと複数人による外交ゲームにおいて
> まぐれ勝ちはありえません。
> すべて虚実を交えた外交戦を重ねてひとつひとつ実績を
> 重ねて勝利を掴むものです。
>
> 同様に偶然負けるなんて事もありません。
>
> すべては自分の外交能力にかかっています。
> そしてそれを評価するのは自分ではなく他人です。
> いくら自分は頑張ったと自画自賛しても他人からみて評価
> されなければ全くの無意味なのです。
>
> もう一つ。自分を初心者だと自認されているのであれば
> それなりの行動をとるべきでしょう。
> 「今聞くのは一瞬の恥、聞かざるは一生の恥」
> こんな言葉があります。
> ベテランプレーヤもたくさんいるのですから、不明点は陣営内で
> 自分が初心者なので分からないことがあると明かしたうえで都度
> 確認する、相談するなどしてスキルアップをしましょうよ。
>
> 敗北に対する連盟国の愚痴や意見と喧嘩してるうちは
> その敗北の原因を分析したり確認したりすることはできず、
> 同じ過ちを繰り返す恐れがあります。
> 事実は事実と受け取って、原因を追究する方が得るものは
> 多いと思います。
> 文句を言うと言うことはその背景があるわけですから。
何処の国を担当していたかも言わない様な人間に返答する筋はないのですが、
仕方ないので応えてあげましょう。
もしゲーム内にて既に紹介しているのであれば謝罪します。

まぐれ勝ちについてはラインフォード様への返答にて書いておりますので、其方を見て下さい。
ゲーム中に迂闊に聞いたりしますと、軍事作戦が漏れる事にも繋がりますね。
ベテランプレーヤーだからアドバイスしてあげると言いながら近付いて、情報をリークするなんて事は無きにしも非ずです。
そこら辺は貴方も注意した方がいいですよ？

私は戦略や戦術についての指摘はしっかりと受け止めておりますので、
同じ過ちは繰り返しません。
ですが、戦略や戦術についての指摘でも何でもない「貴方の能力が低い」なんて事を言われて其の原因をどう追求しろと？

[12886] Re2:ディプロマシーにまぐれはあるか。

返信　削除

▽ 2010/5/26 (水) 05:16:44 ▽ セレン・エンフィールド

▼ ルイージさん
> ▼ セレン・エンフィールドさん
> > ボードゲーム版のディプロマシー経験者ですが、
> > ぶっちゃけますと複数人による外交ゲームにおいて
> > まぐれ勝ちはありえません。
> > すべて虚実を交えた外交戦を重ねてひとつひとつ実績を
> > 重ねて勝利を掴むものです。
> >
> > 同様に偶然負けるなんて事もありません。
> >
> > すべては自分の外交能力にかかっています。
> > そしてそれを評価するのは自分ではなく他人です。
> > いくら自分は頑張ったと自画自賛しても他人からみて評価
> > されなければ全くの無意味なのです。
> >
> > もう一つ。自分を初心者だと自認されているのであれば
> > それなりの行動をとるべきでしょう。
> > 「今聞くのは一瞬の恥、聞かざるは一生の恥」
> > こんな言葉があります。
> > ベテランプレーヤもたくさんいるのですから、不明点は陣営内で
> > 自分が初心者なので分からないことがあると明かしたうえで都度
> > 確認する、相談するなどしてスキルアップをしましょうよ。
> >
> > 敗北に対する連盟国の愚痴や意見と喧嘩してるうちは
> > その敗北の原因を分析したり確認したりすることはできず、
> > 同じ過ちを繰り返す恐れがあります。
> > 事実は事実と受け取って、原因を追究する方が得るものは
> > 多いと思います。
> > 文句を言うと言うことはその背景があるわけですから。
> 何処の国を担当していたかも言わない様な人間に返答する筋はないのですが、
> 仕方ないので応えてあげましょう。
> もしゲーム内にて既に紹介しているのであれば謝罪します。
>
> まぐれ勝ちについてはラインフォード様への返答にて書いておりますので、其方を見て下さい。
> ゲーム中に迂闊に聞いたりしますと、軍事作戦が漏れる事にも繋がりますね。
> ベテランプレーヤーだからアドバイスしてあげると言いながら近付いて、情報をリークするなんて事は無きにしも非ずです。
> そこら辺は貴方も注意した方がいいですよ？
>
> 私は戦略や戦術についての指摘はしっかりと受け止めておりますので、
> 同じ過ちは繰り返しません。
> ですが、戦略や戦術についての指摘でも何でもない「貴方の能力が低い」なんて事を言われて其の原因をどう追求しろと？

まず先に言っておきますが、文頭にも申してありますとおり
私はボードゲーム版の経験者です。こちらのゲームには参加していません。

情報管理については漏れても良い情報、漏らしてはいけない情報に分類され
それを管理しながら聞けば良いだけのことです。
わたくしは銀凡伝プレイヤーですがゲーム内で時々諜報組織を率いてます。
情報のやりとりを行うとき一番大事にしているのは相手が信用に足る相手かどうか、
それを見極めます。そのうえで相談などを行います。

「能力が低い」と言われることも外部評価のひとつですね。
つまり外交技術が足りないと言う事です。ならばそこで喧嘩をするのではなく、
逆に聞けば良かったのではないでしょうか。
「どの点を根拠にそう仰るのですか？次回に生かしたいので教えてください」と。

[12873] Re5:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/25 (火) 17:16:43 ▽ ルイージ

▼ 聖職者さん
> あの、管理人様が結論として、
> >>>処分対象となるようなルール違反ではないので、
> >>>こちらから、ジーザスさんを処分する事はありません。
>
> と今回の件について述べられている以上、これ以上事を荒立てる必要はないでしょう。
> 確かにルイージ殿にはいささか不満が残るものであったでしょうが、
> 結論として処分なしとなっていますのでこれ以上蒸し返すようなことをされない方がよいと思われます。
>
> 今回はいろいろな見方がありますが、
> ジーザス殿もどのような意味合いで述べられているかはわかりませんが、
> 謝罪されていますし、ここで矛をおさめられた方がよいと思われます。
>
> 過去を無意味に引きずるよりも未来に向かった方が賢明です。
> 次の戦いに備えられた方がよいと思われます。
私の最初の告訴内容について処分を行わないという事で御座います。
今回は別件です。
新たにジーザス様が罪を認められましたから、管理人様に判断の再検討をお願いしたいのです。

とくに此方から謝罪を求める事はしておりません。
というより謝って逃げようとした方に誠意なんて感じません。

此れは無意味では御座いません。

[12877] Re6:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/25 (火) 19:32:20 ▽ こやさん

▼ ルイージさん
> ▼ 聖職者さん
> > あの、管理人様が結論として、
> > >>>処分対象となるようなルール違反ではないので、
> > >>>こちらから、ジーザスさんを処分する事はありません。
> >
> > と今回の件について述べられている以上、これ以上事を荒立てる必要はないでしょう。
> > 確かにルイージ殿にはいささか不満が残るものであったでしょうが、
> > 結論として処分なしとなっていますのでこれ以上蒸し返すようなことをされない方がよいと思われます。
> >
> > 今回はいろいろな見方がありますが、
> > ジーザス殿もどのような意味合いで述べられているかはわかりませんが、
> > 謝罪されていますし、ここで矛をおさめられた方がよいと思われます。
> >
> > 過去を無意味に引きずるよりも未来に向かった方が賢明です。
> > 次の戦いに備えられた方がよいと思われます。
> 私の最初の告訴内容について処分を行わないという事で御座います。
> 今回は別件です。
> 新たにジーザス様が罪を認められましたから、管理人様に判断の再検討をお願いしたいのです。
>
> とくに此方から謝罪を求める事はしておりません。
> というより謝って逃げようとした方に誠意なんて感じません。
>
> 此れは無意味では御座いません。
みなさんどーも！　サウジアラビアでございます！
ルイージさんは処分再検討してほしいとのことですが、罪を認めて謝罪したからといってトルコさんの発言が変わるわけでもないでしょうし。
その謝罪発言について管理人さんは処分はしないとしていますから、次は何の事で何の判断をお願いしているのでしょうか？

それでこのスレはトルコの人の処分をするかしないかという趣旨で立っているものと考えていいでしょうか？
その認識で正しいのであれば、ルイージさんが処分の再検討をお願いしているようなので、その結果が管理人さんによって出されれば早めに終わらせるべきだと思います。
決定が下された後はスレの趣旨と関係ないただの罵り合いになるでしょうし。
何より管理人さんの負担を増やすことはよろしくないと思いますよ。

逃げるようですが、私は学生なもので文章がヘタクソです＞＜その点はご容赦くだされ
ではでは^^

[12882] Re7:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/25 (火) 22:27:58 ▽ ルイージ

▼ こやさん
> ▼ ルイージさん
> > ▼ 聖職者さん
> > > あの、管理人様が結論として、
> > > >>>処分対象となるようなルール違反ではないので、
> > > >>>こちらから、ジーザスさんを処分する事はありません。
> > >
> > > と今回の件について述べられている以上、これ以上事を荒立てる必要はないでしょう。
> > > 確かにルイージ殿にはいささか不満が残るものであったでしょうが、
> > > 結論として処分なしとなっていますのでこれ以上蒸し返すようなことをされない方がよいと思われます。
> > >
> > > 今回はいろいろな見方がありますが、
> > > ジーザス殿もどのような意味合いで述べられているかはわかりませんが、
> > > 謝罪されていますし、ここで矛をおさめられた方がよいと思われます。
> > >
> > > 過去を無意味に引きずるよりも未来に向かった方が賢明です。
> > > 次の戦いに備えられた方がよいと思われます。
> > 私の最初の告訴内容について処分を行わないという事で御座います。
> > 今回は別件です。
> > 新たにジーザス様が罪を認められましたから、管理人様に判断の再検討をお願いしたいのです。
> >
> > とくに此方から謝罪を求める事はしておりません。
> > というより謝って逃げようとした方に誠意なんて感じません。
> >
> > 此れは無意味では御座いません。
> みなさんどーも！　サウジアラビアでございます！
> ルイージさんは処分再検討してほしいとのことですが、罪を認めて謝罪したからといってトルコさんの発言が変わるわけでもないでしょうし。
> その謝罪発言について管理人さんは処分はしないとしていますから、次は何の事で何の判断をお願いしているのでしょうか？
>
> それでこのスレはトルコの人の処分をするかしないかという趣旨で立っているものと考えていいでしょうか？
> その認識で正しいのであれば、ルイージさんが処分の再検討をお願いしているようなので、その結果が管理人さんによって出されれば早めに終わらせるべきだと思います。
> 決定が下された後はスレの趣旨と関係ないただの罵り合いになるでしょうし。
> 何より管理人さんの負担を増やすことはよろしくないと思いますよ。
>
> 逃げるようですが、私は学生なもので文章がヘタクソです＞＜その点はご容赦くだされ
> ではでは^^
2010/5/24 (月) 04:31:32付の「Re2:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想」という書き込みにてジーザス様自らが誹謗中傷した事実について認めているので、
其れも検討材料に含めて再判断して頂けないかと管理人様に申しておるのです。
そもそも、判決が下った後に罪を認めるとは何とも卑怯な事では御座いますが。

