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[15639] まとめレス返信　削除
▽ 2012/1/15 (日) 00:36:27 ▽ 徳翁導誉

> > ・ 1200年頃の欧州　http://www.arts.yorku.ca/politics/comninel/courses/6030pdf/maps/europe_map_1200.jpg
> > ・ 1300年頃の欧州　http://www.arts.yorku.ca/politics/comninel/courses/6030pdf/maps/europe_map_1300.jpg
> > ・ 1400年頃の欧州　http://www.arts.yorku.ca/politics/comninel/courses/6030pdf/maps/europe_map_1400.jpg
> > ・ 1400年頃の欧州　http://www.arts.yorku.ca/politics/comninel/courses/6030pdf/maps/europe_map_1400.jpg
> まさにそんな感じですね。千年紀から1450年ぐらいだと自分的には燃えます。
まあ、私も決して嫌いな題材では無いですしね。
個人的には「ビザンツ」では無く、あくまでも「東ローマ」と呼びますし、
サンタさんには毎年、「コンスタンティノポリスを下さい」とお願いしてますし、
以前には、バヤズィト１世のFlash↓を作ってみたりもしてますし、
http://www.youtube.com/watch?v=P02dFW--4ps
私のオスマン帝国好きも、元を正せば単なるイスタンブール好きだったりしますので。
だからと言って、ラテン帝国・ニカイア帝国・トレビゾンド帝国・エピロス専制侯国で、
「コンスタンティノポリス争奪戦」とかは、さすがにマニアック過ぎて無理ですけど（笑）。
でも一方で、細分化した欧州マップや、籠城戦ありのシステムなどは、
ちょっとやってみたい思いが有るんですけどね。

> > 特に1190年頃などは、東のチンギス・ハーンや源頼朝が居れば、
> > 西には第３回十字軍の獅子心王・赤髭王・尊厳王と、それを迎え撃つサラディンと、
> > 実に役者揃いな時代ではありますからねえ。
> それなら1180年スタートは如何でしょうか？
> 日本では源平合戦まっただ中ですし、中国では南宋の孝宗と金の世宗の治世で
> 西夏王朝・モンゴルも含めれば役者はそろっています。
もしも源平を扱うなら、それ単体で扱いたいですし、
そもそも1180年では、肝心かなめのチンギス・ハーンが出せないのでは？
モンゴルの中ですら、まだまだ勢力とは呼べない程の頃でしょうし。

> > そう考えると、欧州版なら、第４回までの十字軍で東ローマ帝国ですかねえ？
> > 例えば、「カトリック勢・東方正教勢・イスラム勢」の三つ巴に勢力を分け、
> > 最大勢力の中で、最も国力の大きい国を優勝とすれば、
> > 勢力内では抗争しつつも、外部勢力に対しては団結して当たるとか出来ますし。
> > って、いっその事、国単位ではなく家単位（家名は登録名）にして、
> > 領地を増やしたり、爵位を集めたり、聖地を奪還したりして、
> > 家の「名声」を高めるって感じの方が面白いかな？
> 爵位ですか。楽しそうですが再現するのはかなり難しいかもしれませんね。
> 西欧封建社会の爵位とビザンツ帝国コムネノス朝のプロノイア制をどう同期させるかでしょうね。
> あのあたりを一律でいれてしまったParadox社にはちょっと違和感があったりして。
> もし爵位をいれるのであれば三国志の時代か日本の戦国期の方が適しているかも。
> 今行われてるWW2オンライン特別編の戦国版で足利家が各大名家に従五位下若狭守とか
> 従三位大納言などを任官できる制度を入れるのも良いかもしれません。
> もちろん任官された場合行動力が追加で付与されるようにすれば時代背景的に面白いかと。
> 三国志の場合は昔のTacticsの付録にあった「旌旗蔽空」の官位制度を流用して
> 官位の上下によってなんらかのボーナスをつけていけば良いかもしれません。
う〜ん、「爵位」という表現で、少し誤解させてしまったかも？
官位みたいなモノではなく、王国・公国・侯国・伯国みたいなモノを想定してました。
簡単に言うと、現状のシステムでは近現代の国家像で作られている為に、、
例えばフランスなら、「プレイヤー＝フランス国家」でも良いですが、
中世ならば国家はあくまで「器」であり、フランス王国自体は不変でも、
王位はカペー家でも、プランタジネット家でも構わない・・・みたいな意味でした。
要するに、プランタジネット家がフランス王位を得ても、
フランスがイングランド領になるのではなく、フランスはフランスのままで、
プランタジネット家の隆盛だけが高まりみたいなイメージですね。

