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[15843] ｗｗ２Online 戦国版終了返信　削除
▽ 2012/3/22 (木) 09:18:28 ▽ 物秦

3ヶ月以上に及ぶ戦いに終止符を打ちました。
ようやく終わったよOTL
保存処理お願いします。

感想
水軍（海軍）増設厳しい・・・
瀬戸内海しか水軍ないので西国の諸大名は必然的に、
制海権奪取しないと常に前線と居城を分断される状態になって、
不利です。
毛利と三好にｗｗ２の強豪が入ったら
初期生産地と海軍増設コストで下手すると一発で詰みます。
今回はなんとか誑かして上記の大名を蹴落として勝てましたが・・
さらに今回は瀬戸内海海域でしか水軍が使えないので、陸上戦力のみに特化できる、
東国勢が有利で一回負けそうになりました。
内海の江戸（東京）湾や昔から交易ルートが整備されてる日本海
海域を増やして欲しいです。
[15847] Re:ｗｗ２Online 戦国版終了　追記返信　削除
▽ 2012/3/24 (土) 10:56:53 ▽ 物秦

葦名って蘆名が正しいような・・・
[15854] Re:ｗｗ２Online 戦国版終了返信　削除
▽ 2012/3/24 (土) 15:10:59 ▽ 徳翁導誉

> 3ヶ月以上に及ぶ戦いに終止符を打ちました。
> ようやく終わったよOTL
> 保存処理お願いします。
お疲れ様です。
過去戦場へアップしておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log18/sengoku/sengoku_1.html
ついでなので、征服王オンラインや銀英個人戦の過去ログ同様、
「自動変遷」機能も付けておきました。


> 感想
> 水軍（海軍）増設厳しい・・・
> 瀬戸内海しか水軍ないので西国の諸大名は必然的に、
> 制海権奪取しないと常に前線と居城を分断される状態になって、
> 不利です。
> 毛利と三好にｗｗ２の強豪が入ったら
> 初期生産地と海軍増設コストで下手すると一発で詰みます。
確かに、島津から見れば、そう映るかも知れませんけど、
毛利や三好でやれば、また別の見え方になってくると思いますよ。
毛利と三好は仮想敵され続けるので、難易度は高めだと思いますし。
また水軍に関しては、攻撃に出る時は足枷になるものの、
裏を返せば相手も攻めにくくなりますので、守備では有利になる面も有りますね。

> 内海の江戸（東京）湾や昔から交易ルートが整備されてる日本海
> 海域を増やして欲しいです。
交易と行軍では、事情がかなり異なりますけども、
一応、内海と外洋に分けて海域エリアを設定する構想はありますね。
ただ今回は最初なので、WW2オンラインのルール通りにした為、
その辺の設定を省いただけですし。

って、今回やってみた感想としては、
もう別ゲームかというくらいに、仕様を変更しないとダメかも？
以前にも少し書きましたが、まさかここまで決着が長引くとは思ってませんでしたし。
また、「赤い嵐・日露戦争版」の過去ログ動画化が不調に終わった事からも、
動画化も考慮して作られている、この「戦国版」は、
もっと手を加える必要性がありそうですから。

さ〜て、以前のアンケート↓でも尋ねましたが、
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=r15577
時代設定は1550年頃の群雄割拠か？関が原か？どちらが良いですかねえ。
とりあえずは赤い嵐のように、他国への臣従や流浪もアリにするつもりですが、
題材に関しては、素直に天下統一への国盗り合戦を描くなら「群雄割拠」ですし、
プレイヤー同士の離合集散による団体戦でを描くなら「関ヶ原」ですし。


> 葦名って蘆名が正しいような・・・
葦名だろうが、蘆名だろうが、芦名だろうが、
ぶっちゃけ、どれでも正解なんですけどね（笑）。
日本の場合、名前にどの漢字を当てるかって、結構いいかげんでしたし。
でもまあ、一般的に普及している用例は「蘆名」なのですが、
菩提寺に残る名前など、家自体で正式に用いていたのは確か「葦名」だったかと。
って、私も別にそんなに拘りが有って、こちらを用いた訳ではありませんが（笑）。