[12869] Re4:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/25 (火) 00:06:19 ▽ 高田

ラインフォードさんへ

確かに一理ありますが「個人攻撃だ人格攻撃だ」いうでしょうし削除したほうが良いと思います。

「俺は正しい」「俺は被害者だ」などなど言われますよ

私には○○○○○○○だと思いますよ。

ちなみに文字数関係ないので○の中は想像しといてください。

あとルイージさんへ

私は我慢などしたことはありませんよ
静かな怒りを覚えておくといいと思います。
怒らず騒がずに・・・
相手に気付かれないよう包囲し「自分は汚れずに相手を葬る」
リアルでも使うことがありますが騒ぐとマイナスイメージが強くんるので
注意してください。

騒ぐ時は暴れて華麗に滅びるのもなかなか面白いですよ

[12875] Re5:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/25 (火) 17:33:34 ▽ ルイージ

▼ 高田さん
> ラインフォードさんへ
>
> 確かに一理ありますが「個人攻撃だ人格攻撃だ」いうでしょうし削除したほうが良いと思います。
>
> 「俺は正しい」「俺は被害者だ」などなど言われますよ
>
> 私には○○○○○○○だと思いますよ。
>
> ちなみに文字数関係ないので○の中は想像しといてください。
>
> あとルイージさんへ
>
> 私は我慢などしたことはありませんよ
> 静かな怒りを覚えておくといいと思います。
> 怒らず騒がずに・・・
> 相手に気付かれないよう包囲し「自分は汚れずに相手を葬る」
> リアルでも使うことがありますが騒ぐとマイナスイメージが強くんるので
> 注意してください。
>
> 騒ぐ時は暴れて華麗に滅びるのもなかなか面白いですよ
其れも一つのやり方として頭の隅においておきますね。

[12872] Re4:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/25 (火) 17:09:23 ▽ ルイージ

▼ ラインフォードさん
> 余りにもひどい・・・と感じたので部外者ですが書き込みます。
>
>
> > 「負けた事実」というものが、果たして「担当者にソ連を率いる能力がない」という発言をするに至った根拠となりえるのですか。
> > 私はそうは思いませんね。
> > まぐれで勝つ事だって無いとは言い切れないのですから、「盟主担当者の能力の低さが敗北に直結する」という事は必ずしも言える事ではないと考えます。
> > しかし管理人様がそういう認識をもっておられて、今回の判断をなされるに至ったならば、此れ以上文句を言うつもりは御座いません。
>
> 明らかにルイージさんに赤い嵐キューバ危機版の盟主を率いる能力が欠如していたので、
> 今回共産陣営は敗北したんですよ。
> 理由をあげたほうがいいそうなので軽く挙げますと、
> ・無意味なポーランドの追放（結局ポーランドに攻められている。）
> ・序盤に条約云々の件で、無意味に中立国の反感を勝ったこと。（結局中立国側からの効果的な援助は得られなかった。）
> ・奇襲をかけたまでは良かったが、中国への連絡を欠き、結果的に中国の離反を招いた。（敗北への決定的原因）
> ・奇襲において満たすべき、相手の虚をついて相手が復活できないように叩きのめす。という点を満たせていなかったので
> 　結果的にポイントを使い果たした時点で自由陣営の反攻を食らい敗北した。
>
> そもそも、さまざまなルイージさんの言動から、まともにこのゲームをプレイしたほうがあるのか？
> という点は大いに疑問だと思います（ポイントのため方云々の件からセオリーの把握不足。）
>
> メキシコ担当であった私から見ますと、今回のソ連邦は外部から見ていて
> なにを考えているのか、行動に意味が見出せず、とても信頼できませんでした。
> ギリギリまでどちら陣営につくかは決めていませんでしたが、奇襲の失敗を見て
> 自由陣営の加盟を決めました。
>
> まとめますと、共産陣営の敗北に関して、ソ連の責任は大でしょう。
> まぐれでアメリカが勝ったなんてことはありえません。明らかに盟主の力不足です。
> 中国の離反に備えることくらい基本でしょう？
>
>
> > 其れと、2010/5/24 (月) 04:31:32付の「Re2:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想」という書き込みでジーザス様自らが誹謗中傷をした事実を認めておられます。
> >
> > 此れらを踏まえて、判断についての再検討を行って頂ける様、管理人様にお願い申し上げます。
>
> 管理人さんが穏便な形で終息をはかり、ジーザスさんが謝罪したのに
> これ以上何を求めるのですか？
> 私には到底理解できない心情です・・・
>
>
> > 「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」と表示されていましたので、
> > ゲームが終了したと認識したまでです。
> > 勝利条件が満たされた後もゲームは続行中であるという認識で良いのか、其れとも勝利条件が満たされる迄がゲーム中であるという認識で良いのかどちらなのですか。
> > 前者ならば「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」という表示はプレーヤーに誤解を生じさせる原因です。
> > 私は「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」という表示を見て、ゲームが終了したのだと判断し、トーンを変えた次第です。
> > 此の様な表示さえなければ私はトーンを変える事は御座いませんでした。
>
> ゲームが終了した時点で他人を不愉快にさせるような言動をしてもよい。なんてどこにも書いていませんが？何故そのような思考にいたったのでしょう。
>
> 多人数で遊ぶゲームであるので、最低限他人に対する配慮を忘れないように。という趣旨のルールだと思うんですが・・・
> まぁなんというか、最低限社会人が備えておくべきマナーとでも言いますか・・・
> まぁ分からない人にはわからないんでしょう・・・
>
>
> > あと、「※　プレイする上での禁止項目　※」はゲーム内だけに適用されるものなのか、其れともサイト全体に適用されるものなのか、
> > どちらなのですか。
> > 後者ならば「※　プレイする上での禁止項目　※」という名称はプレーヤーに誤解を生じさせる原因です。
> >
> > 更に、前者にせよ後者にせよジーザス様による掲示板への「登録削除願い」という書き込みは「※　プレイする上での禁止項目　※」の5項に抵触する行為だと私は考えます。
>
> 私はジーザスさん側になんら問題があったように思えません。
御丁寧に戦術や戦略を指摘して頂き感謝致します。
今後其れらをプレーに活かさせて頂きます。

私の様な人間がソ連にいた事で米国は勝利出来たのですよね？
そういう前提で話を進めますと、自由主義陣営の勝利に米国担当の人間の能力は関係ない事になりますが？
ですので、まぐれで陣営が勝利する事だって有り得ますでしょう。
貴方が自ら認めておられる様なものですよ。

見ての通り、判断の再検討を求めています。
貴方の理解など求めておりません。
そもそも貴方の様な部外者に何が分かります？

書いてない事はやってはいけないのですね？
というよりも禁止項目ですので許可の形で明記される事は有り得ないと思うのですが。
貴方は※　プレイする上での禁止項目　※の趣旨を誤解していると思います。
私の行為のどの部分が抵触するのか説明して下さい。
でなければ応え様が御座いませんので。
其れと皆が皆社会人だとは限らないでしょう。
やっぱり前提がおかしいですね。
因みに、マナー論は今後一切受け付けませんので悪しからず。

「私はジーザスさん側になんら問題があったように思えません。」
貴方の意見は求めておりませんよ。
此れについても管理人様が判断なされる事でしょう。

[12878] Re5:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/25 (火) 20:13:22 ▽ ラインフォード

> 私の様な人間がソ連にいた事で米国は勝利出来たのですよね？
> そういう前提で話を進めますと、自由主義陣営の勝利に米国担当の人間の能力は関係ない事になりますが？
> ですので、まぐれで陣営が勝利する事だって有り得ますでしょう。

まぁ言ってもわからんのでしょう・・・

米国のあの適切なプロセスを経た反撃を見ても、まだそう言えるということは仕方ないんでしょうな・・・

> 見ての通り、判断の再検討を求めています。
> 貴方の理解など求めておりません。
> そもそも貴方の様な部外者に何が分かります？

内密文書はすべて公開されてますので、何が起きたのかはすべて分かりますが？

> 書いてない事はやってはいけないのですね？
> というよりも禁止項目ですので許可の形で明記される事は有り得ないと思うのですが。
> 貴方は※　プレイする上での禁止項目　※の趣旨を誤解していると思います。
> 私の行為のどの部分が抵触するのか説明して下さい。

意固地になっているだけなのか、本当に理解できないのか・・・

ともかく抵触している部分を詳しく説明しましょう。
これは一例にしかすぎませんが・・・
以下公式発言からの引用です。

公式発言において、「能無し！」と罵る行為は明らかにプレイする上での禁止事項に抵触していませんかね？

あなたの発言が不適切であると感じられたキューバさんが、ルールに抵触していると思いますと発言された後に
この発言がなされています。

これは、管理人さんが定義されるところの、国やキャラクターを能無し！と罵っているのではなく
単純に、キューバプレーヤーさんに対する単純な侮辱にあたりますよね？

ルイージさん自身がおっしゃられているように、あの場は感想を述べ合う場所ですので
国やキャラクターに対しての発言だ。という言い訳もできないでしょう。

「
ソ連の公式発言 2010/5/20(木) 21:01:01
キューバさん
嫌です。
何でかって？
ゲームが終わったあとの行為が、「プレイする上での禁止行為」に該当する可能性があると思うか？？？？？？？？？？？？？
よく考えろ。ゲームは終わったんだ。
此の場は単なるコミュニティだ。
区別ぐらいしろよ能無しｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあ其れでも気がおさまらないなら、
掲示板にて根拠のない告訴でもすればいいじゃん？？？？？？
其れ見て笑っとくわｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　」

> 其れと皆が皆社会人だとは限らないでしょう。

年齢が社会人に達していないとしても、公の場であるところの
オンラインゲーム、つまり他人と関わる場所に出てきて行動されているわけですから
年齢に関係なく、守らなければならないことはあると思いますが？

> やっぱり前提がおかしいですね。
> 因みに、マナー論は今後一切受け付けませんので悪しからず。

前提がおかしいのは、ルイージさんのほうだと思いますよ。
人と人とが関わりあう場所において、他人に対する敬意を忘れない。
本当に大切なことで、基本的なことです。

[12881] Re6:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

返信　削除

▽ 2010/5/25 (火) 21:50:23 ▽ ルイージ

>> 見ての通り、判断の再検討を求めています。
>> 貴方の理解など求めておりません。
>> そもそも貴方の様な部外者に何が分かります？
内密ではないのですよ。
2010/5/24 (月) 04:31:32付の「Re2:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想」という書き込みについて述べたのです。
是は管理人による判断の後に書かれたものです。
其の内容にてジーザス様自らが誹謗中傷した事実を認めているので、其れも検討材料に含めて管理人様に再度判断をして頂けないかという事です。

