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[15444] クラブＷ杯・予想大会の開催返信　削除
▽ 2011/11/19 (土) 00:17:55 ▽ 徳翁導誉

え〜と、以前にもここで少し書いたように、
ラグビーＷ杯の予想大会が、サーバー不具合により途中で終了してしまった為、
その穴埋めみたいな感じで、サッカー・クラブＷ杯の予想大会を開催します。
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/cwc2011/cwc2011.cgi
とは言え、クラブＷ杯の開催までには、まだ日数が有りますので、
Ｊリーグの優勝予想と、野球アジア・シリーズの優勝予想も、ついでに行います。
まあ、この２つの優勝予想に関しては、あくまでボーナス・ポイントですけどね。


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以下、サッカー関連なので、コチラ↓の方もまとめて返信。
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjbn/kjbn.cgi?tree=s15430#15430
> > > ACL参加チームの消耗度と言うのは、本当に想像を絶しますよ・・・・
> > > １週間が「Ｊ→移動→ACL→移動→Ｊ→…」って感じで、連戦中は休みなしな上、
> > > ラフなプレー、デコボコなピッチ、劣悪な衛生面など、身体へ掛かる負担が半端無いので、
> > > 「アジア王者」という称号に価値を見い出せないと、本当に「罰ゲーム」に等しいかと。
> > 営業的には美味しいですけどね「アジア王者」の看板
> > 営業的に「アジア最強チームに出資お願いします」と、
> > 「Jの競合チームに出資お願いします」じゃ頼まれた側としても、
> > 反応違うと思いますし。
最近のACL出場チームで、クラブや都市圏の規模が仙台に近い所と言うと、
2010年出場のサンフレッチェ広島ですけど（それでも仙台より大きいですが）、
スポンサー収入を見比べてみると、前年が13.6億円で、出場年が12.3億円なんですよ。
その時の日本経済の状態など様々な要因が絡むので、まあ一概には言えませんが、
「アジアで戦う」というだけでは、スポンサー収入の増加を見込むのは難しいのが現状です。
しかもACLは賞金も補助金も安いので、「準々決勝まで行かないと赤字」と言われていますし。
まあ確かに、ACLを制して、クラブＷ杯で欧州王者とでも対戦すれば、増収も見込めますが、
ACLよりも先に、まずはＪを制するだけの実力が無いと、とてもアジアの頂点には・・・・
って、国内市場だけで考えれば、アジア王者よりもＪ王者の方が、遥かに実入りは良いです（笑）。


> > > 純粋に「クラブＷ杯」の予想をメインとするなら、
> > > 抽選会もあるので、時期的にはちょうど良いのかな？
> > アジア予選は日本が予選通過決まって、日本国内でも、
> > 注目されそうなのは中国VSイラクの仁義なき２位争いぐらいですかね？
> ジーコイラク通過決めました。
相変わらずジーコは、Ｗ杯以外での勝負運が凄いですねえ（笑）。
先日の中国戦にしても、後半ロスタイムに決勝点を決め、
Ａ組シードの中国を、実質的な予選落ちに追い込みましたし。
イラクは元から実力のある国ですし、ここにジーコの強運が加われば、
1986年以来のＷ杯出場も、決して夢では無いかも知れませんね。
最近はサウジやイランが結果を残せていませんから、可能性は十分にあるかと。
日本代表がジーコ・イラクと対戦ともなれば、日本側も盛りあがるでしょうし（笑）。
ただイラクと同組だと、アウェー戦が心配ですよねえ（北朝鮮戦とは別の意味で）。
現在、イラクはホーム・ゲームを第三国でやってますけども、
あれは治安上の問題ではなく、スタジアム警備上の不備を受けての制裁ですので。

一方で中国は、本当に結果を残せませんねえ。
日韓Ｗ杯に出場後、これで３大会連続でアジア最終予選に残れてないのは・・・・
アジアのサッカーを盛り上げる意味でも、もうちょっと頑張ってもらわないと。
近隣に強豪国が多い方が、日本としても切磋琢磨が出来ますし。


> にしても韓国が各下のレバノンに負けるとは・・・
> 日本と同じ勝敗順とか偶然なんでしょうが何で３次予選通過のハードル上げるかな？
> これでクェートとソウル決戦に負けると終了すると言う展開になってます。
Ｂ組は何だか、波乱の状況になってますねえ。
勝ち点順に「韓国：10　レバノン：10　クウェート：8　UAE：0」という３強１弱の中、
最終戦で、レバノンがUAEに勝利した場合、
韓国はクウェートに負けると、そこで予選敗退に終わる厳しい展開には、
３次予選の段階からＷ杯を満喫できてて、ちょっと羨ましい側面もあったり（笑）。
日本が属するＣ組は、２戦を残して早々に日本とウズベキスタンに決まっちゃいましたし。
でもまあ、さすがに韓国の突破は十中八九、大丈夫でしょうけど、
ここで韓国が消えるのも面白い＆最終予選が楽という思いが半分、
かと言って今後のアジア枠を考えると、韓国もＷ杯に出て欲しいという思いが半分。

まあ、どちらにしても、共に消化試合な日本vs.ウズベク戦よりは、
こちらの韓国vs.クウェート戦の方が、最終節の注目度は断然上ですね！！（笑）
NHK-BSで生中継してくれないかなあ？（無くてもどうせネットで見るでしょうけど）
日本も今年の五輪予選アウェー戦で敗れる程に、クウェートは何気に強いですから、
韓国側はオフ・シーズン、クウェート側は慣れない冬のアウェー戦という、
両国にとってのデメリット面が、この勝敗を分ける鍵になるかも知れません。
って、韓国は負けたけど、レバノンも負けて、韓国が突破と言う展開も？（笑）
有望な若手を揃え、前評判の高かったUAEが、全敗という状況自体が不思議ですし。
ところで、韓国とUAEは時差が結構ありますけど、開始時刻は合わせるんですかねえ？


> > 他個人的には豪が羊牛肉が大好きなオマーンに敗れて、
> > どこが抜けてもおかしくない波乱のD組ですね。
> 豪州決めて１枠減りましたがどこもまだチャンスがある状態です。
勝ち点順に「豪州：12　サウジ：6　オマーン：5　タイ：4」と、
このＤ組は本当に熾烈な争いになってますね！！
一応、勝ち点的にはサウジが一歩リードですけども、
最終戦はアウェーのオーストラリア戦なんですよねえ・・・・
ここでサウジが敗れるとなると、オマーンvs.タイの勝者が２位になりますし、
韓国が苦戦するＢ組と並び、３次予選からこんなに楽しくて良いんでしょうか？（笑）

アジア５強の一角として、サウジには意地を見せて貰いたい思いも有りつつ、
豪州に土を付けたアル・ハブシ（プレミアで正ＧＫ）擁するオマーンも見てみたいし、
唯一残る東南アジア勢から、復活の兆しを見せるタイの進出を望む思いも有ったりで、
こちらの残り１枠は、本当に何処が来ても面白そう！！
でもまあ、日本と同組になるのであれば、タイが移動距離が短くて良いですね。
とは言え、ホーム・ゲームのタイって、何故だか２ランクくらい実力がアップするので、
その辺はちょっと、侮りがたい側面もありますけども。

あと、最後にＥ組は、既にイランが突破を決め、
得失点の関係で、残る１枠もカタールでほぼ決まり。
近年は腐れ縁状態だったバーレーンとは、最終予選で合えなそうです。
って、バーレーンは、今はそれどころじゃ無いのかも知れませんが・・・・
「アラブの春」により活発化した民主化運動を押さえる為、
国王から要請を受けて、サウジ軍が進駐しているような状態で、
日本を苦しめたアラー・フバイルも、逮捕され、国外追放されたと聞きますし。


> > > とは言えＷ杯後は、北朝鮮も結構「繋ぐサッカー」を意識している感じがしますし、
> > > そうなると、北朝鮮代表内での、リャンの重要度も増して来るかも知れません。
> > > ただしそれは、他の国々と同じ現代サッカーの土俵に乗ってしまう事も意味するので、
> > > 却って、結果の方は残しにくくなって来る気はします・・・・
> > 二パターンの併用出来るほど器用なチームじゃないですし、
「２パターンを併用」と言うよりも、
「次のステップに進もうとすれば、乗り越えるべき壁にぶつかる」という事です。
サッカーよりも、格闘技とかに例えた方が解りやすいですかねえ？
パワーに頼った無軌道な戦い方は、時に対戦相手を苦しめたりするが、
更に上を目指すなら、技術の習得は必須事項となり、
習得し始めは却って戦いにくくなるものの、技術が身に付くと今まで以上に強くなると。
昨年のＷ杯で結果を残したものの、一方で岡田監督の戦い方が非難されたのは、
それと同じ面があったからですね（あのやり方では先に続かないと）。

> > 炭鉱覚悟で未来に続なげるのは話としては面白いですが・・・
女子Ｗ杯の時にも書いたと思いますが、
炭鉱送りだ何だと言う話は、中国紙の憶測記事から出た噂なだけで、
金王朝の権力闘争に巻き込まれでもしない限り、まずそうした事は無なそうですよ。
テレビに出て来る専門家も、北朝鮮のサッカー事情まで把握している訳では無いので。
例えば、ドイツＷ杯予選でジーコJAPANに連敗した監督は、今の代表監督と同一人物ですし、
南アフリカＷ杯で惨敗した監督は、国内名門クラブの育成トップを務めています。
もちろん、選手に関しては言わずもがなですね。
アジア杯もＷ杯と同じような顔ぶれでしたし、本国出身の欧州組だっていますし。
短期の労働従事はあるみたいですが、それも別に懲罰的な意味というよりも、
軍人が農作業に借り出されたり、学生が建設現場に借り出されたりする国家事情かと。

> 試合時間に都合あって見れないわ録画ミスってるわで、
> 結果だけしか知りませんが、崩壊３年位まえには花咲くかな？
異様な群衆、激しい相手選手、不慣れな人工芝、消化試合、サブ組中心、突然の3-4-3など、
敗戦を言い訳する要素を探せば、それこそ幾らでも挙げられますけども、
試合内容の方は、ハッキリ言って完敗でした。
特に、相手の10番の長身FW（パク・グァンリョン）には、良いようにやられました。
あれで19歳で、スイスの名門バーゼルでプレーしていると言うのですから、
恐らくは彼が、これからの北朝鮮代表の中心選手となって行くんでしょうね。
その代わりにチョン・テセは、今回限りで代表引退かも？
年齢だけでなく、在日という難しい立場もあるみたいですし。

> その前に今後国際大会試合できるか不明ですが。
まあ恐らくは、今後も普通に行われますけどね。
一部の夕刊紙が、一方的に騒いでるだけの話なので。
以前のイラン戦のように、観客が暴徒化した訳でも無いですし、
タジキスタン戦やウズベキスタン戦は、問題なく行われましたから。
入国管理の問題とかも、別にああいうのは珍しい話では無いですしねえ。
処分があっても、対戦国の観客数を制限し過ぎた事に対する注意と改善命令くらいかと。
仮にそれに従わなくても、日本戦だけが第三国開催になるくらいでしょうか？
前回予選の韓国戦なんて、試合前の国旗入場や国歌斉唱さえも拒否したのに、
FIFAからの処分は「韓国戦だけ第三国で開催」というモノでしたし。
[15447] Re:クラブＷ杯・予想大会の開催返信　削除
▽ 2011/11/19 (土) 15:03:52 ▽ 物秦

実力が無いと、とてもアジアの頂点には・・・・
> って、国内市場だけで考えれば、アジア王者よりもＪ王者の方が、遥かに実入りは良いです（笑）。
マルキクラスのFWまた獲らんかな・・・
（その前に酷使してる練習場の修繕が先か）
最近の昇格組は三期目で落ちるのがお約束化してるみたいなので、
9位とか話題無しで良いから残って欲しい。
> 現在、イラクはホーム・ゲームを第三国でやってますけども、
> あれは治安上の問題ではなく、スタジアム警備上の不備を受けての制裁ですので。
・・・スタジアムの警備の不備を指摘されるってまずくないですか？
他国から一番求められるところだと思うんですが。
> 近隣に強豪国が多い方が、日本としても切磋琢磨が出来ますし。
東南アジア勢が韓国並のレベルなればJリーグ的にも代表的にも美味しいんですがね。
ラフプレイ目立つ韓国と中国以外で強くて新しい戦術を試すのに
適する国が欲しいな・・
> 日本が属するＣ組は、２戦を残して早々に日本とウズベキスタンに決まっちゃいましたし。
下馬評だと三つ巴の死の組でしたが死の組は別でしたね。
> でもまあ、さすがに韓国の突破は十中八九、大丈夫でしょうけど、
> ところで、韓国とUAEは時差が結構ありますけど、開始時刻は合わせるんですかねえ？
> 最終戦はアウェーのオーストラリア戦なんですよねえ・・・・
ホームで無様な負けはできませんし全力で潰しに来るかと。