ちなみに、「芦」は「蘆」の略字なので、ほぼ「芦名＝蘆名」と言って良いですが、
「蘆」と「葦」は微妙に意味が違い、蘆は穂が実っていない状態を、葦は穂が実った状態を意味します。
ですので、名前として正式に用いるなら、後者の方がイメージ的に良かったのかも？
[15857] Re2:ｗｗ２Online 戦国版終了返信　削除
▽ 2012/3/24 (土) 19:35:31 ▽ 物秦

保存作業お疲れ様です。
。
> 毛利と三好は仮想敵され続けるので、難易度は高めだと思いますし。
今回のセッションで毛利包囲網が何度か作られましたが結局破綻してます。
原因としては
１軍増設コストが高く大国有利。
２開幕時の生産力毛利＞毛利と接する大名
九州担当の大友を倒さないと天下取りにいけない島津と竜造寺の存在があります。
大友と島津等が戦ってる間に尼子を潰せば、
石見周辺は安泰になるので居城での増設１個以上生産力のある土地を
守らなくてすみます。
それに居城で海軍が作れる大友が滅ぶと三好以外の大名は毛利との
海軍増設で比較劣位に立たされて奇襲に怯える日々です。
実際私もそれを警戒した軍配置でしたし。
周防灘からの安芸制圧で勝てましたが、ここに大軍を置かれていたら、
かなり厳しい状態でした。実際第二次毛利討伐では無駄に大軍作っていたため
なんとか落としたわけですし。
三好も似た感じで周辺に接する諸大名の総数こそ三好に勝るものも、
エリアより接する大名が多いため意見集約が難しいです。
実際それで本願寺は滅亡し、島津と対立するまで足利、鈴木より生産地で優勢を保っていました。
> って、今回やってみた感想としては、
> もう別ゲームかというくらいに、仕様を変更しないとダメかも？
> 以前にも少し書きましたが、まさかここまで決着が長引くとは思ってませんでしたし。
> また、「赤い嵐・日露戦争版」の過去ログ動画化が不調に終わった事からも、
> 動画化も考慮して作られている、この「戦国版」は、
> もっと手を加える必要性がありそうですから。
日民の赤い嵐flashや豚戦争のような感じに改造してから上げればよいかと。

> さ〜て、以前のアンケート↓でも尋ねましたが、
> http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=r15577
> 時代設定は1550年頃の群雄割拠か？関が原か？どちらが良いですかねえ。
> とりあえずは赤い嵐のように、他国への臣従や流浪もアリにするつもりですが、
> 題材に関しては、素直に天下統一への国盗り合戦を描くなら「群雄割拠」ですし、
> プレイヤー同士の離合集散による団体戦でを描くなら「関ヶ原」ですし。
関が原か天王山の戦い直後が個人的にやってみたいです。
> > 葦名って蘆名が正しいような・・・
> 葦名だろうが、蘆名だろうが、芦名だろうが、
> ちなみに、「芦」は「蘆」の略字なので、ほぼ「芦名＝蘆名」と言って良いですが、
> 「蘆」と「葦」は微妙に意味が違い、蘆は穂が実っていない状態を、葦は穂が実った状態を意味します。
> ですので、名前として正式に用いるなら、後者の方がイメージ的に良かったのかも？
実際は実らず養子入れる羽目になって滅んでますのでイメージとしては前者かな？
[15862] 過去ログ動画化について補足返信　削除
▽ 2012/3/27 (火) 19:20:52 ▽ 物秦