>> 書いてない事はやってはいけないのですね？
>> というよりも禁止項目ですので許可の形で明記される事は有り得ないと思うのですが。
>> 貴方は※　プレイする上での禁止項目　※の趣旨を誤解していると思います。
>> 私の行為のどの部分が抵触するのか説明して下さい。
>
>意固地になっているだけなのか、本当に理解できないのか・・・
貴方が「ルイージは意固地になっている」と思いたいだけなのでは？
此方としては理由は説明しておりますし、感情的になっては御座いませんよ。
ですから、私が意固地になっていると貴方が判断するのは筋違いかと思います。
ゲーム内において人間が拘束されるべきものは、法と※　プレイする上での禁止項目　※のみです。
古参プレイヤーが勝手に定めた如何なるものにも全プレイヤーは拘束されるべきでは御座いません。
私はゲーム中にもゲーム終了後にも誹謗中傷されましたが、告訴したのはゲーム中にされたものについてのみです。
其れが証拠です。

>ともかく抵触している部分を詳しく説明しましょう。
>これは一例にしかすぎませんが・・・
>以下公式発言からの引用です。
>
>公式発言において、「能無し！」と罵る行為は明らかにプレイする上での禁止事項に抵触していませんかね？
>
>あなたの発言が不適切であると感じられたキューバさんが、ルールに抵触していると思いますと発言された後に
>この発言がなされています。
>
>これは、管理人さんが定義されるところの、国やキャラクターを能無し！と罵っているのではなく
>単純に、キューバプレーヤーさんに対する単純な侮辱にあたりますよね？
>
>ルイージさん自身がおっしゃられているように、あの場は感想を述べ合う場所ですので
>国やキャラクターに対しての発言だ。という言い訳もできないでしょう。
>
>「
>ソ連の公式発言 2010/5/20(木) 21:01:01
>キューバさん
>嫌です。
>何でかって？
>ゲームが終わったあとの行為が、「プレイする上での禁止行為」に該当する可能性があると思うか？？？？？？？？？？？？？
>よく考えろ。ゲームは終わったんだ。
>此の場は単なるコミュニティだ。
>区別ぐらいしろよ能無しｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>まあ其れでも気がおさまらないなら、
>掲示板にて根拠のない告訴でもすればいいじゃん？？？？？？
>其れ見て笑っとくわｗｗｗｗｗｗｗｗ」
わざわざ公式発言コピペまでして下さって申し訳ないのですが、
当時私はゲームが終了したと判断したので発言に至ったまでで御座います。
ですので、※　プレイする上での禁止項目　※には抵触しないと考えます。
ゲームが終了した訳ですから、プレーは出来ませんので。
よってゲームが終わった後の一切の行為については※　プレイする上での禁止項目　※に抵触しないと言えます。

>> 其れと皆が皆社会人だとは限らないでしょう。
>
>年齢が社会人に達していないとしても、公の場であるところの
>オンラインゲーム、つまり他人と関わる場所に出てきて行動されているわけですから
>年齢に関係なく、守らなければならないことはあると思いますが？
そんなものは存在しません。
守らなければいけない根拠を説明出来ないでしょう？
どうせマナーや道徳等の訳の分からない事を仰るのは目に見えています。
マナーや道徳は身内で勝手にやって下さいね。
此処には多種多様な考え方をもつ人間が訪問するのですから、
其の様な押し付けはしない方がプレーヤーひいてはサイトのイメージアップの為にも良い事だと思いますよ。
マナーや道徳に拘束力は発生しません。

>> やっぱり前提がおかしいですね。
>> 因みに、マナー論は今後一切受け付けませんので悪しからず。
>
>前提がおかしいのは、ルイージさんのほうだと思いますよ。
>人と人とが関わりあう場所において、他人に対する敬意を忘れない。
>本当に大切なことで、基本的なことです。
ですから、敬意を忘れていなかったらトルコ様の発言は無かったですよ。
そもそも敬意は大切な事や基本的な事だとは思いません。
敬意を語る人間は本当に口だけです。

私は道徳やマナーという名の妨害行為に屈さず、何と言われようと、自由を行使します！！

[12884] Re7:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/26 (水) 00:31:35 ▽ 李

ルイージさん。
あなたをみていると、昔の私を見ているような気がします。
過去の問答を踏まえて発言しているわけではないですが、
やはり、心象というものが世の中にはあります。
顔の見えないネットにもあるわけでして、そこらへんも
少し考えてみては？
これ以上、この話をひっぱることは賢明だとは思いません。
終わったゲームは終わったゲーム。一週間もすればわすれますよ。

[12885] Re8:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/26 (水) 00:50:08 ▽ 名無し

ルイージ本当にいい加減にしてくれ
嫌ならやらなければいい　見なければいい
かまってちゃんはそろそろやめてくれないか？
見ていて苦しいぞ、マヂで。

本当に迷惑です、ありがとうございました。

[12891] Re9:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

返信　削除

▽ 2010/5/26 (水) 16:37:21 ▽ ルイージ

▼ 名無しさん
> ルイージ本当にいい加減にしてくれ
> 嫌ならやらなければいい　見なければいい
> かまってちゃんはそろそろやめてくれないか？
> 見ていて苦しいぞ、マヂで。
>
> 本当に迷惑です、ありがとうございました。
感情的になってますね。
取り合えず失せて頂けますか。
貴方の様な関係のない人間が苦しむと言っても特に何も感じません。
勝手に苦しんでいて下さい。
「嫌ならやらなければいい」
此れはネットの世界において通用しない事だというのを御理解頂きたい。
名を名乗らないというのはコテハンを持っていないかもしくは、発言に責任がもてないという事。

[12892] Re8:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/26 (水) 16:41:18 ▽ ルイージ

▼ 李さん
> ルイージさん。
> あなたをみていると、昔の私を見ているような気がします。
> 過去の問答を踏まえて発言しているわけではないですが、
> やはり、心象というものが世の中にはあります。
> 顔の見えないネットにもあるわけでして、そこらへんも
> 少し考えてみては？
> これ以上、この話をひっぱることは賢明だとは思いません。
> 終わったゲームは終わったゲーム。一週間もすればわすれますよ。
昔の貴方がどんな方だったか知りませんから何とも言い様が御座いません。
ゲームは忘れて、技術は学べと？
ゲームを忘れては貴方達の仰る技術を学ぶという事は出来ないと思います。

[12904] Re9:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

返信　削除

▽ 2010/5/27 (木) 00:56:59 ▽ 李

▼ ルイージさん
> ▼ 李さん
> > ルイージさん。
> ゲームは忘れて、技術は学べと？
> ゲームを忘れては貴方達の仰る技術を学ぶという事は出来ないと思います。

上記二行について。
私は過去の発言は踏まえてませんので、
私の発言にはあなたの理解した意味はありません。

わすれるにはこんな意味もあるんです。

・意識的に思い出さないようにする。

一週間もわすればわすれますよ、っていうのも記憶から消えるっていう意味じゃなくて、
思い出さなくなりますよみたいな意味ですから。
以上により、ゲームはわすれるべきですよ。いいですか？

それから、このままこの問答を続けてもあなたに賛成している人はいないようですし、
あなたの心象は下がっても上がることはないのではないでしょうか？
もともと、ソ連で勝利することも十分可能な訳ですから、
あなたの判断ミスによる行動が共産陣営の敗北の根拠があると考えて差し支えないでしょうから、
今回の問答はあなたの一種無責任な言動に端を発しているとも考えられます。
以上により、現在の前提は、貴方が無責任な盟主以外ではないという事です。
心象は悪くなる一方ですよ。
この状態で裁判所にいったらどうなるでしょうか？（冗談です）
もう問答はやめた方がいいと思います。

[12924] Re10:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

返信　削除

▽ 2010/5/29 (土) 02:22:16 ▽ ルイージ

▼ 李さん
> ▼ ルイージさん
> > ▼ 李さん
> > > ルイージさん。
> > ゲームは忘れて、技術は学べと？
> > ゲームを忘れては貴方達の仰る技術を学ぶという事は出来ないと思います。
>
> 上記二行について。
> 私は過去の発言は踏まえてませんので、
> 私の発言にはあなたの理解した意味はありません。
>
> わすれるにはこんな意味もあるんです。
>
> ・意識的に思い出さないようにする。
>
> 一週間もわすればわすれますよ、っていうのも記憶から消えるっていう意味じゃなくて、
> 思い出さなくなりますよみたいな意味ですから。
> 以上により、ゲームはわすれるべきですよ。いいですか？
>
> それから、このままこの問答を続けてもあなたに賛成している人はいないようですし、
> あなたの心象は下がっても上がることはないのではないでしょうか？
> もともと、ソ連で勝利することも十分可能な訳ですから、
> あなたの判断ミスによる行動が共産陣営の敗北の根拠があると考えて差し支えないでしょうから、
> 今回の問答はあなたの一種無責任な言動に端を発しているとも考えられます。
> 以上により、現在の前提は、貴方が無責任な盟主以外ではないという事です。
> 心象は悪くなる一方ですよ。
> この状態で裁判所にいったらどうなるでしょうか？（冗談です）
> もう問答はやめた方がいいと思います。
私の行動に共産陣営敗北の根拠があるのですね？
裁判所にいったらどうなるか？
何が言いたいのか分かりません；＾＾
わすれるべきではないので、わすれません。

[12933] Re11:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

返信　削除

▽ 2010/5/29 (土) 20:50:43 ▽ 李

▼ ルイージさん

> 私の行動に共産陣営敗北の根拠があるのですね？

行動だけではなくて、言動ですから。
言葉を学びなおした方がいいんじゃないですかね？

共産陣営を勝利に導く義務があるのはソ連だけなのはわかってるんですかね？
今回のポーランドのように、初期から共産陣営でも抜ける国は抜けます。
それで、基本的に共産陣営全体はソ連の意思で動いてますよね？
だからですが？このゲームの背景事情や、
細かいこと含め（ご自分で思い当たらないなら）、
理解できないなら、もともとソ連をやる資質がないですよ。

で、貴方の行動ミスを認められないなら、
シャルルさんに対して勝利するための能力で負けてたということになります。

[12887] Re7:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

返信　削除

▽ 2010/5/26 (水) 05:35:18 ▽ セレン・エンフィールド

>自由を行使します！！

自由という意味は何をやっても構わないということでは無いことを
理解はされていると思いますが、一言だけ。
自由という「権利」を行使する為には公共の場で他人に迷惑をかけない
という「義務」を果たした上で初めて認められるものです。
その点、お間違いの無いようお願いしたいものです。
またインターネットを使用する上で道徳やマナーは一般常識にあたるもの
です。これはインターネットに限らず、生活する上でも一般常識です。
ゲームのルールに無いから無視して良い、ということではありません。
これを無視することは、そっくりそのまま貴方個人に対する評価につながりますし
ゲームを行うことでプレイする前からの重荷になることもあります。
どうぞ御注意くださいませ。

なお、ジーザス様への裁定はすでに下っています。
そして貴方は一度、その裁定を受け入れる発言をしているのです。
ならばこの話題は決着が付いたとみるのが妥当です。

言葉はかなり失礼で申し訳ありませんが、今の貴方は外部から見て
ただの駄々っ子にしか見えません。
大変失礼いたしました。

[12893] Re8:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/26 (水) 17:03:07 ▽ ルイージ

