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[16172] Re2:まとめレス返信 削除
2012/5/19 (土) 18:34:04 ミカエル

▼ 聖職者さん
> > > > 同意しているのとか思ってしまう・・・

同意しているわけではありません。
皆さんが議論に参加するかどうかは自由ですし、時間的制約のある方もいらっしゃいます。

> 「北京の蝶が羽ばたくとニューヨークの天候が変わる」

ここでバタフライ効果の話をしても全く意味が通じません。
せめて三段論法ぐらいでいきましょう(笑)

> そもそも、日本に味方する国のメリットってあるのですかね?
> アメリカぐらいでしょう。メリットがあるのは?
> アジアへの足かがりになりますし、
> 中ロに対する盾になるのですからね・・・・


うーん。中国と長大な国境線を抱えるロシアも日本が存在することのメリットは高いと思いますよ。
ロシア極東地域の民族構成やこの地域の人口減少、そしてこの地域への中国人の流入。
このままの状態を続けるとロシアは極東を喪失するとの観測もあります。
少なくとも日本の尖閣よりもはるかに大きな危機感を彼らは抱いていることでしょう。
だからこそプーチンが日本に対して譲歩を匂わしていますよねえ。

> 沖縄独立とか煽れないのですかね?

無意味でしょう。沖縄が自活できる産業もありませんし、どこまでを「沖縄」と定義することも難しいでしょう。
奄美諸島や種子島までを含めると意識の統一もできませんし。
第一沖縄県の方は日本本土との様々な格差に対して不満はあれど「独立」を望む方がどこまでいますかね?

また、仮にそのような事態になったとしても日本の相当地域で内戦がおきる要素など全くありませんよねぇ。
懐良親王の征西府を復活させて九州独立ぐらいまで画策しないと内戦にならないのではないでしょうか(笑)
当然のことながら日本国内に影響力のあるそのようなグループはおりません。
そのような地域に無理やり火種を持ち込むのは金銭的にも割が合いませんし成功する見込みもありません。

> > 日本が内戦状態にない事で、中国やロシアに具体的にどんなデメリットがあるのでしょうか?
>
> 中国にとっては存在そのものが邪魔、アメリカと同盟を締結している国が隣国にいるだけで安全保障上の重大な脅威。
> ロシアにとっては 安定的な民主主義国家が隣国にいるだけで安全保障上の重大な脅威


反対です。日本が政治的に安定していた方が彼らにとって資源や工業製品を買ってくれる重要なお客さんたりうるのです。
欧州経済危機のためロシアは日本へLNGへの売り込みを強化しておりますし。
中国は自国での製品を日本が買わないことには彼らの経済が成り立ちません。
また、日本が内戦状態に嵌った場合、中露両国内の少数民族の問題が再燃する可能性もあるでしょう。

> 膨大な資源・市場を彼らが必要としているのですから…
> 市場は国内でどうにかするとしても資源がどうにもならなくなるのですからね。


逆ではないですか?
中国国内市場は確かに巨大ですが現状では日米欧の市場が無いと彼らもやっていけません。
資源については反対に国内で供給を維持できないのでアフリカの小国に対し権益を広げていますよね。
スーダンの大統領に対し中国が便宜を図っているのもスーダンの地下資源狙いですよね。
おなじような事態はアンゴラやカメルーンでもありますよね。
おかげでルワンダやリーブルビルが世界一物価の高い都市の一つになっていますよ。

> だから、日本は一番アメリカ国債を持っているとは言わずに、
> アメリカ国債も持ちすぎているといったのですよ・・・
> リスク分散が投資の基本なのですからね・・・・


これって投資目的じゃないですよ・・・

> その借金を踏み倒す口実が内戦なのですよ。
> さすがにギリシャみたいなことはアメリカもできないでしょう…
> 覇権国の矜持として。


ん?アメリカがギリシャ危機に関して主導的立場をとりました?
ユーロ建てであるギリシャ国債がデフォルトすることにより他のユーロ導入国に深刻な影響がでるので
独仏中心での支援がメインですよね。

> ドルに変わる新通貨発行で逃げられないかな?

逃げられるわけはありません。米国にせよ国債を発行しないとやっていけないでしょう。
まぁ、現在米国はドルをじゃぶじゃぶと発行しているのでインフレを起こして対応していますよ。
その影響が2年前から続く超円高です。
リーマンショック直後は1ドル50円になるとか言われていましたよねぇ。

> ええ、違うのですか? 国際連合は連合国なのですから枢軸国を処罰する義務があるでしょう。
違います。それはサンフランシスコ講和条約でしょう。

> 沖縄とかは敗戦で失った領土ではないのですか?

仰っている意味がわかりません。

> 他国への経済進出による市場の強奪が侵略戦争ではないのですか?

それを言ったらバブル時代の「セイホ」は侵略者ですよねえ(笑)

> ロシアは国際連合安全保障理事会常任理事国なので普通に問題はないはずですが・・・・

安保理事国は関係ないですよ。目の前で攻撃を受けているのに常任理事会を待つのはありえないでしょう。
万が一米国にVetoを使われたら泥沼になるでしょう。

> 私で言わすと正規の国連軍は組織化の条件が厳しいですよ。
> 国際連合安全保障理事会常任理事国の多数決で行けばいいとか思いますよ。


多数決で決めることができないのでVetoがあるのですが。

> 私の首脳だった場合の主張、↓
> 米・中・ロ「だから、敵国条項を理由にで日独を殲滅する。それは連合国としての崇高な義務(過去に対する義務)であり、
> 国際平和のための国連憲章改正を円滑にするために必要な義務(現在に対する義務)であり、歴史にたいする高貴な義務(未来に対する義務)である。
> 過去・現在・未来のすべてに対する義務を果たすことができるこれほど完璧な開戦理由は人類歴史上ない。
> また、日独の生産設備を潰すことより世界の需給ギャップを解消することかでき、世界経済はかならず好転する。
> これは人類社会に対する我々大国の責任ある行為である。国際社会には完全な同意を求めたい。」


ありえないです。
今回の大震災で日本国内の工場が被災して世界のサプライチェーンにかなりの打撃がありました。
また、北島絞製作所に代表される所謂日本の「職人技」は他国では現状できません。
これらをまとめてつぶすことになるでしょうから地球文明終焉に近い状態になるでしょう。

ところでなぜ日独だけ攻撃されるのでしょうかねぇ?
敵国条項って確か7カ国と思われます。
またあれって確か国名を明記しておりませんよね?

> > しかし、それと「日本は内戦に介入すべき」というのとでは、中身が完全に違います。
> > 「防衛の為に軍事力を保持すべき」というのと、
> > 「軍事力があるから戦争すべき」という主張くらいに違います。

>
> 能力は使わないと意味がないのでは?


使うことによってどのような利点がありますか?
それを言うと米ソ冷戦時代の遺物でもある核兵器についても
あるなら使ったら良いのにと聞こえますよ。
それを北鮮政府に適用するのですか?

かなり聖職者様の意見が軍事優先に思えるので反論してみました。
 


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[16185] Re4:まとめレス返信 削除
2012/5/23 (水) 21:20:14 ミカエル

あまり時間がありませんので要点のみ。

▼ 聖職者さん
>
> > > そもそも、日本に味方する国のメリットってあるのですかね?
> > > アメリカぐらいでしょう。メリットがあるのは?
> > > アジアへの足かがりになりますし、
> > > 中ロに対する盾になるのですからね・・・・

> >
> > うーん。中国と長大な国境線を抱えるロシアも日本が存在することのメリットは高いと思いますよ。
> > ロシア極東地域の民族構成やこの地域の人口減少、そしてこの地域への中国人の流入。
> > このままの状態を続けるとロシアは極東を喪失するとの観測もあります。
> > 少なくとも日本の尖閣よりもはるかに大きな危機感を彼らは抱いていることでしょう。
> > だからこそプーチンが日本に対して譲歩を匂わしていますよねえ。

>
> 私はロシアはシベリア・極東部の開発資金確保のために日本に譲歩を匂わしていると見ていました。
> 確かにこのままだと、極東は結局中国のものになりかねないですよね。


ロシアの考えとしては国内資源の輸出先として欧州が期待できす、
日本が原発事故のあおりでLNGをはじめとする地下資源をの需要が高まっていることから
輸出先を確保するために譲歩しているのでしょう。
この点については貴殿とは大きな乖離点はないでしょう。

> > > 沖縄独立とか煽れないのですかね?
> >
> > 無意味でしょう。沖縄が自活できる産業もありませんし、どこまでを「沖縄」と定義することも難しいでしょう。
> > 奄美諸島や種子島までを含めると意識の統一もできませんし。
> > 第一沖縄県の方は日本本土との様々な格差に対して不満はあれど「独立」を望む方がどこまでいますかね?

>
> 奄美諸島までは旧琉球王国領なの立ったので私の中ではそこまでが「沖縄」と定義されています・・・
> そもそも、沖縄には「沖縄に自活できる産業がないのは日本政府のせいだとか」
> 「在日米軍専用基地を押し付けやがっていつか復讐する」とか言う空気はないのでしょうか?
> このサイトで沖縄からアクセスされている人や沖縄関係の人が聞いてみたいです。
>
> > また、仮にそのような事態になったとしても日本の相当地域で内戦がおきる要素など全くありませんよねぇ。
> > 懐良親王の征西府を復活させて九州独立ぐらいまで画策しないと内戦にならないのではないでしょうか(笑)
> > 当然のことながら日本国内に影響力のあるそのようなグループはおりません。
> > そのような地域に無理やり火種を持ち込むのは金銭的にも割が合いませんし成功する見込みもありません。

>
> 当然、そういう組織・グループを作るのが外国の役割です…
> 他国の不幸こそが自国の利益になるのですからね。


では、沖縄独立に関してどのような主旨を掲げますか?
また、独立を望む人間が多数を占めるようになる成算はありますでしょうか?
現状としては経済的に自立できない以上まずありえないでしょう。
(もちろん生活レベルを下げることを容認するのであれば話は別ですが)
もし他国が日本国内に大きな影響力を行使したいのであれば
中央政界に対し直接行動した方がよっぽど経済的効率は良いでしょう。

今はどうだかわかりませんが旧ソ連のジャーナリストが日本国内で活動している時は
日本製KGBの存在をいっときとして忘れることができないぐらいだったそうです。
このことから内戦を起こさせるより中央政界への交渉の方がよっぽどトクなので
他国もそちらに重点を置いているのでしょう。
 
> それにしても、昔、「人殺し訓練をする自衛隊は帰れ」とか自衛隊隊員に対して嫌がらせをした、
> 団体や人々はどこへ行ったのでしょうか?
> 彼らが武装すれば火種になるというのに・・・・


彼らが日本政府打倒って言っていましたっけ?
私が知る限りでは平和憲法賞賛と天皇制反対だったと思いますが。
貴殿は国内で内戦を起こしたいのでしょうか?


> > > > 日本が内戦状態にない事で、中国やロシアに具体的にどんなデメリットがあるのでしょうか?
> > >
> > > 中国にとっては存在そのものが邪魔、アメリカと同盟を締結している国が隣国にいるだけで安全保障上の重大な脅威。
> > > ロシアにとっては 安定的な民主主義国家が隣国にいるだけで安全保障上の重大な脅威

> >
> > 反対です。日本が政治的に安定していた方が彼らにとって資源や工業製品を買ってくれる重要なお客さんたりうるのです。
> > 欧州経済危機のためロシアは日本へLNGへの売り込みを強化しておりますし。
> > 中国は自国での製品を日本が買わないことには彼らの経済が成り立ちません。
> > また、日本が内戦状態に嵌った場合、中露両国内の少数民族の問題が再燃する可能性もあるでしょう。

>
> 中露両国内の少数民族の問題は強力な軍で十分に抑え込めます。
> 古今東西、軍の役割と言うのは外敵からの防御と国内の内戦防止にあるのですからね。


いや強力な軍で抑え込めても軍の維持費もかかりますでしょう。
また、完全に抑え込むことはできないのですからインフラへの資本投下が
しづらくなりますので経済的には損です。

> > > その借金を踏み倒す口実が内戦なのですよ。
> > > さすがにギリシャみたいなことはアメリカもできないでしょう…
> > > 覇権国の矜持として。

> >
> > ん?アメリカがギリシャ危機に関して主導的立場をとりました?
> > ユーロ建てであるギリシャ国債がデフォルトすることにより他のユーロ導入国に深刻な影響がでるので
> > 独仏中心での支援がメインですよね。

>
>
> ギリシャみたいに再選挙を繰り返すなどの無責任行為をしないということです。
> この場合は、日本が保有しているアメリカ国債の踏み倒しの為に、
> 日本の内戦が必要だという文です。


暴論でしょう。もし日本が米国国債を手放したら米国国債の利率が上がってしまい、
米国経済は多大なダメージを受けることになるでしょう。
百歩譲って日本国内で内戦が起これば米国は現政府を支援することでしょう。
その金銭負担はどうするのでしょうか?
また、日本が国債を買わなくなりますのでこれからどこに持たせるのでしょうか?