> > 動画化も考慮して作られている、この「戦国版」は、
> > もっと手を加える必要性がありそうですから。
Flash化云々だと分かりにくいかも知れませんので、
補足を・・・
Flash作成や動画投稿の知識は管理人さんより無いので、
大雑把な感じになってるのでできる補足を・・・
一度上げた日露戦争版を見た感想ですが、
本当に参戦してた人じゃないとなんでこう言う動きになったか、
分からない仕様でした。目的が感想戦用ですから仕方ないと思いますが。
このゲームは密書や公式宣言が重要なのでそこを生かして上げないと、
「このゲーム面白い」と食いつかないと思います。
そこで、FLASH化と言うか何でこう言う動きになったか？
と言う説明が有れば又違った物になると思います。
そして同盟関係等を線マークで地図上に示さば、プレイヤーが体験した
緊迫感を少しでも追体験できてやってみたいとなると思うのですが・・・
[15874] ◆ 1583年シナリオで戦国版を初期化 ◆返信　削除
▽ 2012/3/31 (土) 16:08:58 ▽ 徳翁導誉

> > さ〜て、以前のアンケート↓でも尋ねましたが、
> > http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=r15577
> > 時代設定は1550年頃の群雄割拠か？関が原か？どちらが良いですかねえ。
> > とりあえずは赤い嵐のように、他国への臣従や流浪もアリにするつもりですが、
> > 題材に関しては、素直に天下統一への国盗り合戦を描くなら「群雄割拠」ですし、
> > プレイヤー同士の離合集散による団体戦でを描くなら「関ヶ原」ですし。
> 関が原か天王山の戦い直後が個人的にやってみたいです。
「天王山の戦い直後」となると、1583年シナリオの事ですか。
う〜ん、あのシナリオは大勢力だらけなので、展開も早そうかなあ？
ゲームを大幅に改造するにしても、それまで時間が結構掛かりそうですし、
時間潰しと言っては何ですが、取り敢えずやってみても良いかも知れませんね。

と言う訳で、仕様自体は全く弄りませんでしたが、
1583年スタートの新シナリオに差し替えて、戦国版を初期化しました。
http://w2.oroti.net/~tokuou/frame/sengoku/sengoku.html


> > 毛利と三好は仮想敵され続けるので、難易度は高めだと思いますし。
> 今回のセッションで毛利包囲網が何度か作られましたが結局破綻してます。
> 原因としては
> １軍増設コストが高く大国有利。
> ２開幕時の生産力毛利＞毛利と接する大名
いや、え〜と、毛利や三好が初期段階で勢力を拡大しやすいのは、確かにその通りです。
で、私が「仮想敵にされ続けるので、難易度は高め」と言ったのは、その後の展開ですね。
東西に細長いその地形は、２正面作戦を強いられ易い上に、守り難く、
しかも長宗我部が四国を統一した場合には、南方にまで気を付けなければいけません。
更に、それらの敵を倒しても、新たに面した他大名が、
地形的に言って盟友になり難い為、新たな敵になる可能性が高いんです。
「仮想敵にされ続ける」と言ったのは、つまりはそういう意味ですね。
より具体的に言いますと、毛利や三好は前半が楽でも、後半が辛いと思われます。
逆に、その他の多くの大名家は、熾烈な前半さえ乗り切れば、後半は比較的に楽かも？


> > また、「赤い嵐・日露戦争版」の過去ログ動画化が不調に終わった事からも、
> > 動画化も考慮して作られている、この「戦国版」は、
> > もっと手を加える必要性がありそうですから。
> このゲームは密書や公式宣言が重要なのでそこを生かして上げないと、
> 「このゲーム面白い」と食いつかないと思います。
> そこで、FLASH化と言うか何でこう言う動きになったか？
> と言う説明が有れば又違った物になると思います。
> そして同盟関係等を線マークで地図上に示さば、プレイヤーが体験した
> 緊迫感を少しでも追体験できてやってみたいとなると思うのですが・・・
もちろん、その辺の事も考えてはいるものの、
一方で「動画として見せやすい仕様」となると、
「プレイ自体に縛りが掛かる仕様」にも、なりやすいんですよねえ・・・・
例えば、各プレイヤーの全発言を動画で表示しようとすれば、
発言の回数や文章量を制限する必要が出て来るでしょうし、
同盟や従属、援軍などの流れも解りやすく表示しようとすれば、
口約束の同盟関係で相手を嵌めたりなども、やりにくくなりますからねえ。