でもまあ、あまり馴染みの薄い部分を凝り過ぎても、
一般的なプレイヤーにとっては解り辛くなるだけかな？という思いもあるので、
「プレイヤー＝国家」でも良いかな？という思いも、一方では有るんですけどね。
ちなみにシステム面で言うと、例えば所属世界ごとに、
カトリック国家は封建制、正教国家はプロノイア制、イスラム国家はイクター制と、
それぞれ別のシステムにする事も可能ではありますが、
問題は、登録国家により仕様が異なる事に、プレイヤーが対応できるかですね・・・・
同じゲーム内で仕様が異なれば、混乱するプレイヤーが出て来ないとも限りませんし。
それと、時代的にはちょっと前後しちゃうんですが、ゲーム的な所を考えると、
東ローマ帝国はプロノイア制よりも、テマ制の方が面白い気も？
って、その辺を言いだすと「いっそローマ帝国の方が」となってしまいますが・・・・
執政官だ、護民官だ、元老院だ、属州総督だ、軍団長だと、妄想も広がりますので。


> > > 集団ディプロのように、列強国のみ登録できて「１国複数人」のシステムか、
> > > 団体戦だと、国同士だけでなく国内での競争も生まれるので、構図は複雑ですね。
> > > 路線対立だけでなく、大臣の座を争ったり、植民地総督として私腹を肥やしたり・・・・
> > 赤い嵐のww2版は小国でプレイした場合、
> > 非常に自由度が限られてしまうので
> > １国複数人の方を押します。
> > 上海領事とかやってみたいですしｗ
さすがに、そこまでは細かく出来ないかなあ？（笑）
いや、作る事は自体は可能ですけども、プレイヤー人数的に。
また「魔都・上海」に主眼を置くなら、租界の黒社会を題材にして、
魑魅魍魎の勢力争いを行った方が、ゲーム的には面白いかも？
あの頃の上海と言うのは、ダークな魅力に富んでますし（笑）。

> ぼくはこちらの方がいいかなと思います。
> で、プレイ可能国は英仏米露独で、各三から四人ずつぐらいでいいんじゃないかなと思いました。
> 特に植民地総督は燃えます（笑）勝手に植民地獲得競争なんて出来たら面白そうです。
とりあえず、団体戦は１度やってみても良いかも知れませんね。
１国の人数に関しては、以前は「首相・外相・蔵相・陸相・海相」の５人で考えてましたが、
推薦制の多数決で先ずは首相を決め、役割は首相が割り振るなり、自身で兼任するなりした方が、
登録人数や各人のやる気に応じて対応できるのでは、現在はそちらの方向で考えています。


> > 例えば織田家なら、信長だけでなく、家老クラスの秀吉・光秀・勝家なども、
> > 赤い嵐WW2版の属国みたいな感じで、織田家の勢力を拡大する為に独自に動いたり、
> > 属国内での領土割譲コマンドを応用して、論功行賞とかも面白そうですけど。
> これいいですね
この場合、主君である信長もプレイヤーの方が良いのか？
それとも、プレイヤーは家老クラスだけで良いのか？
どちらの方が良さそうですかねえ？
[15646] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2012/1/16 (月) 22:46:42 ▽ ヌルｄ