> アメリカは帝国になればいいですよ。
> かつてのローマ帝国のように民主・共和制の体裁を取りつつ、
> 世界最強のアメリカ連邦軍で帝国的な略奪をすればいいのですよ。
> と言うのは極論として・・・


仰っている意味が不明です。ローマのような領土型帝国は考えられないので割愛しますが、
米国は今でも米州内においてはまだまだ多くの「バナナ共和国」を抱えていますよねぇ。

> アメリカがインフレでだめになる前に日本が確実に財政破綻をします。
> その場合、日本が保有するアメリカ国債が売却される恐れがあるので、
> それを防止するのがアメリカ合衆国政府の絶対に必要な義務なのです。


んー。インフレがダメとは一言も言っていないのですが。
米国は国内のマネーサプライを増やしてインフレを現出させようとしています。
その結果がドル安円高です。これにより米国内の経済事情は好転してきていますよねぇ。
今回のフィッチの日本国債切り下げも日本の財政事情というより日本の無策について厳しい評価を下しているのですし。

> 私の首脳だった場合の主張、↓
> 米 「オキナワはアメリカ領である・オキナワ返還を決断したリチャード・ニクソン大統領を何を考えていたんだ。」
> 私としてはアメリカがロシア・旧ソ連が北方領土を自国領土として占拠し続けているみたいに自国領土として沖縄を占拠し続けていなかったのが不思議です。
> 沖縄は地図を見ればわかりますが極めて要地にある重要な拠点です。
> アメリカは自国で統治するよりもただ単に軍を駐留させるだけの方がよかったのでしょうか?


オキナワって米国の直轄領土ではありませんよ。
それに日本に沖縄返還をして純軍事的のみ影響力を行使した方が米国の負担も減りますよねぇ。
>
> > > ありえないです。
> > 今回の大震災で日本国内の工場が被災して世界のサプライチェーンにかなりの打撃がありました。
> > また、北島絞製作所に代表される所謂日本の「職人技」は他国では現状できません。
> > これらをまとめてつぶすことになるでしょうから地球文明終焉に近い状態になるでしょう。

>
> 「日本の商品は世界ではあんまり、売れていません・・・
> ガラパゴス現象により、日本市場の中だけで技術やサービスが高度に発展してしまい、
> 世界で売れている標準的な技術やサービスとかけ離れているのです…
> つまり、世界市場のニーズとは全く違うものが日本では作られているのです…
> 実際に新興国ではソニー・パナソニックよりもサムスン・LGの方が売れていますよ…
> 現にエルピーダも韓国企業の前に破り去っている。
> 日本製品は新興国にはハイスペック・高価すぎるのです。
> 日本の「職人技」は機械で再現すれば問題なし。(ちなみに再現は不可能です。)
> 日本の製品よりも自国の製品を買いなさい。自国の雇用を守れ。」


大変申し訳ないのですが意見にかなりの隔たりがあるようです。
私が申し上げたのは「サプライチェーン」の問題であり、完成品としての価値をもった製品ではありません。
日本のお家芸である製造業の根幹は機械製品の製造であり、
他国にはできない技術力があるがために今回の大震災において世界中で製造業の生産に大きな障害が発生しました。
その中でも自動車産業が最大の影響を及ぼしました。
自動車業界は部品メーカーから板金、塗装などの他の業界とはくらべものにならない裾野をもっております。
麻生政権以来の自動車減税が大きな効果を持ち今まで続いているのはその理由です。

日本の職人技と言っても手作業のことを申し上げているわけではありません。
機械で対応はできます。ただし、その機械をどのように操作する、調整校正するかが人の手がかかわっているのです。
現在も大田や布施の町工場が存在しているのはその技を生かしているのですし、
中堅から大手の製造業がこの技能の継承を図ろうとし、行政の支援も受けているのは
日本の製造業を生き残らせようとする施策なのです。

おそらく聖職者様は私より一回り以上お若いと思いますが
あまりにも軍事優先、国益のためには混乱も厭わないといった考えであるとお見受けします。
そのような考えは非常に危険であり、ここのゲームの上だけにしていただきたいものです。
当社においても若年者層、低所得者層を中心に外国人労働者などへの排斥が起こる時があり
その方たちと非常に似通った考え方をされる方だなぁと感じております。

ちょっと失礼な文言もありますがご容赦ください。


[16186] Re5:まとめレス返信 削除
2012/5/23 (水) 22:28:25 聖職者

▼ ミカエルさん
> あまり時間がありませんので要点のみ。

では、私も要点のみでいきます。
少し長くなりますがね。

> >
> > 私はロシアはシベリア・極東部の開発資金確保のために日本に譲歩を匂わしていると見ていました。
> > 確かにこのままだと、極東は結局中国のものになりかねないですよね。

>
> ロシアの考えとしては国内資源の輸出先として欧州が期待できす、
> 日本が原発事故のあおりでLNGをはじめとする地下資源をの需要が高まっていることから
> 輸出先を確保するために譲歩しているのでしょう。
> この点については貴殿とは大きな乖離点はないでしょう。


シベリア・極東部の地下資源には私も興味があります…
LNG等の開発が進むことを願うばかりです。


> では、沖縄独立に関してどのような主旨を掲げますか?
> また、独立を望む人間が多数を占めるようになる成算はありますでしょうか?
> 現状としては経済的に自立できない以上まずありえないでしょう。
> (もちろん生活レベルを下げることを容認するのであれば話は別ですが)
> もし他国が日本国内に大きな影響力を行使したいのであれば
> 中央政界に対し直接行動した方がよっぽど経済的効率は良いでしょう。
>
> 今はどうだかわかりませんが旧ソ連のジャーナリストが日本国内で活動している時は
> 日本製KGBの存在をいっときとして忘れることができないぐらいだったそうです。
> このことから内戦を起こさせるより中央政界への交渉の方がよっぽどトクなので
> 他国もそちらに重点を置いているのでしょう。


やっぱり、そうですかね?
となると中央政界の金の流れが気かがりです。
昔、だれだか刻印のない金の延べ棒を持っていた政治家の方がいましたからね。
政治家の方には国益を重視してほしいです。


> > それにしても、昔、「人殺し訓練をする自衛隊は帰れ」とか自衛隊隊員に対して嫌がらせをした、
> > 団体や人々はどこへ行ったのでしょうか?
> > 彼らが武装すれば火種になるというのに・・・・

>
> 彼らが日本政府打倒って言っていましたっけ?
> 私が知る限りでは平和憲法賞賛と天皇制反対だったと思いますが。
> 貴殿は国内で内戦を起こしたいのでしょうか?


すみません、日本国内で内戦を起こす手段の可能性としての話でした。
私も内戦はいやです。
無論、日本国民として阻止に動きたいと思います。


> > 中露両国内の少数民族の問題は強力な軍で十分に抑え込めます。
> > 古今東西、軍の役割と言うのは外敵からの防御と国内の内戦防止にあるのですからね。

>
> いや強力な軍で抑え込めても軍の維持費もかかりますでしょう。
> また、完全に抑え込むことはできないのですからインフラへの資本投下が
> しづらくなりますので経済的には損です。


その通りです。
しかし、中国・ロシアらは依然として少数民族らを抑圧しています。
それは少数民族の住んでいる地域が資源地帯やら重要なパイプラインの経路だからようですが…
彼らが軍による抑え込みをあきらめるときが来るのでしょうかね?


> > > > その借金を踏み倒す口実が内戦なのですよ。
> > > > さすがにギリシャみたいなことはアメリカもできないでしょう…
> > > > 覇権国の矜持として。

> > >
> > > ん?アメリカがギリシャ危機に関して主導的立場をとりました?
> > > ユーロ建てであるギリシャ国債がデフォルトすることにより他のユーロ導入国に深刻な影響がでるので
> > > 独仏中心での支援がメインですよね。

> >
> >
> > ギリシャみたいに再選挙を繰り返すなどの無責任行為をしないということです。
> > この場合は、日本が保有しているアメリカ国債の踏み倒しの為に、
> > 日本の内戦が必要だという文です。

>
> 暴論でしょう。もし日本が米国国債を手放したら米国国債の利率が上がってしまい、
> 米国経済は多大なダメージを受けることになるでしょう。
> 百歩譲って日本国内で内戦が起これば米国は現政府を支援することでしょう。
> その金銭負担はどうするのでしょうか?
> また、日本が国債を買わなくなりますのでこれからどこに持たせるのでしょうか?


日本の保有分を無効にするという話です。
無論、暴論です。
どう考えてもマーケットからの信任を米国債は失います。
日本の代わりはインド・中東諸国にお願いするしかないですが…
彼らがアメリカに従うとは思えないですよね。
最悪、「バナナ共和国」に押し付けるか…
彼らの経済はダメですがね?

> > アメリカは帝国になればいいですよ。
> > かつてのローマ帝国のように民主・共和制の体裁を取りつつ、
> > 世界最強のアメリカ連邦軍で帝国的な略奪をすればいいのですよ。
> > と言うのは極論として・・・

>
> 仰っている意味が不明です。ローマのような領土型帝国は考えられないので割愛しますが、
> 米国は今でも米州内においてはまだまだ多くの「バナナ共和国」を抱えていますよねぇ。


ローマは、最初は周辺国を属国にしてぶくぶく膨れて、
最後にはその属国らを呑み込んで領土型帝国になりました。

アメリカも世界を属国「バナナ共和国」だらけにしないと覇権の維持が難しいということです。

> > アメリカがインフレでだめになる前に日本が確実に財政破綻をします。
> > その場合、日本が保有するアメリカ国債が売却される恐れがあるので、
> > それを防止するのがアメリカ合衆国政府の絶対に必要な義務なのです。

>
> んー。インフレがダメとは一言も言っていないのですが。
> 米国は国内のマネーサプライを増やしてインフレを現出させようとしています。
> その結果がドル安円高です。これにより米国内の経済事情は好転してきていますよねぇ。
> 今回のフィッチの日本国債切り下げも日本の財政事情というより日本の無策について厳しい評価を下しているのですし。


屁理屈で申し訳ないですが…
私もインフレがダメとは一言も言っていません。
ただ、アメリカがだめになる理由としてはインフレと言うことが言いたいのです。
ドルを過剰に発行・流通させ過ぎることによる将来のインフレが怖いです。
最悪の場合、下手するとドル紙幣が紙切れになるかもしれないですからね。
私としてはFRBがドルのバランスを保てるのかがこれからの焦点かなとみています。
要はスタグフレーションにならなければいいのです。
適切な成長による適切なインフレなら何も問題がないのですからね。


> > 私の首脳だった場合の主張、↓
> > 米 「オキナワはアメリカ領である・オキナワ返還を決断したリチャード・ニクソン大統領を何を考えていたんだ。」
> > 私としてはアメリカがロシア・旧ソ連が北方領土を自国領土として占拠し続けているみたいに自国領土として沖縄を占拠し続けていなかったのが不思議です。
> > 沖縄は地図を見ればわかりますが極めて要地にある重要な拠点です。
> > アメリカは自国で統治するよりもただ単に軍を駐留させるだけの方がよかったのでしょうか?

>
> オキナワって米国の直轄領土ではありませんよ。
> それに日本に沖縄返還をして純軍事的のみ影響力を行使した方が米国の負担も減りますよねぇ。


悪ふざけがずきました。
私がアメリカ人ならこういうことを言ったということでした。
誤解を招き申し訳なかったです。


> > 「日本の商品は世界ではあんまり、売れていません・・・
> > ガラパゴス現象により、日本市場の中だけで技術やサービスが高度に発展してしまい、
> > 世界で売れている標準的な技術やサービスとかけ離れているのです…
> > つまり、世界市場のニーズとは全く違うものが日本では作られているのです…
> > 実際に新興国ではソニー・パナソニックよりもサムスン・LGの方が売れていますよ…
> > 現にエルピーダも韓国企業の前に破り去っている。
> > 日本製品は新興国にはハイスペック・高価すぎるのです。
> > 日本の「職人技」は機械で再現すれば問題なし。(ちなみに再現は不可能です。)
> > 日本の製品よりも自国の製品を買いなさい。自国の雇用を守れ。」

>
> 大変申し訳ないのですが意見にかなりの隔たりがあるようです。


言葉足らずで誤解を招いたようです。
申し訳なかったです。

> 私が申し上げたのは「サプライチェーン」の問題であり、完成品としての価値をもった製品ではありません。
部品と製品を混合させてしまい申し訳なかったです。

> 日本のお家芸である製造業の根幹は機械製品の製造であり、
> 他国にはできない技術力があるがために今回の大震災において世界中で製造業の生産に大きな障害が発生しました。

日本は世界でも有数の工作機械生産国であり、
日本に頼っている国は多いですからね。

> その中でも自動車産業が最大の影響を及ぼしました。
> 自動車業界は部品メーカーから板金、塗装などの他の業界とはくらべものにならない裾野をもっております。
> 麻生政権以来の自動車減税が大きな効果を持ち今まで続いているのはその理由です。


