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[15398] Re2:徳翁導誉氏への要求返信 削除
2011/11/6 (日) 00:25:22 徳翁導誉

> >  ww2や赤い嵐での小国は大国に少しでも逆らうとあっという間
> > に併合されるは、難癖付けられて制圧されるはでとても弱い存在です
> > そこで私からの提案ですが防御側の1個師団あたりの戦闘力を平地では
> > 攻撃側の3倍、山岳地では3倍プラス5位に上げてはどうでしょうか?
> > そうすればソ連のアフガン侵攻やベトナム戦争のような泥沼な戦い
> > も再現可能と考えますがいかがでしょうか?

> 一応言っておきますが防御の全体的な有利はクラウゼヴィッツ
> も言っていますし、軍隊の指揮官も防御側の兵力は実際の3倍
> と考えて作戦を立てるようです。現在の単純に数のみでの比較
> だと、沖縄や硫黄島の日本軍や千早城の楠正成は一瞬でフラグ
> が立つことになり(指揮官の優秀さを考えに入れないとする)
> 現実問題と照らし合わせてとてもおかしいことになりますが。

まず第一に、あのゲームの主題は「軍事」ではなく「外交」という事です。
ですので軍事要素は、あくまで外交の一部という扱いにしており、
戦争面が簡略されたり、攻撃有利にしているのも、その為です。
防御有利にすれば、展開が悪くなり、外交も滞り、
結果として、ゲームとしてグダグダになるのは目に見えてますので・・・・

また、小国はやはり小国ですからねえ。
アフガンもベトナムも、大国の後援があればこそと言う面はありますし、
その辺までを含めての「外交」だと思いますよ。
それにあのゲームでは、「野戦」と「攻城戦」を分けてませんからねえ。
「攻撃側は3倍の兵が必要」というのは、あくまで攻城戦の事であり、
仮にやるなら、先ずはそうした戦争の区分こそが必要だと思いますよ。
って、軍事面や内政面、経済面などを更に凝る事も可能ですけども、
把握すべき事が多過ぎて、今度はプレイヤー側がまともにプレイできないかと・・・・


> 現実問題というなら、何故、核兵器を使用した際に支持率が落ちるのか意味不明です。
> ゲームと現実をごちゃ混ぜにしない方がいいです。

核兵器使用の支持率低下は、平和度に依存しています。
平和時にいきなり、極端な軍事行動に出たとして、
それを国民が支持すると思いますか?
「なぜ世界最強のアメリカ軍がクーデターを起こさないのか解らない」など、
聖職者さんの意見は、基本的に「行動Aを起こした事で伴う損益B」の想定が、
スッポリと抜け落ちているような気がします・・・・

まあ確かに、これはゲームですから、余分な部分は切り捨てたり、
必要な部分は引き上げたりしつつ、デフォルメした感じに世界観を表現しています。
しかしそれは、ゲームと現実を完全に切り離している訳ではありません。
このサイトは、歴史や政治などを、ゲームや動画という形式で表現しているので、
後者を主体に楽しむのは結構ですが、基本的な制作理念としては前者こそが軸です。
逆に言いますと、その根幹部分を理解してないと、ゲームで勝利するのも難しいかも?
各ゲームにはそれぞれ、その軸となる「主題」のようなモノが据えられていますので。


[15401] Re3:反省返信 削除
2011/11/6 (日) 10:43:03 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > 現実問題というなら、何故、核兵器を使用した際に支持率が落ちるのか意味不明です。
> > ゲームと現実をごちゃ混ぜにしない方がいいです。

> 核兵器使用の支持率低下は、平和度に依存しています。
> 平和時にいきなり、極端な軍事行動に出たとして、
> それを国民が支持すると思いますか?


支持率の低下の度合いが平和度に依存にしていましたか・・・・・・
その点が分かっていなかったです。
平和度は単に軍事費に影響を与えるだけかと思っていました。
それなら納得しました。

> 聖職者さんの意見は、基本的に「行動Aを起こした事で伴う損益B」の想定が、
> スッポリと抜け落ちているような気がします・・・・


どうやら、手段と目的が混合していたか間違えていたようです。
行動Aが目的Cの境目がひどかったようです。


> まあ確かに、これはゲームですから、余分な部分は切り捨てたり、
> 必要な部分は引き上げたりしつつ、デフォルメした感じに世界観を表現しています。
> しかしそれは、ゲームと現実を完全に切り離している訳ではありません。
> このサイトは、歴史や政治などを、ゲームや動画という形式で表現しているので、
> 後者を主体に楽しむのは結構ですが、基本的な制作理念としては前者こそが軸です。
> 逆に言いますと、その根幹部分を理解してないと、ゲームで勝利するのも難しいかも?
> 各ゲームにはそれぞれ、その軸となる「主題」のようなモノが据えられていますので。


