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[15533] Re:金正日総書記死去返信 削除
2011/12/19 (月) 22:28:26 ヌルドリ

後継者はやっぱ三男ですかね。。。


[15545] Re2:金正日総書記死去返信 削除
2011/12/20 (火) 23:19:00 孫小娘

▼ ヌルドリさん
> 後継者はやっぱ三男ですかね。。。

亡くなった原因と時期にすごく疑問を感じてます
来年が金日成生誕100周年、、、
んで衛星からも見えにくい列車内で発作でしょう?
疑ったらキリはないですけどねぇ

ミサイルも短距離ですが2発打ち
軍部の掌握もちゃんと出来ているという事を示す為なのかな?
おかげで自衛隊には緊急召集がかかったそうで;
どうなるかわかりませんが
軍事路線で進んで欲しく無いと思います


[15555] 図らずも死亡時期を的中…返信 削除
2011/12/21 (水) 23:14:06 徳翁導誉

> > > タイトル通り北朝鮮第2代総書記・金正日氏がなくなりました。
> > > このスレッドでは金正日氏と北朝鮮について話し合っていきましょう

> > 後継者はやっぱ三男ですかね。。。

> 亡くなった原因と時期にすごく疑問を感じてます
> 来年が金日成生誕100周年、、、

金正日死去の第一報に触れた時は、本当に驚きましたねえ。
何が驚いたって、「2011年12月」に亡くなった事です。
3年ほど前、結局は公開しなかったものの、
「2012年勃発の第三次世界大戦シナリオ」を、お遊びで妄想的に書いてたんですよ。
2012年は、アメリカ・ロシア・EU・フランス・中国・台湾・韓国などのトップが、
一斉に代わる変革の年だったので。
そして大戦のキッカケを第2次朝鮮戦争に設定し、2012年に間に合わせる為、
(2012年1月1日から早くも、辛亥革命100周年というイベントがあるので)
「2011年12月に金正日が死去し、北朝鮮内部で政府と軍部が対立」って始まりにしたんですよ。
軽い気持ちで行った設定が、まさか本当になろうとは・・・・

って、大戦を勃発させる為の無茶シナリオなので、
その後の事は、その通りになんか絶対に進まないでしょうね。
本当っぽさを演出しただけの、完全な遊びでしたから。
ついでなので、思い出しつつ、ちょっと書いてみようかなあ?

死期が迫った金正日は、後継者を三男・金正恩(キム・ジョンウン)に決め、
内政面では、金正日の妹の夫である張成沢(チャン・ソンテク)を、
軍事面では、軍指導部で最も若い李英鎬(イ・ヨンホ)を後見役に決める。
(そう言えば当時は、金正恩じゃなく金正銀とか金正雲って表記でしたね)
しかし、後継者を決めるのが遅きに失し、
直後に金正日が死去すると、金正恩は軍のお飾り状態に・・・・
金正日という軍と党のバランサーを失った事で、
金日成生誕100周年の「強盛大国」実現に向け、軍事費拡大を進める李英鎬に対し、
軍の後ろ盾が無い張成沢は、経済復興を名目に新義州を中国の経済植民地化させ、
北朝鮮の不安定化を望まない中国の威光を背景に、軍部を押さえ込もうとする。
中国の干渉を防ごうとする李英鎬は、「テポドンは北京にも届く」とブラフで脅迫。
だがブラフが利き過ぎて、中国に亡命中の長男・金正男を送り込まれ、
金正男をお飾りの総書記に、張成沢が取り仕切る、中国の傀儡政権が誕生。
(張成沢は金正男が勘当されるまで、妻と共に後見役を務めていました)
これに対し李英鎬は、軍と中国の関係を築くには軍事的緊張状態を作り出すしかないと、
金正男を暗殺した上で、韓国への砲撃を敢行(その後、本当に延坪島を砲撃するとは・・・)。
あくまで示威的な砲撃であったが、38度線の韓国軍が過剰反応して朝鮮半島は戦争状態に突入!!