でもまあ、その辺の縛りがある事で、各プレイヤーの行動が型に嵌り、
却ってプレイしやすくなるタイプの人も、決して少なくは無いかも知れませんけど。
一番人気の「群雄割拠」シナリオだけでなく、「関ヶ原」シナリオも挙げたのも、
東軍・西軍と枠組みが明確で、どちらの陣営に加わるかというシステムが、
そうした「縛り」との相性が良いという面があっての事だったりします。
[15878] Re:◆ 1583年シナリオで戦国版を初期化 ◆返信　削除
▽ 2012/3/31 (土) 19:25:46 ▽ 物秦

▼> う〜ん、あのシナリオは大勢力だらけなので、展開も早そうかなあ？
> ゲームを大幅に改造するにしても、それまで時間が結構掛かりそうですし、
> 時間潰しと言っては何ですが、取り敢えずやってみても良いかも知れませんね。
ありがとうございます。
> 東西に細長いその地形は、２正面作戦を強いられ易い上に、守り難く、
三好はそうかもしれませんが、毛利は九州四国に侵攻しやすく。
大友を除けば海軍ボーナスで押し切れますしね。
長宋我部は四国の生産力が貧弱+海軍ボーナス無しですから、
実はそんなに強くない・・・
>> 更に、それらの敵を倒しても、新たに面した他大名が、
> 地形的に言って盟友になり難い為、新たな敵になる可能性が高いんです。
> 「仮想敵にされ続ける」と言ったのは、つまりはそういう意味ですね。
> より具体的に言いますと、毛利や三好は前半が楽でも、後半が辛いと思われます。
> 逆に、その他の多くの大名家は、熾烈な前半さえ乗り切れば、後半は比較的に楽かも？
三好は東進して越前・美濃・尾張の三国を取って東の備えとし、
西を落とせば天下統一しやすそうですし、毛利は尼子を打てば九州・四国制圧すれば、
天下統一は目前ですね・・・
九州は筑前が有る為上陸作戦は楽ですし薩摩まで攻めないで、
相手は防衛に専念するしかない状態に封じ込めても行けますし。
> 例えば、各プレイヤーの全発言を動画で表示しようとすれば、
戦争に関係するところだけ上手く抜き出せませんか？
実際雑談が混じってますので削ればどうでしょうか？
> でもまあ、その辺の縛りがある事で、各プレイヤーの行動が型に嵌り、
> 却ってプレイしやすくなるタイプの人も、決して少なくは無いかも知れませんけど。
> 一番人気の「群雄割拠」シナリオだけでなく、「関ヶ原」シナリオも挙げたのも、
> 東軍・西軍と枠組みが明確で、どちらの陣営に加わるかというシステムが、
> そうした「縛り」との相性が良いという面があっての事だったりします。
[15883] Re2:◆ 1583年シナリオで戦国版を初期化 ◆返信　削除
▽ 2012/4/1 (日) 14:10:28 ▽ 徳翁導誉

> > 東西に細長いその地形は、２正面作戦を強いられ易い上に、守り難く、
> 三好はそうかもしれませんが、毛利は九州四国に侵攻しやすく。
> 大友を除けば海軍ボーナスで押し切れますしね。
> 長宋我部は四国の生産力が貧弱+海軍ボーナス無しですから、
> 実はそんなに強くない・・・
> > 更に、それらの敵を倒しても、新たに面した他大名が、
> > 地形的に言って盟友になり難い為、新たな敵になる可能性が高いんです。
> > 「仮想敵にされ続ける」と言ったのは、つまりはそういう意味ですね。
> > より具体的に言いますと、毛利や三好は前半が楽でも、後半が辛いと思われます。
> > 逆に、その他の多くの大名家は、熾烈な前半さえ乗り切れば、後半は比較的に楽かも？
> 三好は東進して越前・美濃・尾張の三国を取って東の備えとし、
> 西を落とせば天下統一しやすそうですし、毛利は尼子を打てば九州・四国制圧すれば、
> 天下統一は目前ですね・・・
> 九州は筑前が有る為上陸作戦は楽ですし薩摩まで攻めないで、
> 相手は防衛に専念するしかない状態に封じ込めても行けますし。
もうここまで来ると、実際に体験してみるしか無いと思いますよ（笑）。
って、仮に体験したとしても、感じ方は人それぞれでしょうけどね。
その時々の展開次第でも、状況は個々に違って来るでしょうし。