> 軍人が農作業に借り出されたり、学生が建設現場に借り出されたりする国家事情かと。
そうですか。考えてみれば一応共産圏ですからおかしくないわけか・・・
少ない予選と劣悪な環境でやってるわけですしね。
>> その代わりにチョン・テセは、今回限りで代表引退かも？
> 年齢だけでなく、在日という難しい立場もあるみたいですし。
テセ引退かスタイル的にも体力必要なタイプですから丁度潮時かも。
> > その前に今後国際大会試合できるか不明ですが。
> まあ恐らくは、今後も普通に行われますけどね。
別の意味（お国の事情）でできなくなるとかじゃなければ大丈夫かな
祝砲なのかミサイルの発射実験して韓国側が非難すると伝える記事を見ましたので。
[15461] 一次予想は本日25日（金）まで返信　削除
▽ 2011/11/25 (金) 06:03:32 ▽ 徳翁導誉

一応、登録＆予想の最終締切は12月7日（水）ですけれども、
ボーナス・ポイントが入るＪリーグ＆アジア・シリーズの優勝予想は、
11月25日（金）までとなっておりますので、
興味のある方は、是非とも参加して見て下さい↓
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/cwc2011/cwc2011.cgi


> > 現在、イラクはホーム・ゲームを第三国でやってますけども、
> > あれは治安上の問題ではなく、スタジアム警備上の不備を受けての制裁ですので。
> ・・・スタジアムの警備の不備を指摘されるってまずくないですか？
> 他国から一番求められるところだと思うんですが。
あっ、いや、FIFAから不備として問題視されたのは、
選手の方の安全面ではなく、観客の方の安全面なんです。
さすがに選手の安全が守られなければ、試合開催は無理ですので（笑）。
（ちなみにイラクでの試合は、比較的に治安の良いクルド人自治区で行われてます）

まあ簡単に言ってしまえば、スタジアムの定員以上に観客を詰め込んだ上、
警備員の方はFIFAが要求する規定の人数に達していなかったんですよ。
例えば試合終了後に、興奮した観客が一斉に出口へ殺到すると、本当に危険なので。
実際、2005年にジーコJAPANがイランでＷ杯予選を戦った試合では、
試合終了後に将棋倒しが発生して、５名の死者が出ましたからねえ。
その為イランは、その後の予選は観客数を半分にするよう制裁を受けましたし。

でもまあ今回のイラクの場合は、イランのように死者を出した訳でも無いので、
FIFAの注意に対して、「今後は気を付けます」と言えば問題なかったんです。
しかし、イラク協会側が「我々の警備体制に問題はない」と反発して、
FIFAからの注意勧告を突き返した為に、ホーム開催権を剥奪された次第と。
ですので、まあ実際にイラク側が態度を改めるかは別としても、
謝罪と対応を約束すれば、処分が取り消される可能性はあると思いますよ。
[15473] 登録＆予想は７日（水）まで返信　削除
▽ 2011/12/4 (日) 01:15:20 ▽ 徳翁導誉

クラブＷ杯予想の登録締切は12月7日（水）です。
興味のある方は、是非とも参加して見て下さい↓
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/cwc2011/cwc2011.cgi
[15554] 予想大会でのサッカー雑談・返信返信　削除
▽ 2011/12/21 (水) 23:13:12 ▽ 徳翁導誉

クラブＷ杯予想大会は、聖職者さんの優勝で幕を閉じました。
あちらの掲示板にも書きましたが、もう一度、おめでとうございます。
予想大会の過去ログの方は、「企画コーナー」へと移しておきました。
http://www.geocities.jp/flash_okiba5/kikaku/cwc2011/cwc2011.html


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝以下、返信＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

▼ 聖職者さん
> > > 赤字垂れ流しのクラブを乱造するわけにはいきませんからね。
> > Ｊのクラブは、官庁や大企業みたいに強大な組織では無いのですから、
> > 赤字垂れ流しだの、乱造だの、そんな簡単に出来る訳が無いじゃないですか・・・・
> > そう言う事を安易に行うには、一体どれだけの権力が必要なのか理解されてます？
> そもそも、私にはＪリーグがここまで膨れてきた理由が理解不能です。
> クラブチームの数の増え方もすごすぎます。
> 私の眼には乱造されてできたとしか見えません。
> Ｊリーグができた時は、
> 日本は、FIFAワールドカップにできることでさえできなかったのですよ。
> もはや、日本のサッカーの進化の速さは私には理解不能です。
「乱造」というのは、「質の悪いモノを、必要以上に増産する」という意味ですよねえ？
であれば、求められる質と必要数がどの程度で、実際の質と必要数がどの程度かを、
ちゃんと把握してからでないと、「乱造」という単語は用いる事が出来ないのでは？
「理解不能」との言葉から察するに、想像したイメージだけを根拠に語ってませんか？
世界的に見ればかなりマシな部類だと言うだけで、Ｊリーグにも問題は山のようにあります。
ですので、その実情を踏まえた上ので発言であれば、批判も多いに結構だと思います。
しかし、良く把握しないままにイメージだけで批判するのは、やはり違うと私は感じます。

> 赤字の垂れ流しなんていろんな所がしているじゃないですか?
> 中小企業だって、自転車操業をしているのが多々いますしね。
> 権力なんて要りますか?
> 必要ならどれだけの権力か具体的に教えてください。
「赤字の垂れ流し」と「自転車操業」は、根本的に別のモノでしょ？
カネを借りて返して、また借りて返して・・・と繰り返すのが自転車操業であり、
それがすなわち、赤字の垂れ流しでは無いのですから。
まあ、カネの借り貸しを繰り返す間に、累積赤字が増えるケースも有りますが、
それを垂れ流すようなレベルでは、多くの場合、貸し剥がされて終わりです。
で、それをされないのが、「潰れない・潰せない」貸付先である官庁や大企業です。
（将来性を担保に資金を調達するベンチャーとも、サッカー・クラブは違いますし）
官庁であれば赤字は、湧いて入って来る税金で埋められますし、
電気やガスなどの公共インフラ企業も、官庁と似たような存在です。
また、巨額資金をやり取りする大企業は、扱う金額も、波及する相手先も膨大で、
官庁系のように「潰れない」までは強くありませんが、それでも「潰せない」ような存在です。

同じサッカー・クラブでも、例えば欧州の巨大クラブともなれば、
それは当地ではインフラ企業も同然で、まさに潰れない・潰せない存在であり、
実際に赤字を垂れ流しているクラブも多いのは事実ですけども、
だからと言って、欧州ほどサッカーが生活や文化として浸透していない日本では、
Ｊリーグのクラブがそんな事をやれば、あっけないほど簡単に潰れると思いますよ。
一応、Ｊリーグの中でも基金を作り、もしもの時の為のカネを貯めていますけども、
数年前、大分がやらかした影響で、それも相当にヤバい状態ですし・・・・

> 過剰表現がだめならここの禁止事項に入れてください。
駄目だとは全く言ってませんよ、発言は自由です。
しかし「言論の自由」というモノは、それと同時に「言論に対する責任」を負うモノです。
厳しいかも知れませんが、おおやけに意見を述べる以上は、
それに対する異論なり反論なりが返って来る事も、覚悟は持っておくべきだと思います。


> > まあ各クラブの細かい事情等は、「やる夫で学ぶＪリーグの旅」が一番解り易いかと。
> > http://oyoguyaruo.blog72.fc2.com/blog-entry-3386.html
> 紹介をいただいたので、
> 「やる夫で学ぶＪリーグの旅」で勉強してみます。
アニメやゲームなどの知識が無いと、AAのネタが解らないかも知れませんが、
中身の方はしっかり詰まってますし、取っ付き易くもあるのでオススメです。
とは言え、１クラブ、１クラブ、丁寧に扱ってますので、
特に後方になればなるほど、その文章量もトンデモない事になっていくので、
もし、そこまでは関心が無いのであれば、無理にとまでは絶対に言いません。
ハッキリ言って、興味も無しに全てを読むのは、苦行に近いと思うので（笑）。
逆に言えば、それだけ内容豊富という事ですね。

当然ながら、最初から順に読んで行くのが、最も読みやすいのですが、
二の足を踏みそうなら、興味のあるクラブから幾つか抜き出して読んでみては？
それで面白ければ、最初から読み直せば良いですし
「自分には合わないな」と感じれば、そこで辞めれば良いですからね。
サッカーなど所詮は娯楽ですし、別に無理を強いてまで知る必要もないですので（笑）。


> > > スタジアムまで頑張って行かれて応援される方々には申し訳ないですが、
> > > どこが適当な所に大型スクリーンを設置する方が安全かなと思います。
> > > 壮絶な渋滞をして、交通事故とかが発生しないと怖いですからね。
> > 大勢の人が集まる事で生じる危険性を言うなら、それだって同じ訳で、
> > それがどう安全なのか、よく解らないのですが・・・・
> スタジアム外なのでなにが起こっても対戦するクラブチームには責任が発生しない(と思う。)
> よって、クラブチームは安全である。
> Ｊリーグの規定でアウトになるかな?
人を集めて、それでトラブルが発生したのなら、
その場所が現地観戦の球技場であろうと、モニター観戦の体育館であろうと、
問われる責任の度合いは同じなのでは？

> また、交通アクセスが悪い所に人を集めるよりも、
> 交通アクセスがよい所に集める方がより人を集めやすくなるし、
> 移動の際に周辺地域の処理能力を超えることが少なくなり、安全になる。
まあ、モニター観戦が現地観戦の代替になるか否かは置いておくとしても、
全てのスタジアムが、アクセスの悪い所にある訳では無いですし、
アクセスが良い場所に、人が集えるスペースが必ずある訳でもありません。
って、アクセスが良過ぎる為に、却って駅での人混みが酷くなる事もありますけどね。
近くに複数の路線と駅があるなんて、国立競技場をはじめ数える程度ですし。
ですから、駅までちょっと歩く距離にして、徒歩速度の違いで客を分散させる所もあります。
とは言え、試合後は一斉に数万人が家路につくので、処理能力の問題は重要ですよね。
そこを徹底的に対処すれば、安全性が増すと言うのも確かですし。

> しかし、もう、交通アクセスの悪い所にしか、
> スタジアムを作れるような土地が残っていないのでしょうかね?
必ずしも、そういう訳では無いんですけどね。
例えば、昨年Ｊ２に昇格した北九州のクラブなど、
今はＪ１規格のスタジアムでない為、新スタジアムを建設中なのですが、
そこは九州で２番目に大きい「小倉駅から徒歩７分」という好立地です。
良い場所は土地が無いと言うより、良い場所は高いと言う方が正しいかも？
で、あとはスタジアムを作る行政側が幾らまで資金を出せるかですよね。
北九州の場合、停滞する街を活性させるカンフル剤としての役割を期待され、
それだけの好立地を用意されたみたいですし。

> > それにそもそも、スタジアム観戦とモニター観戦は、
> > ほぼ別物と言って良いくらいに違いますからねえ。
> 私もスタジアム観戦に行きたいけど、遠いので断念しています・・・・・
> いつかは観戦に行くつもりです。
いや、え〜と、私も実際に行った事がある訳ではありませんから、
こういう事を言っては失礼なのですが、聖職者さんの地元クラブが使用する所は、
アクセスが悪くて遠い上に、客席からはピッチが見辛い為に、
「Ｊ40クラブの中でも最低級のスタジアム」と言われておりまして・・・・
ひょっとしたら、頑張って現地観戦に行っても、残念な印象で終わる可能性も？
ただ、某マスコットだけは、全国のサッカー・ファンから物凄く人気なんですけどね（笑）。


> > 交通渋滞により、大きな事故が起きる事などほとんど無いですよ。
> > ノロノロ運転なのですから、ぶつかってもコツン程度のモノですし。
> > と言いますか、「交通事故が怖い」などと言ってたら、
> > それこそ外出すら出来ないじゃないですか・・・・
> 交通渋滞でも、玉突き事故は発生しますよ。
玉突き事故は、衝突して来る車がある程度スピードを出さねば起きないので、
高速道路など信号のない道路で渋滞に突っ込んだり、
何車線もある大きな幹線道路の信号待ちに突っ込んだりってケースがほとんどでは？
特に今回、話題として上がった宮城スタジアムの周辺道路は片側一車線だそうですし。

> 私は純粋に交通事故等を心配しているだけです。
> スタジアム観戦をしてにいって交通事故とかになるとかなしすぎますからね。
> それを、「交通事故が怖い」などと言ってたら、
> それこそ外出すら出来ないじゃないですか・・・・
> などと言われるのは心外です。
> 事故の心配をしてはいけないのでしょうか?
不快に思われたのなら謝罪しますが、しかし前言を訂正するつもりはありません。
別に私だって、交通事故を甘く見ている訳ではありませんよ。
以前にも少し書きましたが、たった４ヶ月前に、
ひき逃げにより、同い年の隣人を失っているのですから。

ですが、だからと言って、
「スタジアム観戦は交通事故に遭うかもしれないから危険」とはならないでしょ？
都市圏であれば毎日の朝夕には、交通渋滞もあれば、満員電車もあります。
交通渋滞や満員電車などは、改善された方が望ましいのは確かですが、
しかし、改善されないなら通勤通学を止めて、ネットで勉強や仕事をすれば良いとは、
ハッキリ言って、極端すぎる意見だと思うんです。
もちろん、「自分は危険だと思うのでスタジアム観戦はしない」とかは個人の自由です。
そこまでなら何ら問題はないと思いますが、
「どこが適当な所に大型スクリーンを」というのは違うと思います。

