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[12907] 今回の騒動パート2(長い理屈はやめよう)返信 削除
2010/5/27 (木) 02:58:32 高田

タイトルどおりですが

なんか見てると全部文みてて感じたこと「文長すぎ」・「リアル(現実)を当てすぎ」
と思いました。

私的には管理人さんが裁定したわけなんで「終わった」じゃないですかこのことは
罪を認めてから「再検討要請」しても同様の採決になる確率が高いと思います。

法律とか現実とか語っても解釈者によっていろいろと変えれるのでやめたほうが良いと思います。
自称法学生のようなのでルイージ氏は法律を並べても今の現状投げても投げ返されるのでやめたほうが良いと思いますよ。
擁護派&批判派はルイージ氏は管理人裁定を再要請してるようですし待つしかないと思います。
言えば反発・反撃されるので助言・苦言しても火に可燃物を放り込むだけだと思います。

たしかにジーザス氏が可哀想・理不尽いろいろな思いがあるでしょうが
発言=責任感じ取ればよいのではないでしょうか?

戦術・戦略・常識を語ったとしてそれは人それぞれですし再管理人裁定まで沈黙で待っていたほうが良いと思います。

言い合いしてもルイージ氏もジーザス氏擁護派・ルイージ氏批判派も傷口を広げるだけかと思います。
私的には両方とも正しいと思います。なんせ答えがないので正解なんてないです。

再管理人裁定があったとしてもそれ以上言い合いしなければこんな「言い合い合戦」はなくなるのでないでしょうか?

私も長い文書いてしまった・・すいません。

ここからは高田の個人分析と勝手な考え

今回の騒動は片方擁護したり・リアルやマナーで沈静化を図ろうとしても反発食らって悪化する事例だと思います。
あと中堅とか肩書き看板立てても反発くらいます。
私でも当事者だったら「それがどうした!」でなぎ倒します。
自分の考えを押し付けても反発するタイプなんでもし話す時は完璧な第三者または「受容」する必要があると思います。
私はバイスティックの7原則を良く使いますが・・まぁ人それぞれですんで気になる人は自分で調べてください。


[12908] Re:今回の騒動パート2(長い理屈はやめよう)返信 削除
2010/5/27 (木) 03:45:57 ジーザス

▼ 高田さん
> タイトルどおりですが
>
> なんか見てると全部文みてて感じたこと「文長すぎ」・「リアル(現実)を当てすぎ」
> と思いました。
>
> 私的には管理人さんが裁定したわけなんで「終わった」じゃないですかこのことは
> 罪を認めてから「再検討要請」しても同様の採決になる確率が高いと思います。
>
> 法律とか現実とか語っても解釈者によっていろいろと変えれるのでやめたほうが良いと思います。
> 自称法学生のようなのでルイージ氏は法律を並べても今の現状投げても投げ返されるのでやめたほうが良いと思いますよ。
> 擁護派&批判派はルイージ氏は管理人裁定を再要請してるようですし待つしかないと思います。
> 言えば反発・反撃されるので助言・苦言しても火に可燃物を放り込むだけだと思います。
>
> たしかにジーザス氏が可哀想・理不尽いろいろな思いがあるでしょうが
> 発言=責任感じ取ればよいのではないでしょうか?
>
> 戦術・戦略・常識を語ったとしてそれは人それぞれですし再管理人裁定まで沈黙で待っていたほうが良いと思います。
>
> 言い合いしてもルイージ氏もジーザス氏擁護派・ルイージ氏批判派も傷口を広げるだけかと思います。
> 私的には両方とも正しいと思います。なんせ答えがないので正解なんてないです。
>
> 再管理人裁定があったとしてもそれ以上言い合いしなければこんな「言い合い合戦」はなくなるのでないでしょうか?
>
> 私も長い文書いてしまった・・すいません。
>
> ここからは高田の個人分析と勝手な考え
>
> 今回の騒動は片方擁護したり・リアルやマナーで沈静化を図ろうとしても反発食らって悪化する事例だと思います。
> あと中堅とか肩書き看板立てても反発くらいます。
> 私でも当事者だったら「それがどうした!」でなぎ倒します。
> 自分の考えを押し付けても反発するタイプなんでもし話す時は完璧な第三者または「受容」する必要があると思います。
> 私はバイスティックの7原則を良く使いますが・・まぁ人それぞれですんで気になる人は自分で調べてください。