>>自由を行使します！！
>
>自由という意味は何をやっても構わないということでは無いことを
>理解はされていると思いますが、一言だけ。
>自由という「権利」を行使する為には公共の場で他人に迷惑をかけない
>という「義務」を果たした上で初めて認められるものです。
>その点、お間違いの無いようお願いしたいものです。
>またインターネットを使用する上で道徳やマナーは一般常識にあたるもの
>です。これはインターネットに限らず、生活する上でも一般常識です。
>ゲームのルールに無いから無視して良い、ということではありません。
>これを無視することは、そっくりそのまま貴方個人に対する評価につながりますし
>ゲームを行うことでプレイする前からの重荷になることもあります。
>どうぞ御注意くださいませ。

法で課されている義務を果たして初めて法で保護されている権利を行使出来るのです。
義務も権利も法に根拠を求めるものなのです。
貴方の仰る義務というのは此れまた一般常識を根拠にしている様ですが、
私は人間が一般常識に拘束されるべきではないと考えますので、其れを認める事は出来ません。
一般常識を盾に偽善者ぶるのももいい加減にして下さい。

>なお、ジーザス様への裁定はすでに下っています。
>そして貴方は一度、その裁定を受け入れる発言をしているのです。
>ならばこの話題は決着が付いたとみるのが妥当です。
>
>言葉はかなり失礼で申し訳ありませんが、今の貴方は外部から見て
>ただの駄々っ子にしか見えません。
>大変失礼いたしました。
私は認める都度の発言はしておりません。
「盟主担当者の能力の低さが敗北に直結する」という認識を管理人様がもっておられるなら認めると述べたまでで御座います。
そもそも其れで認められたとしましても、管理人判断後のジーザス様の発言を証拠に新たな告訴を致しますが。

[12890] Re7:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/26 (水) 14:28:37 ▽ ゲッツ・エンドロール・玄通・ゲイツ

▼ ルイージさん
はじめまして、貴殿の告訴の内容に襟を正す点
納得いかない点あるので発言させていただきます。
> >> 見ての通り、判断の再検討を求めています。
> >> 貴方の理解など求めておりません。
> >> そもそも貴方の様な部外者に何が分かります？
> 内密ではないのですよ。
> 2010/5/24 (月) 04:31:32付の「Re2:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想」という書き込みについて述べたのです。
> 是は管理人による判断の後に書かれたものです。
> 其の内容にてジーザス様自らが誹謗中傷した事実を認めているので、其れも検討材料に含めて管理人様に再度判断をして頂けないかという事です。

[12812] Re2:登録削除願い ▽ 2010/5/19 (水) 22:58:49 ▽ ジーザスにおいて
ジーザス殿からルイージ殿が誹謗中傷と感じた発言があった事
誹謗中傷する意図はなかったが、結果として誹謗中傷ととられたなら
謝罪する旨の申し出をした。しかし、ルーイジ殿が処罰の断行を求めた。
処罰の断行を求められるなら、ジーザス殿は管理人殿の判断を待つ
と読み取れます。

次にルイージ殿が指摘される
[12859] Re2:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想
▽ 2010/5/24 (月) 04:31:32 ▽ ジーザスについてですが
これは管理人殿の判断を待ち
[12852] New Re:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想
▽ 2010/5/24 (月) 00:40:44 ▽ 徳翁導誉における
「結論と致しましては、処分対象となるようなルール違反ではないので、
こちらから、ジーザスさんを処分する事はありません。
プレイの継続に関して、何らの規制をするつもりはありませんが、
引退発言をされてますので、その継続するか否かなの判断はご本人にお任せします。
ただし、ルイージさんに対しては、悪かった点をごく簡単にでも説明するなり、
それが無ければ、気分を害させた事に対する謝罪があって良いように思います。
まあ、これは強制ではありませんが。」
に沿った不快に感じたルイージ殿への謝罪であって
ルイージ殿の主張を全面的に受入れたとは読み取れません。
ここは、お手数ですがジーザス殿に
発言の意図を回答いただければはっきりすると思います。

以上のことから、ルイージ殿には自重いただき取下げ願えませんでしょうか。

簡単に言うと、
「言い過ぎじゃない！」
「言い過ぎてすいません」で手打ちにしましょうよ。

> >> 書いてない事はやってはいけないのですね？
> >> というよりも禁止項目ですので許可の形で明記される事は有り得ないと思うのですが。
> >> 貴方は※　プレイする上での禁止項目　※の趣旨を誤解していると思います。
> >> 私の行為のどの部分が抵触するのか説明して下さい。
> >
> >意固地になっているだけなのか、本当に理解できないのか・・・
> 貴方が「ルイージは意固地になっている」と思いたいだけなのでは？
> 此方としては理由は説明しておりますし、感情的になっては御座いませんよ。
> ですから、私が意固地になっていると貴方が判断するのは筋違いかと思います。
> ゲーム内において人間が拘束されるべきものは、法と※　プレイする上での禁止項目　※のみです。
> 古参プレイヤーが勝手に定めた如何なるものにも全プレイヤーは拘束されるべきでは御座いません。

古参というほどではあいませんが、このサイトでプレイヤーが
勝手に定めたものは今まで聞いたことありません。
説明等にある共通認識か、問題があったときに議論され
掲示板で管理人殿の判断が下った案件の積み重ねです。

> 私はゲーム中にもゲーム終了後にも誹謗中傷されましたが、告訴したのはゲーム中にされたものについてのみです。
> 其れが証拠です。
> >ともかく抵触している部分を詳しく説明しましょう。
> >これは一例にしかすぎませんが・・・
> >以下公式発言からの引用です。
> >
> >公式発言において、「能無し！」と罵る行為は明らかにプレイする上での禁止事項に抵触していませんかね？
> >
> >あなたの発言が不適切であると感じられたキューバさんが、ルールに抵触していると思いますと発言された後に
> >この発言がなされています。
> >
> >これは、管理人さんが定義されるところの、国やキャラクターを能無し！と罵っているのではなく
> >単純に、キューバプレーヤーさんに対する単純な侮辱にあたりますよね？
> >
> >ルイージさん自身がおっしゃられているように、あの場は感想を述べ合う場所ですので
> >国やキャラクターに対しての発言だ。という言い訳もできないでしょう。
> >
> >「
> >ソ連の公式発言 2010/5/20(木) 21:01:01
> >キューバさん
> >嫌です。
> >何でかって？
> >ゲームが終わったあとの行為が、「プレイする上での禁止行為」に該当する可能性があると思うか？？？？？？？？？？？？？
> >よく考えろ。ゲームは終わったんだ。
> >此の場は単なるコミュニティだ。
> >区別ぐらいしろよ能無しｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> >まあ其れでも気がおさまらないなら、
> >掲示板にて根拠のない告訴でもすればいいじゃん？？？？？？
> >其れ見て笑っとくわｗｗｗｗｗｗｗｗ」
> わざわざ公式発言コピペまでして下さって申し訳ないのですが、
> 当時私はゲームが終了したと判断したので発言に至ったまでで御座います。
> ですので、※　プレイする上での禁止項目　※には抵触しないと考えます。
> ゲームが終了した訳ですから、プレーは出来ませんので。
> よってゲームが終わった後の一切の行為については※　プレイする上での禁止項目　※に抵触しないと言えます。
>
> >> 其れと皆が皆社会人だとは限らないでしょう。
> >
> >年齢が社会人に達していないとしても、公の場であるところの
> >オンラインゲーム、つまり他人と関わる場所に出てきて行動されているわけですから
> >年齢に関係なく、守らなければならないことはあると思いますが？
> そんなものは存在しません。
> 守らなければいけない根拠を説明出来ないでしょう？
> どうせマナーや道徳等の訳の分からない事を仰るのは目に見えています。
> マナーや道徳は身内で勝手にやって下さいね。
> 此処には多種多様な考え方をもつ人間が訪問するのですから、
> 其の様な押し付けはしない方がプレーヤーひいてはサイトのイメージアップの為にも良い事だと思いますよ。
> マナーや道徳に拘束力は発生しません。
>
> >> やっぱり前提がおかしいですね。
> >> 因みに、マナー論は今後一切受け付けませんので悪しからず。
> >
> >前提がおかしいのは、ルイージさんのほうだと思いますよ。
> >人と人とが関わりあう場所において、他人に対する敬意を忘れない。
> >本当に大切なことで、基本的なことです。
> ですから、敬意を忘れていなかったらトルコ様の発言は無かったですよ。
> そもそも敬意は大切な事や基本的な事だとは思いません。
> 敬意を語る人間は本当に口だけです。
>
> 私は道徳やマナーという名の妨害行為に屈さず、何と言われようと、自由を行使します！！

どなたも説明が無いので、一応説明させていただきますが
記憶違いや認識におかしな点があればどなたか補足お願いします。

ルイージ殿が道徳・マナーを否定し、※　プレイする上での禁止項目　※にしか
拘束されないと主張されますが、
※　プレイする上での禁止項目　※自体、結構新しく出来たものなのですよ。

私がこのサイトにお世話になったのは２・３年前でしょうか
その時点ではまだ、メニューのＣＧＩゲームにカーソルを当てると出る
「多くの方参加されますので、他の方に迷惑をかけないよう
　モラルを守り、楽しく遊んでくださいね」
と各種ゲームにおける説明があるのみでした。

以前はモラルを守り説明で充分だったのが
悲しいかな当たり前のことを禁止項目として明示いただく今の形になったのです。

つまり、どちらが主となるかは明らかですよね。
モラル・道徳があって禁止項目があるのです。

経験者は初心者を馬鹿にする風潮があると発言が有りましたが
初心者と称したあらしはゲームを放棄されることが多かったこともあり
意図が分かりづらいプレイヤーに懐疑的なところは確かにあるかもしれませんが
排他的な方はいらっしゃいませんよ。

おかしいと思うことに黙っている必要はありませんが
経験者・先達の言にも耳をかたむけ
うまくやっていきましょうよ。
以上、中堅プレーヤーからの発言です。

[12894] Re8:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/26 (水) 17:30:25 ▽ ルイージ

▼ ゲッツ・エンドロール・玄通・ゲイツさん
> ▼ ルイージさん
> はじめまして、貴殿の告訴の内容に襟を正す点
> 納得いかない点あるので発言させていただきます。
> > >> 見ての通り、判断の再検討を求めています。
> > >> 貴方の理解など求めておりません。
> > >> そもそも貴方の様な部外者に何が分かります？
> > 内密ではないのですよ。
> > 2010/5/24 (月) 04:31:32付の「Re2:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想」という書き込みについて述べたのです。
> > 是は管理人による判断の後に書かれたものです。
> > 其の内容にてジーザス様自らが誹謗中傷した事実を認めているので、其れも検討材料に含めて管理人様に再度判断をして頂けないかという事です。
>
> [12812] Re2:登録削除願い ▽ 2010/5/19 (水) 22:58:49 ▽ ジーザスにおいて
> ジーザス殿からルイージ殿が誹謗中傷と感じた発言があった事
> 誹謗中傷する意図はなかったが、結果として誹謗中傷ととられたなら
> 謝罪する旨の申し出をした。しかし、ルーイジ殿が処罰の断行を求めた。
> 処罰の断行を求められるなら、ジーザス殿は管理人殿の判断を待つ
> と読み取れます。
>
> 次にルイージ殿が指摘される
> [12859] Re2:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想
> ▽ 2010/5/24 (月) 04:31:32 ▽ ジーザスについてですが
> これは管理人殿の判断を待ち
> [12852] New Re:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想
> ▽ 2010/5/24 (月) 00:40:44 ▽ 徳翁導誉における
> 「結論と致しましては、処分対象となるようなルール違反ではないので、
> こちらから、ジーザスさんを処分する事はありません。
> プレイの継続に関して、何らの規制をするつもりはありませんが、
> 引退発言をされてますので、その継続するか否かなの判断はご本人にお任せします。
> ただし、ルイージさんに対しては、悪かった点をごく簡単にでも説明するなり、
> それが無ければ、気分を害させた事に対する謝罪があって良いように思います。
> まあ、これは強制ではありませんが。」
> に沿った不快に感じたルイージ殿への謝罪であって
> ルイージ殿の主張を全面的に受入れたとは読み取れません。
> ここは、お手数ですがジーザス殿に
> 発言の意図を回答いただければはっきりすると思います。
>
> 以上のことから、ルイージ殿には自重いただき取下げ願えませんでしょうか。
>
> 簡単に言うと、
> 「言い過ぎじゃない！」
> 「言い過ぎてすいません」で手打ちにしましょうよ。
すいませんで済んだら禁止項目の意味がなくなりますので、拒否させて頂きます。