> 他の皆様の意見も聞きたいです。
> 意見の表明をどうかお願いします。
という事らしいので、横レス歓迎。


> この調子だとUEFAチャンピオンズリーグ 2011-12も、
> バルセロナが優勝ですかね?
その可能性は高いと思いますよ。
う〜ん、私の感覚的にですが、だいたい65%くらいですかねえ？
トーナメント戦である事を考えると、これは相当に高い数字です。
決勝以外はホーム＆アウェーなので、ある程度は実力差が反映されるものの、
それでもまあ、ベスト16に残るようなクラブは、どこを取っても強豪ですし、
一発勝負の決勝は、それこそどんな結果が出るか分かりませんからねえ。
実際に、今年のスペイン国王杯の決勝では、
バルセロナが、レアル・マドリードに苦杯を喫しましたし。


▼ モロトフさん
> ジュニーニョありがとうって言ったのは自分が川崎サポになったきっかけの選手だからですね。
> 日本の他クラブに行ったとしたら川崎戦以外で頑張ってほしいです。（笑）
「川崎」の文字が無かったので、とりあえず無難な返信にしましたが（笑）、やはりそうでしたか。
ここ10年近くの川崎の歴史は、まさにジュニーニョと共にあったと言っても過言じゃないですからねえ。
（個人的には川崎だと、トゥットとかにも思い入れはありますが）
Ｊ２降格から再度這い上がり、Ｊ１に定着し、優勝争いやアジアでの戦いなど、
この時代はまさに「黄金時代」と呼べる時代だったでしょうし。
ただ残念なのは、その黄金時代で、タイトルまであと一歩及ばなかった所でしょうか？

> 来年からはＪ2でも降格が始まったり　プレーオフが始まったりして
> 代表も最終予選となるのでサッカーからは目が離せない1年になると思います。
代表の方も、来年６月から最終予選が始まりますし、
その翌月にはロンドン五輪も待ってますからね。
男子はまだ出場確定とまでは行きませんが、今大会は女子の注目度が高いですし、
今年以上に盛り上がってもらいたいモノです。
ただ、今回から五輪に野球が無いのは寂しいですが・・・・

> Ｊリーグクラブは地方でも盛り上がってる人がいるのを見ると拡大したのは間違っては
> なかったと思います。
> 無論経営でミスするのは困りますが大分のように夢を見たいというのもわからなくはないです。
> 実際2008年の大分はすごい輝いてたチームだったと思います。
> あのとき自分は2009年以降の大分に期待したものです。
特にあの時の大分は、ユース出身の若手選手が本当にキラ星の如くおり、
大分の前途は洋々に見えたんですけどねえ・・・・
清武（Ｃ大阪）、西川（広島）、東（大宮）、梅崎（浦和）、福元（千葉）。
それと大分ユース出身ではないものの、金崎（名古屋）、森重（Ｆ東京）ですかあ。
列記してみると、本当に散り散りバラバラになってしまったんですねえ・・・・

> だから移籍金撤廃は今でもよくなかったと思ってるんですよね。（一部の金持ちチームと主力選手しか利益が無い気が…）
でもまあ、世界的な流れではありますからねえ・・・・
それに中堅クラスも、自らが求める環境に応じて移籍できるようになりましたし、
若手を取る場合には、契約満了後でも育成費名目での支払いがありますので。
（長友の場合はインテル移籍で、出身中学にまで育成費127万円が支払われたとか・笑）
問題があった所と言えば、猶予期間を設けずにいきなり撤廃した事ですね。
もう少し段階を踏めば、事前に長期契約を結ぶ事だって出来たでしょうし。

> ただACLで毎年恒例行事のように韓国に負けて全滅はいただけませんね。
> そこだけはなんとかして欲しいです。だからといって巨人みたいなチームを
> 作れとは思いませんけど。
とは言え、その国を代表するようなクラブが存在しないのも、
それはそれで、ちょっと寂しい感じも・・・・
欧州にしても、南米にしても、各国そういうビッグ・クラブを持ってますしね。
本来であれば、ヴェルディがその地位を担うべきだったのかなあ？
ナベツネや移転の件もあり、蛇蝎の如く嫌われ、今では落ちぶれてしまいましたが、
Ｊ開幕前の「読売クラブ」時代の事までは、やはり嫌いになれませんし・・・・
その後、浦和がACLを取った時には、その地位に昇り詰めるかとも思いましたが、
たった数年で今のザマですし（苦笑）。
いっその事、天皇杯・初代王者（1921年）の「東京蹴球団」をプロ化して、
東京都心の国立を本拠地とするビッグ・クラブを人工的に作るとか！？（笑）
ちなみに東京蹴球団は現在、東京都２部（７部リーグ）だそうです。

> いつか日本のチームがＣＷＣで優勝して欲しいですな。
そうですねえ、いつかは優勝したいですねえ。
しかも出来れば、アジア王者として国外開催の時に出場し、
準決勝で南米王者を、そして決勝で欧州王者を倒して優勝したい！！
もちろん、欧州・南米以外から初の優勝チームとして。
って、まずはその前に、アジア王者奪還が先ですよね。
特に来年は中国Ｃリーグに注目が集まりそう。
残念ながら来季のACL出場クラブでは無いものの、監督して岡田が挑戦しますし、
アネルカやドログバのＣリーグ入りが噂されてますからねえ。
[15567] Re:予想大会でのサッカー雑談・返信返信　削除
▽ 2011/12/23 (金) 22:14:22 ▽ 聖職者

徳翁導誉さんは金曜日の朝に返信をされていたか・・・
土曜日かと思っていたので・・・・・
返信のタイミングを間違えたな。

▼ 徳翁導誉さん
> クラブＷ杯予想大会は、聖職者さんの優勝で幕を閉じました。
> あちらの掲示板にも書きましたが、もう一度、おめでとうございます。
ありがとうございます。


> 「乱造」というのは、「質の悪いモノを、必要以上に増産する」という意味ですよねえ？
> であれば、求められる質と必要数がどの程度で、実際の質と必要数がどの程度かを、
> ちゃんと把握してからでないと、「乱造」という単語は用いる事が出来ないのでは？
そうですね。「激増」というのが正しいかな・・・・
でも、実際問題、求められる質と必要数がどの程度なのでしょうね。
人によって違うことですし、私と徳翁導誉さんでは全く違いますからね。

> 「理解不能」との言葉から察するに、想像したイメージだけを根拠に語ってませんか？
> 世界的に見ればかなりマシな部類だと言うだけで、Ｊリーグにも問題は山のようにあります。
> ですので、その実情を踏まえた上ので発言であれば、批判も多いに結構だと思います。
> しかし、良く把握しないままにイメージだけで批判するのは、やはり違うと私は感じます。
私の不勉強でした。失礼しました。
クラブチームの増え方が早いのではないかと懸念をしたかったのです。
もっと、地域にねざしてから、プロのクラブチームを目指していくべきだとか考えただけです。


>
> > 赤字の垂れ流しなんていろんな所がしているじゃないですか?
> > 中小企業だって、自転車操業をしているのが多々いますしね。
> > 権力なんて要りますか?
> > 必要ならどれだけの権力か具体的に教えてください。
> 「赤字の垂れ流し」と「自転車操業」は、根本的に別のモノでしょ？
> カネを借りて返して、また借りて返して・・・と繰り返すのが自転車操業であり、
> それがすなわち、赤字の垂れ流しでは無いのですから。
> まあ、カネの借り貸しを繰り返す間に、累積赤字が増えるケースも有りますが、
> それを垂れ流すようなレベルでは、多くの場合、貸し剥がされて終わりです。
> で、それをされないのが、「潰れない・潰せない」貸付先である官庁や大企業です。
> （将来性を担保に資金を調達するベンチャーとも、サッカー・クラブは違いますし）
> 官庁であれば赤字は、湧いて入って来る税金で埋められますし、
> 電気やガスなどの公共インフラ企業も、官庁と似たような存在です。
> また、巨額資金をやり取りする大企業は、扱う金額も、波及する相手先も膨大で、
> 官庁系のように「潰れない」までは強くありませんが、それでも「潰せない」ような存在です。

このへんは私の表現がだめでしたな。

> 同じサッカー・クラブでも、例えば欧州の巨大クラブともなれば、
> それは当地ではインフラ企業も同然で、まさに潰れない・潰せない存在であり、
> 実際に赤字を垂れ流しているクラブも多いのは事実ですけども、
> だからと言って、欧州ほどサッカーが生活や文化として浸透していない日本では、
> Ｊリーグのクラブがそんな事をやれば、あっけないほど簡単に潰れると思いますよ。
> 一応、Ｊリーグの中でも基金を作り、もしもの時の為のカネを貯めていますけども、
> 数年前、大分がやらかした影響で、それも相当にヤバい状態ですし・・・・
そもそも、サッカーが生活や文化として浸透していない日本でここまで増えているＪリーグの加盟チームはやっていけるのですかね?
そのうち、何チームかは消えていきそうな気がします。
大分とかはよくつぶれなかったなとおもいますよ。
横浜フリューゲルスとかは・・・・・・
結末はチーム合併でしたからね・・・・・
Ｊリーグは加盟チームは潰さないという方針なのでしょうかね?
入れ替えを激しくした方がサッカー界の質の向上にはいい影響を与えるとは思いますがね。
それをすれば最後には生き残るべきチームしか生き残れなくなりますからね。
ふるいは必要だと思います。

> > 過剰表現がだめならここの禁止事項に入れてください。
> 駄目だとは全く言ってませんよ、発言は自由です。
> しかし「言論の自由」というモノは、それと同時に「言論に対する責任」を負うモノです。
> 厳しいかも知れませんが、おおやけに意見を述べる以上は、
> それに対する異論なり反論なりが返って来る事も、覚悟は持っておくべきだと思います。
それはそうですが・・・・
はき間違えないに頑張ります。


> アニメやゲームなどの知識が無いと、AAのネタが解らないかも知れませんが、
> 中身の方はしっかり詰まってますし、取っ付き易くもあるのでオススメです。
> とは言え、１クラブ、１クラブ、丁寧に扱ってますので、
> 特に後方になればなるほど、その文章量もトンデモない事になっていくので、
> もし、そこまでは関心が無いのであれば、無理にとまでは絶対に言いません。
> ハッキリ言って、興味も無しに全てを読むのは、苦行に近いと思うので（笑）。
> 逆に言えば、それだけ内容豊富という事ですね。
>
> 当然ながら、最初から順に読んで行くのが、最も読みやすいのですが、
> 二の足を踏みそうなら、興味のあるクラブから幾つか抜き出して読んでみては？
> それで面白ければ、最初から読み直せば良いですし
> 「自分には合わないな」と感じれば、そこで辞めれば良いですからね。
> サッカーなど所詮は娯楽ですし、別に無理を強いてまで知る必要もないですので（笑）。
娯楽なのでのんびりとみていますよ。
しかし、うちのクラブチームの事も書いてあってよかったです。

> 人を集めて、それでトラブルが発生したのなら、
> その場所が現地観戦の球技場であろうと、モニター観戦の体育館であろうと、
> 問われる責任の度合いは同じなのでは？
主催はクラブチームでなければいいかなと思ったのですが・・・・・
よく考えると人が集まるか微妙です。

> > また、交通アクセスが悪い所に人を集めるよりも、
> > 交通アクセスがよい所に集める方がより人を集めやすくなるし、
> > 移動の際に周辺地域の処理能力を超えることが少なくなり、安全になる。
> まあ、モニター観戦が現地観戦の代替になるか否かは置いておくとしても、
> 全てのスタジアムが、アクセスの悪い所にある訳では無いですし、
> アクセスが良い場所に、人が集えるスペースが必ずある訳でもありません。
> って、アクセスが良過ぎる為に、却って駅での人混みが酷くなる事もありますけどね。
> 近くに複数の路線と駅があるなんて、国立競技場をはじめ数える程度ですし。
> ですから、駅までちょっと歩く距離にして、徒歩速度の違いで客を分散させる所もあります。
> とは言え、試合後は一斉に数万人が家路につくので、処理能力の問題は重要ですよね。
> そこを徹底的に対処すれば、安全性が増すと言うのも確かですし。

> > しかし、もう、交通アクセスの悪い所にしか、
> > スタジアムを作れるような土地が残っていないのでしょうかね?
> 必ずしも、そういう訳では無いんですけどね。
> 例えば、昨年Ｊ２に昇格した北九州のクラブなど、
> 今はＪ１規格のスタジアムでない為、新スタジアムを建設中なのですが、
> そこは九州で２番目に大きい「小倉駅から徒歩７分」という好立地です。
> 良い場所は土地が無いと言うより、良い場所は高いと言う方が正しいかも？
> で、あとはスタジアムを作る行政側が幾らまで資金を出せるかですよね。
> 北九州の場合、停滞する街を活性させるカンフル剤としての役割を期待され、
> それだけの好立地を用意されたみたいですし。