高田殿まで出て来られたようでしたので、発言いたします。

それに私は全面的にルイージ氏の告訴を受け入れると言う形は個人的には取っていた訳ではありません。
しかし、行き過ぎた発言が原因で誹謗中傷と受け取ってしまったと言う点には
大変申し訳ないことであったから私自身、謝罪をして管理人殿の裁決待ちに至った次第です。

そして、管理人殿から処罰対象外と判断されましたので
私は管理人殿の勧めにより改めてルイージ氏に謝罪をしたまでです。

それと告訴の場で私の肩を持って頂ける方・弁護していただける方には
個人的な思いとしては大変嬉しい限りで本当にありがとうございます。
しかし、これ以上の水掛け論のような互いに自説を譲らない判断は物事に終わりが無いと判断しています。
そのため、告訴の場での私からの発言は「場の複雑化」になると思い、極力控えさせて頂きました。

ゲーム復帰の目的達成していない点、私が消える事で他人に迷惑を被る点
ここを去っていったプレイヤーの方たちなどを思い出し、更に皆さんの意見により
引退をまことに恥ずかしい思いでではありますが撤回をした次第です。

管理人殿が再び裁決を下すことではあろうかと思いますが
ルイージ氏が再告訴を願っているのであれば、再告訴を気が済むまで行って頂ければよいと考えています。
但し、私は一度裁決が下っている以上、裁決が覆らない限り
今後のゲーム活動は外交方針の改め及び言葉使いの点を踏まえて活動の継続をさせて頂きます。


[12909] Re:今回の騒動パート2(長い理屈はやめよう)返信 削除
2010/5/27 (木) 03:46:08 セレン・エンフィールド

ま、ほっときましょう。ご自分で相当の敵をお作りになられたようですし。
ゲッツ・エンドロール様がお書きにはなられていらっしゃいますが
管理人様がこのサイト上で重視するべき事(マナー>ルール)を無視する
と断言した人など無視するのが一番ですしね。
放っておけば沈静化しますよ。

それから「w」を使用する方へ。
真面目な議論時に使うのはおやめくださいな。
嘲笑の意味にとられますから。
それだけで充分敵を増やしますしゲームにも悪影響を及ぼす場合が
多々ありますよ?

それでは失礼。


[12928] Re2:今回の騒動パート2(長い理屈はやめよう)返信 削除
2010/5/29 (土) 03:28:03 ルイージ

▼ セレン・エンフィールドさん
> ま、ほっときましょう。ご自分で相当の敵をお作りになられたようですし。
> ゲッツ・エンドロール様がお書きにはなられていらっしゃいますが
> 管理人様がこのサイト上で重視するべき事(マナー>ルール)を無視する
> と断言した人など無視するのが一番ですしね。
> 放っておけば沈静化しますよ。

敵ですか?敵なんて今の私にはいませんよ。というより敵と思っていないと言う方が正しいでしょうか。
私の意見が鋭過ぎて無視したくても出来ないのが本音ではないですか?
其の証拠に此の書き込みに対する返答があるでしょう。

>それから「w」を使用する方へ。
> 真面目な議論時に使うのはおやめくださいな。
> 嘲笑の意味にとられますから。
> それだけで充分敵を増やしますしゲームにも悪影響を及ぼす場合が
> 多々ありますよ?
>
> それでは失礼。

嘲笑を表現したかったので「w」を使いました。
そもそも貴方の仰る「敵」を増やしても私は何とも思いません。
意見の対立は必ずある事ですので。
ただ、「w」を使用する事で生じるゲームへの悪影響というのは如何なものなのか教えて頂けますか?