確かに自動車産業は一国の産業の柱と言えるでしょう…
もしも、ミカエル殿が自動車産業の関係者なら申し訳ないですが・・・
私は麻生政権以来の自動車減税つまり、エコカー減税やらエコカー補助金といえばいいのですかね?
には反対です。
というのも、これはどう考えても単なる需要の先食いです。
近年、自動車の国内販売が低迷しているのは、
主な購買層、特に若年層の自動車に対する購買力・意欲が低下しているためだと私は考えています。
なので、そのような政策だのみの自動車販売が続くとそれが終わった後の業界が恐ろしいことになりかねないと危惧しています。

> 日本の職人技と言っても手作業のことを申し上げているわけではありません。
> 機械で対応はできます。ただし、その機械をどのように操作する、調整校正するかが人の手がかかわっているのです。
> 現在も大田や布施の町工場が存在しているのはその技を生かしているのですし、
> 中堅から大手の製造業がこの技能の継承を図ろうとし、行政の支援も受けているのは
> 日本の製造業を生き残らせようとする施策なのです。


すみません、私も職人の機械操作や最後の細かい単位の調整校正について機械の再現が無理だと言いたかったのです。
言葉足らずで誤解を招き申し訳なかったです。
日本の製造業は、今、岐路に立っていると思います。
このまま、新興国にのみこまれるかそれとも何としても生き残る道を追い求めるのか…
どうなるのでしよう。

> おそらく聖職者様は私より一回り以上お若いと思いますが
恐らく、若いですね。

> あまりにも軍事優先、国益のためには混乱も厭わないといった考えであるとお見受けします。
別に軍事優先と言うのわけでは・・・・
国家の命運を最後に決めるのは軍事になるので無視できないだけです。
私としては経済重視ですよ。
ですので世界経済のバランスが崩れたら戦争になるのが過去の常ですので…
それが怖いのです。

> そのような考えは非常に危険であり、ここのゲームの上だけにしていただきたいものです。
当然、危険です。ですので危険な論の一つとしてかがげています。

> 当社においても若年者層、低所得者層を中心に外国人労働者などへの排斥が起こる時があり
> その方たちと非常に似通った考え方をされる方だなぁと感じております。


その方々はどういう方かわかりかねますが…
その方々は変に純粋なのでしょうね。
そういう極論に呑み込まれているのですからね。
いずれ、若年者層、低所得者層を中心に外国人労働者などへの排斥を煽る政治家はこの日本にも出てくる予感がします…
そういう流れには乗りたくないものです。

> ちょっと失礼な文言もありますがご容赦ください。
考えを分かりやすく言うために極論に走りすぎた私もいけなかったのです。
別にかまいませんよ。


[16195] Re2:まとめレス返信 削除
2012/5/26 (土) 17:10:20 徳翁導誉

> 議論が私の意図しない所ばかりへ行っているので頭の中が収拾がつきません。
う〜ん、そうなると、折角いろいろと返信してもらったのに悪いんですが、
要点だけにバサッと絞って返信した方が、却って良いですかねえ?
という事で、もしも「これに付いても返信を」という所が有りましたら、おっしゃって下さい。


> > > > 300万人どころか、全日本人が命を失うことになるのですよ・・・
> は冷静に言いますと売り言葉買い言葉でした…

何かこれで、今までどうも腑に落ちなかった部分が解ったような気がします。
(もちろん、それは私の勝手な解釈による思い込みかも知れませんが・・・・)
こうした抽象的な話をする際に、例えば「国民」などの単語でも、
1人1人が現実に存在するという具体性を切り離して、それすらも抽象的な存在として捉えてません?
昨年の3・11による2万人近い死者数は、多くの国民に計り知れない喪失感を与えたと思いますが、
「全日本人が命を失う」などと言うのは、あの時の6000倍もの人が亡くなるという意味なんですよ。
しかもそれは、3・11のような天災によってではなく、他の誰かと言う人間の手によって・・・・
国家や国民というモノを語る時に、自分の家族・友人・知人の顔を1人1人思い浮かべるかのうように、
リアリティを持って考えようとするのであれば、「売り言葉に買い言葉」などと言って、
そんな軽率な言葉が、安易に発せられるようには思えないんですよねえ・・・・

とは言え、それは別に聖職者さんだけに限らず、よく見受けられるモノであり、
例えば、愛国心を声高に叫んだりする人とかにも、共通する部分ですけどもね。
「セカイ系的な愛国心」とでも言いますか、自分と国家とが直結していて、
その間に居る無数の国民に存在しないと言う、自分の中だけの空想の「国」を想う人たちの。
ただ聖職者さんは、こうした所謂ネトウヨとして括られる人たちの主張とは微妙に異なりますよね?
その一方で、気質的な部分は、結構似通ってる面もあるような気がすると・・・・
で、勝手な分析をされては、気分を害されるかも知れませんけど、
「ネトウヨをやれれば気は楽だけど、理性が邪魔して浸れないなぁ」といった印象を受けてます。

・・・って、話題が完全に脱線してしまいましたね(笑)。
とは言え、「抽象的な議題だと、個々人の存在さえ抽象化する」という前提に立って考えると、
今までの主張も、私が何処に違和感を覚えていたのか、解るような気がするんです。
例えば、戦争では兵士1人1人は単なる駒扱いですし、
国家では国民1人1人も統計データ扱いであり、それはそれで真実です。
しかし実際には、兵士も国民も感情を持った1人の人間である事も真実です。
この場合、勘違いしてはいけないのが、「駒扱い」も「統計データ扱い」も、
あくまでも「扱い」であって、人間自体が本当に「駒」や「統計データ」では無い点です。
これが将棋であれば、歩兵や桂馬などの駒は、指し手の思い通りに動かせますが、
これが戦争ですと、「あの部隊をここに動かそう」という所は同じでも、
将棋の駒のように、命令通りにその部隊が目的地に移動するとは限りません。
それは結局、部隊は駒のように扱うモノではあっても、部隊の中身は人間の集合体だからです。

以前、「米軍の司令官がクーデターを起こしてアメリカを乗っ取らないのが不思議」と発言されましたが、
今になって思うと、あれって「司令官がクーデターを起こせば、命令された兵士も当然従う」という前提で、
おっしゃっていたのでは無いでしょうか?
「軍にあって兵士は駒だから、司令官の命令には絶対に従うはずだ」と。
あの時も確か、今回と同じく「損得勘定から言って割が合わない」みたいな返答をしたと思いますが、
もしも、これが前提にあったのだとしたら、実は論点はそれ以前の部分にあった事になりますね。
つまりは、駒や統計データとして扱われる兵士や国民だって、それぞれ見れば人間な訳で、
彼ら1人1人も、それぞれ損得勘定によって動き、上の思い通りに動く訳ではないと。
上記のクーデターの例で言えば、例え司令官にその気があったとしても、
兵士も従わなければ、国民も支持しない以上、失敗は目に見えているのだから、試すだけ損だと。
であれば、退役して大統領を目指す方が、遥かに現実的ですからねえ。

ミカエルさんとのやり取りでも「軍事優先」と思われたのは、恐らくはその影響かと?
「歴史的に見て」ともおっしゃってますが、もちろん人間の本質的な部分は時が経っても変わりませんが、
一方で文明と言うモノは、時が経てば経つほど進んで行くものです。
それにより、軍事面での破壊力と言うのは格段に進歩していますが、
それ以上に進歩しているのは、1人1人の自由や権利に対する意識です。
軍事優先だと思われたのは、その辺の認識を欠いたままに考えを進めた為だと思います。
簡単な例を上げるとすれば、近世のオスマン帝国と、現代のアメリカ合衆国とでは、
比べるまでもなく、後者の方が圧倒的な軍事力を保持しています。
しかし、だからと言って、オスマン帝国がイラクのアラブ人たちを統治できたように、
アメリカもイラクの占領統治がうまく出来たかと言えば、当然ながら結果はそうは行きません。
それは、イラクに住むアラブ人たちが、近世の価値観ではなく、現代の価値観で生きているからです。
実際のイラク戦争でもそうですが、戦闘自体は短期間でアッという間に終わりましたけども、
その後の占領統治は、戦争以上に費用も労力も時間も数段多く掛かるモノでした。
軍事的素人が犯してしまった誤りだとは言え、現実的にアメリカもやらかしてしまった訳ですし、
聖職者さんも発言も決して悪かったとまでは思いせんが、
それでもやはり、戦争やその後の占領統治に対する労力の目算が相当に甘いからこそ、
極論であったり、軍事優先みたいな感じの結論に達してしまうのだと思います。
「内戦」を「他国を自由に操作できる道具」みたいに勘違いされているのも、この辺が遠因なのかな?


> > > > 彼らから見れば邪魔なのですから・・
> > > > アメリカにとってはアジアでの拠点かもしれないですが・・・
> > > > 中国・ロシアにとっては日本は地理的に見て太平洋進出を邪魔している国でしかないのですから・・

> > では、逆に尋ねてみましょうかねえ。
> > 日本が内戦状態になったとして、中国やロシアに具体的にどんなメリットがあるのでしょうか?

> 中国の場合、価値観から地理に至る、いろいろとめざわりで邪魔な国を始末できる。
> ロシアの場合、アメリカの勢力圏を減少させることができる。
> > 日本が内戦状態にない事で、中国やロシアに具体的にどんなデメリットがあるのでしょうか?
> 中国にとっては存在そのものが邪魔、アメリカと同盟を締結している国が隣国にいるだけで安全保障上の重大な脅威。
> ロシアにとっては 安定的な民主主義国家が隣国にいるだけで安全保障上の重大な脅威

ロシアの大統領職にプーチンが返り咲き、任期も4年から6年に延長された事で、
ロシアの国家戦力が、再び激しく動きだしそうな時でもあるので、
語ろうと思えば、語る内容は山の如く有るのですが(笑)、話題的には脱線しちゃうなぁ・・・・
「ロシアの戦略がこうで、それに対して日本の戦略はどうあるべきか」とかになると、
別スレッドを立てた方が良いほどに、恐らく濃い内容になるでしょうし。


> > ・・・って、米国債の保有額が、「内戦」とどう関係してくるのでしょう?
> > 平時であれば、カネを貸してる方が強いので、こうして中国は大量に保有している訳ですし、

> どういう想定? 金を貸している方が恨まれているでしょう・・・・
> 金貸しは人から恨まれる職業なのですからね。

カネの貸し借りというのは、2面性を持っているモノなんです。
簡潔に言えば、踏み倒されても大丈夫な少額なら、もちろん借り手よりも、貸し手が強いのですが、
踏み倒されると貸し手も困るほどの高額となると、今度は逆に借り手が強くなるんです。
個人間でも、企業間でも、国家間でも、その原則は変わりません。
ですので、仮に「恩を売る」目的でカネを貸すのであれば、個人であれ国家であれ、
全額返って来なくても許容できる範囲でなければ、あまり巧いやり方とは言えませんね。


> 私の首脳だった場合の主張、↓
> 「だから、敵国条項を理由にで日独を殲滅する。それは連合国としての崇高な義務(過去に対する義務)であり、
> 国際平和のための国連憲章改正を円滑にするために必要な義務(現在に対する義務)であり、歴史にたいする高貴な義務(未来に対する義務)である。
> 過去・現在・未来のすべてに対する義務を果たすことができるこれほど完璧な開戦理由は人類歴史上ない。
> また、日独の生産設備を潰すことより世界の需給ギャップを解消することかでき、世界経済はかならず好転する。
> これは人類社会に対する我々大国の責任ある行為である。国際社会には完全な同意を求めたい。」
> 自分で書いてあれなのですが・・・・
> 反論お願いします。
> 私ではこれに対する反論ができません。
> 穴だらけなはずなのに反論ができないのです。私は情けないです。

そもそも敵国条項とは、日独を無害化して存続させるのが本意である以上、
殲滅するなどはその本意に反しますし、当然ながらそんな義務は一切存在しません。
と言いますか、ひたすら「義務」という言葉を使ってますが、
何処にも存在しない義務を、自分勝手に作り出して用いているのですから、
反論と言う以前に論理的ですら無い訳で、それでは誰からも理解や賛同は得られませんよ。
しかも、そんな勝手な理論を振りかざして武力行使を行えば、制裁を受けるのは却ってそちら側です。
他者を納得させられない理論など、単に当人だけの信仰に過ぎませんからねえ。
例えばイラクのフセインが、本人がどれだけ正当だと思う論理でクウェートを併合したとても、
他国からの理解を全く得られない以上、単にそれは「自分の中だけで通用する論理」に過ぎなかった訳で、
仮に、無茶苦茶な論理でも通せる事が有るとすれば、それは他者を黙らせる圧倒的な力を持つ場合のみです。


> > しかし、それと「日本は内戦に介入すべき」というのとでは、中身が完全に違います。
> > 「防衛の為に軍事力を保持すべき」というのと、
> > 「軍事力があるから戦争すべき」という主張くらいに違います。

> 能力は使わないと意味がないのでは?