すみません、知っておられると思いますが私が応援しているクラブチームのスタジアムは、
交通アクセスが悪いで・・・・・
それを基準に考えてしまいました。
よく考えると交通アクセスがいいところにあるのもありますね。

しかし、うちのクラブチームも新スタジアムがほしいです。
当分、無理みたいですが・・・・
国体の為に全面改修工事をするみたいですがどうなることやら。


> > > それにそもそも、スタジアム観戦とモニター観戦は、
> > > ほぼ別物と言って良いくらいに違いますからねえ。
> > 私もスタジアム観戦に行きたいけど、遠いので断念しています・・・・・
> > いつかは観戦に行くつもりです。
> いや、え〜と、私も実際に行った事がある訳ではありませんから、
> こういう事を言っては失礼なのですが、聖職者さんの地元クラブが使用する所は、
> アクセスが悪くて遠い上に、客席からはピッチが見辛い為に、
> 「Ｊ40クラブの中でも最低級のスタジアム」と言われておりまして・・・・
> ひょっとしたら、頑張って現地観戦に行っても、残念な印象で終わる可能性も？
> ただ、某マスコットだけは、全国のサッカー・ファンから物凄く人気なんですけどね（笑）。

ホームスタジアムに実際に行ったことがあり、交通アクセスが悪い・施設が貧弱というのもよく知っています。
ただ、あいにく、クラブチームの試合観戦を現地でしたことがないのです。
いつも、いろいろとあって・・・テレビ観戦になっています。
人々の熱気が最低級のスタジアムという現実を忘れさせてくれるかなとひそかに願望しています・・・・
「Ｊ40クラブの中でも最低級のスタジアム」につきましては・・・・
対戦相手のクラブチームのサポーターの皆様にはご迷惑をかけております。
サポーターの一人として申し訳なく感じております。
某マスコットにつきましては・・・・・
徳翁導誉さんは知っておられると思いますが・・・・・
あれは有力スポンサーのマスコットでして・・・・
熱烈サポーターという扱いです。
ちなみに健康ですからね。

> > > 交通渋滞により、大きな事故が起きる事などほとんど無いですよ。
> > > ノロノロ運転なのですから、ぶつかってもコツン程度のモノですし。
> > > と言いますか、「交通事故が怖い」などと言ってたら、
> > > それこそ外出すら出来ないじゃないですか・・・・
> > 交通渋滞でも、玉突き事故は発生しますよ。
> 玉突き事故は、衝突して来る車がある程度スピードを出さねば起きないので、
> 高速道路など信号のない道路で渋滞に突っ込んだり、
> 何車線もある大きな幹線道路の信号待ちに突っ込んだりってケースがほとんどでは？
> 特に今回、話題として上がった宮城スタジアムの周辺道路は片側一車線だそうですし。
うちのスタジアムもアクセス道路は渋滞しやすい経路にあります。
欠点だらけで申し訳ないです。


> > 私は純粋に交通事故等を心配しているだけです。
> > スタジアム観戦をしてにいって交通事故とかになるとかなしすぎますからね。
> > それを、「交通事故が怖い」などと言ってたら、
> > それこそ外出すら出来ないじゃないですか・・・・
> > などと言われるのは心外です。
> > 事故の心配をしてはいけないのでしょうか?
> 不快に思われたのなら謝罪しますが、しかし前言を訂正するつもりはありません。
> 別に私だって、交通事故を甘く見ている訳ではありませんよ。
> 以前にも少し書きましたが、たった４ヶ月前に、
> ひき逃げにより、同い年の隣人を失っているのですから。
>
> ですが、だからと言って、
> 「スタジアム観戦は交通事故に遭うかもしれないから危険」とはならないでしょ？
> 都市圏であれば毎日の朝夕には、交通渋滞もあれば、満員電車もあります。
> 交通渋滞や満員電車などは、改善された方が望ましいのは確かですが、
> しかし、改善されないなら通勤通学を止めて、ネットで勉強や仕事をすれば良いとは、
> ハッキリ言って、極端すぎる意見だと思うんです。
> もちろん、「自分は危険だと思うのでスタジアム観戦はしない」とかは個人の自由です。
> そこまでなら何ら問題はないと思いますが、
> 「どこが適当な所に大型スクリーンを」というのは違うと思います。

オーバーにいいすぎました。
ともかく、全国のサッカーファンらがサッカー観戦に行って事故とかにならないことを願っています。

> > この調子だとUEFAチャンピオンズリーグ 2011-12も、
> > バルセロナが優勝ですかね?
> その可能性は高いと思いますよ。
> う〜ん、私の感覚的にですが、だいたい65%くらいですかねえ？
> トーナメント戦である事を考えると、これは相当に高い数字です。
> 決勝以外はホーム＆アウェーなので、ある程度は実力差が反映されるものの、
> それでもまあ、ベスト16に残るようなクラブは、どこを取っても強豪ですし、
> 一発勝負の決勝は、それこそどんな結果が出るか分かりませんからねえ。
> 実際に、今年のスペイン国王杯の決勝では、
> バルセロナが、レアル・マドリードに苦杯を喫しましたし。

確かに一発勝負だと番狂わせというか予期せぬ結果になることがありますね。
今回は柏の躍進が私にはそうでした・・・
１位・２位・３位を見事にあてれましたが・・・・
４位とかまで当てるのだったら・・・・
私は優勝を逃していましたね。
今回の柏の好成績が日本のサッカー界にいい影響を与えられるといいですな。
[15568] Re:予想大会でのサッカー雑談・返信返信　削除
▽ 2011/12/23 (金) 22:47:25 ▽ モロトフ

▼ 徳翁導誉さん
> > ▼ モロトフさん
> > 来年からはＪ2でも降格が始まったり　プレーオフが始まったりして
> > 代表も最終予選となるのでサッカーからは目が離せない1年になると思います。
> 代表の方も、来年６月から最終予選が始まりますし、
> その翌月にはロンドン五輪も待ってますからね。
> 男子はまだ出場確定とまでは行きませんが、今大会は女子の注目度が高いですし、
> 今年以上に盛り上がってもらいたいモノです。
> ただ、今回から五輪に野球が無いのは寂しいですが・・・・

野球は欧州だと地味な上に野球場は転用が難しいというんのも原因でしょうね。
盛り上がってるのは良いのですけどジーコジャパンの後見たいにもしも
失敗したらまたマスコミもすぐ離れるかも知れないので協会には頑張って
いい結果を五輪も予選も残してほしいです！
 
> > Ｊリーグクラブは地方でも盛り上がってる人がいるのを見ると拡大したのは間違っては
> > なかったと思います。
> > 無論経営でミスするのは困りますが大分のように夢を見たいというのもわからなくはないです。
> > 実際2008年の大分はすごい輝いてたチームだったと思います。
> > あのとき自分は2009年以降の大分に期待したものです。
> 特にあの時の大分は、ユース出身の若手選手が本当にキラ星の如くおり、
> 大分の前途は洋々に見えたんですけどねえ・・・・
> 清武（Ｃ大阪）、西川（広島）、東（大宮）、梅崎（浦和）、福元（千葉）。
> それと大分ユース出身ではないものの、金崎（名古屋）、森重（Ｆ東京）ですかあ。
> 列記してみると、本当に散り散りバラバラになってしまったんですねえ・・・・

福元は怪我で解雇されちゃいましたね…　それ以外の選手は他のクラブでも
主力から準主力として活躍してますね。
 
> > だから移籍金撤廃は今でもよくなかったと思ってるんですよね。（一部の金持ちチームと主力選手しか利益が無い気が…）
> でもまあ、世界的な流れではありますからねえ・・・・
> それに中堅クラスも、自らが求める環境に応じて移籍できるようになりましたし、
> 若手を取る場合には、契約満了後でも育成費名目での支払いがありますので。
> （長友の場合はインテル移籍で、出身中学にまで育成費127万円が支払われたとか・笑）
> 問題があった所と言えば、猶予期間を設けずにいきなり撤廃した事ですね。
> もう少し段階を踏めば、事前に長期契約を結ぶ事だって出来たでしょうし。

ただ戦力外がちょっと速くなったりしたのかなあって思いはありますね。
後はクラブもまだ契約方法がうまくないですよね。　清水の大量退団事件や0円海外移籍が多いように
フロント力の向上も求められてると思います。

> > ただACLで毎年恒例行事のように韓国に負けて全滅はいただけませんね。
> > そこだけはなんとかして欲しいです。だからといって巨人みたいなチームを
> > 作れとは思いませんけど。
> とは言え、その国を代表するようなクラブが存在しないのも、
> それはそれで、ちょっと寂しい感じも・・・・
> 欧州にしても、南米にしても、各国そういうビッグ・クラブを持ってますしね。
> 本来であれば、ヴェルディがその地位を担うべきだったのかなあ？
> ナベツネや移転の件もあり、蛇蝎の如く嫌われ、今では落ちぶれてしまいましたが、
> Ｊ開幕前の「読売クラブ」時代の事までは、やはり嫌いになれませんし・・・・
> その後、浦和がACLを取った時には、その地位に昇り詰めるかとも思いましたが、
> たった数年で今のザマですし（苦笑）。
> いっその事、天皇杯・初代王者（1921年）の「東京蹴球団」をプロ化して、
> 東京都心の国立を本拠地とするビッグ・クラブを人工的に作るとか！？（笑）
> ちなみに東京蹴球団は現在、東京都２部（７部リーグ）だそうです。

昔はヴェルディあんまり好きじゃありませんでしたけど今は森や柴崎を
交換してもらったり巻が入ったりいろんなことがあってＪ1に帰ってきてほしいと思ってますね。
フロントも変わりましたし頑張ってほしいです。
レッズとガンバが5年くらい前は近かった気がするんですけどなんか変わっちゃいましたよね。
今はグランパスがビッグクラブに近いと思います。どうなるかはわかりませんが。


> > いつか日本のチームがＣＷＣで優勝して欲しいですな。
> そうですねえ、いつかは優勝したいですねえ。
> しかも出来れば、アジア王者として国外開催の時に出場し、
> 準決勝で南米王者を、そして決勝で欧州王者を倒して優勝したい！！
> もちろん、欧州・南米以外から初の優勝チームとして。
> って、まずはその前に、アジア王者奪還が先ですよね。
> 特に来年は中国Ｃリーグに注目が集まりそう。
> 残念ながら来季のACL出場クラブでは無いものの、監督して岡田が挑戦しますし、
> アネルカやドログバのＣリーグ入りが噂されてますからねえ。

中国は中国人選手が微妙みたいなのでそこが変われば伸びる余地はあると思います。
岡田監督は現実路線をさせたら日本一だと思いますんでうまく選手を指導できれば面白そうですね。
2年後に優勝したら国外でＣＷＣですね。
[15575] まとめレス返信　削除
▽ 2011/12/29 (木) 13:12:32 ▽ 徳翁導誉

▼ 聖職者さん
> もっと、地域にねざしてから、プロのクラブチームを目指していくべきだとか考えただけです。
> そもそも、サッカーが生活や文化として浸透していない日本でここまで増えているＪリーグの加盟チームはやっていけるのですかね?
この辺の事はまさに、前に紹介した「やる夫で学ぶ」シリーズで、
Ｊ２出発組の新興クラブを読んでいくと、答えが見つかるかも？
Ｊリーグが出来てから新設されたクラブというのは、
どこもそれなりに、苦難の歴史を背負ってますからねえ。
逆に言えば、それをどう克服して来たかも解ると思います。
Ｊリーグを目指し、そして入れずに消えていったクラブも多いですから、
未だ問題を抱えているクラブでも、Ｊに居る以上はそれなりの成功体験を持ってるので。

> Ｊリーグは加盟チームは潰さないという方針なのでしょうかね?
> 入れ替えを激しくした方がサッカー界の質の向上にはいい影響を与えるとは思いますがね。
> それをすれば最後には生き残るべきチームしか生き残れなくなりますからね。
> ふるいは必要だと思います。
いや、え〜と・・・元々この話題の始まりは、
「来年からＪ２でも降格制度が始まり、降格クラブはＪ会員の資格を取り上げられる」
という事でしたよねえ？
つまりは、「そう思う」とかいう段階では既になく、
もう来年から「それが始まる」という段階なんですよ。
また、これも前に書きましたが、再来年からはクラブ・ライセンス制度の導入により、
経営的に問題があるクラブは、成績に関係なく下に落とされてしまいますし、
Ｊの肩書を失っても生き残れるクラブしか、下からは這い上がれなくなります。
要するに、実力や資金力や体力のないクラブは、落ちて退場しても構わないという態度です。
でもまあ個人的には、クラブはもっと大事に育てて貰いたいんですけどね・・・・

> > > 過剰表現がだめならここの禁止事項に入れてください。
> > 駄目だとは全く言ってませんよ、発言は自由です。
> > しかし「言論の自由」というモノは、それと同時に「言論に対する責任」を負うモノです。
> > 厳しいかも知れませんが、おおやけに意見を述べる以上は、
> > それに対する異論なり反論なりが返って来る事も、覚悟は持っておくべきだと思います。
> それはそうですが・・・・
> はき間違えないに頑張ります。
まあ当事者が見聞きする訳でも無ければ、第三者の事など好き勝手に言っても構わないだろ？
という考え方自体は、割と一般的な気がするのですが、私個人の性格としては・・・・
例えばこれが、リアルでも、ネットでも、多人数での雑談とかであれば、
場の空気を読んで、話題に参加せずスルーしたりして済ますのですが、
１対１で、しかも私自身のサイトで、それをやる訳にも行きませんし、
その上、天の邪鬼なので、鬱陶しく思われる方も居るだろうとは自覚してます（笑）。