[12912] Re:今回の騒動パート2(長い理屈はやめよう)返信 削除
2010/5/27 (木) 10:02:39 チルノ

こういう風に言い合いになる原因を考察してみました。暇つぶしでしょうか。別に暇じゃないんですが考え込んでしまったので書いてみます。

一言で表すと

「討論で勝とうとしてる」

と言うことになるのでは無いでしょうか。
ケンカすれば勝とうとするのは普通ですし、誰だって勝ちたいと思うでしょう。
また負ける事を考えだすと、恐怖感・挫折感、まだ他の感情があるかもしれませんがそれらの感情に支配されます。

で、感情に影響を受けてどうしても勝ちたいと思った結果、
どうでもよい小さな事をさも重要な事の様に言ったり、関係の無い事から関連性を引っ張ってきたり、物事や現象の意味を自分の都合の良いように反転させたり
物事や現象が発しているサインを選別したと自分の都合の良いように解釈するようになります。

言い合いに勝とうとすれば勝とうとするほど内容はばかばしくなり、第三者からはどうでも良くなります。
国会が良い例でしょう。いや悪い例と言うべきか・・・。特に民主党はひどいですね。頭の良し悪し、教養の有無、身分の貴賤に関係無くこのような事が起こります。

このような現象は無意識の領域で起こるため、非常に制御が難しいです。
人間の無意識と覚醒意識による行動との比率は9割を超えており、強く意識していないと無意識に引っ張られます。

1年くらい後自分の書いた文を読んで、なんでこんなどうでもよい事を書いたのだろうと思う事があると思いますが、たいていこれが原因でしょう。


と思いついた事を書いてみましたがどうでしょうか。
感情に影響されず当たり前の事を当たり前の様に出来る状態を日本では「明鏡止水」と呼び、武道の心技体の心における最高奥義になります。
事の困難さを考えればこの歳で心を制御しろとか言っても無理な話で、好きなだけ言い合っていれば良いのでは無いでしょうか。そのうち疲れてやめるでしょう。

結論として スルーすれば良いんじゃない? になると悲しいので
「討論で勝つ」より価値のある事があるでしょう。それを大事にして下さい。と言ってみます。

長い理屈はやめように反しました。終わり。


[12929] Re2:今回の騒動パート2(長い理屈はやめよう)返信 削除
2010/5/29 (土) 03:40:18 ルイージ

▼ チルノさん
> こういう風に言い合いになる原因を考察してみました。暇つぶしでしょうか。別に暇じゃないんですが考え込んでしまったので書いてみます。
>
> 一言で表すと
>
> 「討論で勝とうとしてる」
>
> と言うことになるのでは無いでしょうか。
> ケンカすれば勝とうとするのは普通ですし、誰だって勝ちたいと思うでしょう。
> また負ける事を考えだすと、恐怖感・挫折感、まだ他の感情があるかもしれませんがそれらの感情に支配されます。

最初は私が告訴をしたら関係の無い方が入ってきまして、其れが議論になりました。
厳密に言えばケンカではないんですよね。
 
> で、感情に影響を受けてどうしても勝ちたいと思った結果、
> どうでもよい小さな事をさも重要な事の様に言ったり、関係の無い事から関連性を引っ張ってきたり、物事や現象の意味を自分の都合の良いように反転させたり
> 物事や現象が発しているサインを選別したと自分の都合の良いように解釈するようになります。
>
> 言い合いに勝とうとすれば勝とうとするほど内容はばかばしくなり、第三者からはどうでも良くなります。
> 国会が良い例でしょう。いや悪い例と言うべきか・・・。特に民主党はひどいですね。頭の良し悪し、教養の有無、身分の貴賤に関係無くこのような事が起こります。
>
> このような現象は無意識の領域で起こるため、非常に制御が難しいです。
> 人間の無意識と覚醒意識による行動との比率は9割を超えており、強く意識していないと無意識に引っ張られます。
>
> 1年くらい後自分の書いた文を読んで、なんでこんなどうでもよい事を書いたのだろうと思う事があると思いますが、たいていこれが原因でしょう。