> > >> 書いてない事はやってはいけないのですね？
> > >> というよりも禁止項目ですので許可の形で明記される事は有り得ないと思うのですが。
> > >> 貴方は※　プレイする上での禁止項目　※の趣旨を誤解していると思います。
> > >> 私の行為のどの部分が抵触するのか説明して下さい。
> > >
> > >意固地になっているだけなのか、本当に理解できないのか・・・
> > 貴方が「ルイージは意固地になっている」と思いたいだけなのでは？
> > 此方としては理由は説明しておりますし、感情的になっては御座いませんよ。
> > ですから、私が意固地になっていると貴方が判断するのは筋違いかと思います。
> > ゲーム内において人間が拘束されるべきものは、法と※　プレイする上での禁止項目　※のみです。
> > 古参プレイヤーが勝手に定めた如何なるものにも全プレイヤーは拘束されるべきでは御座いません。
>
> 古参というほどではあいませんが、このサイトでプレイヤーが
> 勝手に定めたものは今まで聞いたことありません。
> 説明等にある共通認識か、問題があったときに議論され
> 掲示板で管理人殿の判断が下った案件の積み重ねです。
そもそもプレイヤーが定めたものに拘束力はないのですが、貴方自身が定めたものがないと言うのならば、
尚更我々プレーヤーはゲームをする上で法と禁止項目にのみ拘束されるべきであります。
なぜならば繰り返す事になりますが「定めたものがない」からです。

> どなたも説明が無いので、一応説明させていただきますが
> 記憶違いや認識におかしな点があればどなたか補足お願いします。
>
> ルイージ殿が道徳・マナーを否定し、※　プレイする上での禁止項目　※にしか
> 拘束されないと主張されますが、
> ※　プレイする上での禁止項目　※自体、結構新しく出来たものなのですよ。
>
> 私がこのサイトにお世話になったのは２・３年前でしょうか
> その時点ではまだ、メニューのＣＧＩゲームにカーソルを当てると出る
> 「多くの方参加されますので、他の方に迷惑をかけないよう
> 　モラルを守り、楽しく遊んでくださいね」
> と各種ゲームにおける説明があるのみでした。
>
> 以前はモラルを守り説明で充分だったのが
> 悲しいかな当たり前のことを禁止項目として明示いただく今の形になったのです。
>
> つまり、どちらが主となるかは明らかですよね。
> モラル・道徳があって禁止項目があるのです。
>
> 経験者は初心者を馬鹿にする風潮があると発言が有りましたが
> 初心者と称したあらしはゲームを放棄されることが多かったこともあり
> 意図が分かりづらいプレイヤーに懐疑的なところは確かにあるかもしれませんが
> 排他的な方はいらっしゃいませんよ。
>
> おかしいと思うことに黙っている必要はありませんが
> 経験者・先達の言にも耳をかたむけ
> うまくやっていきましょうよ。
> 以上、中堅プレーヤーからの発言です。
何が悲しいのか理解出来ませんが、まあ当然でしょうね。
「多くの方参加されますので、他の方に迷惑をかけないようモラルを守り、楽しく遊んでくださいね」
なんてのはお願いですから、守るべきものでもないですし。
誰だってお願いを断る事は御座いますでしょ？
実は其れと同じなんです。
貴方もモラル、マナー、道徳論者かもしれませんが、私は其れを一切受け付けません。
なぜなら其れらには拘束力が発生しないからです。
どうしても私を屈服させたいとういうのならば管理人様にお願いをして貴方達の仰る事を規則化して頂いたら宜しいのではないでしょうか。
そうすれば私に守る義務が発生しますし、貴方達のやりたい事が実現しますでしょう。
私法には屈服致しません。それぞれのコミュニティ内で勝手にやって頂きたいものであります。
モラル・道徳と禁止項目のどちらが主となるかなんて貴方が勝手に決めればいいじゃないですか。
モラル・道徳をわざわざ禁止項目化する理由は考え方に拘束力を発生させる為です。
誰にも耳に傾けず上手くやっていく事は可能です。
そもそも上手くやっていく事の定義が貴方達と私達で大幅にズレていますが。
私が此れを閉鎖的なゲームだと言う理由は自分達で勝手に作ったルールに従わない者は除外するという様な性質を多数のユーザーがもっているからです。
プレーヤーが根拠のないルールを守る訳にはいきませんので。
貴方達は道徳・ルール・マナーに同意しているからこそ、貴方達の内で其れを決め事にしたのですよ。
其れを誰かが勘違いしたのか、此のゲームをプレーする人皆が守らなければいけないと言い出したのです。
そして其れを守らないヤツは悪いヤツと勝手に決め付けだしたのですｗ

[12899] Re9:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/26 (水) 23:19:14 ▽ ゲッツ・エンドロール

▼ ルイージさん

特にマナー・道徳論者ではありませんが
ルイージ殿ように軽視するつもりもありません
管理人殿の方針がマナーを重視するものと認識してますので従っているまでです
ルールの方を重用するのであればルールの方を重く見ます。

マナーを重視しているのが私が勝手に決めた事
と決め付けてらっしゃるので

----------------------------------------------------------------
[10019] まとめレス返信　関連スレッド
▽ 2009/2/14 (土) 19:12:22 ▽ 徳翁導誉より引用です

いやそもそも、「ルール＞マナー」ではなく「ルール＜マナー」であり、
この辺の事が蔑ろになって来ている為、
敢えて明文化を強いられる事態にまで至っている訳でして・・・・
言い換えれば、「やってはいけない事」をわざわざ細かく明記しないと、
うまく回らない所まで来てしまっている訳です。

それと、違反行為が行われた場合の対応としましては、
違反行為をそれと認識せず行ったり、軽度な違反だったりする場合は、注意にとどめ、
自覚があったり、２度目であったり、悪質な違反だったりする場合は、注意と共に削除、
３度目以降や、あまりに悪質な違反であった場合は、登録禁止（謝罪次第では解除も）、
登録禁止の解除後にも再犯となると、解除なしの完全登録禁止というのが、現在での原則です。
現時点に於いては、「何をすれば、どう処分されるか」よりも、
「何をしてはいけないか」を明確にすべきでしょうし、
そうであれば、「ルール、マナー、マナー推奨」のように項目を分けるのは、
混乱を招く元になるように思われます。
---------------------------------------------------------------------------------------

今までもルールの解釈等多数なされていてそのうちの管理人殿の判断のひとつです
今回の事例が良く当てはまると思いますがいかがでしょうか
管理人殿のマナー重視の方針、今回のジーザス殿への処置・判断が
充分理解いただけると思います。

捏造だと思われるのであれば記事番号
もしくはルール・マナーのキーワードでヒットしますのでご確認ください。

多くの経験者はこういった管理人殿判断・方針を根拠に
ご指摘いただいているケースがほとんどです。
再三お願いいたしますが、管理人殿に余計な負担をかけないで下さい。

[12901] Re10:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

返信　削除

▽ 2010/5/26 (水) 23:55:19 ▽ ルイージ

▼ ゲッツ・エンドロールさん
> ▼ ルイージさん
>
> 特にマナー・道徳論者ではありませんが
> ルイージ殿ように軽視するつもりもありません
> 管理人殿の方針がマナーを重視するものと認識してますので従っているまでです
> ルールの方を重用するのであればルールの方を重く見ます。
>
> マナーを重視しているのが私が勝手に決めた事
> と決め付けてらっしゃるので
>
> ----------------------------------------------------------------
> [10019] まとめレス返信　関連スレッド
> ▽ 2009/2/14 (土) 19:12:22 ▽ 徳翁導誉より引用です
>
> いやそもそも、「ルール＞マナー」ではなく「ルール＜マナー」であり、
> この辺の事が蔑ろになって来ている為、
> 敢えて明文化を強いられる事態にまで至っている訳でして・・・・
> 言い換えれば、「やってはいけない事」をわざわざ細かく明記しないと、
> うまく回らない所まで来てしまっている訳です。
>
> それと、違反行為が行われた場合の対応としましては、
> 違反行為をそれと認識せず行ったり、軽度な違反だったりする場合は、注意にとどめ、
> 自覚があったり、２度目であったり、悪質な違反だったりする場合は、注意と共に削除、
> ３度目以降や、あまりに悪質な違反であった場合は、登録禁止（謝罪次第では解除も）、
> 登録禁止の解除後にも再犯となると、解除なしの完全登録禁止というのが、現在での原則です。
> 現時点に於いては、「何をすれば、どう処分されるか」よりも、
> 「何をしてはいけないか」を明確にすべきでしょうし、
> そうであれば、「ルール、マナー、マナー推奨」のように項目を分けるのは、
> 混乱を招く元になるように思われます。
> ---------------------------------------------------------------------------------------
「ルール＜マナー」だからといってマナーに拘束力が生じると思いますか？
何故、区別していると思われます？
あと、ルールとマナーの区別は何だと思います？やはり拘束力ではないですか？
幾ら言われましても、マナーなんぞ守りませんよ。
というより守るに値しないものですね。
マナーを元にルールが制定されているのは良く分かります。
しかし、其のマナーを守れというのは、国会で提出された法律草案を制定もしていないのに国民に守れという様なものです。
貴方達の意見には甘っちょろさを感じます。此処は契約社会です。
マナー、道徳を守って欲しいという気持ちは伝わってきますが、残念ですが私は其れを守る事が出来ません。

> 今までもルールの解釈等多数なされていてそのうちの管理人殿の判断のひとつです
> 今回の事例が良く当てはまると思いますがいかがでしょうか
> 管理人殿のマナー重視の方針、今回のジーザス殿への処置・判断が
> 充分理解いただけると思います。
どの様な処置・判断が下されるのでしょうか。
全く検討つきませんね。
出来れば具体的に示して頂きたい。
もし私の発言が※　プレイする上での禁止項目　※6項に抵触したと仰るのならば、
其の認識は間違いである事を述べさせて頂きます。
そもそも其の発言をした時点において私は既にゲームが終了しているとの認識にたっておりました。
そして※　プレイする上での禁止項目　※はプレイしていない時には其の効力が及ばないという風に考えておりました。
そもそも※　プレイする上での禁止項目　※には重大な欠陥があります。
ゲームを全くプレイせずに掲示板だけに書き込みをしにきた人に対しては此れを適用する事が出来ないのです。
ゲームをプレイした瞬間に初めて管理人との契約が結ばれるという風に当方は解釈しております。