> > 例えば、各プレイヤーの全発言を動画で表示しようとすれば、
> 戦争に関係するところだけ上手く抜き出せませんか？
> 実際雑談が混じってますので削ればどうでしょうか？
で、誰がその抜き出し作業を行うのでしょうか？
プレイヤー任せにしても、恐らく上手くは行かないかと。
もしやるとすれば、「戦略メモ」みたいに、
最初から過去ログ用に、別途用意する方法でしょうね。
[15895] Re3:◆ 1583年シナリオで戦国版を初期化 ◆返信　削除
▽ 2012/4/4 (水) 18:03:51 ▽ 1285

▼ 徳翁導誉さん
次回は小国ありでお願いします。
佐竹や宇都宮、姉小路などがいいですね。
[15899] Re4:◆ 1583年シナリオで戦国版を初期化 ◆返信　削除
▽ 2012/4/6 (金) 19:38:19 ▽ 徳翁導誉

> 次回は小国ありでお願いします。
> 佐竹や宇都宮、姉小路などがいいですね。
「小大名あり」でやるのであれば、また少し別のゲームにするでしょうけどね。
例えるなら、WW2オンラインの戦場３（小国あり版）になるのではなく、
赤い嵐みたいに、マップをもっと大きくするとか。
まあ、「不如帰オンライン・大戦場」のマップを流用すれば、
仮に作るとしても、そこまで時間は掛からないでしょうけども。
[15918] Re5:◆ 1583年シナリオで戦国版を初期化 ◆返信　削除
▽ 2012/4/7 (土) 18:28:24 ▽ 1285

▼ 徳翁導誉さん
> > 次回は小国ありでお願いします。
> > 佐竹や宇都宮、姉小路などがいいですね。
> 「小大名あり」でやるのであれば、また少し別のゲームにするでしょうけどね。
> 例えるなら、WW2オンラインの戦場３（小国あり版）になるのではなく、
> 赤い嵐みたいに、マップをもっと大きくするとか。
> まあ、「不如帰オンライン・大戦場」のマップを流用すれば、
> 仮に作るとしても、そこまで時間は掛からないでしょうけども。
楽しそうですね。
赤い嵐のシステムで、各プレイヤーが大名（独立国）となり
覇権を争う、というのも面白そうですね。
[15927] Re6:◆ 1583年シナリオで戦国版を初期化 ◆返信　削除
▽ 2012/4/14 (土) 14:22:39 ▽ 徳翁導誉

> > > 次回は小国ありでお願いします。
> > > 佐竹や宇都宮、姉小路などがいいですね。
> > 「小大名あり」でやるのであれば、また少し別のゲームにするでしょうけどね。
> > 例えるなら、WW2オンラインの戦場３（小国あり版）になるのではなく、
> > 赤い嵐みたいに、マップをもっと大きくするとか。
> > まあ、「不如帰オンライン・大戦場」のマップを流用すれば、
> > 仮に作るとしても、そこまで時間は掛からないでしょうけども。
> 楽しそうですね。
> 赤い嵐のシステムで、各プレイヤーが大名（独立国）となり
> 覇権を争う、というのも面白そうですね。
戦国時代とは時代背景などが大幅に異なる為、
赤い嵐のシステムをそのまま流用って事はしないでしょうけども、
WW2版のように大国へ従属できるようになると、プレイの幅が広がるでしょうね。
もっと言えば、大国が小国に軍隊を派遣できるだけでなく、
小国も戦争に借り出される形で、大国の中を進軍できても良いかと。
例えば徳川家康など、姉川の戦いとかにも借り出されてたりしてますし。

まあでも、現状システムでも赤い嵐のWW2版なら、
「領土割譲」コマンドを応用する形で、小国を前線に「転封」させる事は出来ますし、
それはそれで面白いかも知れませんがね（笑）。
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