無意識なのですか。そうすると貴方も無意識のうちに自分の意見を通そうとしているかもしれませんよ。お互い注意が必要ですね。
民主党の例を引っ張ってくる事は其れこそ貴方の仰る「関係のない事から関連性を引っ張ってくること」に該当すると思います。
 
> と思いついた事を書いてみましたがどうでしょうか。
> 感情に影響されず当たり前の事を当たり前の様に出来る状態を日本では「明鏡止水」と呼び、武道の心技体の心における最高奥義になります。
> 事の困難さを考えればこの歳で心を制御しろとか言っても無理な話で、好きなだけ言い合っていれば良いのでは無いでしょうか。そのうち疲れてやめるでしょう。

武道の最高奥義ですか・・・;^^
何かの武道をされていたのですか?
まあ当たり前の基準も人や地域や考え方によって違いますよね。

> 結論として スルーすれば良いんじゃない? になると悲しいので
> 「討論で勝つ」より価値のある事があるでしょう。それを大事にして下さい。と言ってみます。
>
> 長い理屈はやめように反しました。終わり。

価値観は皆違います。今回のやり取りの目的を「討論で勝つ事」だと受け取られたならば、其れは受け取った人の読み取る心がまだまだ発達していないのだという事を私は述べます。


[12947] Re3:今回の騒動パート2(長い理屈はやめよう)返信 削除
2010/5/29 (土) 23:36:40 チルノ

> 民主党の例を引っ張ってくる事は其れこそ貴方の仰る「関係のない事から関連性を引っ張ってくること」に該当すると思います。
確かに民主党は例としては悪いようですね。
高所恐怖症や犬嫌いの方が例としては適切かもしれません。
 
> 武道の最高奥義ですか・・・;^^
> 何かの武道をされていたのですか?
> まあ当たり前の基準も人や地域や考え方によって違いますよね。

私の場合は剣道です。2年半やって2回だけなった事があります。
驕りも無く昂りも無く恐怖も期待も不安も無く、水鏡の様に静まった心の世界と言うやつです。本当に何にも無いので「無の状態」とも呼ばれます。
通常の状態では感情に影響された行動選択がされています。しかし明鏡止水に入ると感情が無いので今までと違う行動を取るようになります。
その時は試合で、相手の面の所が打てそうだなと思っただけでした。次に相手を見ると私の竹刀が相手の面に叩きつけられていました。
隙があるからそこを打つ。実に当たり前の行動でした。
それまでは感情に支配されていて、打ち込んで本当に当たるのか。どのタイミングで打ち込もうか。どうやって打ち込もうか。決まったらどうしようか。そもそもこれは本当に隙なのか。
などいろいろな考え・感情により、余計な行動を取ったり動作が遅れたり行動そのものを見送ったりしていたのです。
このようにして感情に支配されていると、当たり前の行動が出来なくなるのです。

> まあ当たり前の基準も人や地域や考え方によって違いますよね。
と言う訳で、当たり前の基準に人や地域による考え方の違いは関係ありません。
当たり前の事とは、その人にとっての当たり前の事です。そして感情によってその当たり前の事が出来なくなるのです。それが出来る状態が「明鏡止水」となります。

とは言え、こんな状態を意識的に発動させたり常時保てたりする人間は悟りを開いた聖者と呼ばれるでしょう。
なのでこんな状態を期待する方が悪いということになり、言い合いをしているのは世の常となり、やっぱりスルーした方が良かったかなとなってしまします。


[12927] Re:今回の騒動パート2(長い理屈はやめよう)返信 削除
2010/5/29 (土) 03:17:17 ルイージ

▼ 高田さん
> タイトルどおりですが
>
> なんか見てると全部文みてて感じたこと「文長すぎ」・「リアル(現実)を当てすぎ」
> と思いました。
>
> 私的には管理人さんが裁定したわけなんで「終わった」じゃないですかこのことは
> 罪を認めてから「再検討要請」しても同様の採決になる確率が高いと思います。