> 捏造だと思われるのであれば記事番号
> もしくはルール・マナーのキーワードでヒットしますのでご確認ください。
>
> 多くの経験者はこういった管理人殿判断・方針を根拠に
> ご指摘いただいているケースがほとんどです。
> 再三お願いいたしますが、管理人殿に余計な負担をかけないで下さい。
指摘の内容にもよりますよね。
「貴方の行為はルール違反ですよ。」という指摘なのか、
「貴方の行為は道徳・マナー違反ですよ。」という指摘なのか。
前者の場合、ゲームをやりたいと思い続けているのならば私は其れを慎むでしょう。

というより、管理人の事を本当に大事に思っているならば、ゲームなんかしないはずです。
管理人に一切のサイト管理から離れ静養を要求するはずです。
要するに貴方達は偽善者です。
此れは確定事項です。
偽善者ぶらずに素直に生きた方が良いですよ。
自分を守ろうとしているのが見え見えですねｗ

[12888] Re5:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

返信　削除

▽ 2010/5/26 (水) 05:53:29 ▽ セレン・エンフィールド

▼ ルイージさん
> ▼ ラインフォードさん
> > 余りにもひどい・・・と感じたので部外者ですが書き込みます。
> >
> >
> > > 「負けた事実」というものが、果たして「担当者にソ連を率いる能力がない」という発言をするに至った根拠となりえるのですか。
> > > 私はそうは思いませんね。
> > > まぐれで勝つ事だって無いとは言い切れないのですから、「盟主担当者の能力の低さが敗北に直結する」という事は必ずしも言える事ではないと考えます。
> > > しかし管理人様がそういう認識をもっておられて、今回の判断をなされるに至ったならば、此れ以上文句を言うつもりは御座いません。
> >
> > 明らかにルイージさんに赤い嵐キューバ危機版の盟主を率いる能力が欠如していたので、
> > 今回共産陣営は敗北したんですよ。
> > 理由をあげたほうがいいそうなので軽く挙げますと、
> > ・無意味なポーランドの追放（結局ポーランドに攻められている。）
> > ・序盤に条約云々の件で、無意味に中立国の反感を勝ったこと。（結局中立国側からの効果的な援助は得られなかった。）
> > ・奇襲をかけたまでは良かったが、中国への連絡を欠き、結果的に中国の離反を招いた。（敗北への決定的原因）
> > ・奇襲において満たすべき、相手の虚をついて相手が復活できないように叩きのめす。という点を満たせていなかったので
> > 　結果的にポイントを使い果たした時点で自由陣営の反攻を食らい敗北した。
> >
> > そもそも、さまざまなルイージさんの言動から、まともにこのゲームをプレイしたほうがあるのか？
> > という点は大いに疑問だと思います（ポイントのため方云々の件からセオリーの把握不足。）
> >
> > メキシコ担当であった私から見ますと、今回のソ連邦は外部から見ていて
> > なにを考えているのか、行動に意味が見出せず、とても信頼できませんでした。
> > ギリギリまでどちら陣営につくかは決めていませんでしたが、奇襲の失敗を見て
> > 自由陣営の加盟を決めました。
> >
> > まとめますと、共産陣営の敗北に関して、ソ連の責任は大でしょう。
> > まぐれでアメリカが勝ったなんてことはありえません。明らかに盟主の力不足です。
> > 中国の離反に備えることくらい基本でしょう？
> >
> >
> > > 其れと、2010/5/24 (月) 04:31:32付の「Re2:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想」という書き込みでジーザス様自らが誹謗中傷をした事実を認めておられます。
> > >
> > > 此れらを踏まえて、判断についての再検討を行って頂ける様、管理人様にお願い申し上げます。
> >
> > 管理人さんが穏便な形で終息をはかり、ジーザスさんが謝罪したのに
> > これ以上何を求めるのですか？
> > 私には到底理解できない心情です・・・
> >
> >
> > > 「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」と表示されていましたので、
> > > ゲームが終了したと認識したまでです。
> > > 勝利条件が満たされた後もゲームは続行中であるという認識で良いのか、其れとも勝利条件が満たされる迄がゲーム中であるという認識で良いのかどちらなのですか。
> > > 前者ならば「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」という表示はプレーヤーに誤解を生じさせる原因です。
> > > 私は「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」という表示を見て、ゲームが終了したのだと判断し、トーンを変えた次第です。
> > > 此の様な表示さえなければ私はトーンを変える事は御座いませんでした。
> >
> > ゲームが終了した時点で他人を不愉快にさせるような言動をしてもよい。なんてどこにも書いていませんが？何故そのような思考にいたったのでしょう。
> >
> > 多人数で遊ぶゲームであるので、最低限他人に対する配慮を忘れないように。という趣旨のルールだと思うんですが・・・
> > まぁなんというか、最低限社会人が備えておくべきマナーとでも言いますか・・・
> > まぁ分からない人にはわからないんでしょう・・・
> >
> >
> > > あと、「※　プレイする上での禁止項目　※」はゲーム内だけに適用されるものなのか、其れともサイト全体に適用されるものなのか、
> > > どちらなのですか。
> > > 後者ならば「※　プレイする上での禁止項目　※」という名称はプレーヤーに誤解を生じさせる原因です。
> > >
> > > 更に、前者にせよ後者にせよジーザス様による掲示板への「登録削除願い」という書き込みは「※　プレイする上での禁止項目　※」の5項に抵触する行為だと私は考えます。
> >
> > 私はジーザスさん側になんら問題があったように思えません。
> 御丁寧に戦術や戦略を指摘して頂き感謝致します。
> 今後其れらをプレーに活かさせて頂きます。
>
> 私の様な人間がソ連にいた事で米国は勝利出来たのですよね？
> そういう前提で話を進めますと、自由主義陣営の勝利に米国担当の人間の能力は関係ない事になりますが？
> ですので、まぐれで陣営が勝利する事だって有り得ますでしょう。
> 貴方が自ら認めておられる様なものですよ。
>
これはアメリカを担当したプレイヤーに対する侮辱にも当たりますよ？
「自分のような人間がいたから貴方は勝利できた」
つまり、アメリカが積み重ねた外交努力を否定していることになります。
さらに、アメリカに対し「貴方はまぐれで勝てたんだ」と言っているわけです。
これは言われた側からすれば気分を害する発言です。

重ねて言いますが、外交にまぐれというものは存在しません。
すべて「行動→結果」の繰り返しです。
これは今までの世界の歴史が証明をしています。

[12895] Re6:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

返信　削除

▽ 2010/5/26 (水) 17:44:17 ▽ ルイージ

▼ セレン・エンフィールドさん
> ▼ ルイージさん
> > ▼ ラインフォードさん
> > > 余りにもひどい・・・と感じたので部外者ですが書き込みます。
> > >
> > >
> > > > 「負けた事実」というものが、果たして「担当者にソ連を率いる能力がない」という発言をするに至った根拠となりえるのですか。
> > > > 私はそうは思いませんね。
> > > > まぐれで勝つ事だって無いとは言い切れないのですから、「盟主担当者の能力の低さが敗北に直結する」という事は必ずしも言える事ではないと考えます。
> > > > しかし管理人様がそういう認識をもっておられて、今回の判断をなされるに至ったならば、此れ以上文句を言うつもりは御座いません。
> > >
> > > 明らかにルイージさんに赤い嵐キューバ危機版の盟主を率いる能力が欠如していたので、
> > > 今回共産陣営は敗北したんですよ。
> > > 理由をあげたほうがいいそうなので軽く挙げますと、
> > > ・無意味なポーランドの追放（結局ポーランドに攻められている。）
> > > ・序盤に条約云々の件で、無意味に中立国の反感を勝ったこと。（結局中立国側からの効果的な援助は得られなかった。）
> > > ・奇襲をかけたまでは良かったが、中国への連絡を欠き、結果的に中国の離反を招いた。（敗北への決定的原因）
> > > ・奇襲において満たすべき、相手の虚をついて相手が復活できないように叩きのめす。という点を満たせていなかったので
> > > 　結果的にポイントを使い果たした時点で自由陣営の反攻を食らい敗北した。
> > >
> > > そもそも、さまざまなルイージさんの言動から、まともにこのゲームをプレイしたほうがあるのか？
> > > という点は大いに疑問だと思います（ポイントのため方云々の件からセオリーの把握不足。）
> > >
> > > メキシコ担当であった私から見ますと、今回のソ連邦は外部から見ていて
> > > なにを考えているのか、行動に意味が見出せず、とても信頼できませんでした。
> > > ギリギリまでどちら陣営につくかは決めていませんでしたが、奇襲の失敗を見て
> > > 自由陣営の加盟を決めました。
> > >
> > > まとめますと、共産陣営の敗北に関して、ソ連の責任は大でしょう。
> > > まぐれでアメリカが勝ったなんてことはありえません。明らかに盟主の力不足です。
> > > 中国の離反に備えることくらい基本でしょう？
> > >
> > >
> > > > 其れと、2010/5/24 (月) 04:31:32付の「Re2:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想」という書き込みでジーザス様自らが誹謗中傷をした事実を認めておられます。
> > > >
> > > > 此れらを踏まえて、判断についての再検討を行って頂ける様、管理人様にお願い申し上げます。
> > >
> > > 管理人さんが穏便な形で終息をはかり、ジーザスさんが謝罪したのに
> > > これ以上何を求めるのですか？
> > > 私には到底理解できない心情です・・・
> > >
> > >
> > > > 「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」と表示されていましたので、
> > > > ゲームが終了したと認識したまでです。
> > > > 勝利条件が満たされた後もゲームは続行中であるという認識で良いのか、其れとも勝利条件が満たされる迄がゲーム中であるという認識で良いのかどちらなのですか。
> > > > 前者ならば「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」という表示はプレーヤーに誤解を生じさせる原因です。
> > > > 私は「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」という表示を見て、ゲームが終了したのだと判断し、トーンを変えた次第です。
> > > > 此の様な表示さえなければ私はトーンを変える事は御座いませんでした。
> > >
> > > ゲームが終了した時点で他人を不愉快にさせるような言動をしてもよい。なんてどこにも書いていませんが？何故そのような思考にいたったのでしょう。
> > >
> > > 多人数で遊ぶゲームであるので、最低限他人に対する配慮を忘れないように。という趣旨のルールだと思うんですが・・・
> > > まぁなんというか、最低限社会人が備えておくべきマナーとでも言いますか・・・
> > > まぁ分からない人にはわからないんでしょう・・・
> > >
> > >
> > > > あと、「※　プレイする上での禁止項目　※」はゲーム内だけに適用されるものなのか、其れともサイト全体に適用されるものなのか、
> > > > どちらなのですか。
> > > > 後者ならば「※　プレイする上での禁止項目　※」という名称はプレーヤーに誤解を生じさせる原因です。
> > > >
> > > > 更に、前者にせよ後者にせよジーザス様による掲示板への「登録削除願い」という書き込みは「※　プレイする上での禁止項目　※」の5項に抵触する行為だと私は考えます。
> > >
> > > 私はジーザスさん側になんら問題があったように思えません。
> > 御丁寧に戦術や戦略を指摘して頂き感謝致します。
> > 今後其れらをプレーに活かさせて頂きます。
> >
> > 私の様な人間がソ連にいた事で米国は勝利出来たのですよね？
> > そういう前提で話を進めますと、自由主義陣営の勝利に米国担当の人間の能力は関係ない事になりますが？
> > ですので、まぐれで陣営が勝利する事だって有り得ますでしょう。
> > 貴方が自ら認めておられる様なものですよ。
> >
> これはアメリカを担当したプレイヤーに対する侮辱にも当たりますよ？
> 「自分のような人間がいたから貴方は勝利できた」
> つまり、アメリカが積み重ねた外交努力を否定していることになります。
> さらに、アメリカに対し「貴方はまぐれで勝てたんだ」と言っているわけです。
> これは言われた側からすれば気分を害する発言です。
>
> 重ねて言いますが、外交にまぐれというものは存在しません。
> すべて「行動→結果」の繰り返しです。
> これは今までの世界の歴史が証明をしています。
そもそもポーランド事件は米国の存在に関係なく私が自らの判断でとった行動です。
で、其の行動が中立国の不信感を募り、やがてソ連の敗北へ繋がった。
言い換えれば、もし私と同じ様な行動をとる人がソ連にいて、私が米国を担当していたら、私でも勝利出来ますよ。
ソ連自ら崩れていったという様な発言こそ、米国担当者に対して失礼だと思われますが？
共産主義が敗北した理由はソ連担当者の技術力のなさなんですよね？
でも、米国担当者の技術によって自由主義が勝利したんでしょ？
結局今回の米国の勝利は私の行動によったものだったのでは？