主題が分かるように努力します。


[15411] Re3:徳翁導誉氏への提案返信 削除
2011/11/8 (火) 10:18:00 T

 今回の件で思ったのですが、初期の軍備と初期に
持っているptを調整してみるのは、どうでしょうか?
正直、大国の暴走で1、2ターンで滅ぼされたりすれば、
つまらないでしょうし。小国は最初の軍備+初期ptを
多めにして小国にとって速攻で戦争が起きた方が有利な状態にするのも
面白いかもしれません。そうすることで大国が小国を理由して
速攻で戦争仕掛けるというのもできますし、防御側が有利なことによるゲーム
の停滞も防げるかと思います。
また、持てる国と持たざる国の差というのもそうしたことで表現
できますし。
 なんか新しいゲームの提案みたいになってしまいましたね・・。


[15413] Re4:徳翁導誉氏への提案返信 削除
2011/11/8 (火) 20:34:03 聖職者

▼ Tさん
>  今回の件で思ったのですが、初期の軍備と初期に
> 持っているptを調整してみるのは、どうでしょうか?
> 正直、大国の暴走で1、2ターンで滅ぼされたりすれば、
> つまらないでしょうし。小国は最初の軍備+初期ptを
> 多めにして小国にとって速攻で戦争が起きた方が有利な状態にするのも
> 面白いかもしれません。そうすることで大国が小国を理由して
> 速攻で戦争仕掛けるというのもできますし、防御側が有利なことによるゲーム
> の停滞も防げるかと思います。
> また、持てる国と持たざる国の差というのもそうしたことで表現
> できますし。
>  なんか新しいゲームの提案みたいになってしまいましたね・・。


持てる国と持たざる国の差とかいうなら・・・・
小国が大国よりも初期ptが多いのはおかしいような。
小国は持たざる国で、大国は持てる国ですからね。

初期の大国の暴走で小国が速攻で消されるのが嫌なら、
最初の数ターンは戦闘を禁止状態にさせるとかはどうでしょうか?
現代版等である10時間行動制限を延長させるような形で制限するのはどうでしょうか?

あるいは、大国側のみ、最初の数ターンは行動を停止、
小国側のみ、動けるという状態というのもどうでしょうか?
大国は大きいし広いので小国にそう簡単に滅ぼせられませんからね。


[15414] Re5:徳翁導誉氏への提案返信 削除
2011/11/9 (水) 10:28:05 T

持てる国と持たざる国に関しては
例えば、ドイツは初期の陸軍数が多く、
日本は海軍が多いなどです。
米なんかは生産力が強くても最初の
軍備はそれほどでもないとか・・。
 まあ、初期ptが多くても、小国は
所詮小国なので、局地的には勝利できても
後が続きませんよ。
 
 


[15415] Re6:徳翁導誉氏への提案返信 削除
2011/11/9 (水) 19:44:06 聖職者

▼ Tさん
> 持てる国と持たざる国に関しては
> 例えば、ドイツは初期の陸軍数が多く、
> 日本は海軍が多いなどです。
> 米なんかは生産力が強くても最初の
> 軍備はそれほどでもないとか・・。
>  まあ、初期ptが多くても、小国は
> 所詮小国なので、局地的には勝利できても
> 後が続きませんよ。


重箱の隅をつつくようで申し訳ないが、
開戦時でも、ドイツよりも、ソ連・フランスとかの方が陸軍は多かったし、
海軍でも日本よりもアメリカ・イギリスの方が多かったですよ。

確かに小国だと局地戦では勝てても後が続かないと思いますが、
小国を優遇するとなると、
結局はどこまで優遇するかになるようですよね。
優遇しすぎると小国が強すぎるし、
逆と意味が余りないし。

他の人の意見待ちですね。


[15416] Re7:徳翁導誉氏への提案返信 削除
2011/11/9 (水) 22:23:11 とおりすがり

▼ 聖職者さん
> ▼ Tさん
>
> 重箱の隅をつつくようで申し訳ないが、
> 開戦時でも、ドイツよりも、ソ連・フランスとかの方が陸軍は多かったし、
> 海軍でも日本よりもアメリカ・イギリスの方が多かったですよ。
>
> 確かに小国だと局地戦では勝てても後が続かないと思いますが、
> 小国を優遇するとなると、
> 結局はどこまで優遇するかになるようですよね。
> 優遇しすぎると小国が強すぎるし、
> 逆と意味が余りないし。
>
> 他の人の意見待ちですね。


持ってる国A(英、仏)は39年まで軍備は作れないとするのはいかがでしょう?
持ってる国B(ソ連、アメリカ)は41年まで軍隊つくれず、で。
もしくは、もってる国(英仏ソ米)は攻撃されるまで軍備増強できずなど。