「百年兵を養うは、ただ平和を護らんがためである。 従えぬ指揮官は即刻辞表を出せ。」
時間的な制約から、日米最終交渉の終結前に真珠湾へ艦隊を向かわせる際、
「交渉妥結の場合は、即座に作戦を中止して帰投せよ」と命じ、
それを「作戦を始めたら途中で中止は出来ない」と反論する指揮官に対して、
連合艦隊司令長官の山本五十六が発したとされる言葉です。
もう1度繰り返しますが、然るべき目的を達する為に使うのが、手段たる道具(能力)であり、
使うべき時に使うのが正しく、有るなら闇雲に使うというのは間違いです。


[16203] Re3:まとめレス返信 削除
2012/5/26 (土) 20:52:33 聖職者

▼ 徳翁導誉様

> う〜ん、そうなると、折角いろいろと返信してもらったのに悪いんですが、
> 要点だけにバサッと絞って返信した方が、却って良いですかねえ?
> という事で、もしも「これに付いても返信を」という所が有りましたら、おっしゃって下さい。


そのあたりは自分の能力の限り反論しますので徳翁導誉様の好きなようにしていただければ・・・
反論できないところは飛ばしますから・・・・


> こうした抽象的な話をする際に、例えば「国民」などの単語でも、
> 1人1人が現実に存在するという具体性を切り離して、それすらも抽象的な存在として捉えてません?


抽象的な話をするのですから…
抽象的な存在としてとらえなければとてもではないですが議論ができないですよ。

> 昨年の3・11による2万人近い死者数は、多くの国民に計り知れない喪失感を与えたと思いますが、
> 「全日本人が命を失う」などと言うのは、あの時の6000倍もの人が亡くなるという意味なんですよ。
> しかもそれは、3・11のような天災によってではなく、他の誰かと言う人間の手によって・・・・
> 国家や国民というモノを語る時に、自分の家族・友人・知人の顔を1人1人思い浮かべるかのうように、
> リアリティを持って考えようとするのであれば、「売り言葉に買い言葉」などと言って、
> そんな軽率な言葉が、安易に発せられるようには思えないんですよねえ・・・・


軽率な言葉・・・・
私も確かにそう思いました。
しかし、私の語彙の不足により、適切な表現ができなかったのです。
申しわけなかった。


その辺の歴史の本を見てください・・・・
普通になんとかかんとかの出来事で何千万人〜何百万人の人間が死んだとか書かれています…
ですがそれらは残念ながらただの数字です。
本当に喪失感を味わうのなら・みずからがそれを体験しなければ無理だと私は考えています。
国家や国民というモノを語る時に、自分の家族・友人・知人の顔を1人1人思い浮かべるととかをしていれば、
最悪の自体や天災の想定する際に邪魔になりませんか?
議論をする前に何も言えなくなるでしょう。
そもそも、最悪の自体や天災というのはリアリティを想定を超えて起こるものなのですからね。
ですから、数字としてそういうことをバッサリと切り捨てないと議論はできないと思います。
極論を言えば全日本人が命を失うことも想定をしなければならないのですからね。
単に「国民」という単語に触れるだけでは全日本人を具体性を持って見たり感じることは不可能なのですからね。
常識論だけでは議論ができないことはありますよ。
周りの人間を憎んでるような人ってそれなりにいますからね。
そういう人には通用しない話ですよ。

> とは言え、それは別に聖職者さんだけに限らず、よく見受けられるモノであり、
> 例えば、愛国心を声高に叫んだりする人とかにも、共通する部分ですけどもね。
> 「セカイ系的な愛国心」とでも言いますか、自分と国家とが直結していて、
> その間に居る無数の国民に存在しないと言う、自分の中だけの空想の「国」を想う人たちの。


それは国民というか他者の概念が欠落した人たちでしょうな。
徳翁導誉様に言わせると私もその一員なようですがね。
そういうのは愛国心でなくただの願望ですよ。
自分の中だけの空想の「国」を想うなら、
その空想の「国」を作るために立ち上がるべきでしょうね。
その行動ができないから願望に浸るだけですよ。

> ただ聖職者さんは、こうした所謂ネトウヨとして括られる人たちの主張とは微妙に異なりますよね?
> その一方で、気質的な部分は、結構似通ってる面もあるような気がすると・・・・
> で、勝手な分析をされては、気分を害されるかも知れませんけど、
> 「ネトウヨをやれれば気は楽だけど、理性が邪魔して浸れないなぁ」といった印象を受けてます。


私はネトウヨをやればいいと?
そりゃ、気は楽でしよう。
ですけど、私にはできませんよ。
彼らみたいに外国人に対する敵対心やら他者への攻撃性がある人たちが増えていけばこの国はどうなると思います?
私には亡国の足音しか聞こえてきません。


> とは言え、「抽象的な議題だと、個々人の存在さえ抽象化する」という前提に立って考えると、
> 今までの主張も、私が何処に違和感を覚えていたのか、解るような気がするんです。


上でも書きましたが私の答えは「抽象的な議題を扱う際には、個々の人の存在さえ抽象化しなければ議論にならない。
個々の人の感情等まで考慮すれば議論の幅が広がり過ぎて収拾がつかなくなります。」

例えば、社会保障制度等を議論する際、どういう水準を保障するとかを考える際に、
個々のケースまで細かく考えて議論をしますと議論の収拾がつかなくなります。
個々の人によって必要な物は違うのですからね。
ある程度はそれを標準化しなければなりません。
其の標準化に必要なのが抽象的にするということです。

> 例えば、戦争では兵士1人1人は単なる駒扱いですし、
> 国家では国民1人1人も統計データ扱いであり、それはそれで真実です。
> しかし実際には、兵士も国民も感情を持った1人の人間である事も真実です。
> この場合、勘違いしてはいけないのが、「駒扱い」も「統計データ扱い」も、
> あくまでも「扱い」であって、人間自体が本当に「駒」や「統計データ」では無い点です。
> これが将棋であれば、歩兵や桂馬などの駒は、指し手の思い通りに動かせますが、
> これが戦争ですと、「あの部隊をここに動かそう」という所は同じでも、
> 将棋の駒のように、命令通りにその部隊が目的地に移動するとは限りません。
> それは結局、部隊は駒のように扱うモノではあっても、部隊の中身は人間の集合体だからです。


軍隊では上官の命令は絶対では?
そのせいで多くの若者たちの命が戦場で散っていきました。

人の上に立っている国家は国民1人1人も統計データ扱いしているのですよ。
その時点でどういうものかよくわかるでしょう。

> 以前、「米軍の司令官がクーデターを起こしてアメリカを乗っ取らないのが不思議」と発言されましたが、
> 今になって思うと、あれって「司令官がクーデターを起こせば、命令された兵士も当然従う」という前提で、
> おっしゃっていたのでは無いでしょうか?


そういう前提の話です。
軍隊では上官の命令は絶対ですからね。

> 「軍にあって兵士は駒だから、司令官の命令には絶対に従うはずだ」と。
> あの時も確か、今回と同じく「損得勘定から言って割が合わない」みたいな返答をしたと思いますが、
> もしも、これが前提にあったのだとしたら、実は論点はそれ以前の部分にあった事になりますね。
> つまりは、駒や統計データとして扱われる兵士や国民だって、それぞれ見れば人間な訳で、
> 彼ら1人1人も、それぞれ損得勘定によって動き、上の思い通りに動く訳ではないと。
> 上記のクーデターの例で言えば、例え司令官にその気があったとしても、
> 兵士も従わなければ、国民も支持しない以上、失敗は目に見えているのだから、試すだけ損だと。
> であれば、退役して大統領を目指す方が、遥かに現実的ですからねえ。


軍隊では上官の命令は絶対です。
何故なら、兵士たちは戦場では将軍達の駒として動くように訓練されるからです。
でなければ戦闘・戦争には勝てません。
戦闘・戦争の勝利には兵士達の犠牲が必要なのですからね。
無論、クーデターの防止のために国家の駒となるように訓練されるのが前提ですがね。

> ミカエルさんとのやり取りでも「軍事優先」と思われたのは、恐らくはその影響かと?
> 「歴史的に見て」ともおっしゃってますが、もちろん人間の本質的な部分は時が経っても変わりませんが、
> 一方で文明と言うモノは、時が経てば経つほど進んで行くものです。


文明の進歩は戦争により進んだのです。
敵対する文明に勝つため、滅ぼされないために進歩し続けてきたのです。

> それにより、軍事面での破壊力と言うのは格段に進歩していますが、
> それ以上に進歩しているのは、1人1人の自由や権利に対する意識です。


自由や権利は力により抑えこめれます。
実際に1人1人の自由や権利というのは法律・憲法という力により抑え込まれているではないですか。

> 軍事優先だと思われたのは、その辺の認識を欠いたままに考えを進めた為だと思います。

私は一言も軍事優先とは言っていません。
私の説明不足でそのように誤解されたのです。

> 簡単な例を上げるとすれば、近世のオスマン帝国と、現代のアメリカ合衆国とでは、
> 比べるまでもなく、後者の方が圧倒的な軍事力を保持しています。
> しかし、だからと言って、オスマン帝国がイラクのアラブ人たちを統治できたように、
> アメリカもイラクの占領統治がうまく出来たかと言えば、当然ながら結果はそうは行きません。
> それは、イラクに住むアラブ人たちが、近世の価値観ではなく、現代の価値観で生きているからです。


アメリカがイラクの占領統治がうまくできなかったのは単に現代のアラブの価値観を理解できなかったからです。
アメリカが本気でイラクを占領統治する気だったのなら、
イラク戦争開戦前にきちんと判断をするべきでした。
現代、イラクに住むアラブ人たちは、確かに近世の価値観ではなく、現代の価値観で生きていますが、
現代のアラブの価値観と現代アメリカの価値観は異なります。
よって、それもアメリカがイラクの占領統治がうまくできなかった原因です。
近世のオスマンの方が近世イラクの価値観との価値観の乖離が少なかったのです。
人間の本質的な部分は時が経っても変わりません。
しかし、表面的な物は変わります。
近世と現代では違うのです。
私は近世の価値観で現代を支配しろとは言っていません。

> 実際のイラク戦争でもそうですが、戦闘自体は短期間でアッという間に終わりましたけども、
> その後の占領統治は、戦争以上に費用も労力も時間も数段多く掛かるモノでした。


戦闘と占領は全く違います。
アメリカにそれが分かっていたのかよくわかりません。
彼らの真の戦争目的は何だったのでしようか?

> 軍事的素人が犯してしまった誤りだとは言え、現実的にアメリカもやらかしてしまった訳ですし、
> 聖職者さんも発言も決して悪かったとまでは思いせんが、
> それでもやはり、戦争やその後の占領統治に対する労力の目算が相当に甘いからこそ、
> 極論であったり、軍事優先みたいな感じの結論に達してしまうのだと思います。


私は分けていますが…
混合したように感じられたのは私の説明不足でしょう。
それは申し訳なかったです。
戦争と占領は違う理論で行われるべきです。
私で言わせるとイラクに勝つには兵力は十分でしたがイラク占領には兵力が足りなさ過ぎました。

> 「内戦」を「他国を自由に操作できる道具」みたいに勘違いされているのも、この辺が遠因なのかな?

「内戦」を「他国を自由に操作できる道具」にできないのは、
それを実行しようとする国の政府・工作機関の能力に問題があるからです。
他国に自国よりの政権を作れないのは致命的すぎます。
その他国が敵国になるのは確実ですからね。

> ロシアの大統領職にプーチンが返り咲き、任期も4年から6年に延長された事で、
> ロシアの国家戦力が、再び激しく動きだしそうな時でもあるので、
> 語ろうと思えば、語る内容は山の如く有るのですが(笑)、話題的には脱線しちゃうなぁ・・・・
> 「ロシアの戦略がこうで、それに対して日本の戦略はどうあるべきか」とかになると、
> 別スレッドを立てた方が良いほどに、恐らく濃い内容になるでしょうし。


そうですね。私も、別スレッドを立てた方が良いほどに、濃い内容になると思います。


> > どういう想定? 金を貸している方が恨まれているでしょう・・・・
> > 金貸しは人から恨まれる職業なのですからね。

> カネの貸し借りというのは、2面性を持っているモノなんです。
> 簡潔に言えば、踏み倒されても大丈夫な少額なら、もちろん借り手よりも、貸し手が強いのですが、
> 踏み倒されると貸し手も困るほどの高額となると、今度は逆に借り手が強くなるんです。
> 個人間でも、企業間でも、国家間でも、その原則は変わりません。
> ですので、仮に「恩を売る」目的でカネを貸すのであれば、個人であれ国家であれ、
> 全額返って来なくても許容できる範囲でなければ、あまり巧いやり方とは言えませんね。


それは分かっていますよ。
でも、私で言わせると結局は金を持っている金貸しが恨まれるということが言いたいのです。
「恩を売る」目的で金を貸したとしても、貸した側はともかく、借り手側が、
その様に受け止められるのかが疑問なのです。
こいつ、金を持ちやがってとねたまれると思います。

>
> > 私の首脳だった場合の主張、↓
> > 「だから、敵国条項を理由にで日独を殲滅する。それは連合国としての崇高な義務(過去に対する義務)であり、
> > 国際平和のための国連憲章改正を円滑にするために必要な義務(現在に対する義務)であり、歴史にたいする高貴な義務(未来に対する義務)である。
> > 過去・現在・未来のすべてに対する義務を果たすことができるこれほど完璧な開戦理由は人類歴史上ない。
> > また、日独の生産設備を潰すことより世界の需給ギャップを解消することかでき、世界経済はかならず好転する。
> > これは人類社会に対する我々大国の責任ある行為である。国際社会には完全な同意を求めたい。」
> > 自分で書いてあれなのですが・・・・
> > 反論お願いします。
> > 私ではこれに対する反論ができません。
> > 穴だらけなはずなのに反論ができないのです。私は情けないです。