▼
> > > > 集団ディプロのように、列強国のみ登録できて「１国複数人」のシステムか、
> > > > 団体戦だと、国同士だけでなく国内での競争も生まれるので、構図は複雑ですね。
> > > > 路線対立だけでなく、大臣の座を争ったり、植民地総督として私腹を肥やしたり・・・・
> > > 赤い嵐のww2版は小国でプレイした場合、
> > > 非常に自由度が限られてしまうので
> > > １国複数人の方を押します。
> > > 上海領事とかやってみたいですしｗ
> さすがに、そこまでは細かく出来ないかなあ？（笑）
> いや、作る事は自体は可能ですけども、プレイヤー人数的に。

そうですか・・・
都市が遠くなるにつれ維持費（生産ポイントの減少）がかかるので、
維持費を抑えるために、直轄でなく任命官派遣して属領化（新しい植民地国化）
とか考えていましたｗ
でも、確かに登録国ごとに人数が違ってくると厳しいですか。

> また「魔都・上海」に主眼を置くなら、租界の黒社会を題材にして、
> 魑魅魍魎の勢力争いを行った方が、ゲーム的には面白いかも？
> あの頃の上海と言うのは、ダークな魅力に富んでますし（笑）。
領事館の人対マフィアみたいなかんじですか？
[15648] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2012/1/16 (月) 23:25:12 ▽ ミカエル

▼ 徳翁導誉さん

> 私のオスマン帝国好きも、元を正せば単なるイスタンブール好きだったりしますので。
> だからと言って、ラテン帝国・ニカイア帝国・トレビゾンド帝国・エピロス専制侯国で、
> 「コンスタンティノポリス争奪戦」とかは、さすがにマニアック過ぎて無理ですけど（笑）。

ついでにテサロニキ王国も入れて正教君王国とラテン人国家との君府攻略戦でいきましょう。
エリアも思いっきり細分化してライデストスとかメッセンブリアとか入れてしまえばなんとかなるかも。
君府とかテッサロニカの都市については都市エリアの周りに城壁エリアを設けて防御力をUPすれば多少は表現できるかもしれません。
君府はいっそのこと城壁エリアを三重にして３ターンぐらいは耐えられるようにすればよいかもしれません。

すいません、調子に乗りすぎですね。マニアックというより単に地味なだけかも（苦笑）
>
> > > 特に1190年頃などは、東のチンギス・ハーンや源頼朝が居れば、
> > > 西には第３回十字軍の獅子心王・赤髭王・尊厳王と、それを迎え撃つサラディンと、
> > > 実に役者揃いな時代ではありますからねえ。
> > それなら1180年スタートは如何でしょうか？
> > 日本では源平合戦まっただ中ですし、中国では南宋の孝宗と金の世宗の治世で
> > 西夏王朝・モンゴルも含めれば役者はそろっています。
> もしも源平を扱うなら、それ単体で扱いたいですし、
> そもそも1180年では、肝心かなめのチンギス・ハーンが出せないのでは？
> モンゴルの中ですら、まだまだ勢力とは呼べない程の頃でしょうし。

1180年スタートは難しいですか、あとは多少時代的にズレがあっても無理やり押し込んでしまいますか。
でもそうなるとチンギスハンや北条時宗、南宋の賈似道などが混在して違和感がかなりでそうですね。
 
> う〜ん、「爵位」という表現で、少し誤解させてしまったかも？
> 官位みたいなモノではなく、王国・公国・侯国・伯国みたいなモノを想定してました。
> 簡単に言うと、現状のシステムでは近現代の国家像で作られている為に、、
> 例えばフランスなら、「プレイヤー＝フランス国家」でも良いですが、
> 中世ならば国家はあくまで「器」であり、フランス王国自体は不変でも、
> 王位はカペー家でも、プランタジネット家でも構わない・・・みたいな意味でした。
> 要するに、プランタジネット家がフランス王位を得ても、
> フランスがイングランド領になるのではなく、フランスはフランスのままで、
> プランタジネット家の隆盛だけが高まりみたいなイメージですね。
>
> でもまあ、あまり馴染みの薄い部分を凝り過ぎても、
> 一般的なプレイヤーにとっては解り辛くなるだけかな？