ちなみに日本の設定は、書いていた頃は自民党政権末期の麻生内閣でしたが、
2012年時の日本政府は「前原首相・長島官房・安倍外相・石破防相」という設定でした(笑)。
この顔触れなら、有事の際にヤバくて逆にネタになりそうかな?という軽い気持ちで。
で、その内閣の設定が先にありきで、後付け的に決めたそれまでの経緯は、
2009年の衆院選に自民党が惨敗し、小沢内閣が誕生するものの、菅が首相の座を狙って民主党が内紛。
そして冷遇される民主党の中堅どころが、自民党からの民主分裂工作に乗る形で、
離党した前原新党と自民党による連立政権が発足・・・って感じにしてました。
でもまあこの辺は、2012年スタートなので、本当に適当に考えてましたがね。
それにしても、まさか2012年時の首相が野田になっていようとは、本当に予想外(笑)。


> んで衛星からも見えにくい列車内で発作でしょう?
> 疑ったらキリはないですけどねぇ

偵察衛星とは言っても、1日に1回程度、同じ場所を写真に撮り、
「建設が進んでる」とか、「物資搬入のトラックが多い」とか監視するモノで、
別に、衛星から個人を監視できる訳ではないですよ(笑)。
それに、衛星から見えないと言う事であれば、
列車内だろうと、通常の屋内だろうと、同じ事ですしね。
だからこそ、カネは掛かるものの、ミサイル発射基地が地中に作られたりします。
地上に作ると、発射の準備も、基地の場所も、衛星上空から丸解りになるので。

> ミサイルも短距離ですが2発打ち
> 軍部の掌握もちゃんと出来ているという事を示す為なのかな?

う〜ん、恐らくそうした意図は無いと思いますよ。
北朝鮮による短距離ミサイルの発射訓練というのは、それこそ頻繁に行われていますし、
何も無ければ、あまり報道される事も無いですからねえ。
先月も北朝鮮は、空対艦ミサイルの発射訓練を行ってますし。
想像するに、予定通りの訓練だったのだろうと思います。
で、時系列的に見てみると、午前中に2発発射し、正午に死去発表なので、
その発表を受け、午後の訓練が急遽中止された可能性の方が高いかも?

> おかげで自衛隊には緊急召集がかかったそうで;
そうした事があったかは把握していないのですが、
まあ自衛隊側としては、いろいろと機会は欲しいですよね。
2009年のテポドン発射実験の時など、必要以上に過剰な反応をする事で、
それを口実に利用して、あれほど大規模な配備訓練を行えた訳ですし。
平時ではなかなか行うのも難しいですから、機会を利用するのは良いのですが、
ただしあの時は、自民党政権の末期とも重なり、少々煽り過ぎた気はします。
実情が解らない為、軽くテポドン・パニックに陥っている人とかも居ましたから。


[15557] Re:図らずも死亡時期を的中…返信 削除
2011/12/21 (水) 23:43:55 was

この報道はとても驚きました。
昨日大学で朝鮮戦争を研究している教授の授業を受ける機会があり
雑談で金総書記死亡に関して、なかなか貴重な話を聴くことができました。
自分自身は他の分野を研究しているので、細かい事は分からないのですが、

話によると北朝鮮(仮にこう呼びますが)は軍部の力が強く(初代の金日成は軍人出身)
後を継いだ三男はまだ若く経験も浅いので操り人形になるだろう
また死亡が発表されたのは軍部がしっかりと国を掌握したからである
あと金一族の世襲を止めるのは交渉次第ではそこまで難しくない
概要はこういう話でした。
あと長男が後を継げなかったのは強制送還された出来事が以前あったのでマイナスに働いた事も考えられるみたいですね


[15558] Re:図らずも死亡時期を的中…返信 削除
2011/12/22 (木) 19:00:35 リューケン(龍眷)

▼ 徳翁導誉さん
> > > > タイトル通り北朝鮮第2代総書記・金正日氏がなくなりました。
> > > > このスレッドでは金正日氏と北朝鮮について話し合っていきましょう

> > > 後継者はやっぱ三男ですかね。。。

> > 亡くなった原因と時期にすごく疑問を感じてます
> > 来年が金日成生誕100周年、、、

> 金正日死去の第一報に触れた時は、本当に驚きましたねえ。
> 何が驚いたって、「2011年12月」に亡くなった事です。


偶然とはいえ、金正日の死亡時期を的中させたのは凄いですね!
もっとも、おっしゃられているとおり、第2次朝鮮戦争は幸運にも的中しそうにないですが(笑)

今のメディアはおそらく内心分かっていながらも、金正日の死亡を「ネタ」にして変化の可能性を話題にしていますが、北朝鮮が変わることは無いでしょう。
私は以下の点で現体制が続くと思っています。
1.周辺国(中国、アメリカ、韓国)が北朝鮮の崩壊を望んでいない。
2.独裁国家としてのシステムが発達しており、かつ、後継者が明らかである程度権力継承が行われていること。
1によって、外圧で北朝鮮が崩壊するのは考えにくく、2によって、内圧で崩壊することも無いでしょう。
もちろん、北朝鮮の実情など知ったこっちゃないし、偶然でどうにでも変わるので完全な憶測ですが。