> > 人を集めて、それでトラブルが発生したのなら、
> > その場所が現地観戦の球技場であろうと、モニター観戦の体育館であろうと、
> > 問われる責任の度合いは同じなのでは？
> 主催はクラブチームでなければいいかなと思ったのですが・・・・・
> よく考えると人が集まるか微妙です。
と言いますか、クラブが主催しないと、収入が入らないでしょ？
クラブにとっては「集客」こそが、最大のメイン事業であり、
客を集める事によって、入場料収入を得て、広告収入を得るのですから。

> すみません、知っておられると思いますが私が応援しているクラブチームのスタジアムは、
> 交通アクセスが悪いで・・・・・
> それを基準に考えてしまいました。
> よく考えると交通アクセスがいいところにあるのもありますね。
上でも少し書きましたが、客を集められれば収入が増え、
収入が増えれば良い選手を集められ、良い選手が集まれば強くなり、
強くなれば更に客が増える・・・という正の連鎖が始まるので、
その根本である「集客」という面を考えると、アクセスの良さは本当に重要ですよね。
スタジアムは後からでも立派に出来ますが、アクセスは後からではまず改善しないので。
そう言う意味では、多くのＪ１クラブは、そこまでアクセスが悪い所は少ないですね。
最寄駅から20分歩いてもホーム・スタジアムに着かないのは、新潟・清水・磐田くらいでは？
（まあ、最寄駅からは近くても、最寄り駅までが遠い所は多いのですが・笑）

> > ただ、某マスコットだけは、全国のサッカー・ファンから物凄く人気なんですけどね（笑）。
> 徳翁導誉さんは知っておられると思いますが・・・・・
> あれは有力スポンサーのマスコットでして・・・・
> 熱烈サポーターという扱いです。
もちろん、わかってますよ（笑）。
ゆるキャラを楽しむと言うのは、その背景まで含めて楽しむモノですし。


▼ モロトフさん
> > その翌月にはロンドン五輪も待ってますからね。
> > 男子はまだ出場確定とまでは行きませんが、今大会は女子の注目度が高いですし、
> > 今年以上に盛り上がってもらいたいモノです。
> 盛り上がってるのは良いのですけどジーコジャパンの後見たいにもしも
> 失敗したらまたマスコミもすぐ離れるかも知れないので協会には頑張って
> いい結果を五輪も予選も残してほしいです！
でもまあ、ドイツＷ杯で惨敗しょうが、南アフリカＷ杯で躍進しようが、
Ｊリーグ自体の客入りは、それほど影響を受けていませんでしたし、
マスコミの扱いも、悲しいかな元々影響が出るほどＪリーグは扱っていないので・・・・
良い悪いは別として、代表の成績で左右されるのは、代表の人気でしょうし、
しかもそれが五輪ともなれば、A代表にもそこまで影響を及ぼさない気がします。
そもそも、アテネ五輪での惨敗以降、五輪代表の世間一般の関心度は低い気が？
黄金世代を擁したシドニー予選以降、観客数も視聴率も目に見えて減少してますので。

> > 代表の方も、来年６月から最終予選が始まりますし、
> > ただ、今回から五輪に野球が無いのは寂しいですが・・・・
> 野球は欧州だと地味な上に野球場は転用が難しいというんのも原因でしょうね。
正直な所、野球は野っ原に、マウンド用の土を盛れば良いだけなので、
フェンスと観客席を仮設した簡易球場なら、そこまで建設費も掛からないのですが、
（ドジャースがロサンゼルスに移転した時、最初の４年間は陸上競技場で試合をしてました）
メジャーリーガーが出場しなければ商品価値が低い為、その程度の出費すら嫌がられると。
逆説的に言えば、五輪での野球復活はメジャー側の態度次第で、現状では皆無に近いと・・・・

ちなみに、欧州での野球事情で言いますと、
今年ひっそりと行われていた野球ワールドカップで、
実は、オランダが優勝していたりするんですけどね（笑）。
http://www.honkbalsite.com/events/wk2011/fotoverslag_aankomst1810.html
オランダやイタリアは、総合スポーツ・クラブが充実している為、
地味ながら野球も行われており、プロ野球を解雇された日本人選手が参加してたりもします。
クライフやニースケンスなどは、アヤックスの少年野球チームにも所属していたのだとか。
もう１つオマケに、前回2009年の野球ワールドカップは欧州開催で、
イタリア・オランダ・ドイツ・スペイン・チェコ・スウェーデン・クロアチア・サンマリノと、
欧州８ヶ国の共同開催という、とんでもないレギュレーションで行われました（笑）。

> > > だから移籍金撤廃は今でもよくなかったと思ってるんですよね。（一部の金持ちチームと主力選手しか利益が無い気が…）
> > でもまあ、世界的な流れではありますからねえ・・・・
> > それに中堅クラスも、自らが求める環境に応じて移籍できるようになりましたし、
> ただ戦力外がちょっと速くなったりしたのかなあって思いはありますね。
う〜ん、でも若手の解雇に関しては、それこそ移籍金撤廃の前から、
高卒選手を１年で解雇とか普通にやってましたし（カズが苦言を呈してた記憶も）、
高年俸なベテランや監督の解雇は、不況や震災による収入ダウンと、
2013年からのクラブ・ライセンス制度導入を控えての財政規律の強化に要因があるかと。
正直な所、移籍金撤廃により、主力選手の年俸がそこまで高騰した感じも無いですし、
ステップ・アップの移籍して年俸が上がるというのも、それも以前からの事ですし。
[15580] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2011/12/29 (木) 14:15:36 ▽ 1285

▼ 徳翁導誉さん
> そう言う意味では、多くのＪ１クラブは、そこまでアクセスが悪い所は少ないですね。
> 最寄駅から20分歩いてもホーム・スタジアムに着かないのは、新潟・清水・磐田くらいでは？
> （まあ、最寄駅からは近くても、最寄り駅までが遠い所は多いのですが・笑）
新潟駅からビッグスワンへの地下鉄ができないかと考えているところです。
路面電車やモノレールでもいいですね。
[15586] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2011/12/29 (木) 21:49:02 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > もっと、地域にねざしてから、プロのクラブチームを目指していくべきだとか考えただけです。
> > そもそも、サッカーが生活や文化として浸透していない日本でここまで増えているＪリーグの加盟チームはやっていけるのですかね?
> この辺の事はまさに、前に紹介した「やる夫で学ぶ」シリーズで、
> Ｊ２出発組の新興クラブを読んでいくと、答えが見つかるかも？
> Ｊリーグが出来てから新設されたクラブというのは、
> どこもそれなりに、苦難の歴史を背負ってますからねえ。
> 逆に言えば、それをどう克服して来たかも解ると思います。
> Ｊリーグを目指し、そして入れずに消えていったクラブも多いですから、
> 未だ問題を抱えているクラブでも、Ｊに居る以上はそれなりの成功体験を持ってるので。

そのようにいたします。


> > Ｊリーグは加盟チームは潰さないという方針なのでしょうかね?
> > 入れ替えを激しくした方がサッカー界の質の向上にはいい影響を与えるとは思いますがね。
> > それをすれば最後には生き残るべきチームしか生き残れなくなりますからね。
> > ふるいは必要だと思います。
> いや、え〜と・・・元々この話題の始まりは、
> 「来年からＪ２でも降格制度が始まり、降格クラブはＪ会員の資格を取り上げられる」
> という事でしたよねえ？
> つまりは、「そう思う」とかいう段階では既になく、
> もう来年から「それが始まる」という段階なんですよ。
> また、これも前に書きましたが、再来年からはクラブ・ライセンス制度の導入により、
> 経営的に問題があるクラブは、成績に関係なく下に落とされてしまいますし、
> Ｊの肩書を失っても生き残れるクラブしか、下からは這い上がれなくなります。
> 要するに、実力や資金力や体力のないクラブは、落ちて退場しても構わないという態度です。
> でもまあ個人的には、クラブはもっと大事に育てて貰いたいんですけどね・・・・

ふるいは必要だと思います。
の後がどこかに消えてしまっていました…・

潰すのではなく、落とすだけですが・・・・
確かに実力や資金力や体力のないクラブは、落ちて退場しても構わないという態度にはなりますが。
私なら、解散勧告や解散命令とかをＪリーグとして発令しますがね。
というか、リーグとしてそれだけの権限がないとこの先、何かあった時に不安です。
実力や資金力や体力があって、品格が怪しいクラブとかが出てくるとどうなるのだろうか?
まあ、そんなことはないとは思いますがね。

> > > 人を集めて、それでトラブルが発生したのなら、
> > > その場所が現地観戦の球技場であろうと、モニター観戦の体育館であろうと、
> > > 問われる責任の度合いは同じなのでは？
> > 主催はクラブチームでなければいいかなと思ったのですが・・・・・
> > よく考えると人が集まるか微妙です。
> と言いますか、クラブが主催しないと、収入が入らないでしょ？
> クラブにとっては「集客」こそが、最大のメイン事業であり、
> 客を集める事によって、入場料収入を得て、広告収入を得るのですから。

クラブチームの関係会社とかにさせるつもりでした。
責任はそこにとらせて、収入はクラブのものと…
これは子会社とかは親会社の為に使い捨てるということしか思いつかなかった、
私のあさましい考えでした。


> > すみません、知っておられると思いますが私が応援しているクラブチームのスタジアムは、
> > 交通アクセスが悪いで・・・・・
> > それを基準に考えてしまいました。
> > よく考えると交通アクセスがいいところにあるのもありますね。
> 上でも少し書きましたが、客を集められれば収入が増え、
> 収入が増えれば良い選手を集められ、良い選手が集まれば強くなり、
> 強くなれば更に客が増える・・・という正の連鎖が始まるので、
> その根本である「集客」という面を考えると、アクセスの良さは本当に重要ですよね。
> スタジアムは後からでも立派に出来ますが、アクセスは後からではまず改善しないので。
> そう言う意味では、多くのＪ１クラブは、そこまでアクセスが悪い所は少ないですね。
> 最寄駅から20分歩いてもホーム・スタジアムに着かないのは、新潟・清水・磐田くらいでは？
> （まあ、最寄駅からは近くても、最寄り駅までが遠い所は多いのですが・笑）

うちのホーム・スタジアムは本当に何とかしてほしいです。
あれでは、対戦相手のサポーターに対して失礼ですからね。
アクセスが最低レベルですからね。
Ｊ２だから仕方ないか・・・・
早く、Ｊ１クラブになって、移転してほしいです。
その前に、上記のクラブ・ライセンス制度とかＪ2降格制度とかに引っかからないように祈ることにします。


> > > ただ、某マスコットだけは、全国のサッカー・ファンから物凄く人気なんですけどね（笑）。
> > 徳翁導誉さんは知っておられると思いますが・・・・・
> > あれは有力スポンサーのマスコットでして・・・・
> > 熱烈サポーターという扱いです。
> もちろん、わかってますよ（笑）。
> ゆるキャラを楽しむと言うのは、その背景まで含めて楽しむモノですし。

あれで受けているなら、いいかな。
私にはよくわかりませんがね。
[15613] スタジアムへのアクセス問題返信　削除
▽ 2012/1/7 (土) 05:28:31 ▽ 徳翁導誉

> > > そう言う意味では、多くのＪ１クラブは、そこまでアクセスが悪い所は少ないですね。
> > > 最寄駅から20分歩いてもホーム・スタジアムに着かないのは、新潟・清水・磐田くらいでは？
> > > （まあ、最寄駅からは近くても、最寄り駅までが遠い所は多いのですが・笑）
> > 新潟駅からビッグスワンへの地下鉄ができないかと考えているところです。
> > 路面電車やモノレールでもいいですね。
個人的には、そうした都市計画などを夢想するのは好きなのですが（笑）、
ただ現実問題としては、地下鉄は建設費も維持費も膨大に掛かる為、
横浜市レベルですら四苦八苦な状態を考えると、新潟市の規模では・・・・
しかも新潟市は川が多くて地盤が悪いので、経費は通常以上に掛かるでしょうし。
またモノレールに関しても、地下鉄ほどでは無いものの、
しっかりしたモノを作れば経費が掛かるので、千葉市とかは苦しんでますね。
そう考えると、「LRT」や「BRT」の方が現実的かつ妥当な所かと。
　LRT：専用車線を走る次世代路面電車（実例．富山ライトレール）
　BRT：専用車線を走る高速輸送バス（実例．名古屋ゆとりーとライン）