そうですね、あまりに無名な事象をいれてしまっても説明するだけで
引いてしまう方がかなりでそうな感もありそうですね。
で、ほぼ雑談のレベルになってしまいますが上にある「爵位」とか「封建制」とかのお話を続けてもよろしいのでしょうか？
あまりにもマイナーなお話になってしまうので管理人様の許可を得てからにしようと思います。
当然、新ゲームとの関連性は「皆無」になる可能性は大です（苦笑）
[15649] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2012/1/17 (火) 21:48:45 ▽ とおりすがり

▼ 徳翁導誉さん

> > ぼくはこちらの方がいいかなと思います。
> > で、プレイ可能国は英仏米露独で、各三から四人ずつぐらいでいいんじゃないかなと思いました。
> > 特に植民地総督は燃えます（笑）勝手に植民地獲得競争なんて出来たら面白そうです。
> とりあえず、団体戦は１度やってみても良いかも知れませんね。
大賛成です。

> １国の人数に関しては、以前は「首相・外相・蔵相・陸相・海相」の５人で考えてましたが、
> 推薦制の多数決で先ずは首相を決め、役割は首相が割り振るなり、自身で兼任するなりした方が、
> 登録人数や各人のやる気に応じて対応できるのでは、現在はそちらの方向で考えています。

兼任ありは賛成です。
個人的にはプレイヤーは政治家か党扱いで、
総理大臣（または大統領）軍務相（または陸相、海相）、外相のポスト争いでいいのではないかと。


>
> この場合、主君である信長もプレイヤーの方が良いのか？
> それとも、プレイヤーは家老クラスだけで良いのか？
> どちらの方が良さそうですかねえ？
個人的には信長アリでいいと思います。
武田、上杉、本願寺、毛利、三好、北条（規模的にアリかな？）、徳川、浅井、朝倉ぐらいは出してほしいなと思いました。
（東北勢は不明）
現代版のアメリカみたいにアメリカ陣営以外には敵対視されるようになると思います。
[15651] Re2:まとめレス返信　削除
▽ 2012/1/19 (木) 09:53:39 ▽ ????

>▼ とおりすがりさん
> >▼ 徳翁導誉さん
> > この場合、主君である信長もプレイヤーの方が良いのか？
> > それとも、プレイヤーは家老クラスだけで良いのか？
> > どちらの方が良さそうですかねえ？
> 個人的には信長アリでいいと思います。
> 武田、上杉、本願寺、毛利、三好、北条（規模的にアリかな？）、徳川、浅井、朝倉ぐらいは出してほしいなと思いました。
> （東北勢は不明）
> 現代版のアメリカみたいにアメリカ陣営以外には敵対視されるようになると思います。

これは織田家の是非ではなく、国主・君主といった最高指導者がプレイヤーか否かということではないかと思います。

信長がNPCの場合、各PCはぺーぺーの位から勲功値をため出世して織田家の天下統一を目指しつつ家中一の家臣を目指す。他家への転向くらいは可？
信長がPCの場合、家臣で登録したPCは家臣の位置からスタートして、信長プレイヤーの信任を得つつ織田家の天下を目指しながら、時には謀反を起こしてみる。
といった感じでしょうか。

個人的には君主はNPCの方がいいかなと思います。
君主がPCの場合、君主の負担が家臣に比べて重くなりますし、おそらく不在時の代替もできないでしょう。
万が一、登録削除されてしまったりといった事態になってしまうと、家臣にはいい迷惑です。
できもしないのに登録できるから登録したという人がでるのは他のゲームでもでている現象です。
そういうわけで君主はNPCを推します。
[15660] まとめレス２返信　削除
▽ 2012/1/21 (土) 16:07:47 ▽ 徳翁導誉