ところで、金正恩の継承者って誰なんでしょうね。
最高指導者のカリスマ的支配によって治めている北朝鮮のような国にとって、
後継者が明確でないうちに最高指導者が死ぬのが、一番可能性のあるヤバイ事態だと思います。

もし、今、金正恩が急死した(もしくは暗殺された)場合は北朝鮮は変わるかも?
血筋が良いとはいえ、正男は後継者にふさわしくないですし(笑)
金日成の直系でない人物が最高指導者になる可能性が出たら混乱するでしょう。

後継者が誕生するまでに金正恩が死んで後継者争いの段階になったら、第二次朝鮮戦争も現実味を帯びてくるかも。
北朝鮮と東アジアの安定化のために、金正恩さんには子作りに励んでもらいたいものです(笑)


[15562] Re2:図らずも死亡時期を的中…返信 削除
2011/12/22 (木) 22:51:08 孫小娘

地図検索したときに通勤中の同僚が会社前に写っていたので
てっきり個人まで観察出来るものだと思ってましたよw

お恥ずかしい;


[15563] まとめレス返信 削除
2011/12/23 (金) 05:40:35 徳翁導誉

> > > 話によると北朝鮮(仮にこう呼びますが)は軍部の力が強く(初代の金日成は軍人出身)
> > > 後を継いだ三男はまだ若く経験も浅いので操り人形になるだろう

金日成は軍人出身・・・と言うよりも、
建国の父であるから、建軍の父でもあるって感じでしょうか?
まあ、肩書き的には最高司令官ではありましたし、
抗日ゲリラ(満州派)や、ソ連で軍事訓練を受けた経験もありましたけど、
朝鮮人民軍においては、現場を直接タッチした事はあったんですかねえ?
大戦後、ソ連に擁立されたとは言え、出身母体の満州派は少数派閥でしたし、
ソ連派・延安派・南労党派・甲山派などとの、20年に及ぶ熾烈な権力闘争を勝ち抜き、
最終的に党を一手に制する事で、軍をも制した感じだったと思います。
未成熟な国ほど軍の権力は大きいものの、共産党国家では一応「党>軍」なので。

しかし一方、共産党国家で世襲はタブーですし、
共産党という組織は、王制を支える貴族組織では無いですからねえ。
で、金正日という「建国の父の息子」に過ぎない人物が世襲する為に頼ったのが、
軍部の後ろ盾および、党幹部子弟の貴族化であったと・・・・
その為、冷戦終結で支援が途絶えた事もあり、国内の力関係が「党<軍」に逆転します。
これがいわゆる「先軍政治」ってヤツですね。
まあ、こんな感じなので、世襲したからと言っても、
金正日が金日成と同じくらいの権力を握れた訳では全然ありませんでした。
逆に言うと、あそこまで出来た事が、金正日個人の優秀さを示しているとも言えます。

そして今度は3代目ですし、金正日の時以上に準備期間も短いですからね。
軍や党による集団体制の為の神輿になるのは、目に見えていると思いますし、
分を越えて行動すれば、排除されるか、途轍もない人物で権力を掌握するかですね。
国さえ続くなら、若いですので、ジワジワと時間を掛けて勢力を伸ばす事は可能ですし。
でもまあ、ある程度は大人しく神輿に収まっていると思いますよ。

> > > あと金一族の世襲を止めるのは交渉次第ではそこまで難しくない
何か前、アメリカの誰かが同じような事を言ってた気はしますが、
う〜ん、微妙にニュアンスが異なっている気も・・・・
「 クーデターで金王朝が倒れたとして、新たな軍事政権と交渉する事は充分に可能だし、
 クーデターを誘発・支援する事も、金一族を中国に亡命させて無血で済ます事も可能 」
という感じだったと思います(本当にそう簡単かは別として)。
実際問題、金一族も、現指導部も、生命と財産が保証されるなら、
政権を失ったり、金一族を差し出す事も、そこまで気にしないかも知れませんが、
カダフィの件を見たら、現状を捨ててまで賭けるレベルに無いと思います。
せいぜい、軍事クーデターが成功したら、保身の為に金一族など簡単に切り捨てるくらいの話で。
って、別に私は北朝鮮の専門家とかでは無いので、実際にどうかは解りませんが(笑)。