と言う事で、今回の件でちょっと調べてみた所、まだ構想段階ではありますが、
新潟市内の新交通システム導入に関して、話が始まっているみたいですよ。
http://www.city.niigata.jp/info/kotsu/new-system/conference.html
簡単に見た限りでは、やはり候補がLRTかBRTに絞られているみたいですね。
ちなみに、最も関心が高いであろう路線案に関しては、こんな感じ↓だそうです。
http://www.city.niigata.jp/info/kotsu/new-system/data/h22_c_4/material_5.pdf#page=2
って、今更ですが、単純にビッグスワンのアクセス面で言えば、
自家用車での観戦という面では、全国でも最も恵まれたスタジアムの１つですし、
最寄駅である新潟駅から、シャトル・バスでピストン輸送も行われてるそうですし、
駅から遠い（新潟駅から徒歩１時間）だけで、アクセス面はそこまで悪く無いのでは？（笑）
そうでもなければ、あれだけの観客数はなかなか入りませんからねえ。


> うちのホーム・スタジアムは本当に何とかしてほしいです。
> あれでは、対戦相手のサポーターに対して失礼ですからね。
> アクセスが最低レベルですからね。
極端な事を言えば、地元の客さえちゃんと入ってくれるなら、
アウェー客のアクセスの事は、そこまで気にする必要は無いと思いますよ。
それに、地元客にとってのアクセスと、遠方客にとってのアクセスは、また別物ですし、
例えば地方都市の場合ですと、鉄道よりも自家用車の利用頻度が高いですから、
バイパスと駐車場が整備された所の方が、駅近よりも却って便利な場合もありますので。
また、都市によっては、主要駅が街外れにある事も珍しくないですからねえ。
（って、この辺まで話を広げると、都市計画の所まで話題が行っちゃいますが・笑）
野球の話になってしまいますが、例えば広島市民球場などですと、
新球場は広島駅から徒歩10分の場所に建てられましたが、広島駅自体が街外れにある為、
市街地の中心部にあった旧球場の方が、広島市民的には便利だったと聞きますし。
それにしても、規模も歴史も違うので一概に比べるべきでは無いかも知れませんけど、
やはりプロ野球の球場は、Ｊリーグに比べて何処もアクセスが凄く良いですよねえ。

ちなみに埼玉スタジアムは、さいたま市の中心部である大宮や浦和からよりも、
地下鉄１本で行ける東京都心部からの方が、アクセス的には便利だったりします（笑）。
日韓Ｗ杯に間に合わせる為、計画をかなり前倒しして進めた影響で、
東京から最寄駅までの路線は完成したものの、市内の鉄道網に接続されないまま休止され、
その所為で、代表戦の客には便利でも、浦和戦の客には不便な状況に・・・・
って、東京から代表戦を見に来る客からすれば、そもそも埼玉まで行くのが面倒な上、
駅から専用歩道を20分近く歩かされる為、かなり不評ではあるのですが（笑）。
とは言え、そこは６万人以上を収容する日本最大のサッカー専用スタジアムですから、
６月から始まるＷ杯の最終予選も、ホームゲームは全試合、埼スタでやるみたいですね。
ジーコやザッケローニなど外国人監督は、各地で興行したい協会側の意向に縛られないので。

> Ｊ２だから仕方ないか・・・・
> 早く、Ｊ１クラブになって、移転してほしいです。
いや別に、スタジアムの移転に関しては、
Ｊ１だから、Ｊ２だから、というのは、そこまで関係無いような・・・・
スタジアムを建てるのは、それこそ構想から何年も要しますが、
昇降格の可能性は毎年ある訳で、結局は行政・商工会など「地元」の意向次第ですよ。
そりゃ、クラブやサポーターは、アクセスの良い所に専用スタジアムが欲しいですが、
自力で建てられるほど、財力がある訳じゃないですからねえ。
実現するか否かは置いといて、まずは地元から意見↓が起きる事が重要だろうかと。
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2012/01/2012_132537944144.html

> その前に、上記のクラブ・ライセンス制度とかＪ2降格制度とかに引っかからないように祈ることにします。
正直な所、かなり状況は厳しいでしょうねえ・・・・
現時点ですら、Ｊリーグ側からアクセス面などで苦言を呈されている上に、
国体用の改修が済んでも、新制度ではＪ１のスタジアム基準を満たさないと言われてますし。
ただ他の地域に比べれば、移転先の候補は結構ありますよねえ？（実際にするかは別として）
って、これ以上書くと具体的な地名とか出て来ちゃうんで、とりあえず止めときますが。


P.S.
サッカー関連で、今度こんな番組↓があるそうです。
「ドーハは悲劇ではなかった 〜日本サッカー絶望からの18年〜」
　1月9日（月・祝）　NHK-BS1　夜10:00〜10:50
http://cgi2.nhk.or.jp/navi/detail/index.cgi?id=11w15820120109
・・・って、ドーハの悲劇から、もう18年も経つんですねえ。
と言う事は、ここに来ている人だと、リアルタイムで見てない人も多いのかな？
大晦日に、というか年明け早々に、オウムの平田の出頭が報じられましたけど、
オウム事件が同じ頃の出来事となると、ピンと来ない人も恐らく多いのでしょうね。
[15616] Re:スタジアムへのアクセス問題返信　削除
▽ 2012/1/7 (土) 17:38:12 ▽ 物秦

▼> それにしても、規模も歴史も違うので一概に比べるべきでは無いかも知れませんけど、
> やはりプロ野球の球場は、Ｊリーグに比べて何処もアクセスが凄く良いですよねえ。
戦前から甲子園やプロ化で知名度が有って建設するする時に、
説得しやすいってのもあると思います。戦前からプロリーグが発足してたら、
現在よりはスタジアムを立てるのが楽だったかも？
[15618] Re2:スタジアムへのアクセス問題返信　削除
▽ 2012/1/7 (土) 19:29:43 ▽ ミカエル

▼ 物秦さん
> ▼> それにしても、規模も歴史も違うので一概に比べるべきでは無いかも知れませんけど、
> > やはりプロ野球の球場は、Ｊリーグに比べて何処もアクセスが凄く良いですよねえ。
> 戦前から甲子園やプロ化で知名度が有って建設するする時に、
> 説得しやすいってのもあると思います。戦前からプロリーグが発足してたら、
> 現在よりはスタジアムを立てるのが楽だったかも？

プロ野球の場合は以前は電鉄系に会社がスポンサーになっているのが大きいでしょう。
南海・阪急・近鉄・阪神・西武などもありましたし、大昔だと国鉄もプロ野球を持っていましたよねぇ。
あ、年がバレルか（苦笑）
[15620] Re:スタジアムへのアクセス問題返信　削除
▽ 2012/1/7 (土) 20:48:23 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> 極端な事を言えば、地元の客さえちゃんと入ってくれるなら、
> アウェー客のアクセスの事は、そこまで気にする必要は無いと思いますよ。
うちは地元からも不評ですからね。
もはや、スタジアム移転しか解決方法がなさそうです。
難しいことですが。

> > Ｊ２だから仕方ないか・・・・
> > 早く、Ｊ１クラブになって、移転してほしいです。
> いや別に、スタジアムの移転に関しては、
> Ｊ１だから、Ｊ２だから、というのは、そこまで関係無いような・・・・
> スタジアムを建てるのは、それこそ構想から何年も要しますが、
> 昇降格の可能性は毎年ある訳で、結局は行政・商工会など「地元」の意向次第ですよ。
> そりゃ、クラブやサポーターは、アクセスの良い所に専用スタジアムが欲しいですが、
> 自力で建てられるほど、財力がある訳じゃないですからねえ。
> 実現するか否かは置いといて、まずは地元から意見↓が起きる事が重要だろうかと。
> http://www.topics.or.jp/localNews/news/2012/01/2012_132537944144.html
Ｊ1に昇格すれば地元の声も強くなるかという期待がありまして、
実際は、そんなに甘くないですがそれでもすがりたくなります。
 
> > その前に、上記のクラブ・ライセンス制度とかＪ2降格制度とかに引っかからないように祈ることにします。
> 正直な所、かなり状況は厳しいでしょうねえ・・・・
> 現時点ですら、Ｊリーグ側からアクセス面などで苦言を呈されている上に、
> 国体用の改修が済んでも、新制度ではＪ１のスタジアム基準を満たさないと言われてますし。
> ただ他の地域に比べれば、移転先の候補は結構ありますよねえ？（実際にするかは別として）
> って、これ以上書くと具体的な地名とか出て来ちゃうんで、とりあえず止めときますが。

国体用の改修でも、だめですか・・・・
こうなったら、早期のスタジアム移転だ。
残念ながらそれは不可能ですが・・・・・・
まあ、Ｊ１に昇格しない限り、Ｊ１のスタジアム基準はあまり関係ないか。
Ｊリーグ全体のスタジアム基準に合わないなら廃部ですがね。
[15623] Re:スタジアムへのアクセス問題返信　削除
▽ 2012/1/8 (日) 16:02:07 ▽ 1285

▼ 徳翁導誉さん
> > > > そう言う意味では、多くのＪ１クラブは、そこまでアクセスが悪い所は少ないですね。
> > > > 最寄駅から20分歩いてもホーム・スタジアムに着かないのは、新潟・清水・磐田くらいでは？
> > > > （まあ、最寄駅からは近くても、最寄り駅までが遠い所は多いのですが・笑）
> > > 新潟駅からビッグスワンへの地下鉄ができないかと考えているところです。
> > > 路面電車やモノレールでもいいですね。
> 個人的には、そうした都市計画などを夢想するのは好きなのですが（笑）、
> ただ現実問題としては、地下鉄は建設費も維持費も膨大に掛かる為、
> 横浜市レベルですら四苦八苦な状態を考えると、新潟市の規模では・・・・
> しかも新潟市は川が多くて地盤が悪いので、経費は通常以上に掛かるでしょうし。
> またモノレールに関しても、地下鉄ほどでは無いものの、
> しっかりしたモノを作れば経費が掛かるので、千葉市とかは苦しんでますね。
> そう考えると、「LRT」や「BRT」の方が現実的かつ妥当な所かと。
> 　LRT：専用車線を走る次世代路面電車（実例．富山ライトレール）
> 　BRT：専用車線を走る高速輸送バス（実例．名古屋ゆとりーとライン）
>
> と言う事で、今回の件でちょっと調べてみた所、まだ構想段階ではありますが、
> 新潟市内の新交通システム導入に関して、話が始まっているみたいですよ。
> http://www.city.niigata.jp/info/kotsu/new-system/conference.html
> 簡単に見た限りでは、やはり候補がLRTかBRTに絞られているみたいですね。
> ちなみに、最も関心が高いであろう路線案に関しては、こんな感じ↓だそうです。
> http://www.city.niigata.jp/info/kotsu/new-system/data/h22_c_4/material_5.pdf#page=2
> って、今更ですが、単純にビッグスワンのアクセス面で言えば、
> 自家用車での観戦という面では、全国でも最も恵まれたスタジアムの１つですし、
> 最寄駅である新潟駅から、シャトル・バスでピストン輸送も行われてるそうですし、
> 駅から遠い（新潟駅から徒歩１時間）だけで、アクセス面はそこまで悪く無いのでは？（笑）
> そうでもなければ、あれだけの観客数はなかなか入りませんからねえ。
ありがとうございます。
確かに新潟市は川の土砂が積もってできたため地盤がとても軟弱で、
財政的にも問題があります。
新交通システムを作るとすると、
どうしても道路が基幹になってしまいますね。
都市部に水田なども多く、インフラ整備は他の政令市と比べても遅い方です。
[15640] プロ野球の球場史返信　削除
▽ 2012/1/15 (日) 00:37:08 ▽ 徳翁導誉

> > > それにしても、規模も歴史も違うので一概に比べるべきでは無いかも知れませんけど、
> > > やはりプロ野球の球場は、Ｊリーグに比べて何処もアクセスが凄く良いですよねえ。
> > 戦前から甲子園やプロ化で知名度が有って建設するする時に、
> > 説得しやすいってのもあると思います。戦前からプロリーグが発足してたら、
> > 現在よりはスタジアムを立てるのが楽だったかも？
> プロ野球の場合は以前は電鉄系に会社がスポンサーになっているのが大きいでしょう。
> 南海・阪急・近鉄・阪神・西武などもありましたし、大昔だと国鉄もプロ野球を持っていましたよねぇ。
その他には、西鉄（現・西武）と東急（現・日本ハム）が有りましたね。
って、この辺の話を始めると、日本の戦後文化史になっちゃうのですが・・・・
長文になりそうですが、モノはついでなので書いてみます。

まず最初に、「戦前から」との一文が有りますが、
甲子園（当時の学制では中学野球）はまだしも、プロ野球の人気はイマイチでした。
戦前ですと、何より人気が高かったのは「東京六大学野球」であり、
プロ・スポーツの概念が未発達な当時は、プロ野球を軽蔑する人も多かった程で、
当時の人気や知名度は、現在の六大学野球とプロ野球との立ち位置を逆転させた感じです。
例えば野球競技での「天皇杯」など、そうした歴史上の経緯から現在でも、
プロ野球の優勝チームではなく、六大学野球の優勝チームに与えられてますからねえ。
それが大きく変わったのが、敗戦によるGHQの占領統治ですね。
俗に「３Ｓ政策」と呼ばれる「スポーツ」「スクリーン（映画）」「セックス（性風俗）」で、
GHQは大衆の不満に対するガス抜きと、アメリカ文化の浸透を図ったのですが、
スポーツでその恩恵を最も受けたのが、プロ野球だったと言う訳です。
アメリカはメジャーリーグの本場であり、日本も野球人気自体は元々高かったので。
その後は、テレビ中継の開始や、長嶋の巨人入団などでプロと六大学の人気が逆転し、
Ｖ９でジリジリ引き離しながら、王のホームラン世界記録で突き放したって感じですね。
（それに同調して、セ・リーグの人気上昇と、パ・リーグの人気低下が起こります）
逆説的に言うと、プロ野球が確固たる地位にあったのは、70年代後半から90年代なんです。