> > > > 赤い嵐のww2版は小国でプレイした場合、
> > > > 非常に自由度が限られてしまうので
> > > > １国複数人の方を押します。
> > > > 上海領事とかやってみたいですしｗ
> > さすがに、そこまでは細かく出来ないかなあ？（笑）
> > いや、作る事は自体は可能ですけども、プレイヤー人数的に。
> 都市が遠くなるにつれ維持費（生産ポイントの減少）がかかるので、
> 維持費を抑えるために、直轄でなく任命官派遣して属領化（新しい植民地国化）
> とか考えていましたｗ
いや、「領事」にそこまでの権限は無いのでは？
それくらいの自由度を求めるなら、領事ではなく「植民地総督」、
日本だと「朝鮮総督・台湾総督・関東軍司令官」とかでしょうか？
まあその辺なら、似たような事が出来ない事もないかと。
でもまあ、そうは言っても「組織に所属する」という観点からすれば、
「自由度が高い＝好き勝手に振る舞える」という事では無いですけどね。

> > また「魔都・上海」に主眼を置くなら、租界の黒社会を題材にして、
> > 魑魅魍魎の勢力争いを行った方が、ゲーム的には面白いかも？
> > あの頃の上海と言うのは、ダークな魅力に富んでますし（笑）。
> 領事館の人対マフィアみたいなかんじですか？
「青幇（チンパン）」・・・と言って、解りますかねえ？
阿片・買春・賭博を生業に、魔都上海を牛耳る裏社会の組織があったんです。
杜月笙・黄金栄・張嘯林などが、その頭目として有名ですね。
まあ、上海マフィアと言い換えても、そこまで大きな問題ないとか。

ちなみに、「領事館vs.マフィア」みたいに書かれてますけど、
彼らは対立関係だった訳ではなく、逆にズブズブな関係でしたよ。
マフィアも、領事館も、軍閥も、地元警察も、そうした裏社会の利益で繋がっており、
それによって腐敗と廃退と巨万の富を生み出したからこその「魔都上海」なんです。
実際に前述した「杜月笙」など、青幇のボスであるだけでなく、
議員であり、将軍であり、銀行の頭取でもありましたので。
また、英語で「china」は「陶磁器」、「japan」は「漆器」という意味も有りますが、
「shanghai」など「麻薬で意識を失わせて誘拐し、奴隷水夫にする」って意味が有る程、
当時の上海は今では想像できない程、本当にヤバい所でしたからねえ（笑）。
まあ、「Go to HongKong」で「地獄に落ちろ」の意味になる香港も、当時は大概でしたが。


> > > この場合、主君である信長もプレイヤーの方が良いのか？
> > > それとも、プレイヤーは家老クラスだけで良いのか？
> > > どちらの方が良さそうですかねえ？
> > 個人的には信長アリでいいと思います。
> > 武田、上杉、本願寺、毛利、三好、北条（規模的にアリかな？）、徳川、浅井、朝倉ぐらいは出してほしいなと思いました。
> > （東北勢は不明）
> > 現代版のアメリカみたいにアメリカ陣営以外には敵対視されるようになると思います。
> これは織田家の是非ではなく、国主・君主といった最高指導者がプレイヤーか否かということではないかと思います。
> 信長がNPCの場合、各PCはぺーぺーの位から勲功値をため出世して織田家の天下統一を目指しつつ家中一の家臣を目指す。他家への転向くらいは可？
> 信長がPCの場合、家臣で登録したPCは家臣の位置からスタートして、信長プレイヤーの信任を得つつ織田家の天下を目指しながら、時には謀反を起こしてみる。
> といった感じでしょうか。
そうですね、その「NPCか否か」の捉え方であっています。

> 個人的には君主はNPCの方がいいかなと思います。
> 君主がPCの場合、君主の負担が家臣に比べて重くなりますし、おそらく不在時の代替もできないでしょう。
> 万が一、登録削除されてしまったりといった事態になってしまうと、家臣にはいい迷惑です。
> できもしないのに登録できるから登録したという人がでるのは他のゲームでもでている現象です。
まあ、NPCの方が無難と言えば無難なんですよねえ。
NPCであれば、主君である大名が暴走したり、途中で消えたりする事も無いですので。
その一方で、「主君と家臣」という組み合わせの存在は、
ゲームを、より面白くする要素でもあるので、難しい所ですが・・・・
個人的には「シンプルで、自由度と戦略性が高い」という事に、価値を見い出してますが、
現状でそれが機能するかは別問題ですし、仮に作るなら今は無難さを求めるかも？