> そもそも敵国条項とは、日独を無害化して存続させるのが本意である以上、
> 殲滅するなどはその本意に反しますし、当然ながらそんな義務は一切存在しません。
> と言いますか、ひたすら「義務」という言葉を使ってますが、
> 何処にも存在しない義務を、自分勝手に作り出して用いているのですから、
> 反論と言う以前に論理的ですら無い訳で、それでは誰からも理解や賛同は得られませんよ。


この発言はアメリカ合衆国・ロシア連邦・中華人民共和国の首脳らが発言としているという想定です。
彼らの力なら何処にも存在しない義務を、自分勝手に作り出して用いるのは普通に可能です。
他国は理解や賛同をしなければ彼らによって滅亡させられるのですからね。
現に彼らはその辺の中小国を消し去れる能力は持っています。

> しかも、そんな勝手な理論を振りかざして武力行使を行えば、制裁を受けるのは却ってそちら側です。

なのでそういうことは不可能です。

> 他者を納得させられない理論など、単に当人だけの信仰に過ぎませんからねえ。

信仰が支配している国なんていくらでもあります。

> 例えばイラクのフセインが、本人がどれだけ正当だと思う論理でクウェートを併合したとても、
> 他国からの理解を全く得られない以上、単にそれは「自分の中だけで通用する論理」に過ぎなかった訳で、
> 仮に、無茶苦茶な論理でも通せる事が有るとすれば、それは他者を黙らせる圧倒的な力を持つ場合のみです。


イラクのフセインは自国の力を見誤っただけです。
クウェートを併合するというオプションを取る前に自国の国力と軍事力を見て世界の軍事力も見たうえで判断をするべきでした。
>
> > > しかし、それと「日本は内戦に介入すべき」というのとでは、中身が完全に違います。
> > > 「防衛の為に軍事力を保持すべき」というのと、
> > > 「軍事力があるから戦争すべき」という主張くらいに違います。

> > 能力は使わないと意味がないのでは?

> 「百年兵を養うは、ただ平和を護らんがためである。 従えぬ指揮官は即刻辞表を出せ。」
> 時間的な制約から、日米最終交渉の終結前に真珠湾へ艦隊を向かわせる際、
> 「交渉妥結の場合は、即座に作戦を中止して帰投せよ」と命じ、
> それを「作戦を始めたら途中で中止は出来ない」と反論する指揮官に対して、
> 連合艦隊司令長官の山本五十六が発したとされる言葉です。
> もう1度繰り返しますが、然るべき目的を達する為に使うのが、手段たる道具(能力)であり、
> 使うべき時に使うのが正しく、有るなら闇雲に使うというのは間違いです。


「辞表を出します。私は責任をとれません。」
と言いたいですがそれでは話が進みませんね。
その使うべき時に使うと言う時に果たして、然るべき目的を達する為に手段たる道具(能力)は仕えるのでしょうか?
日々のメンテナンスと少なくとも訓練等の低レベルの使用がなければ本番で有効的に使えないと思います。
いきなり本番と言うわけにはいかないのです。
本番で失敗したでは済まされないのですからね。


[16213] Re4:まとめレス返信 削除
2012/5/30 (水) 22:35:08 ミカエル

横レスします。
いろいろツッコミますが反論よろしく。

▼ 聖職者さん
> 抽象的な話をするのですから…
> 抽象的な存在としてとらえなければとてもではないですが議論ができないですよ。


これって抽象的な話ですか?
ものすごく純軍事的に偏向した考え方の様な気がしますよ。

> その辺の歴史の本を見てください・・・・
> 普通になんとかかんとかの出来事で何千万人〜何百万人の人間が死んだとか書かれています…
> ですがそれらは残念ながらただの数字です。


それってあくまで「その辺の歴史の本」ですよねぇ。
あれは商業ベースで「読ませる」ためにあるのですよ。
少なくとも近世以前については農業などの今でいう第一次産業従事者の識字率が非常に低いこと。
また紙の価格が非常に高価であったことからこの階級からの文献が残りづらいのです。

それでも直接の戦争とは関係ない部門においても三善清行の「邇磨郷」の話や前漢の王昭君の話をとってみても
戦争や防衛のための重負担においての悲劇が描かれていますよねぇ。
それこそ近世以降になると文献が増加しますからよく調べればいくらでも戦争における個々の悲劇がおわかりになると思います。
(「アンネの日記」や中谷彰氏の本は参考になると思いますよ)

> それは国民というか他者の概念が欠落した人たちでしょうな。
> 徳翁導誉様に言わせると私もその一員なようですがね。
> そういうのは愛国心でなくただの願望ですよ。


以前ご自分で「願望」をすぐ口にだしてしまうのは悪いクセって仰っていませんでしたっけ?

> 私はネトウヨをやればいいと?
> そりゃ、気は楽でしよう。
> ですけど、私にはできませんよ。
> 彼らみたいに外国人に対する敵対心やら他者への攻撃性がある人たちが増えていけばこの国はどうなると思います?
> 私には亡国の足音しか聞こえてきません。


ネトウヨってネット上だけで叫んでいるだけでしょう。
彼らのうちどれだけの方が現実に動いているのでしょうか?

> 例えば、社会保障制度等を議論する際、どういう水準を保障するとかを考える際に、
> 個々のケースまで細かく考えて議論をしますと議論の収拾がつかなくなります。


いきなり話がとんでいますが聖職者さんが思われる現状の社会保障制度がどこに問題があって
何をすれば良くなるか聞いてみたいものです。

> 個々の人によって必要な物は違うのですからね。
> ある程度はそれを標準化しなければなりません。
> 其の標準化に必要なのが抽象的にするということです。


標準化と抽象化って違うものでしょう。

> 人の上に立っている国家は国民1人1人も統計データ扱いしているのですよ。
> その時点でどういうものかよくわかるでしょう。


統計データと軍隊のコマは全く違います。
統計データはある範囲から一定数を抽出したものが主流であり
全国民を網羅しているものではありません。
(一応国勢調査はここでは除外しますね)
 
> > 以前、「米軍の司令官がクーデターを起こしてアメリカを乗っ取らないのが不思議」と発言されましたが、
> > 今になって思うと、あれって「司令官がクーデターを起こせば、命令された兵士も当然従う」という前提で、
> > おっしゃっていたのでは無いでしょうか?

>
> そういう前提の話です。
> 軍隊では上官の命令は絶対ですからね。


では、聖職者さんは自衛隊の司令が日本でクーデターを起こして日本を乗っ取らないのは不思議だと思いませんか。
状況としてはほぼ同じですよねぇ。
ここから考えれば何故米国の司令官がクーデターを起こさないのか理解できると思いますが。

> 軍隊では上官の命令は絶対です。

それって直接の上司の事しか考えていないでしょう。

> 文明の進歩は戦争により進んだのです。
文明の進歩は戦争によるものって良く言われますがあれは産業革命以降の話です。
ローマの技術はローマの衰退後は急激に退化しましたし、
古代中国の商王朝の青銅器技術の中には現代でも再現できないものがあります。
この技術はBC1050年ごろの殷周革命によって永遠に失われました。

> 自由や権利は力により抑えこめれます。
> 実際に1人1人の自由や権利というのは法律・憲法という力により抑え込まれているではないですか。


違います、法律は市民を理不尽な力から守るものであって抑え込むものではありません。

> アメリカがイラクの占領統治がうまくできなかったのは単に現代のアラブの価値観を理解できなかったからです。
> アメリカが本気でイラクを占領統治する気だったのなら、
> イラク戦争開戦前にきちんと判断をするべきでした。


ではどのように分析しますか?

> 私は近世の価値観で現代を支配しろとは言っていません。

管理人さんはそのようなこと仰っていませんよねぇ。
何故そうなるのでしょう?

> 私で言わせるとイラクに勝つには兵力は十分でしたがイラク占領には兵力が足りなさ過ぎました。

では聖職者さんはどれだけの軍隊をイラクに配備すれば良いと思いますか?
また、それを維持するための補給と財政についてはどこからねん出しますか?
湾岸戦争の時もそうですが米軍がイラク派兵軍への補給って結構カツカツです。

> 「内戦」を「他国を自由に操作できる道具」にできないのは、
> それを実行しようとする国の政府・工作機関の能力に問題があるからです。


それができるのであれば戦争が起こることは無いとおもいますが。

> 他国に自国よりの政権を作れないのは致命的すぎます。

そんなことできるわけありません。
どっかの経済アナリストが昨日ユーロ危機の件でドラクマゲオンについて話ておりましたが
ユーロが崩壊したならギリシャがロシアの影響下に入りキプロスはイスラエルの支配下にはいる恐れがあると言っていました。
聖職者さんが言われているのはこれのような荒唐無稽な話とそう変わらない気がします。

> > > どういう想定? 金を貸している方が恨まれているでしょう・・・・
> > > 金貸しは人から恨まれる職業なのですからね。


そうなんですか?中小企業でも銀行から20億程度借りているならば
今度は貸した方の責任がでますのであっちがつぶせなくなりますよ。
(それが良いか悪いかは別ですが)

金貸しが恨まれる職業っていう根拠を教えていただければ。

> それは分かっていますよ。
> でも、私で言わせると結局は金を持っている金貸しが恨まれるということが言いたいのです。
> 「恩を売る」目的で金を貸したとしても、貸した側はともかく、借り手側が、
> その様に受け止められるのかが疑問なのです。
> こいつ、金を持ちやがってとねたまれると思います。


これは個人間の金のやりとりですよね?
少なくとも、個人でも自動車ローンや住宅ローンではもう当てはまりませんよ。
所謂所得税における「住宅ローン減税」は借金がなければ受けられないものですし。
そもそもほとんどの日本人がローンをくまなければ住宅って変えませんよね。
これでも貸した方を恨みますか?

> > 他者を納得させられない理論など、単に当人だけの信仰に過ぎませんからねえ。
> 信仰が支配している国なんていくらでもあります。


・・・ちゃんと管理人さんの文意を汲み取りましょうよ。
こーゆー理解だと、どこまで話を理解してくれるのだろうかと不安になります。
(ここは余計なお世話かもしれません)



[16214] Re5:まとめレス返信 削除
2012/5/30 (水) 23:13:06 聖職者

▼ ミカエルさん
> > 抽象的な話をするのですから…
> > 抽象的な存在としてとらえなければとてもではないですが議論ができないですよ。

>
> これって抽象的な話ですか?
> ものすごく純軍事的に偏向した考え方の様な気がしますよ。


そもそも、私は軍人ではないので
純軍事的に偏向した考え方をすることは不可能です。

> > その辺の歴史の本を見てください・・・・
> > 普通になんとかかんとかの出来事で何千万人〜何百万人の人間が死んだとか書かれています…
> > ですがそれらは残念ながらただの数字です。

>
> それってあくまで「その辺の歴史の本」ですよねぇ。
> あれは商業ベースで「読ませる」ためにあるのですよ。
> 少なくとも近世以前については農業などの今でいう第一次産業従事者の識字率が非常に低いこと。
> また紙の価格が非常に高価であったことからこの階級からの文献が残りづらいのです。


歴史は支配階級の記録にしか過ぎないのは当たり前な話ですよ。
なので単なる数字になっていると言うことが言いたいのです。

> それでも直接の戦争とは関係ない部門においても三善清行の「邇磨郷」の話や前漢の王昭君の話をとってみても
> 戦争や防衛のための重負担においての悲劇が描かれていますよねぇ。
> それこそ近世以降になると文献が増加しますからよく調べればいくらでも戦争における個々の悲劇がおわかりになると思います。
> (「アンネの日記」や中谷彰氏の本は参考になると思いますよ)


私は戦争を肯定もしていませんし戦争による悲劇も軽視していません。
どうしてそういう方向の話が出てくるのですか?
私はそういう発言はしていませんよ。

> > それは国民というか他者の概念が欠落した人たちでしょうな。
> > 徳翁導誉様に言わせると私もその一員なようですがね。
> > そういうのは愛国心でなくただの願望ですよ。

>
> 以前ご自分で「願望」をすぐ口にだしてしまうのは悪いクセって仰っていませんでしたっけ?


それとこれとは話が違うでしょう。
これは、徳翁導誉様が言っている自分の中だけの空想の「国」を想う人たちに対する私の回答です。

> > 私はネトウヨをやればいいと?
> > そりゃ、気は楽でしよう。
> > ですけど、私にはできませんよ。
> > 彼らみたいに外国人に対する敵対心やら他者への攻撃性がある人たちが増えていけばこの国はどうなると思います?
> > 私には亡国の足音しか聞こえてきません。

>
> ネトウヨってネット上だけで叫んでいるだけでしょう。
> 彼らのうちどれだけの方が現実に動いているのでしょうか?