ですので、戦前から戦後直後の野球場事情と言うのは、
まずは、東に大学野球の「神宮」と、西に中学野球の「甲子園」とがあって、
あとは大学個々の野球場や、中学野球の地方予選をやる為の球場が主で、
プロ用の野球場として成功したのは「後楽園（現・東京ドーム）」くらいでしょうか？
ちなみに、この頃の力関係がまだ生き残っているのが、神宮と甲子園であり、
ヤクルトも阪神も、六大学野球や高校野球に球場使用の優先権があるんです。
特に神宮球場の方は、明治神宮と六大学が資金を出して建設・改修した球場なので。
だからこそ、戦後直後に人気の上がったプロ野球は、移動が大変だった事も有り、
全試合の半分近くが、後楽園球場で行われるという歪んだ状態でした。
他の球場はとなると、満潮時に水没してしまうような球場や、
学校や企業のグラウンドに、仮設ロープを張って作る臨時球場とかでしたので。

そこで、プロ野球の人気上昇と、参入球団の増加を受けて、
各地に新球場が作られるようになるんです。
建設用地の方は、敗戦によって帝国陸海軍が消滅し、
GHQによる占領統治も終わりに差し掛かっていたので、
開放された「軍用地」が結構あったんですよ。
まあ戦前から神宮や後楽園などは、そうした軍用地の跡に建てられてましたし。
それ以外の用地ですと、鉄道系が親会社の土地開発によるモノですね。
東京−横浜間や、大阪−神戸間など、近距離の大都市間を結ぶ鉄道は別として、
都心と郊外とを結ぶ鉄道は、郊外の側にも集客を望めるモノを欲したんです。
観光地でもあれば良いのですが、そう都合良くばかりも行かないので、
「だったら自分たちで作ればいい」と出来たのが、駅近の球場だったという訳です。
自前で球場を作れば使用料が掛からないので、入場料が直接入ってきますし、
更には都心−球場間で太い動線が出来る事で、その区間を住宅地として開発でき、
鉄道会社にとって球団経営は、まさにステイタスと実益が共存するおいしい事業でした。
だからこそ、先述のように鉄道系の球団が以前はたくさんあった訳です。
無料で観戦チケットをバラ撒いても、往復の電車賃で利益が出たりもしましたし。
一方、そうした実利面の無かった東急や国鉄は、早々に球界から撤退しましたけども。

とは言え、一時は隆盛を極めた鉄道系の球団も、今では阪神と西武の２球団を残すのみです。
高度経済成長により、都市開発の波が郊外にまで及んだ事で、
特別な集客施設など無くても、一般の通勤・通学客で溢れるようになりましたし、
商業地や住宅地になってしまうと、逆に球場は騒音公害の対象へと変わってしまいます。
更に高度経済成長期が終わると、本体の鉄道事業が頭打ちとなり、
本業ではない球団経営にカネを使う事に対しても、厳しい目が向けられるようになり、
阪神を除き、鉄道球団が不人気のパ・リーグに集中していた事も、それを更に増大させます。
そうなってしまえば、球団はもう「お荷物」ですし、球場はおいしい「再開発地」です。
駅近で面積のある球場は、バブル期において格好の開発ターゲットであり、
今では大型商業施設・高層マンション・オフィスビル・私立学校などに化けてしまいました。
（ちなみに東京では、東京五輪開催の為に潰された球場とかが有りました）
近鉄も最後まで頑張ったものの、東京ドームに対抗して大阪の行政と大企業が「大阪ドーム」を作り、
沿線でも無い近鉄が使う事にされた為、球場使用料は高いは、運賃は入らないはで、結局撤退。
今や残るのは、戦前から学生野球の聖地であり、人気球団の阪神を抱える「甲子園球場」と、
高度成長後に、遅れて球界参入した西武が、土地開発で山間部に作った「西武ドーム」だけですね。
前者は大黒字なので、後者は売ると赤字増なので、このままと言った所でしょうか？

では、神宮・甲子園・東京ドーム・西武ドーム以外の球場はどうかと言えば、
1978年に出来た横浜スタジアムと、普通の県営球場を改修した宮城球場を除けば、
残りの６球場は、平成になって以降に建てられた比較的に新しい球場です。
ここでキーワードになるのが「バブル景気」ですね。
前述のように、球団を売り払い、球場は再開発した所もあったりしましたが、
まあ大方は、球場も老朽化したし、手狭だし、新しいのを作ってしまおうという面と、
バブル後に埋め立て地などが余ったので、球場でも建ててお茶を濁そうという面ですね。
この辺の、良くも悪くもバブル景気の影響を受けたのは、Ｊリーグも同じですね。
バブルの後押しが無ければプロ化は困難でしたし、バブルが崩壊したからこその地域密着でしたし。
とは言え、野球が新球場で、サッカーがプロ化なら、
出足の早さ（歴史の長さ）から言って、野球の方が得だったかと言えば、正直難しい所です。

現時点でのプロ野球とＪリーグを比べてみても、
１試合の平均観客数も1.5倍で、１週間の試合数が６倍（うち４日が平日）なので、
現実問題として、プロ野球の球場は大都市圏で、交通利便の高い所しか建設不可能なので、
アクセス面は確かに良いのですが、使い勝手や見やすさの面から言うと・・・・
バブル期を前後して計画が進んだ為に、多目的施設としてあれこれ詰め込み、
結局は野球場としても使い難い、無用の長物が大量に出来てしまったんですよ。
サッカーに例えれば、宮城スタジアムや日産スタジアムだらけみたいな感じです（笑）。
そもそも、本拠地の12球場の中で、天然芝なのは甲子園と広島市民球場だけですし、
パ・リーグに至っては、天然芝ゼロで、ドーム球場が４つですからねえ・・・・
しかも、膨大な建設費と好立地から、球場使用料が本当に高いんです！！
阪神や中日のように、自前の球場を持っていれば、収入も格段に多いのですが、
相手が民間企業とかですと、信じられないほど高額になります（福岡ドームは年間48億円）。
ですので、放映権料が落ち込む巨人などは、自前の球場を欲しがってますし、
先日、横浜が売りに出されたのも、使用料の膨大な出費が最大の事情だったりします。
恐らく、Ｊリーグで最も高いであろう浦和レッズの使用料でも、年間２億円だったかな？
ぶっちゃけ、契約内容が鬼な球場が多くて、どう頑張ったって黒字にならない球団が多いんです。
歴史がある事で優遇されてる面はあるものの、下手をするとそれ以上に巨大なデメリット面が・・・・

ちなみに札幌ドーム以外でも、野球場でサッカーは出来たりするので、
その気になれば、プロ野球とＪリーグで併用するのも不可能では有りません。
ジュビロ磐田の練習場など、元々はヤマハの野球場でしたし。
「多目的施設」と言う事で、球技用に座席が移動できる球場も多いですし。
　（実例：横浜スタジアム）http://www.yokokana.net/yokohama/yoko0405.jpg
Ｊリーグ創世記には、ヴェルディが東京ドームで、ガンバが甲子園で試合をした事が有ります。
また、ジーコJAPANの時には、サンフランシスコ・ジャイアンツの球場でアメリカ戦をやりましたね。
って、やってやれない事は無いだけで、本当にやろうとするのは難しいでしょうが・・・・
アメフトは野球場で試合をする事が多いですが、それは人工芝でやる事も多いスポーツだからで、
サッカーですと、ヴェルディが東京ドームでやった時など、ロール状の天然芝を敷いたものの、
費用は掛かるは、見た目は悪いは、芝生臭いはで、散々だった記憶があります。
アメリカＷ杯でも、同様の方法を用いた会場がありましたが、観客の評価も同様でした。
まあ、Ｊリーグが条件を緩和して「人工芝でもOK」にすれば、少しは現実味も増すかも？
私も少し触れた事がありますが、最先端の人工芝は、下手な天然芝より良かったりします。
あのレベルになると、あとは更に下のクッション性の部分ですよねえ・・・・
って、多目的施設のままだと人工芝を剥がす事も有るので、それも難しそうですが。
ちなみに、野球場で人工芝でサッカーとなると、Ｊリーグ開幕の数年前に、
日本代表がマンチェスター・ユナイテッドと、神宮球場で試合をした事があるらしいです（笑）。

と、ここまで書くと、Ｊリーグのサッカー・スタジアム事情や、
英独伊西など欧州各国のサッカー・スタジアム事情とその歴史、
そして、大学スポーツまで巨大なアメリカのスタジアム事情などとも比較したい所ですが、
さすがに、プロ野球の球場史を簡単に書くだけでも長文になったので、今回はここまでに（笑）。
最近のスタジアム建設は、都市計画に組み込まれて進む事も多いので、語り甲斐はありますけど、
まあ最後に、こんなの↓を貼りつつ、お茶を濁して終える事にします。
【仙台スタジアムの創設について】
http://www.miyagi-sports.net/vvn/kenshu/report-07.pdf#page=3


> > 現時点ですら、Ｊリーグ側からアクセス面などで苦言を呈されている上に、
> > 国体用の改修が済んでも、新制度ではＪ１のスタジアム基準を満たさないと言われてますし。
> > ただ他の地域に比べれば、移転先の候補は結構ありますよねえ？（実際にするかは別として）
> > って、これ以上書くと具体的な地名とか出て来ちゃうんで、とりあえず止めときますが。
> 国体用の改修でも、だめですか・・・・
> こうなったら、早期のスタジアム移転だ。
> 残念ながらそれは不可能ですが・・・・・・
キャパシティ面は改修で充分なものの、アクセス面は改修で解決されないので・・・・
国体用に道路を拡張し、駐車場を増やすのなら、話は別でしょうけど、
国体でそこまでやる事は、まず有り得ないですからねえ。
ただ、スタジアム移転が不可能という事は無いと思いますよ（もちろん困難ですが）。
前述の通り、移転候補先だけは既に幾つか挙げられている状態ですし、
あとはキッカケですよねえ（それが現状で最大の障害でしょうけども）。
今すぐには無理でも、鳥取で岡野が担った役割を、あの代表選手に担ってもらうとか？


> > > 新潟駅からビッグスワンへの地下鉄ができないかと考えているところです。
> > > 路面電車やモノレールでもいいですね。
> > 個人的には、そうした都市計画などを夢想するのは好きなのですが（笑）、
> > ただ現実問題としては、地下鉄は建設費も維持費も膨大に掛かる為、
> > 横浜市レベルですら四苦八苦な状態を考えると、新潟市の規模では・・・・
> > しかも新潟市は川が多くて地盤が悪いので、経費は通常以上に掛かるでしょうし。
> > またモノレールに関しても、地下鉄ほどでは無いものの、
> > しっかりしたモノを作れば経費が掛かるので、千葉市とかは苦しんでますね。
> > そう考えると、「LRT」や「BRT」の方が現実的かつ妥当な所かと。
> 確かに新潟市は川の土砂が積もってできたため地盤がとても軟弱で、
> 財政的にも問題があります。
> 新交通システムを作るとすると、
> どうしても道路が基幹になってしまいますね。
その一方で新潟市は、やはり「積雪」の問題が有りますからねえ。
確かに、山間部などと比べれば少ないとは言え、
数センチの積雪でも交通網が混乱する東京などとは比較にならないでしょうし、
まあその辺は、路面電車の札幌市電や函館市電などが参考になるのでしょうか？
財政的に余裕があれば、積雪のある所では地下鉄がベストなんでしょうけど。

> 都市部に水田なども多く、インフラ整備は他の政令市と比べても遅い方です。
う〜ん、まあ、こう言っては何なのですが、
平成の大合併による期間限定の特例処置を受けて誕生した政令指定都市は、
それ以前の政令市と比べると、やはり基礎体力が落ちますからねえ。
ですので、同じ枠組みだからと言って、一概に並べ比べられるモノでは無いかと。
逆に言えば、同じく特例枠の「相模原・静岡・浜松・堺・岡山・熊本」と比べれば、
新潟市のインフラ整備が、そこまで遅れているとは言えないかも？

また、政令市になったからと言って、急激に人口や総生産が増加する訳でも無いですし、
その辺を期待するなら、道州制が導入されて、北陸州の州都になる方が現実的かも？
何だかんだ言って、北の外れにある札幌が、あそこまでの大都市になれたのも、
函館県・札幌県・根室県の３県が合併して出来た北海道の州都だからという面もあるので。
って、この辺のエゴを剥き出し州都争奪戦が繰り広げられると、
道州制による地方分権の実現どころか、血みどろの展開しか待ってなさそうですが（笑）。
[15643] Re:プロ野球の球場史返信　削除
▽ 2012/1/15 (日) 15:53:32 ▽ 1285