再検討要請の裁定は未だなので、終わった訳ではないですよね。ですから管理人様の判断を待つしかないと思います。
 
> 法律とか現実とか語っても解釈者によっていろいろと変えれるのでやめたほうが良いと思います。
> 自称法学生のようなのでルイージ氏は法律を並べても今の現状投げても投げ返されるのでやめたほうが良いと思いますよ。
> 擁護派&批判派はルイージ氏は管理人裁定を再要請してるようですし待つしかないと思います。
> 言えば反発・反撃されるので助言・苦言しても火に可燃物を放り込むだけだと思います。

法学部生ではないと後で訂正したはずなんですけどね。
ですが、そもそも法を理解してない方が大半かと。
拘束力の正当性を説明したいが為に法の話を持ち出しただけです。
 
> たしかにジーザス氏が可哀想・理不尽いろいろな思いがあるでしょうが
> 発言=責任感じ取ればよいのではないでしょうか?
>
> 戦術・戦略・常識を語ったとしてそれは人それぞれですし再管理人裁定まで沈黙で待っていたほうが良いと思います。
>
> 言い合いしてもルイージ氏もジーザス氏擁護派・ルイージ氏批判派も傷口を広げるだけかと思います。
> 私的には両方とも正しいと思います。なんせ答えがないので正解なんてないです。
>
> 再管理人裁定があったとしてもそれ以上言い合いしなければこんな「言い合い合戦」はなくなるのでないでしょうか?
>
> 私も長い文書いてしまった・・すいません。

私個人としては傷を受けたとは思っておりません。
自分の権利を主張しているだけですからね。
沈黙は不可能でしょう。
沈黙する為には「皆が皆」沈黙しなければなりませんから。
そもそも意見を書いて頂く事を否定してはおりませんから、幾らでも考えを主張して頂いて結構です。
 
> ここからは高田の個人分析と勝手な考え
>
> 今回の騒動は片方擁護したり・リアルやマナーで沈静化を図ろうとしても反発食らって悪化する事例だと思います。
> あと中堅とか肩書き看板立てても反発くらいます。
> 私でも当事者だったら「それがどうした!」でなぎ倒します。
> 自分の考えを押し付けても反発するタイプなんでもし話す時は完璧な第三者または「受容」する必要があると思います。
> 私はバイスティックの7原則を良く使いますが・・まぁ人それぞれですんで気になる人は自分で調べてください。

双方間の議論を止めようとするならば、自分の意見は書かない方が宜しいです。
まあでも「高田さんの止めようとする姿勢」を私は評価します。


[12930] 私は貴方個人に対して語った覚えはない返信 削除
2010/5/29 (土) 14:51:01 高田

ルイージへと書いてありましたか?

それとも私の書き込みを見てルイージ氏への書き込みだと勝手
思いこんだんですか?

個人に対して書き込んだつもりはないです。
私的には「勝手に妄想しとけ」て感じなんですが

それともどこかに「ルイージさんへ」と書いてありますかね
まぁ・・とある戦場で貴方が「わからない」と言った戦術を
実際にやっただけですが・・・


[12931] Re:私は貴方個人に対して語った覚えはない返信 削除
2010/5/29 (土) 18:18:00 ルイージ

▼ 高田さん
> ルイージへと書いてありましたか?
>
> それとも私の書き込みを見てルイージ氏への書き込みだと勝手
> 思いこんだんですか?
>
> 個人に対して書き込んだつもりはないです。
> 私的には「勝手に妄想しとけ」て感じなんですが
>
> それともどこかに「ルイージさんへ」と書いてありますかね
> まぁ・・とある戦場で貴方が「わからない」と言った戦術を
> 実際にやっただけですが・・・

「自称法学生のようなのでルイージ氏は法律を並べても今の現状投げても投げ返されるのでやめたほうが良いと思いますよ。擁護派&批判派はルイージ氏は管理人裁定を再要請してるようですし待つしかないと思います。」
上記は私に対して述べているのではないのですか?
自分の意見についていろいろ書かれるのが嫌なのでしょうけど、他の方もいろいろ書いてませんか?
そもそも何故此の状況で其の様な質問をしたのですか?
そもそも返答されるのが嫌だとしても返答し続けますが。