> > 私のオスマン帝国好きも、元を正せば単なるイスタンブール好きだったりしますので。
> > だからと言って、ラテン帝国・ニカイア帝国・トレビゾンド帝国・エピロス専制侯国で、
> > 「コンスタンティノポリス争奪戦」とかは、さすがにマニアック過ぎて無理ですけど（笑）。
> ついでにテサロニキ王国も入れて正教君王国とラテン人国家との君府攻略戦でいきましょう。
> エリアも思いっきり細分化してライデストスとかメッセンブリアとか入れてしまえばなんとかなるかも。
> 君府とかテッサロニカの都市については都市エリアの周りに城壁エリアを設けて防御力をUPすれば多少は表現できるかもしれません。
> 君府はいっそのこと城壁エリアを三重にして３ターンぐらいは耐えられるようにすればよいかもしれません。
> すいません、調子に乗りすぎですね。マニアックというより単に地味なだけかも（苦笑）
あの地域で、そこまでエリアを細分化しても、題材として何とかなりそうなのは、
「古代ギリシャ」の都市国家による勢力争いくらいかと・・・・
あと「城壁エリア」に関しては、先述の「籠城戦ありのシステム」に近いかも？
現在のシステムに例えれば、現状のエリアの中に、もう１つエリアがある感じですね。
そして、外側部分が「地域エリア」で、内側部分が「都市エリア」になると。

> > > それなら1180年スタートは如何でしょうか？
> > > 日本では源平合戦まっただ中ですし、中国では南宋の孝宗と金の世宗の治世で
> > > 西夏王朝・モンゴルも含めれば役者はそろっています。
> > もしも源平を扱うなら、それ単体で扱いたいですし、
> > そもそも1180年では、肝心かなめのチンギス・ハーンが出せないのでは？
> > モンゴルの中ですら、まだまだ勢力とは呼べない程の頃でしょうし。
> 1180年スタートは難しいですか、あとは多少時代的にズレがあっても無理やり押し込んでしまいますか。
> でもそうなるとチンギスハンや北条時宗、南宋の賈似道などが混在して違和感がかなりでそうですね。
そこまでやるなら、いっその事、時代は全てフリーでやりたいですね。
各国の偉人や重要人物をズラリと揃えれば、プレイしながら世界史の勉強にもなりますし（笑）。
例えば、これが日本版であれば、プレイヤーが新潟県を選んだ場合、
上杉謙信・河井継之介・山本五十六・田中角栄などが、手駒として使えると！！

> で、ほぼ雑談のレベルになってしまいますが上にある「爵位」とか「封建制」とかのお話を続けてもよろしいのでしょうか？
> あまりにもマイナーなお話になってしまうので管理人様の許可を得てからにしようと思います。
それは勿論、一向に構いませんけども、
正直な所、私はそこまで欧州史に詳しい訳ではありませんので、
聞く一方、尋ねる一方になってしまうかも知れませんが、
それでも宜しければ、思う存分に（笑）。
私の方も、新たな知識が得られるなら、それは嬉しい事ですし。

> 当然、新ゲームとの関連性は「皆無」になる可能性は大です（苦笑）
アンケート用のスレッドも長くなっているので、
更に長くなりそうであれば、別途に新規スレッドを立てた方が無難かも？
[15666] Re:まとめレス２返信　削除
▽ 2012/1/23 (月) 21:28:44 ▽ ヌルｄ

▼ 徳翁導誉さん
> いや、「領事」にそこまでの権限は無いのでは？
> それくらいの自由度を求めるなら、領事ではなく「植民地総督」、
> 日本だと「朝鮮総督・台湾総督・関東軍司令官」とかでしょうか？
> まあその辺なら、似たような事が出来ない事もないかと。
> でもまあ、そうは言っても「組織に所属する」という観点からすれば、
> 「自由度が高い＝好き勝手に振る舞える」という事では無いですけどね。
完全に領事と総督を取り違えてましたｗ