現実とネットを一緒にしないでください。
私は少なくとも、彼らがリアルで活動しているとは言っていませんよ。


> > 例えば、社会保障制度等を議論する際、どういう水準を保障するとかを考える際に、
> > 個々のケースまで細かく考えて議論をしますと議論の収拾がつかなくなります。

>
> いきなり話がとんでいますが聖職者さんが思われる現状の社会保障制度がどこに問題があって
> 何をすれば良くなるか聞いてみたいものです。


例えでだしただげです。
話が違いすぎます。
そもそも、これは管理人様に対する反論で管理人様の言うように自分の身近な人を思いながら議論することが不可能だと言いたいのです。

社会保障の話をするなら完全に別レスですよ。

> > 個々の人によって必要な物は違うのですからね。
> > ある程度はそれを標準化しなければなりません。
> > 其の標準化に必要なのが抽象的にするということです。

>
> 標準化と抽象化って違うものでしょう。


ごちゃまぜにしていいでしょう。


> > 人の上に立っている国家は国民1人1人も統計データ扱いしているのですよ。
> > その時点でどういうものかよくわかるでしょう。

>
> 統計データと軍隊のコマは全く違います。
> 統計データはある範囲から一定数を抽出したものが主流であり
> 全国民を網羅しているものではありません。
> (一応国勢調査はここでは除外しますね)


それは違いますが…
私は人の上に立っている国家は国民1人1人も統計データ扱いしていると言っているだけですよ。

> > > 以前、「米軍の司令官がクーデターを起こしてアメリカを乗っ取らないのが不思議」と発言されましたが、
> > > 今になって思うと、あれって「司令官がクーデターを起こせば、命令された兵士も当然従う」という前提で、
> > > おっしゃっていたのでは無いでしょうか?

> >
> > そういう前提の話です。
> > 軍隊では上官の命令は絶対ですからね。

>
> では、聖職者さんは自衛隊の司令が日本でクーデターを起こして日本を乗っ取らないのは不思議だと思いませんか。
> 状況としてはほぼ同じですよねぇ。
> ここから考えれば何故米国の司令官がクーデターを起こさないのか理解できると思いますが。


ええ、不思議に思います。
憲法9条によって恥じられている彼らは絶対に決起するはずなのですがね・・・・
三島由紀夫を考えないといけないのでしょうか・・・・


> > 軍隊では上官の命令は絶対です。
>
> それって直接の上司の事しか考えていないでしょう。


何かおかしいですか?
そういう原則でしょう。


> > 文明の進歩は戦争により進んだのです。
> 文明の進歩は戦争によるものって良く言われますがあれは産業革命以降の話です。
> ローマの技術はローマの衰退後は急激に退化しましたし、
> 古代中国の商王朝の青銅器技術の中には現代でも再現できないものがあります。
> この技術はBC1050年ごろの殷周革命によって永遠に失われました。


確かにそういう事例もありますが…
これにつきましては、
歴史認識の差でしょう。
それとも、私は時代を限定して言わないといけなかったのでしょうか?

> > 自由や権利は力により抑えこめれます。
> > 実際に1人1人の自由や権利というのは法律・憲法という力により抑え込まれているではないですか。

>
> 違います、法律は市民を理不尽な力から守るものであって抑え込むものではありません。


すべての人がそう思っているのでしょうか?
多数者の専制ですべて済みますからね。
法律を制定するには多数者が必要なのですからね。

> > アメリカがイラクの占領統治がうまくできなかったのは単に現代のアラブの価値観を理解できなかったからです。
> > アメリカが本気でイラクを占領統治する気だったのなら、
> > イラク戦争開戦前にきちんと判断をするべきでした。

>
> ではどのように分析しますか?


開戦は無意味と・・・・
あの段階では開戦はどうだったかなと思います。
アフガンを完全に終わらせてもいないのに別の戦線を開くとは理解ができませんでした。

> > 私は近世の価値観で現代を支配しろとは言っていません。
>
> 管理人さんはそのようなこと仰っていませんよねぇ。
> 何故そうなるのでしょう?


管理人様がオスマン帝国うんうんと言ってきたのでそれに対する反論です。


> > 私で言わせるとイラクに勝つには兵力は十分でしたがイラク占領には兵力が足りなさ過ぎました。
>
> では聖職者さんはどれだけの軍隊をイラクに配備すれば良いと思いますか?
> また、それを維持するための補給と財政についてはどこからねん出しますか?
> 湾岸戦争の時もそうですが米軍がイラク派兵軍への補給って結構カツカツです。


アフガンも終わらせていないのにイラクで新しく戦線を開いた時点で失敗でした。
私は軍人ではないので純軍事的に必要な兵力数は分かりませんよ。
ただ、実際に足りなかったのようなので足りなかったと言っているだけです。

アメリカ軍の補給については、
アメリカ軍・アメリカ大統領・アメリカ上下両院の責任です。
私の責任ではないです。

> > 「内戦」を「他国を自由に操作できる道具」にできないのは、
> > それを実行しようとする国の政府・工作機関の能力に問題があるからです。

>
> それができるのであれば戦争が起こることは無いとおもいますが。


それはだから、政府の能力の問題の話なのです。

> > 他国に自国よりの政権を作れないのは致命的すぎます。
>
> そんなことできるわけありません。
> どっかの経済アナリストが昨日ユーロ危機の件でドラクマゲオンについて話ておりましたが
> ユーロが崩壊したならギリシャがロシアの影響下に入りキプロスはイスラエルの支配下にはいる恐れがあると言っていました。
> 聖職者さんが言われているのはこれのような荒唐無稽な話とそう変わらない気がします。


その場合、キプロスはトルコの物になるのでは?
何のために北キプロストルコ共和国があるのですか・・・・
私の話を荒唐無稽と言うのは別にいいですよ。
少数意見は荒唐無稽ですからね。

> > > > どういう想定? 金を貸している方が恨まれているでしょう・・・・
> > > > 金貸しは人から恨まれる職業なのですからね。

>
> そうなんですか?中小企業でも銀行から20億程度借りているならば
> 今度は貸した方の責任がでますのであっちがつぶせなくなりますよ。
> (それが良いか悪いかは別ですが)


それは銀行が問題ありすぎ…
銀行がそんなんだから不良債権ができたのですよ。

> 金貸しが恨まれる職業っていう根拠を教えていただければ。
>
> > それは分かっていますよ。
> > でも、私で言わせると結局は金を持っている金貸しが恨まれるということが言いたいのです。
> > 「恩を売る」目的で金を貸したとしても、貸した側はともかく、借り手側が、
> > その様に受け止められるのかが疑問なのです。
> > こいつ、金を持ちやがってとねたまれると思います。

>
> これは個人間の金のやりとりですよね?
> 少なくとも、個人でも自動車ローンや住宅ローンではもう当てはまりませんよ。
> 所謂所得税における「住宅ローン減税」は借金がなければ受けられないものですし。
> そもそもほとんどの日本人がローンをくまなければ住宅って変えませんよね。
> これでも貸した方を恨みますか?


銀行と個人では立場が違いすぎます・・・・
国と国、個人と個人では法的には平等ですがね。


> > > 他者を納得させられない理論など、単に当人だけの信仰に過ぎませんからねえ。
> > 信仰が支配している国なんていくらでもあります。

>
> ・・・ちゃんと管理人さんの文意を汲み取りましょうよ。
> こーゆー理解だと、どこまで話を理解してくれるのだろうかと不安になります。
> (ここは余計なお世話かもしれません)


文意がよくわからなかったので皮肉を言って逃げました。
だいたい、私は自分の理論を他人に押し付ける気はないです。
自分の理論を主張することがあっても、
相手が納得されないならそれであきらめます。

どうも、私の考えがうまく伝わっていないようです・・・・
私も語彙に問題があっていろいろと悩んでいます。


[16215] Re5:まとめレス返信 削除
2012/5/31 (木) 03:49:05 たちあがれ共産党

議論が盛り上がっているようなので、
私もすこし意見を書き込みたいと思います。

個別のことに意見を言う前に私の基本としている考えから書かせていただきます。
まず、私は現代の戦争の段階は国家総力戦以上のレベルで進行する、
恒常戦争の段階に突入していると考えています。
経済や財政・金融政策、ネットの規制やサイバーテロや特許・人権問題なども、
国家の目的を達成するための戦争の一部分であると言う考え方です。

ちょっと特殊な見方をしていると思いますがそこはご容赦ください。

・日米の軍部によるクーデターについて
指揮系統が完全に機能するという前提であれば、
文民統制下でそもそもクーデターは起こらないと思います。
逆に文民統制が外れて、軍人が独自の判断でクーデターをする場合は、
その独自の判断をした軍人と同じように下位の軍人も独自の判断をして反乱を起こしえます。
少なくとも、部下と国民が支持するような大義名分と政策ビジョンがなければ、
クーデターというのは起こすのも起こさせるのも現実的では無いと思います。

・統計上の数として人を見ることについて
少なくとも、一流と呼ばれる政治家であれば統計上の数字から、
国民の生活を感じ取り、想像や調査をして問題点を把握し、政治を行うものであるべきです。
今の日本の政治家にその能力はないでしょうし、
はっきり言うなら今の日本の国家指導者のレベルなら統計すら見れていないと思います。
まぁ、これは日本に限ったことではなく、世界を見回せば多くの国が自国の統計すら満足に見れていないかと。
これは国家の問題ではなく、為政者の程度の問題だと思います。

・戦争による文明の進歩について
私は戦争によって文明の進歩は推進されたと考える立場に立ちます。
もちろん、戦争によって失われた技術や文化もありますが、
現在の我々があるのは戦争、あるいは人間の欲望によって、
ユーラシア大陸の東西で人間の攪拌が起こっていたからではないかと。
ここらへんは、『銃・病原菌・鉄』の受け売りですが……

・イラク戦争について
私もイラク戦争についてはやるべき戦争ではなかったと思っています。
ついでに言えばアフガニスタンでの戦争もそうですね。
アメリカとしては、ですが……
同時にですが、大兵力を置いた所でどうにもならないとも思います。
イラクで起こっているのは非対称戦争です。
兵力をいかに増やしたところで、一般のイラク国民と同じ姿をした敵性勢力に対処できません。
大兵力で解決するつもりなら、徹底的な虐殺を行う以外にありません。
小規模な対処は周囲に被害をもたらし、逆に敵性勢力のシンパを増やします。
ここらへんは日中戦争時の日本軍と同じ泥沼ですね。
アメリカ軍がいる限り抵抗勢力は抵抗を続けます。
アフガニスタンにおいても状況は似通っていますが、
双方ともアメリカの見通しが甘かったということだと思います。

・日本を潰すかどうかについて
正直なところ、日本は国際外交というテーブルの上での良いカモです。
で、一番カモから物品を毟り取れるのは生かさず殺さずの状態です。
つまり、今の状態ですね。
現状であれば米中露は日本を良いカモとして扱い続けると思います。
わざわざ、戦争や内戦のカードなど切らなくとも、脅しや騙しだけで、
必要十分な利益を引き出せるわけですから……


[16227] Re6:まとめレス返信 削除
2012/6/2 (土) 15:36:57 徳翁導誉

> > > う〜ん、そうなると、折角いろいろと返信してもらったのに悪いんですが、
> > > 要点だけにバサッと絞って返信した方が、却って良いですかねえ?
> > > という事で、もしも「これに付いても返信を」という所が有りましたら、おっしゃって下さい。

> > そのあたりは自分の能力の限り反論しますので徳翁導誉様の好きなようにしていただければ・・・
> > 反論できないところは飛ばしますから・・・・

そもそもは聖職者さんの「日本は内戦にどんどん介入すべき」という発言から始まった話なので、
それを「私の好きなよう」にと返すのは、話の展開的に逆なのでは?とも思うのですが(笑)、
まあ、それは良いとして、好きなようにと言う事であれば、もうこの辺で終わりましょうかねえ?
ミカエルさんとのやりとりの部分↓を引用しますけど、
> > > ・・・ちゃんと管理人さんの文意を汲み取りましょうよ。
> > > こーゆー理解だと、どこまで話を理解してくれるのだろうかと不安になります。
> > > (ここは余計なお世話かもしれません)

> > 文意がよくわからなかったので皮肉を言って逃げました。

これではハッキリ言って、議論とか以前に、会話のキャッチボールすら成り立ちませんし。
恐らく聖職者さんの方も、「話がうまくかみ合わない」と感じていると思われますが、
その最大の理由としては、もう堂々巡りになってしまいますけど、
「内戦」にしても、「軍隊」にしても、「法律」にしても、その他等々にしても、
そもそもの定義や解釈自体を間違えて、その原因が願望的な結論を前提としているからと思うんです。
少なくとも、私の方から見た感じでは。