[15417] Re8:徳翁導誉氏への提案返信 削除
2011/11/10 (木) 01:10:14 nulld

ポイントを早く貯めれば貯めるほどに有利になるゲームですから、
小国は早期に滅ぶのが普通でしょう。
むしろ外交を駆使して最終局面まで残るのが偉大で、
ましてや勝利する方は本当にすごいです。

現状維持に一票です。

と他の人の意見を否定しつつですが、この場ついでに提案です。
ポイントの送付の結果が、両国の戦略メモに残って欲しいです。
現実に金銭のやり取りがあれば、両国にははっきり分かることのに、
きちんと送付されているかの確認が不便なので・・・。


[15418] Re9:徳翁導誉氏への提案返信 削除
2011/11/10 (木) 03:45:10 プロイセン

▼ nulldさん
> ポイントを早く貯めれば貯めるほどに有利になるゲームですから、
> 小国は早期に滅ぶのが普通でしょう。
> むしろ外交を駆使して最終局面まで残るのが偉大で、
> ましてや勝利する方は本当にすごいです。
>
> 現状維持に一票です。
>
> と他の人の意見を否定しつつですが、この場ついでに提案です。
> ポイントの送付の結果が、両国の戦略メモに残って欲しいです。
> 現実に金銭のやり取りがあれば、両国にははっきり分かることのに、
> きちんと送付されているかの確認が不便なので・・・。


私も現状維持に一票を。
大国ばかりが優勝している、というのは、プレイヤーの質によると思いますが。
それをゲームバランスの変更に求めるのは些かおかしいと思います。
小国で勝ちたければ外交やって攻められないようにすれば良いのでは?
ww2onlineの方ですと軍の練度も関係ありませんし。


[15419] Re10:徳翁導誉氏への提案返信 削除
2011/11/10 (木) 15:10:52 物秦

現状維持に一票
普通に小国のガーナでアフリカ中の現地宗教エリア制圧して、
帝国作ったりできますし。
なんだろう・・・システムに頼らず大国を使う技術を身につければ、
解決する問題だと思うんですが。


[15420] Re11:徳翁導誉氏への提案返信 削除
2011/11/10 (木) 18:51:21 1285

外交で強い相手を倒すというのが、
小国プレイでの醍醐味なのではないでしょうか。


[15421] Re12:徳翁導誉氏への提案返信 削除
2011/11/10 (木) 23:52:12 聖職者

腕の差は個人差で出てしまうものなので、
初心者向けの国・戦場とか、
ベテラン向けの国・戦場とかをはっきりさせるべきかと、


[15422] Re13:徳翁導誉氏への提案返信 削除
2011/11/11 (金) 00:03:13 プロイセン

▼ 聖職者さん
> 腕の差は個人差で出てしまうものなので、
> 初心者向けの国・戦場とか、
> ベテラン向けの国・戦場とかをはっきりさせるべきかと、


そんなものを作っても、経験者とやらないと上手にならないと思いますが


[15427] まとめレス返信 削除
2011/11/12 (土) 21:00:52 徳翁導誉

>  今回の件で思ったのですが、初期の軍備と初期に
> 持っているptを調整してみるのは、どうでしょうか?

一応、言っておきますと、
初期行動力は基本的に、その国の初期生産値とイコールですが、
生産値が50未満の小国に関しては、初期行動力が一律で50に設定されていますよ。
行動力50もあれば、全く何も出来ないと言う状況にはならないでしょうし、
仮にそれ以上与えると、今度は小国による荒らしを警戒する必要が出てきますし。

> 正直、大国の暴走で1、2ターンで滅ぼされたりすれば、
> つまらないでしょうし。

もうこの辺は、そうしたルールで新たに別ゲームを作った方が早いかと。
小国でも存在感を出させるには、力技で押し潰してしまうより、
仲間に取り込んだ方が有利な仕様が必要ですので。
例えば、「関ヶ原」を題材にしたりとかなら、論功行賞も絡んで面白いかも?
兵数の補充が簡単には行えない短期決戦が舞台なら、
小勢力と言えども、自陣営に取り込んだ方が有利でしょうし。


> ポイントの送付の結果が、両国の戦略メモに残って欲しいです。
銀凡伝の方は、そんな感じのシステムにしていますが、
まあWW2オンラインの方は、今のシステムが定着しちゃいましたからねえ。
以前、歴史年表に送金記録を残すよう変更しようとした時も、
「差出人不明で送金したい時もある」という意見があって取り止めてますし。


> 初心者向けの国・戦場とか、
> ベテラン向けの国・戦場とかをはっきりさせるべきかと、

世界戦場1・2は、一応「経験者のみ」となってますので、
逆に言いますと、その他の戦場は「初心者歓迎」って感じになってます。
まあ、その為の「小国あり」という面も有りましたしね。

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