> > > あと長男が後を継げなかったのは強制送還された出来事が以前あったのでマイナスに働いた事も考えられるみたいですね
朝鮮が儒教の国である為、「長幼の序」という部分もあるでしょうし、
異母弟を跡継ぎに推す継母との軋轢の中で、苦しみ育った金正日としては、
長男を自分と同じ境遇に追いやった事に対する、気兼ねもあったのでしょうが、
さすがに、あそこまで世界に醜態をさらしてはねえ・・・・
とは言え、金正日や他の息子たちも、日本に密入国してた過去があるそうなので、
「あの時の金正男だけが何故?」と考えると、後継レースでハメられた面があったのかも?


> > 私は以下の点で現体制が続くと思っています。
> > 1.周辺国(中国、アメリカ、韓国)が北朝鮮の崩壊を望んでいない。
> > 2.独裁国家としてのシステムが発達しており、かつ、後継者が明らかである程度権力継承が行われていること。

う〜ん、1はそうでしょうけど、2はどうでしょう?
システムとして安定してると言うには、国が飢え過ぎている気がします。
あんな状況では、戦前の二・二六事件のように、青年将校が決起しないとも限らない・・・と言うか、
未然に潰されてるだけで、決起自体はボツボツと増えてるらしいと聞きますしね。
まあ、国民があそこまで飢えている状況では、末端の兵士にも影響は及んでるでしょうし。
例えば中東を見ても、あんなにも簡単にひっくり返るなど、私も想像してませんでしたし、
代替わりにより、権力移行で体制側に隙が出来る事を考えれば、
民衆蜂起は難しいにしても、将校決起によるクーデター成功は可能性として否定できないかと。

> > ところで、金正恩の継承者って誰なんでしょうね。
> > 最高指導者のカリスマ的支配によって治めている北朝鮮のような国にとって、
> > 後継者が明確でないうちに最高指導者が死ぬのが、一番可能性のあるヤバイ事態だと思います。

う〜ん、その辺は特に問題ないような・・・・
指導者としてのカリスマ性なんて、建国の父である初代・金日成くらいのもので、
それ以降は、「カリスマの血を引いてる」ってだけでしょうから。
(もちろん、学校教育により、それを少しでも植え付けようとはしてますが)
ですので、金正恩の急逝という事態が仮にあったとしても、その後継は、
そのままの路線を維持するなら、同母兄で弟を支える次男・金正哲、
中国路線に舵を切るなら、異母兄で中国に実質亡命中の長男・金正男、
一新して国を開くなら、東欧に追放されてた金正日の異母弟・金平日だろうかと。
でもまあ、そもそも「最高指導者」などと言っても、
集団指導体制であれば、そう言う名の「御旗」が存在すれば良いだけですからねえ。

> > 後継者が誕生するまでに金正恩が死んで後継者争いの段階になったら、第二次朝鮮戦争も現実味を帯びてくるかも。
> > 北朝鮮と東アジアの安定化のために、金正恩さんには子作りに励んでもらいたいものです(笑)

金一族はまだまだ男子は居ますし、その辺は問題ないと思いますが、
それよりも心配なのは、日本の天皇家の方でして・・・・
現実的に考えて今後に子供が望めるのは、まだ5歳の悠仁親王だけですし(笑)。
「仁孝→孝明→明治→大正」と、男子1人の綱渡りな後継を続けた時期もありますが、
まあその頃は、いざという時の為に、敗戦で追放された旧宮家も存在しましたからねえ。
そして、だからこそ、そちらの方面では大正天皇の評価が高いと(笑)。
http://www.youtube.com/watch?v=kLPLsR3ssP8


> 地図検索したときに通勤中の同僚が会社前に写っていたので
> てっきり個人まで観察出来るものだと思ってましたよw

ああ、あれは衛星からの写真じゃないですよ。
360度パノラマ撮影ができる専用カメラを搭載した車を、
道路を走らせて、わざわざ写真撮影しているんです。
ですので見られるのは、需要があり、街中を自由に撮影できる国に限られますね。
アジアですと日本・台湾・香港・シンガポール、それと準備中の韓国くらいかな?
ヴァーチャル旅行は楽しいので、出来る事なら平壌とかも見てみたいですけど(笑)。
ちなみに、衛星から撮影された北朝鮮の写真ですと、
滑走路にハリボテの戦闘機が並んでるモノが、以前ちょっと話題になりましたね。

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