> 「青幇（チンパン）」・・・と言って、解りますかねえ？
> 阿片・買春・賭博を生業に、魔都上海を牛耳る裏社会の組織があったんです。
> 杜月笙・黄金栄・張嘯林などが、その頭目として有名ですね。
> まあ、上海マフィアと言い換えても、そこまで大きな問題ないとか。
>
> ちなみに、「領事館vs.マフィア」みたいに書かれてますけど、
> 彼らは対立関係だった訳ではなく、逆にズブズブな関係でしたよ。
> マフィアも、領事館も、軍閥も、地元警察も、そうした裏社会の利益で繋がっており、
> それによって腐敗と廃退と巨万の富を生み出したからこその「魔都上海」なんです。
> 実際に前述した「杜月笙」など、青幇のボスであるだけでなく、
> 議員であり、将軍であり、銀行の頭取でもありましたので。
> また、英語で「china」は「陶磁器」、「japan」は「漆器」という意味も有りますが、
> 「shanghai」など「麻薬で意識を失わせて誘拐し、奴隷水夫にする」って意味が有る程、
> 当時の上海は今では想像できない程、本当にヤバい所でしたからねえ（笑）。
> まあ、「Go to HongKong」で「地獄に落ちろ」の意味になる香港も、当時は大概でしたが。
>
領事館としても儲かる状況が作れるならば儲かるといったところなのでしょうか。
見た目の建物の汚さですと香港のほうが勝ってる印象だったので、
香港の方がやばいのかと思ってましたｗ
[15676] 戦前の上海と香港返信　削除
▽ 2012/1/27 (金) 19:57:38 ▽ 徳翁導誉

> > ちなみに、「領事館vs.マフィア」みたいに書かれてますけど、
> > 彼らは対立関係だった訳ではなく、逆にズブズブな関係でしたよ。
> > マフィアも、領事館も、軍閥も、地元警察も、そうした裏社会の利益で繋がっており、
> > それによって腐敗と廃退と巨万の富を生み出したからこその「魔都上海」なんです。
> 領事館としても儲かる状況が作れるならば儲かるといったところなのでしょうか。
外国の領事館というモノを、清廉潔白な存在か何かと思われてます？
例えば青幇が阿片で利益を上げたら、その何割かを領事館や警察に渡すんです。
そして、その代わりに取締りを見逃す・・・なんて発想は甘くて（笑）、
領事館が裏で阿片密輸に関わったり、警察が青幇の用心棒だったりもします。
まさに「ズブズブな関係」なんですよ、利益共同体な訳ですから。
そもそも論で言えば、上海租界が誕生するのも「阿片戦争」によってですしね。

ちなみに阿片売買は、戦前の日本もかなり派手にやってましたよ。
日本領になった台湾では、阿片掃討に尽力したものの、
大陸では阿片販売を金蔓に、関東軍が中国での活動資金を得ていたくらいに。
現場でそれらを取り仕切った里見甫には、「阿片王」なんて異名も付きました。


> 見た目の建物の汚さですと香港のほうが勝ってる印象だったので、
> 香港の方がやばいのかと思ってましたｗ
治安のヤバさというのは、警察機関がどれほど機能してるかに依ります。
戦前の上海というのは、フランス租界があり、英・米・日などの共同租界があり、
租界外の中国統治域があり、その他に「○○人街」などがあって、
警察機関がバラバラな上、前述のように裏社会とズブズブでしたからねえ・・・・
ただ逆説的に言えば、それだけ「自由」が溢れてるので、魅力があり繁栄する訳ですが。

一方で香港は、英国領（一部に租借地も含む）でしたから、治安はそこまでは。
強いて言えば、香港内にあった中国領の飛び地である「九龍地区」ですね。
英国領である香港内に、中国の警察が入る事を嫌った英国は、それを追い出すのですが、
追い出しても英国の警察は派遣できないので、結果として無法地帯に・・・・
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