そして、私がここでずっと書いている事は、それがどのように間違えていて、
何かに例えればこうした事で、間違えの源はこの辺りにあるのでは?みたいな内容なのですが、
例えば「軍隊では上官の命令は絶対」みたいに、「前提は前提」とそれを疑う事すら無い姿勢ですと、
恐らく、私が何を書いてるかすら伝わって無いのでは?(もちろん、私の文章が下手な面もありますが)
返信の方も、何だか文中の単語だけを拾って返している印象を受けますし・・・・
ちなみに、前回私がネトウヨ云々という単語を用いたのも、
願望を込めた結論ありきの所から始まり、その為の独自な定義や解釈を行って、
その思考の中でグルグルと回り続けるだけだから、決して本質にはたどり着かないという部分を、
「気質的な部分が似ている」と評しただけで、そうなれとも、それがどうしたとも言っていません。
ただ、前の「軍隊では上官の命令は絶対」という事に関しても、
何故それが機能するのか? 機能する為の条件は何か?
などの前提の前提まで考えないと、前提という固定概念に振り回されてるだけで、
議論や反論など、「論」の部分にまでは、決して話が辿り着かないとは思っています。

って、聖職者さんの前提を、それと踏まえた場合での、
たちあがれ共産党さんの切り返し↓は、なかなか上手いですね(笑)。
> 指揮系統が完全に機能するという前提であれば、
> 文民統制下でそもそもクーデターは起こらないと思います。

上官の命令が絶対なら、米軍の最高司令官は大統領ですし、日本では総理大臣なので、
大統領や首相がクーデターを起こす必要性は無い以上、クーデターも起きないと。
これだと聖職者さんも納得できるのかなあ?(ちょっと興味アリ・笑)

> > だいたい、私は自分の理論を他人に押し付ける気はないです。
う〜ん、この辺にも遠因があるのかなあ?
以前、3・11で亡くなった人々に対して「来世での幸福を祈ります」とおっしゃいましたよねえ。
悪気は無いのだろうと思い、あの時は言いませんでしたけども、
正直言ってこれは、あまり適当な発言では無いんですよねえ・・・・
もちろん、個人がどのような宗教を信仰し、どのような死生観を持つのも自由ですが、
他人の死に対してまで、その個人の価値観にのみ当てはめて発言するのは、
相手の価値観が異なる場合を考慮してないので、悪く言えば「他人への押し付け」となります。
その気がないという事と、していないという事は、イコールではありませんからねえ。

> > > > 私の首脳だった場合の主張、↓
> > > > 「だから、敵国条項を理由にで日独を殲滅する。それは連合国としての崇高な義務(過去に対する義務)であり、
> > > > 国際平和のための国連憲章改正を円滑にするために必要な義務(現在に対する義務)であり、歴史にたいする高貴な義務(未来に対する義務)である。
> > > > 過去・現在・未来のすべてに対する義務を果たすことができるこれほど完璧な開戦理由は人類歴史上ない。
> > > > また、日独の生産設備を潰すことより世界の需給ギャップを解消することかでき、世界経済はかならず好転する。
> > > > これは人類社会に対する我々大国の責任ある行為である。国際社会には完全な同意を求めたい。」
> > > > 自分で書いてあれなのですが・・・・
> > > > 反論お願いします。
> > > > 私ではこれに対する反論ができません。
> > > > 穴だらけなはずなのに反論ができないのです。私は情けないです。

> > > そもそも敵国条項とは、日独を無害化して存続させるのが本意である以上、
> > > 殲滅するなどはその本意に反しますし、当然ながらそんな義務は一切存在しません。
> > > と言いますか、ひたすら「義務」という言葉を使ってますが、
> > > 何処にも存在しない義務を、自分勝手に作り出して用いているのですから、
> > > 反論と言う以前に論理的ですら無い訳で、それでは誰からも理解や賛同は得られませんよ。

> > この発言はアメリカ合衆国・ロシア連邦・中華人民共和国の首脳らが発言としているという想定です。

一応、ここだけは返答しておきますかねえ。
もちろん、そういう「想定」だという事は理解してますが、
その前に、前提としている状況設定の「解釈」などに間違いがあると説明しているんです。
って、もうその辺は堂々巡りの箇所なので、とりあえず結論だけを言っておくと、
> > 彼らの力なら何処にも存在しない義務を、自分勝手に作り出して用いるのは普通に可能です。
できません。
> > 他国は理解や賛同をしなければ彼らによって滅亡させられるのですからね。
できません。
> > 現に彼らはその辺の中小国を消し去れる能力は持っています。
できません。


> まず、私は現代の戦争の段階は国家総力戦以上のレベルで進行する、
> 恒常戦争の段階に突入していると考えています。
> 経済や財政・金融政策、ネットの規制やサイバーテロや特許・人権問題なども、
> 国家の目的を達成するための戦争の一部分であると言う考え方です。

う〜ん、まあ言わんとしている所は何となく解りますが、
新たな言葉の定義をしなくても、既存の用語的に言うなら「政治」ですよね?
経済や外交など全てを引っ包んで政治ですし、戦争にしても政治の一部ですから。
上記の様な場合での「戦争」という単語の用い方って、どちらかと言えば、
「受験戦争」とか「交通戦争」みたいな意味での使い方に近いかも?

> ・日米の軍部によるクーデターについて
> 逆に文民統制が外れて、軍人が独自の判断でクーデターをする場合は、
> その独自の判断をした軍人と同じように下位の軍人も独自の判断をして反乱を起こしえます。
> 少なくとも、部下と国民が支持するような大義名分と政策ビジョンがなければ、
> クーデターというのは起こすのも起こさせるのも現実的では無いと思います。

いや〜、クーデターが成功するかと言う事であれば、それは現実的では無いと思いますが、
クーデターが起きるかと言う事であれば、「決して有り得ない」とまでは言えないと思います。
極端な話、数名の自衛官が武装蜂起しただけでも、
結果の成否は別として、もうそれは「クーデター」と呼ばれる事象ですからねえ。
「だとしても、自衛隊でそんな事を起こすヤツは、まず居ないだろう」とは私も思いますが、
しかし実際に「三無事件」という前例もあった訳ですし、「絶対ない」は無いと思います。

> ・統計上の数として人を見ることについて
> 少なくとも、一流と呼ばれる政治家であれば統計上の数字から、
> 国民の生活を感じ取り、想像や調査をして問題点を把握し、政治を行うものであるべきです。

これはどちらかと言うと、聖職者さんの部分への返信かも知れませんが、
まず最初に再確認しておきたいのは、私も決して、
兵士を駒として扱い、国民を数字として扱う事自体を否定してはいません。
ただ、駒だ、数字だという固定概念に捕らわれ、実際には1人1人の人間だという事実を忘れると、
駒や数字の性質さえ正確に把握できず、駒や数字として扱う事すら失敗するという意味です。

適切な例では無いかも知れませんが、いま政界で議論になってる消費増税の問題にしても、
「税率1%アップで、税収2兆円アップ」という固定概念から、
「消費税を10%アップすれば、税収も20兆円アップする」みたいに、簡単に言う人も居ますが、
実際問題として、そんな単純な計算通りには行かないですよね。
消費税が一気に10%もアップすれば、消費者だって買い控えを起こし、そうなれば税収だって減りますから。
これは、消費者心理を忘却して、固定概念に捕らわれるから、間違いを犯すのであり、
その上、そもそもの固定概念にしても、何故そう言われているかを考えず、
単なる公式として闇雲に当てはめるだけだから、間違った事にすら気付かないという現象です・・・・
「1%で2兆円」も、現在の消費税率が5%で、その税収が約10兆円だからってだけですからねえ。
当然ながら、その5%が掛かる総額が大きくなれば増えますし、小さくなれば減ります。

また、1人1人の顔を思い浮かべて政治をすると言うのも別に、
きめ細かく血が通う政治のような理想論や、
情に縛られるような政治のような人情論などを言っている訳ではなく、
自分の判断ミス1つで、多くの人間が路頭に迷ったり、命の危険に晒されるという責任感を、
ちゃんと抱いた上で判断を行えないようでは、軽率な判断ミスを犯しかねないという意味です。
例えば、膨れに膨れ上がった膨大な赤字国債の問題にしても、
その端緒とされる小渕の時は、アジア通貨危機に端を発する未曽有の経済危機に対処すべく、
「私は死刑にされても仕方ない」との思いを抱きつつ断行した国債発行でありましたが、
その後も同様に、膨大な赤字国債を延々と発行し続けた小渕以後の首相たちにも、
果たして小渕と同じほどの覚悟と決断の意識があって、それを行っていたのでしょうか?
小渕が作った前例に安易に乗っかり、事態をここまで悪化させたようにしか、私には見えません・・・・

まあ結局は何を言いたいかと言えば、駒だ数字だと扱うのは当然の事としても、
始めから駒だ数字だと決めつけて考える人間には、
それを駒や数字として適切に扱う事すら出来ない・・・みたいな事ですね。

> ・戦争による文明の進歩について
> 私は戦争によって文明の進歩は推進されたと考える立場に立ちます。
> もちろん、戦争によって失われた技術や文化もありますが、
> 現在の我々があるのは戦争、あるいは人間の欲望によって、
> ユーラシア大陸の東西で人間の攪拌が起こっていたからではないかと。

まあ、それはその通りだと思いますよ。
より厳密に言うと、欲望よりも「欲求」の方が用語的には適当で、
それが最も増幅する機会こそが戦争だとは思いますが。
2度の大戦と冷戦が無ければ、ライト兄弟の初飛行から、
わずか66年で人類が月面に到達するなんて事は出来なかったでしょうからねえ。
また原爆に至っては、核分裂反応の発見から広島・長崎まで、たった8年ですし・・・・
被曝国出身の人間としては、心情的に複雑ではありますが、
「マンハッタン計画」は、まず間違いなく、人類最大のプロジェクトですよね。

> ここらへんは、『銃・病原菌・鉄』の受け売りですが……
「銃・病原菌・鉄」は、作者が生物学者と言う事もあり、
「なぜユーラシア大陸では文明が発達し、アメリカ大陸では発達が遅かったか?」という疑問を、
「それはユーラシア大陸が東西に伸び、アメリカ大陸が南北に伸びてるから」という、
生物学者ならではの「生物の気候順応」的な観点から、簡潔に解釈した点が斬新だったんですよね。
まあ、良くも、悪くも、その内容一点だけの書籍でしたが(笑)。

> ・イラク戦争について
> 私もイラク戦争についてはやるべき戦争ではなかったと思っています。
> ついでに言えばアフガニスタンでの戦争もそうですね。
> アメリカとしては、ですが……

イラクはそうでしょうけど、さすがにアフガンの方は、
やるべきか否かと言う以前に、やらざるを得ない戦争だったかと。
特に、アメリカの立場から見た場合には。
それに、アフガンの場合は特に、戦後政策の失敗ですからねえ。

> 同時にですが、大兵力を置いた所でどうにもならないとも思います。
> イラクで起こっているのは非対称戦争です。
> 兵力をいかに増やしたところで、一般のイラク国民と同じ姿をした敵性勢力に対処できません。

これはまさに、そうですよね。
非対称戦争の困難さは、アメリカもベトナムで嫌ってほど体験してますし。
だからこそシエラレオネの内戦では、
内戦をした双方住民には、割り切れない部分も多分にあったでしょうけども、
第三者としてアメリカは、強引ながら、それでも停戦に向けて巧く立ち回ったのですが、
やはり自らが被害者となると、どうしても感情が先に立ち、
そう理性的には振る舞えないモノなんですかねえ・・・・
アフガンに関しては、理性的に立ち回れれば、ここまでの状況にはならなかったはずですし。

> ・日本を潰すかどうかについて
> 正直なところ、日本は国際外交というテーブルの上での良いカモです。
> で、一番カモから物品を毟り取れるのは生かさず殺さずの状態です。

まあ、金の卵を産む鶏を絞める愚かしさが解るのであれば、
わざわざ説明するまでも無いレベルの話ですしね(笑)。


[16231] Re7:まとめレス返信 削除
2012/6/2 (土) 16:07:59 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> そもそもは聖職者さんの「日本は内戦にどんどん介入すべき」という発言から始まった話なので、
> それを「私の好きなよう」にと返すのは、話の展開的に逆なのでは?とも思うのですが(笑)、

私は主導権を失ってしまいましたからね。
管理人様の横レスがあった時点で勝敗が決していました。


> ただ、前の「軍隊では上官の命令は絶対」という事に関しても、
> 何故それが機能するのか? 機能する為の条件は何か?
> などの前提の前提まで考えないと、前提という固定概念に振り回されてるだけで、
> 議論や反論など、「論」の部分にまでは、決して話が辿り着かないとは思っています。

前提という固定概念から論が始まるのではないでしょうか?