▼ 徳翁導誉さん
> > 都市部に水田なども多く、インフラ整備は他の政令市と比べても遅い方です。
> う〜ん、まあ、こう言っては何なのですが、
> 平成の大合併による期間限定の特例処置を受けて誕生した政令指定都市は、
> それ以前の政令市と比べると、やはり基礎体力が落ちますからねえ。
> ですので、同じ枠組みだからと言って、一概に並べ比べられるモノでは無いかと。
> 逆に言えば、同じく特例枠の「相模原・静岡・浜松・堺・岡山・熊本」と比べれば、
> 新潟市のインフラ整備が、そこまで遅れているとは言えないかも？
イメージ的には
堺＞＞相模原＞静岡≧浜松≧岡山＞新潟＞熊本
ですね。
大差はないような気がします。
[15655] 新設政令市の比較返信　削除
▽ 2012/1/21 (土) 16:03:50 ▽ 徳翁導誉

> > > 都市部に水田なども多く、インフラ整備は他の政令市と比べても遅い方です。
> > う〜ん、まあ、こう言っては何なのですが、
> > 平成の大合併による期間限定の特例処置を受けて誕生した政令指定都市は、
> > それ以前の政令市と比べると、やはり基礎体力が落ちますからねえ。
> > ですので、同じ枠組みだからと言って、一概に並べ比べられるモノでは無いかと。
> > 逆に言えば、同じく特例枠の「相模原・静岡・浜松・堺・岡山・熊本」と比べれば、
> > 新潟市のインフラ整備が、そこまで遅れているとは言えないかも？
> イメージ的には
> 堺＞＞相模原＞静岡≧浜松≧岡山＞新潟＞熊本
> ですね。
> 大差はないような気がします。
これは「インフラ面」と言うよりも、都市自体の「発展度合い」のイメージでしょうか？
まあ一概にインフラと言っても、要素がたくさんあるので簡単には比較できませんが、
例えば「新幹線の駅」の有無で言えば、堺市や相模原市には無いですからねえ。
地下鉄に関しても、これら全ての７都市で、持ってる所は無いはずですし。
ちなみに、単純に人口順で並べると、こんな感じ↓ですね。
堺(84.2万)　新潟(81.2万)　浜松(80.0万)　熊本(73.4万)　相模原(71.8万)　静岡(71.6万)　岡山(70.9万)

こう見ると、相模原だけはちょっと過大評価かも？
確かに、東京や横浜に近いというメリットはあるのですが、
街自体を見ると、そのメリットが反転して、大きな商業施設などが乏しく、
しかも近隣で言うと、数キロ離れた町田や八王子の方が発展してますからねえ。
まあ相模原は、リニア新駅と共に再開発される予定があるので、今後は解りませんが、
少なくとも現時点では、東京や横浜のベッドタウンとしての色彩が格段に強いかも？
[15665] Re:新設政令市の比較返信　削除
▽ 2012/1/22 (日) 16:09:02 ▽ 1285

▼ 徳翁導誉さん
> > イメージ的には
> > 堺＞＞相模原＞静岡≧浜松≧岡山＞新潟＞熊本
> > ですね。
> > 大差はないような気がします。
> これは「インフラ面」と言うよりも、都市自体の「発展度合い」のイメージでしょうか？
> まあ一概にインフラと言っても、要素がたくさんあるので簡単には比較できませんが、
> 例えば「新幹線の駅」の有無で言えば、堺市や相模原市には無いですからねえ。
> 地下鉄に関しても、これら全ての７都市で、持ってる所は無いはずですし。
> ちなみに、単純に人口順で並べると、こんな感じ↓ですね。
> 堺(84.2万)　新潟(81.2万)　浜松(80.0万)　熊本(73.4万)　相模原(71.8万)　静岡(71.6万)　岡山(70.9万)
すみません。
発展の度合い、都会度でした。
地下鉄は堺市に大阪市営地下鉄の御堂筋線が通っていますね。
JR以外の鉄道は
堺　南海電鉄、泉北高速鉄道
浜松　遠州鉄道、天竜浜名湖鉄道
熊本　熊本市電、熊本電鉄
相模原　京王電鉄、小田急電鉄
静岡　静岡鉄道
岡山　岡山電気軌道
新潟だけが無いですね。
> こう見ると、相模原だけはちょっと過大評価かも？
> 確かに、東京や横浜に近いというメリットはあるのですが、
> 街自体を見ると、そのメリットが反転して、大きな商業施設などが乏しく、
> しかも近隣で言うと、数キロ離れた町田や八王子の方が発展してますからねえ。
> まあ相模原は、リニア新駅と共に再開発される予定があるので、今後は解りませんが、
> 少なくとも現時点では、東京や横浜のベッドタウンとしての色彩が格段に強いかも？
確かに東京からのアクセスという点では
町田や八王子、立川の方に分がありますね。
リニア新駅は橋本付近ですから、
横浜線、相模線とのアクセスが良さそうです。
[15674] Re2:新設政令市の比較返信　削除
▽ 2012/1/27 (金) 19:56:22 ▽ 徳翁導誉

> > まあ一概にインフラと言っても、要素がたくさんあるので簡単には比較できませんが、
> > 例えば「新幹線の駅」の有無で言えば、堺市や相模原市には無いですからねえ。
> > 地下鉄に関しても、これら全ての７都市で、持ってる所は無いはずですし。
> 地下鉄は堺市に大阪市営地下鉄の御堂筋線が通っていますね。
おっ、そのツッコミが来ましたか（笑）。
でもまあ、だからこそ私の方も「持ってる所」と微妙な表現をしたと。
あくまで御堂筋線は「大阪市営」の地下鉄であり、「堺市営」では無いので。
それにしても、市営でありながら、吹田・守口・東大阪・門真・八尾・堺と、
市外にあそこまで駅（＝市有地）を持ってる所も、本当に珍しいですよね？
さすがは大阪市！！　戦前より「市営モンロー主義」と言われただけの事はある（笑）。
昨今では橋下市長により、府市統合への槍玉に挙げられる大阪市交通局ですが、
戦前には満州国の奉天で、地下鉄計画を任される程の実力だったんですよねえ・・・・

> JR以外の鉄道は
> 堺　南海電鉄、泉北高速鉄道
> 浜松　遠州鉄道、天竜浜名湖鉄道
> 熊本　熊本市電、熊本電鉄
> 相模原　京王電鉄、小田急電鉄
> 静岡　静岡鉄道
> 岡山　岡山電気軌道
> 新潟だけが無いですね。
でも新潟市にも、10年ほど前までは「日本交通電車」が有りましたよねえ？
って、この廃線事情を考えると、新潟市のLRT実現も困難な気が・・・・
一方で、もしもLRTが実現可能なら、逆に廃線は勿体無かったかも？
ただ、今週の日本海側の大雪とか見ちゃいますと、
予算さえ許せば、やはり理想は地下鉄なんでしょうけどね。

あと蛇足ですが、浜松市で天竜浜名湖鉄道を挙げるのであれば、
一応、静岡市にも大井川鉄道の井川線がありますね（笑）。
でもまあ、この辺の事を言い出すと、利便性の有無ですよね。
その辺に拘れば、別にJR路線しかなくとも、それが便利なら良い訳ですし。
って、聞いた話では、新潟市ではそのJR自体も、あまり使い勝手が良くは無いのかな？

> > まあ相模原は、リニア新駅と共に再開発される予定があるので、今後は解りませんが、
> > 少なくとも現時点では、東京や横浜のベッドタウンとしての色彩が格段に強いかも？
> リニア新駅は橋本付近ですから、
> 横浜線、相模線とのアクセスが良さそうです。
駅前の県立高校が移転可能であれば、リニア用のホーム建設も楽ですし、
駅前を開発する為の土地も確保できますから、橋本は面白いですよね。
それに橋本駅なら、京王相模原線で新宿に出る事も出来ますし。
・・・って、相模原のリニア新駅で「橋本」の名が出てきたり、
堺市の地下鉄で御堂筋線の話が出てきたりする所を見ると、
ひょっとして、1285さんは鉄オタなのでしょうか？（笑）
[15653] スタジアムについての愚痴返信　削除
▽ 2012/1/19 (木) 22:08:13 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > 国体用の改修でも、だめですか・・・・
> > こうなったら、早期のスタジアム移転だ。
> > 残念ながらそれは不可能ですが・・・・・・
> キャパシティ面は改修で充分なものの、アクセス面は改修で解決されないので・・・・
> 国体用に道路を拡張し、駐車場を増やすのなら、話は別でしょうけど、
> 国体でそこまでやる事は、まず有り得ないですからねえ。
> ただ、スタジアム移転が不可能という事は無いと思いますよ（もちろん困難ですが）。
> 前述の通り、移転候補先だけは既に幾つか挙げられている状態ですし、
> あとはキッカケですよねえ（それが現状で最大の障害でしょうけども）。
> 今すぐには無理でも、鳥取で岡野が担った役割を、あの代表選手に担ってもらうとか？

どこぞの駅からのシャトルバスの大量運行とかでもだめですかね?
やっぱり、所要時間と距離がネックになりますか。
隣さんなんて。
いいところになりそうなのに。
もう、やってられん。
しくしく
[15656] Re:スタジアムについての愚痴返信　削除
▽ 2012/1/21 (土) 16:04:19 ▽ 徳翁導誉

> > キャパシティ面は改修で充分なものの、アクセス面は改修で解決されないので・・・・
> > 国体用に道路を拡張し、駐車場を増やすのなら、話は別でしょうけど、
> > 国体でそこまでやる事は、まず有り得ないですからねえ。
> どこぞの駅からのシャトルバスの大量運行とかでもだめですかね?
> やっぱり、所要時間と距離がネックになりますか。
まあ別に私はＪリーグ関係者じゃ無いので、ハッキリとした事は言えませんけども、
どうやら問題視されているのは、「深刻な渋滞」の問題だそうです。
勿論、大勢の人が集まるような会場なら、大なり小なり渋滞は必至なのですが、
それ以前に、そもそも周辺道路は交通網上の構造的欠陥があるらしく、
余所のスタジアムで発生する渋滞と比べても、格段に酷いのだとか。
前回で「道路を拡張」とか書いたのも、その辺の事を踏まえての事です。
ですので、どれだけシャトル・バスの本数を増やしたとしても、
渋滞により利用上の計算が立たなければ、実用には堪えませんからねえ・・・・
[15663] Re2:スタジアムについての愚痴返信　削除
▽ 2012/1/21 (土) 17:00:17 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> まあ別に私はＪリーグ関係者じゃ無いので、ハッキリとした事は言えませんけども、
> どうやら問題視されているのは、「深刻な渋滞」の問題だそうです。
> 勿論、大勢の人が集まるような会場なら、大なり小なり渋滞は必至なのですが、
> それ以前に、そもそも周辺道路は交通網上の構造的欠陥があるらしく、
> 余所のスタジアムで発生する渋滞と比べても、格段に酷いのだとか。
> 前回で「道路を拡張」とか書いたのも、その辺の事を踏まえての事です。
> ですので、どれだけシャトル・バスの本数を増やしたとしても、
> 渋滞により利用上の計算が立たなければ、実用には堪えませんからねえ・・・・

確かにあそことその周辺はもともと渋滞しやすいところですからね。
こればかりは道路の拡張か新設・増設で周辺の交通量を分散させて、
渋滞を緩和させるしか手がないようです。
そちらの方がスタジアムを新設するより安く済みそうなので、
そちらに期待したいです。
[15673] Re3:スタジアムについての愚痴返信　削除
▽ 2012/1/27 (金) 19:54:01 ▽ 徳翁導誉

> > まあ別に私はＪリーグ関係者じゃ無いので、ハッキリとした事は言えませんけども、
> > どうやら問題視されているのは、「深刻な渋滞」の問題だそうです。
> > 勿論、大勢の人が集まるような会場なら、大なり小なり渋滞は必至なのですが、
> > それ以前に、そもそも周辺道路は交通網上の構造的欠陥があるらしく、
> > 余所のスタジアムで発生する渋滞と比べても、格段に酷いのだとか。
> 確かにあそことその周辺はもともと渋滞しやすいところですからね。
> こればかりは道路の拡張か新設・増設で周辺の交通量を分散させて、
> 渋滞を緩和させるしか手がないようです。
> そちらの方がスタジアムを新設するより安く済みそうなので、
> そちらに期待したいです。
いや、え〜と・・・・道路の拡張や新設などに比べれば、
新スタジアムを作る方が、次元が異なる程に簡単だと思うのですが？
道路を作ると言うのは、費用も、時間も、労力も、途轍もなく掛かるモノなので。
（道路用地は細く長いので、用地取得がめちゃくちゃ大変なんです）
例えば同市の環状道路など、全長13kmで総事業費650億円、全通まで33年ですからねえ。
一方、Ｊのスタジアムで最も新しい千葉の「フクダ電子アリーナ」は、建設費81億円です。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fukuda_Denshi_Arena_%282008%29.jpg
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