まあとどのつまり、私みたいな人間が対立盟主になれば、誰だって陣営を勝利に導けるのです。

[12896] Re7:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/26 (水) 19:00:52 ▽ やる夫

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[12898] Re8:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/26 (水) 23:02:08 ▽ ルイージ

▼ やる夫さん
> 　　　　　　　＿＿＿_
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この様な書き込みは貴方達の仰る「荒らし行為」には該当しないのですか。
あまり意味の無い書き込みに思えますが。

[12902] Re9:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/27 (木) 00:24:07 ▽ やる夫

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.　　　　　　 |　　　　. 人__ ヽ　／　::::::⌒（__人__）⌒ ＼ <この様な書き込みは貴方達の仰る「荒らし行為」には該当しないのですか。
　　　　　　　ヽ　　　　 }|　| | 　　　　｀ Y⌒ l__　　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だっておｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　　　　　　ヽ　　　　ノ、|　|　＼　　　　人＿　ヽ／
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[12903] Re10:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/27 (木) 00:34:09 ▽ 元アルジェリア

▼ やる夫さん
> 　　　　ク　　　ク　｜|　プ　//
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> 　　　　　　　 |　　　　｀ Y⌒l　　　／　（＞）　（＜）＼
> .　　　　　　 |　　　　. 人__ ヽ　／　::::::⌒（__人__）⌒ ＼ <この様な書き込みは貴方達の仰る「荒らし行為」には該当しないのですか。
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> 　　　　　　　　ヽ　　　　ノ、|　|　＼　　　　人＿　ヽ／
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またこんな書き込みが…　相手にするのは無駄なのでここには皆様返信されぬよう

別件ですが管理人殿が再び判断されるまでジーザス殿とルイージ殿の論争は、これ以上続けるべきでは無いと思います。
徳翁導誉さん自身が週一の管理すらキツイと言っておられますし
判定するにはある程度文書を読まなければならないのでこれ以上徒に長引かせるのはちょっと

[12905] Re11:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/27 (木) 01:13:47 ▽ こやさん

▼ 元アルジェリアさん
> ▼ やる夫さん
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> > 　　　　　　　ヽ　　　　 }|　| | 　　　　｀ Y⌒ l__　　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だっておｗｗｗｗｗｗｗｗ
> > 　　　　　　　　ヽ　　　　ノ、|　|　＼　　　　人＿　ヽ／
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> またこんな書き込みが…　相手にするのは無駄なのでここには皆様返信されぬよう
>
> 別件ですが管理人殿が再び判断されるまでジーザス殿とルイージ殿の論争は、これ以上続けるべきでは無いと思います。

どーも、サウジアラビアです。AA貼りとか草生やしは他所でやるべきですよ。
まあ、無駄なAA貼りはどこでやっても嫌われますが。
相手の議論が巧くて、返す言葉もなく顔真っ赤にしての揚げ足取りになってるだけに見えます。

思うのですが、何時から法律の話に脱線してるんですかね。最初は管理人さんの判断を待つことではありませんでしたか？
誰が出したのかはどうでもいいですので、ここいらで終わりにしましょう。
マナーとルールについても話してらっしゃいますが、ルイージさんはマナーが悪いとは私は思っていませんよ。
ルイージさん自身では守らないと仰っていますが、ゲームの終わった時を除いて掲示板のところでは特に違反する点はないのではないでしょうか。(守らない発言を管理人さんにどう捉えられるかはわかりませんが)

ゲーム中のルイージさんの条約への指摘しまくりについてですが
ルイージさんは条約の範囲が明確にされていないとのことで指摘されていましたが、これはルイージさん自身の解釈なのでわざわざ公式で言う必要もないかと思います。
当事国に内密ででも聞けばいいのではないのでしょうか。公式での場合、全員が見れますので、もし議論が活発になったら転送量の増大にもつながります。
他の人は先のゲームでのような条約では明確にしていなくとも、"こことここが条約を結んでいるんだな"と解釈している人も結構いますので。

一プレイヤーとしては皆が快適にゲームできるように配慮して欲しいなと思っています。
もう一度言いますが、ここらへんで法律・マナー話はやめませんか。
元々は管理人さんに判断を求めるのが趣旨でしたし。
じゃないと管理人さん、いちいち見て返答するのめんどくさいですよ。

偽善者のサウジアラビアより
ではでは～

[12926] Re12:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/29 (土) 02:31:12 ▽ ルイージ

▼ こやさん
> ▼ 元アルジェリアさん
> > ▼ やる夫さん
> > > 　　　　ク　　　ク　｜|　プ　//
> > > 　　　　　　ス　ク　ス　　| | │　//
> > > 　　　　　　／ス　　　　| | ッ //　　ク　　　ク　｜|. プ　//
> > > 　　　　　　／　　　　　　　 //　　　ス　ク　ス＿ | | │　//
> > > 　　　　　　　　／￣￣＼　　　　　／　ス　　 ─ | | ッ //
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> > > 　　　　　　｜　　（＞）（＜）　　　　　＿＿＿_
> > > .　　　　　｜　　⌒（__人__）　　　.／　⌒　 ⌒＼
> > > 　　　　　　　 |　　　　｀ Y⌒l　　　／　（＞）　（＜）＼
> > > .　　　　　　 |　　　　. 人__ ヽ　／　::::::⌒（__人__）⌒ ＼ <この様な書き込みは貴方達の仰る「荒らし行為」には該当しないのですか。
> > > 　　　　　　　ヽ　　　　 }|　| | 　　　　｀ Y⌒ l__　　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だっておｗｗｗｗｗｗｗｗ
> > > 　　　　　　　　ヽ　　　　ノ、|　|　＼　　　　人＿　ヽ／
> > > . 　　　　／^l 　　　　　 / /　　,─l　　　　　　ヽ　＼
> >
> > またこんな書き込みが…　相手にするのは無駄なのでここには皆様返信されぬよう
> >
> > 別件ですが管理人殿が再び判断されるまでジーザス殿とルイージ殿の論争は、これ以上続けるべきでは無いと思います。
>
> どーも、サウジアラビアです。AA貼りとか草生やしは他所でやるべきですよ。
> まあ、無駄なAA貼りはどこでやっても嫌われますが。
> 相手の議論が巧くて、返す言葉もなく顔真っ赤にしての揚げ足取りになってるだけに見えます。
>
> 思うのですが、何時から法律の話に脱線してるんですかね。最初は管理人さんの判断を待つことではありませんでしたか？
> 誰が出したのかはどうでもいいですので、ここいらで終わりにしましょう。
> マナーとルールについても話してらっしゃいますが、ルイージさんはマナーが悪いとは私は思っていませんよ。
> ルイージさん自身では守らないと仰っていますが、ゲームの終わった時を除いて掲示板のところでは特に違反する点はないのではないでしょうか。(守らない発言を管理人さんにどう捉えられるかはわかりませんが)
>
> ゲーム中のルイージさんの条約への指摘しまくりについてですが
> ルイージさんは条約の範囲が明確にされていないとのことで指摘されていましたが、これはルイージさん自身の解釈なのでわざわざ公式で言う必要もないかと思います。
> 当事国に内密ででも聞けばいいのではないのでしょうか。公式での場合、全員が見れますので、もし議論が活発になったら転送量の増大にもつながります。
> 他の人は先のゲームでのような条約では明確にしていなくとも、"こことここが条約を結んでいるんだな"と解釈している人も結構いますので。
>
> 一プレイヤーとしては皆が快適にゲームできるように配慮して欲しいなと思っています。
> もう一度言いますが、ここらへんで法律・マナー話はやめませんか。
> 元々は管理人さんに判断を求めるのが趣旨でしたし。
> じゃないと管理人さん、いちいち見て返答するのめんどくさいですよ。
>
> 偽善者のサウジアラビアより
> ではでは～
話に出したのは間違いなく私です。
ただ、法律を説明したかったのではなくて、マナー・道徳を押し付けてくる輩に対して、
其れらの一般プレイヤーに対する拘束力のなさを説明する為に持ち出したのです。
分からない人には分かるまで説明しないといけませんので。
でないとゲームの質が下がる事に繋がりかねません。

[12925] Re11:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/29 (土) 02:26:17 ▽ ルイージ

[12897] Re7:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/26 (水) 20:36:02 ▽ プロイセン

▼ ルイージさん
> そもそもポーランド事件は米国の存在に関係なく私が自らの判断でとった行動です。
> で、其の行動が中立国の不信感を募り、やがてソ連の敗北へ繋がった。
> 言い換えれば、もし私と同じ様な行動をとる人がソ連にいて、私が米国を担当していたら、私でも勝利出来ますよ。
> ソ連自ら崩れていったという様な発言こそ、米国担当者に対して失礼だと思われますが？
> 共産主義が敗北した理由はソ連担当者の技術力のなさなんですよね？
> でも、米国担当者の技術によって自由主義が勝利したんでしょ？
> 結局今回の米国の勝利は私の行動によったものだったのでは？
>
> まあとどのつまり、私みたいな人間が対立盟主になれば、誰だって陣営を勝利に導けるのです。