まあ、それは良いとして、好きなようにと言う事であれば、もうこの辺で終わりましょうかねえ?
そうします。


> って、聖職者さんの前提を、それと踏まえた場合での、
> たちあがれ共産党さんの切り返し↓は、なかなか上手いですね(笑)。
> > 指揮系統が完全に機能するという前提であれば、
> > 文民統制下でそもそもクーデターは起こらないと思います。

> 上官の命令が絶対なら、米軍の最高司令官は大統領ですし、日本では総理大臣なので、
> 大統領や首相がクーデターを起こす必要性は無い以上、クーデターも起きないと。
> これだと聖職者さんも納得できるのかなあ?(ちょっと興味アリ・笑)


私、そもそも、文民統制に疑問がありまして…
よく武器を持っている将兵らが武器を持っていない文民の言うことを聞けるなと・・・
まあ、私も結局は最近の防衛大臣ら並みなのでしょうね。
ただ、私なら自分の無知は理解しているので防衛大臣就任は拒否しています。

> > > だいたい、私は自分の理論を他人に押し付ける気はないです。
> う〜ん、この辺にも遠因があるのかなあ?
> 以前、3・11で亡くなった人々に対して「来世での幸福を祈ります」とおっしゃいましたよねえ。
> 悪気は無いのだろうと思い、あの時は言いませんでしたけども、
> 正直言ってこれは、あまり適当な発言では無いんですよねえ・・・・
> もちろん、個人がどのような宗教を信仰し、どのような死生観を持つのも自由ですが、
> 他人の死に対してまで、その個人の価値観にのみ当てはめて発言するのは、
> 相手の価値観が異なる場合を考慮してないので、悪く言えば「他人への押し付け」となります。
> その気がないという事と、していないという事は、イコールではありませんからねえ。


ご指摘ありがとうございます。
宗教や習慣が違う人らでも満足できる弔いの仕方を考えていきます。

> まあ、金の卵を産む鶏を絞める愚かしさが解るのであれば、
> わざわざ説明するまでも無いレベルの話ですしね(笑)。

金の卵を産む鶏も最後は締めないとまずいのではないでしょうか?
敵の手に渡る前にね。


[16240] Re8:まとめレス返信 削除
2012/6/4 (月) 01:55:50 日比谷銀河守

▼ 聖職者さん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > そもそもは聖職者さんの「日本は内戦にどんどん介入すべき」という発言から始まった話なので、
> > それを「私の好きなよう」にと返すのは、話の展開的に逆なのでは?とも思うのですが(笑)、

> 私は主導権を失ってしまいましたからね。
> 管理人様の横レスがあった時点で勝敗が決していました。
>
>
> > ただ、前の「軍隊では上官の命令は絶対」という事に関しても、
> > 何故それが機能するのか? 機能する為の条件は何か?
> > などの前提の前提まで考えないと、前提という固定概念に振り回されてるだけで、
> > 議論や反論など、「論」の部分にまでは、決して話が辿り着かないとは思っています。

> 前提という固定概念から論が始まるのではないでしょうか?
>
> まあ、それは良いとして、好きなようにと言う事であれば、もうこの辺で終わりましょうかねえ?
> そうします。
>

横槍ですが失礼します。
戦国時代でいうと、「臣下」と「与力」の位置づけの違いであるかと思います。
斉藤利三は明智光秀の臣下であり、織田信長の陪臣ではあっても
臣下ではないです。
対して、筒井や細川は、織田信長の臣下であっても、
明智光秀を主君としているわけではなかったです。
しかしながら、斉藤利三と筒井や細川は共に、軍事行動は明智光秀の
指揮下に置かれた武将でありました。
前者は臣下としてであり、後者は与力としてでありました。
明智光秀が主君であった織田信長に弓を引くという時は、
両者の関係は分断されます。
 明智光秀は主君に背いたわけですから主君の秩序体制から外れています。
斉藤利三は主君である明智光秀と行動して、筒井や細川は
織田信長の臣下として身の処し方を考えることになります。
これが「臣下」「与力」の違いです。

上官と部下の関係にあっても、それは当然ながら主従を意味するのではなくて
指揮序列を意味することであって、両者ともに公務員であり、
主君を同じにするもの同士で、公僕であります。
だからこそ、部下が、クーデターを決行した上官に必ずしも従う必要はないものかと。
もし、従うというのならば、それは全く別の要因ではないのですか。

聖職者さんの言い分を聞いていますと、
上司と部下の関係が主君と臣下の関係を意味するの聞こえますが
そうではないと思います。
両者は指揮官と与力の関係でありませんか。
指揮官が、主君の秩序体制に背いた時、
その与力は従う必要はありません。
指揮官に従う必要があるのは、指揮官が直々に雇っている
臣下である者のみです。
そこの中で、与力が敢てクーデターに同調する場合、
主君の秩序体制に背くだけの動機があるからこそです。
軍閥などの影響力が大きいなどの状況下であるのならまだしも、
指揮の序列によって部下たる与力を同調させるのは無理なのでは。


[16246] Re9:まとめレス返信 削除
2012/6/6 (水) 21:44:10 聖職者

▼ 日比谷銀河守さん

ご指摘ありがとうございます。

どうやら、私は価値観がずれていたようです。


[16251] Re8:まとめレス返信 削除
2012/6/7 (木) 20:00:46 徳翁導誉

> > ただ、前の「軍隊では上官の命令は絶対」という事に関しても、
> > 何故それが機能するのか? 機能する為の条件は何か?
> > などの前提の前提まで考えないと、前提という固定概念に振り回されてるだけで、
> > 議論や反論など、「論」の部分にまでは、決して話が辿り着かないとは思っています。

> 前提という固定概念から論が始まるのではないでしょうか?

もちろん、「前提」という土台を元に「論理」は始まるのですが、
その「論理」が、「現実」の結果とズレを生じるような場合は、
前提はあっているものの、途中の論理解釈が間違っているか?
もしくは、そもそも前提自体が間違っているか?です。
そうした場合に、前提や解釈を固定概念化していては、いつまで経ってもズレは埋まりません。
そこで「それで良いんだ」という姿勢になれば、それこそ「結論が先にありき」ですしね。
また、聖職者さんはよく、「○○するべき」「××のはず」と表現されますよねえ?
これは「願望」や「推量」を意味する言葉ですが、同時に「必然性」の意味も含む言葉です。
願望や推量に必然性を組み込むのは、「自分の考えが間違っている訳が無い」との意味になる為、
「他人への押し付け」を気にされるという事であれば、願望や推量での言葉使いは、
必然性を含まない「○○して欲しい」「××と思う」という表現が無難だと思いますよ。


> > って、聖職者さんの前提を、それと踏まえた場合での、
> > たちあがれ共産党さんの切り返し↓は、なかなか上手いですね(笑)。
> > > 指揮系統が完全に機能するという前提であれば、
> > > 文民統制下でそもそもクーデターは起こらないと思います。

> > 上官の命令が絶対なら、米軍の最高司令官は大統領ですし、日本では総理大臣なので、
> > 大統領や首相がクーデターを起こす必要性は無い以上、クーデターも起きないと。
> > これだと聖職者さんも納得できるのかなあ?(ちょっと興味アリ・笑)

> 私、そもそも、文民統制に疑問がありまして…
> よく武器を持っている将兵らが武器を持っていない文民の言うことを聞けるなと・・・

いやいや、指揮権・人事権・予算配分権など「武器」は持ってますよ(笑)。
軍隊に限らず、組織を統制する上に於いて、これほどの武器はありません。

> まあ、私も結局は最近の防衛大臣ら並みなのでしょうね。
> ただ、私なら自分の無知は理解しているので防衛大臣就任は拒否しています。

「防衛大臣だから、防衛問題に精通していなければならない」とは限りませんよ。
トップというのは、要は責任を取るのが仕事な訳ですから、
責任は自分が取るからと、現場の有能な人材に自由度を与えるのが、
優れたリーダー像の1つとも言えます。
逆に、現場が最も困るのは、生半可に知識が有るばかりに、
状況を正しく把握しないまま、あれこれと指示を出して来るリーダーですね。


[16325] Re9:まとめレス返信 削除
2012/6/14 (木) 21:49:28 聖職者

▼ 徳翁導誉さん

私どうすればいいのですか?

簡潔に意見をいうと失礼な発言とか言われますし、
そうならないように回りくどい話にしますと、
誤解を招いたり、
本来関係ない所を突っ込まれて議論が迷走して言ってしまって、
収拾がつかなくなります。

大変困っています。


[16341] Re10:まとめレス返信 削除
2012/6/15 (金) 20:43:07 徳翁導誉

> 私どうすればいいのですか?
> 簡潔に意見をいうと失礼な発言とか言われますし、
> そうならないように回りくどい話にしますと、
> 誤解を招いたり、
> 本来関係ない所を突っ込まれて議論が迷走して言ってしまって、
> 収拾がつかなくなります。
> 大変困っています。

う〜ん、「私はどうすれば」と言われましても・・・・
私から見て「問題がある」と感じた発言や認識に対して、
「それは違うんじゃ?」とか、「それはこうですよ」と、私なりの見解を述べた上で、
「ここが間違った原因では?」とか、「こうした方が良いのでは?」など助言してるだけなので、
それに対してどうするかは、それこそ聖職者さんの判断次第ですよ。

私の方としては、聖職者さんから「間違っているなら改善したい」との思いを感じるからこそ、
正直な所、私にとっては別段、得になる面がある訳ではないのですが、
それでもまあ、こうして縁があった訳ですし、少しでも聖職者さんの役に立てばと、
「お節介な事をしているなあ」とか、「キツイ事を言ってるなあ」とか、
自分で認識しつつも、こうして書いている訳ですので、
「気持ちはありがたいけど、もう結構」という事であれば、こちらとしても自粛しますよ。


[16354] 発言の仕方はどうすればいいのでしょうか?返信 削除
2012/6/15 (金) 21:16:30 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > 私どうすればいいのですか?
> > 簡潔に意見をいうと失礼な発言とか言われますし、
> > そうならないように回りくどい話にしますと、
> > 誤解を招いたり、
> > 本来関係ない所を突っ込まれて議論が迷走して言ってしまって、
> > 収拾がつかなくなります。
> > 大変困っています。

> う〜ん、「私はどうすれば」と言われましても・・・・
> 私から見て「問題がある」と感じた発言や認識に対して、
> 「それは違うんじゃ?」とか、「それはこうですよ」と、私なりの見解を述べた上で、
> 「ここが間違った原因では?」とか、「こうした方が良いのでは?」など助言してるだけなので、
> それに対してどうするかは、それこそ聖職者さんの判断次第ですよ。
>
> 私の方としては、聖職者さんから「間違っているなら改善したい」との思いを感じるからこそ、
> 正直な所、私にとっては別段、得になる面がある訳ではないのですが、
> それでもまあ、こうして縁があった訳ですし、少しでも聖職者さんの役に立てばと、
> 「お節介な事をしているなあ」とか、「キツイ事を言ってるなあ」とか、
> 自分で認識しつつも、こうして書いている訳ですので、
> 「気持ちはありがたいけど、もう結構」という事であれば、こちらとしても自粛しますよ。


また、誤解を招いてしまった・・・・
私は自分の発言の仕方に悩んでいまして、
それについてどうすればいいと思われますか・・・


[16379] Re:発言の仕方はどうすればいいのでしょうか?返信 削除
2012/6/23 (土) 18:06:28 徳翁導誉

> > > 私どうすればいいのですか?
> > > 簡潔に意見をいうと失礼な発言とか言われますし、
> > > そうならないように回りくどい話にしますと、
> > > 誤解を招いたり、
> > > 本来関係ない所を突っ込まれて議論が迷走して言ってしまって、
> > > 収拾がつかなくなります。
> > > 大変困っています。

> > う〜ん、「私はどうすれば」と言われましても・・・・
> > 私から見て「問題がある」と感じた発言や認識に対して、
> > 「それは違うんじゃ?」とか、「それはこうですよ」と、私なりの見解を述べた上で、
> > 「ここが間違った原因では?」とか、「こうした方が良いのでは?」など助言してるだけなので、
> > それに対してどうするかは、それこそ聖職者さんの判断次第ですよ。
> >
> > 私の方としては、聖職者さんから「間違っているなら改善したい」との思いを感じるからこそ、
> > 正直な所、私にとっては別段、得になる面がある訳ではないのですが、
> > それでもまあ、こうして縁があった訳ですし、少しでも聖職者さんの役に立てばと、
> > 「お節介な事をしているなあ」とか、「キツイ事を言ってるなあ」とか、
> > 自分で認識しつつも、こうして書いている訳ですので、
> > 「気持ちはありがたいけど、もう結構」という事であれば、こちらとしても自粛しますよ。

> また、誤解を招いてしまった・・・・
> 私は自分の発言の仕方に悩んでいまして、
> それについてどうすればいいと思われますか・・・

いや〜、特に誤解はしてないと思うんですけどねえ?
返信文章の意図する所が、ちょっと伝わり難かったかも知れませんけど、
要するに、老婆心から助言や苦言はしたりするものの、
それを受けてどうするかは、まさに聖職者さんが自身で考え、判断する事であり、
「ああしろ、こうしろ」って所までは、私は決して言うつもりはありません。
「答え」は自分で考え、自分で出し、自分で責任を背負うモノだと私は思いますし、
その為のヒントは与えても、「答え」の提示までは行わないというのが、私なりの信念なので。
ですので、「自分の発言の仕方」に関しても、当然ながら自らで結論を出すべき話かと。

でもまあ、そうした抽象的で一般的な返信は求めて無いのかな?(笑)
結局の所、「自分なりに考えながら発言する」って事しか無いと思いますよ。
別にここでの発言は、何を話そうが自由というスタンスですし、
間違ってると思われるような発言に関しては、その時々で返信するでしょうから、
その返信を踏まえて、更に自分はどう考えるのか・・・って話だと思います。

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