[12934] Re2:私は貴方個人に対して語った覚えはない返信 削除
2010/5/29 (土) 21:04:26 高田

▼ ルイージさん
> ▼ 高田さん
> > ルイージへと書いてありましたか?
> >
> > それとも私の書き込みを見てルイージ氏への書き込みだと勝手
> > 思いこんだんですか?
> >
> > 個人に対して書き込んだつもりはないです。
> > 私的には「勝手に妄想しとけ」て感じなんですが
> >
> > それともどこかに「ルイージさんへ」と書いてありますかね
> > まぁ・・とある戦場で貴方が「わからない」と言った戦術を
> > 実際にやっただけですが・・・

> 「自称法学生のようなのでルイージ氏は法律を並べても今の現状投げても投げ返されるのでやめたほうが良いと思いますよ。擁護派&批判派はルイージ氏は管理人裁定を再要請してるようですし待つしかないと思います。」
> 上記は私に対して述べているのではないのですか?
> 自分の意見についていろいろ書かれるのが嫌なのでしょうけど、他の方もいろいろ書いてませんか?
> そもそも何故此の状況で其の様な質問をしたのですか?
> そもそも返答されるのが嫌だとしても返答し続けますが。


それは貴方の解釈だ・・これが妄想なんですよ

みなさんどう思いますか?これを「ルイージ氏本人に対してかそれとも全体に対してかどちらだと思いますか?」
言葉遊びはしてません。

「ルイージ氏は法律を並べても今の現状投げても投げ返されるのでやめたほうが良いと思いますよ」


[12935] Re3:私は貴方個人に対して語った覚えはない返信 削除
2010/5/29 (土) 22:15:52

個人的には最初読んだ時は、
ルイージさん個人に宛てた文章には見えませんでした。
詳しく言えばルイージさん含む皆様へってニュアンスに感じます。


[12936] Re4:私は貴方個人に対して語った覚えはない返信 削除
2010/5/29 (土) 22:55:54 伊豆大島のキョン

私も全員に向けたものかと思いました。


[13071] Re:私は貴方個人に対して語った覚えはない返信 削除
2010/7/20 (火) 20:48:04 谷川

ルイージさんを含む全体に対してと感じました。
 ただ、この文章を出されると、ルイージさんの立場
だと質問に答えないといけないかと思ったとは思います。
 
 ただいえるのは、喧嘩両成敗という言葉があります。
ジーザス殿は前にも何度かもめる、またはきつい非難の
仕方をするなというのは、プレー中に何度か見ましたし(まあ、
厳しい言い方はその人の性格次第ですが、ただ、嫌なら無視すれば
いいのに、わざわざ揉めにいかなくてもとは思っていましたね)
 ルイージ殿は、ルイージ殿で、最後には口調を変えるなど
(ルール違反でないにしても、売り言葉に買い言葉には
なるでしょね)やや問題だったかなと思います。

なので、私としては、それぞれに問題があったと思いますし、
また、他の方がいっている通り、どちらかが正しいというのは、水掛け論になるだけだと思います。
 結局は管理人さんの裁断に任せるしかありませんし、管理人さんが解決しやすくなるように、もちろん
要点を簡潔にまとめた状況説明は必要だと思いますが、あれが正しい、これが正しいという言い合いは今後やめた方が
いいかもしれませんね。
 実際、2人ないし複数のやり取りを管理人殿がチェックしているとしたら、
管理人殿に手間と負担をかけることにもつながります。

 やはり、どちらかが正しいより、トラブルが起きたら、どこで落としどころをつけるか、どうやって解決するかを考える
姿勢が必要だと思います。
 


[13072] Re2:私は貴方個人に対して語った覚えはない返信 削除
2010/7/22 (木) 01:53:57 聖職者

▼ 谷川さん

この件は解決していたはずです。
変に蒸し返さない方がいいと思います。

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