自虐ネタも結構ですが、当事の中立国として。
あの時ポーランドの追放を見て、中立国だった私としてはポーランドを自由陣営に行かせてスパイ及び伏兵として
使うのでは、と考えておりました。
その時点では共産陣営、自由陣営どちらに行くか決め兼ねておりました。
確実に自由につこうと考えたのは、米政府の的確な防御、及び事前の外交によりそちらからの離反者を出した事が
確定したからです。
米政府も防御できなければ、幾ら貴殿より優れていてもそのまま中立でいました。
貴殿のような方が両陣営の超大国なら、結構戦争は長引いたと思いますよ。
他の方はどうだったかは知りませんが、少なくとも私はそういう事でした。

それと、貴殿は法に書かれていないのだから守る必要がない、と、度々仰っておられますが、
法の適用に関する通則法第3条をご存知でしょうか？

・公の秩序又は善良の風俗に反しない慣習は、法令の規定により認められたもの又は法令に規定されていない事項に関するものに限り、法律と同一の効力を有する。

というのが第3条の全文でありますが、要するに例え禁止事項に書かれてなくても、公の秩序、つまりマナーは法律と同様だ、という事です。
これ位ならば法学の見地から幾つかの条約に駄目を出した貴殿なら、勿論ご存知の事と思います。
早い話がここは貴殿の家ではございません。分かりますか？
貴殿が自分の家で全裸で飯を食べようがDVDを見ようが構いませんが、映画館やファミレスで同じことすると警察呼ばれるでしょう？
まぁ、貴殿は一般常識に縛られる必要がないと考えている少々私とは考え方が違う方の様ですので、特に何を言われてもどうでも良いの一言で片付けてしまうかと
思いますが、全員が納得して終わるプレイ位はお願いさせて頂いても宜しいでしょうか？
断られると思いますが、「お願い」を致します。

[12900] Re8:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/26 (水) 23:36:49 ▽ ルイージ

▼ プロイセンさん
> ▼ ルイージさん
> > そもそもポーランド事件は米国の存在に関係なく私が自らの判断でとった行動です。
> > で、其の行動が中立国の不信感を募り、やがてソ連の敗北へ繋がった。
> > 言い換えれば、もし私と同じ様な行動をとる人がソ連にいて、私が米国を担当していたら、私でも勝利出来ますよ。
> > ソ連自ら崩れていったという様な発言こそ、米国担当者に対して失礼だと思われますが？
> > 共産主義が敗北した理由はソ連担当者の技術力のなさなんですよね？
> > でも、米国担当者の技術によって自由主義が勝利したんでしょ？
> > 結局今回の米国の勝利は私の行動によったものだったのでは？
> >
> > まあとどのつまり、私みたいな人間が対立盟主になれば、誰だって陣営を勝利に導けるのです。
>
> 自虐ネタも結構ですが、当事の中立国として。
> あの時ポーランドの追放を見て、中立国だった私としてはポーランドを自由陣営に行かせてスパイ及び伏兵として
> 使うのでは、と考えておりました。
> その時点では共産陣営、自由陣営どちらに行くか決め兼ねておりました。
> 確実に自由につこうと考えたのは、米政府の的確な防御、及び事前の外交によりそちらからの離反者を出した事が
> 確定したからです。
> 米政府も防御できなければ、幾ら貴殿より優れていてもそのまま中立でいました。
> 貴殿のような方が両陣営の超大国なら、結構戦争は長引いたと思いますよ。
> 他の方はどうだったかは知りませんが、少なくとも私はそういう事でした。
結局のところ、ソ連の敗北は私が原因だったという事ですね？

> それと、貴殿は法に書かれていないのだから守る必要がない、と、度々仰っておられますが、
> 法の適用に関する通則法第3条をご存知でしょうか？
>
> ・公の秩序又は善良の風俗に反しない慣習は、法令の規定により認められたもの又は法令に規定されていない事項に関するものに限り、>法律と同一の効力を有する。
>
> というのが第3条の全文でありますが、要するに例え禁止事項に書かれてなくても、公の秩序、つまりマナーは法律と同様だ、という事で>す。
マナーと法律は別物ですね。
公の秩序や善良の風俗に反する行為だというのは裁判所が判断する事ですね。
特に違法行為をした覚えがないので、貴方の仰りたい事を察する事が出来ません。

> これ位ならば法学の見地から幾つかの条約に駄目を出した貴殿なら、勿論ご存知の事と思います。
これまた「法学の見地から幾つかの条約に駄目出しをする＝法の適用に関する通則法第3条を知っている」という妙な脳内変換が起きてますね。そもそも法学の見地て・・・ｗ

> 早い話がここは貴殿の家ではございません。分かりますか？
まあ私の家は私が今居る場所ですから其れぐらいは分かりますよ。
人を馬鹿にしないで下さい。
あえて私も言いましょう。
ここは貴方の家でもございません。分かりますか？
ここは謂わば管理人による管轄権のみが及ぶ域で御座いまして、
貴方達も法と禁止項目そして自分達同士で締結した契約のみに従うべきなのです。
道徳やマナー、一般常識という名のルールは貴方達同士による契約行為に過ぎませんから、
其の効力が私に迄及ぶという様な事は到底考えられません。

> 貴殿が自分の家で全裸で飯を食べようがDVDを見ようが構いませんが、映画館やファミレスで同じことすると警察呼ばれるでしょう？
> まぁ、貴殿は一般常識に縛られる必要がないと考えている少々私とは考え方が違う方の様ですので、特に何を言われてもどうでも良いの
>一言で片付けてしまうかと
> 思いますが、全員が納得して終わるプレイ位はお願いさせて頂いても宜しいでしょうか？
> 断られると思いますが、「お願い」を致します。
却下です。
というより警察呼んでみて下さい。
此処とファミレスや映画館が一緒だと思うのならば、是非通報してみて下さい。
ちなみに映画館やファミレスで全裸になりますと、通報され公然猥褻容疑で連行されますね。
私が此処で何かを行為し、其れが法や禁止項目に反するのならば自重したいと思いますが、
一般常識から外れていると言われたぐらいで其れを慎む様な人間では御座いません。
というよりも法を犯して初めて慎むぐらいでしょうか。

法解釈に関して何か分からない事があれば質問して下さい。
いろいろと教えますよ。

[12945] Re3:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/5/29 (土) 23:32:47 ▽ 徳翁導誉

> 「負けた事実」というものが、果たして「担当者にソ連を率いる能力がない」という発言をするに至った根拠となりえるのですか。
> 私はそうは思いませんね。
> まぐれで勝つ事だって無いとは言い切れないのですから、「盟主担当者の能力の低さが敗北に直結する」という事は必ずしも言える事ではないと考えます。
「勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし」
野村克也が座右の銘としている、松浦静山の言葉ですが、
勝敗に関しては、この一言に尽きると思います。
勝因が自身に無い場合はあっても、敗因は必ず自身にあるものです。
その上、50～60ターンほどで終了するよう想定されて作られたゲームで、
わずか12ターンで負けてしまっては、そう見る方が居てもおかしくないかと。

> しかし管理人様がそういう認識をもっておられて、今回の判断をなされるに至ったならば、此れ以上文句を言うつもりは御座いません。
ハッキリ言ってしまえば、あのゲームの勝敗は、
その大部分が、超大国の振る舞いに掛かっています。
いきなり超大国でのプレイだと実感できないかも知れませんが、
次の機会にでも中小国でプレイされれば、それが解るかも？
そもそもこれらのゲームは、そうした政治感覚を疑似体験するのが主目的ですし。

> 其れと、2010/5/24 (月) 04:31:32付の「Re2:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想」という書き込みでジーザス様自らが誹謗中傷をした事実を認めておられます。
> 此れらを踏まえて、判断についての再検討を行って頂ける様、管理人様にお願い申し上げます。
そもそも今回の事は、第６項「人格攻撃の禁止」に違反するか否かであり、
「中のプレイヤー個人を誹謗中傷する行為は、絶対にしてはいけません。」に関しては、
> > 人格を否定したりと言うよりも、プレイヤーとしての腕を評していると思います
という判断を、
「密書などで愚痴をこぼすくらいならOKですが、「公式発言」での中傷など厳禁です。」に関しては、
> > 責任を伴うリーダーへの文句としては、個人的にギリギリ許容範囲な気がします。
という判断を既に下しており、
その判断に伴う謝罪があったからと言って、結論を変えるものではありません。

> 「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」と表示されていましたので、
> ゲームが終了したと認識したまでです。
> 勝利条件が満たされた後もゲームは続行中であるという認識で良いのか、其れとも勝利条件が満たされる迄がゲーム中であるという認識で良いのかどちらなのですか。
> 前者ならば「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」という表示はプレーヤーに誤解を生じさせる原因です。
基本的には、前者の認識で良いですよ。
ですが例えばサッカーでも、試合終了のホイッスルが鳴ったからと言って、
試合後のフィールド上で、問題とされるような事を行えば、
当然のように、イエローカードやレッドカードが出されます。
「終了＝無礼講」では無いのですから。

> 私は「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」という表示を見て、ゲームが終了したのだと判断し、トーンを変えた次第です。
> 此の様な表示さえなければ私はトーンを変える事は御座いませんでした。
トーンを変える事がいけないのではなくても、トーンの変え方の話をしています。
それが切っ掛けで、結果として最後は荒れ気味になってしまった訳ですし。

> あと、「※　プレイする上での禁止項目　※」はゲーム内だけに適用されるものなのか、其れともサイト全体に適用されるものなのか、
> どちらなのですか。
> 後者ならば「※　プレイする上での禁止項目　※」という名称はプレーヤーに誤解を生じさせる原因です。
「プレイ」とある以上、もちろん前者の事です。
ですが、人格攻撃はいけないとか、荒らし行為はいけないとかは、
もちろん、サイト内においても同じです。

> 更に、前者にせよ後者にせよジーザス様による掲示板への「登録削除願い」という書き込みは「※　プレイする上での禁止項目　※」の5項に抵触する行為だと私は考えます。
あの書き込みでは、第５項に触れる事はありません。
ゲームの展開に影響を与えるような内容ではないですし、
最低限の事は伝えてもらわないと、こちらも対処するのが大変ですので。

[12955] Re4:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/6/3 (木) 15:30:58 ▽ ジーザス

▼ 徳翁導誉さん

管理人殿、此度は私の不注意による行動で
複雑な論争を作り出し、申し訳ありませんでした。
それから再度裁決までしていただいてありがとうございます。

それと再度裁決結果が出たにもかかわらずルイージ氏から
もう５日も返答がなくなりましたが、再告訴はこれで終結したと見てもよろしいでしょうか？

まさかとは思いますが、告訴するだけして放置するというような行為ではありませんよね？
ただ書き込みを忘れていたのであれば仕方ありませんが
本来ならば再採決行ってもらった以上、お礼を言うべきではあります。

まだ納得していないと言うならば、告訴は気が済む限り行ってください。
もちろん、管理人殿の行動にご迷惑掛からない程度でお願いします。

あと此度はｗｗ２系の参加者の他に銀英・銀凡などの参加者まで
この論争に巻き込み本当に申し訳ありませんでした。

[12959] Re5:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想

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▽ 2010/6/6 (日) 18:36:42 ▽ 徳翁導誉

> それと再度裁決結果が出たにもかかわらずルイージ氏から
> もう５日も返答がなくなりましたが、再告訴はこれで終結したと見てもよろしいでしょうか？
終結と言う判断で良いと思いますよ。

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