[スレッド全体]

[16061] 赤い嵐の提案。返信 削除
2012/5/1 (火) 06:46:34 某国

思ったんですが、帝国主義戦場で分断国家があるじゃないですか。
特に、南北戦争下のアメリカなど。
あれが、戦争状態にないのは残念です。
分断国家にもかかわらず戦争をする理由を作らなければならず、これは
残念な結果です。


戦争布告というコマンドと戦時下という状態を作ったほうがいいのではないでしょうか。
まずは帝国主義戦場で実装し、他に移せばよいのではと思います。


[16062] Re:赤い嵐の提案。返信 削除
2012/5/1 (火) 11:09:08 名無しさん

ちなみに別案としてですが、我国も提案しますと
ロシア革命版をつくってはどうでしょう?

極東共和国やロシア共和国、エス・エルやナロードニキ、
ヴォルシェビキやメンシェビキを国として入れて

そしたらそれなりに面白そうですし、キューバ危機版に続いて
リアル『赤い嵐』ではないでしょうか?

ちなみに今回ので1862年〜現代とさまざまな時代が出てきたので
時代変遷版を作るのもどうでしょう(治安が低いと独立国が出現する)


[16073] Re2:赤い嵐の提案。返信 削除
2012/5/2 (水) 18:45:57 徳翁導誉

> > 思ったんですが、帝国主義戦場で分断国家があるじゃないですか。
> > 特に、南北戦争下のアメリカなど。
> > あれが、戦争状態にないのは残念です。
> > 分断国家にもかかわらず戦争をする理由を作らなければならず、これは
> > 残念な結果です。
> > 戦争布告というコマンドと戦時下という状態を作ったほうがいいのではないでしょうか。
> > まずは帝国主義戦場で実装し、他に移せばよいのではと思います。

結局は人間がプレイする以上、そんなには変わらないと思いますよ。
「宣戦コマンド」が有れば、当然「停戦コマンド」も必要な訳で、
プレイヤーの意思さえあれば、初期条件を変えても対応は出来ちゃいますし、
また仮に、それが出来ないようにシステムで強制的に縛ったとしても、
それはそれで、プレイヤーの自由度を狭めるだけですからねえ・・・・
(とは言え、次回予定の冷戦に関しては、衛星国の縛りをもう少し強くしても良いかも?)
それに、まだまだゲームは始まったばかりですし、
今は手探り状態で何事も無くても、最終的にはどうなるかは解りませんしね(笑)。


> ちなみに別案としてですが、我国も提案しますと
> ロシア革命版をつくってはどうでしょう?
> 極東共和国やロシア共和国、エス・エルやナロードニキ、
> ヴォルシェビキやメンシェビキを国として入れて
> そしたらそれなりに面白そうですし、キューバ危機版に続いて
> リアル『赤い嵐』ではないでしょうか?

「極東共和国」や「沿海州共和国」は、出そうかな?と考えた事も有りましたが、
時代的に言って、第一次大戦が終わった直後の短期的な混乱期ですし、
あのゲームで扱うには不適かと思い、その構想は無くなりましたね。
まあ、ロシア革命なども題材的には面白いのですが、
こちらは終戦直後どころか戦時中であり、あのゲーム・システムでは難しいですよね。
逆に言うと、それ単体で扱う方が活きる題材だと思いますし。

> ちなみに今回ので1862年〜現代とさまざまな時代が出てきたので
> 時代変遷版を作るのもどうでしょう(治安が低いと独立国が出現する)

例えば、「西暦2000年間をプレイする」とかも出来ますし、
そうしたゲーム案も以前より持ってはいますが、
正直言って、「1人用」向きで、「多人数プレイ」向きでは無いですね(笑)。

「栄枯盛衰」の概念をゲームのシステムで組み込もうとすると、
始めに登録したプレイヤーはドンドン足枷が増えて行き、その分だけプレイが苦しくなる分、
途中から新たに登録したプレイヤーの方が有利で、先に居たプレイヤーを潰し、
そうして生き抜いていくと、今度は自分が新規プレイヤーに潰される番になると・・・・
そんな条件でも、「東ローマ帝国1000年存続プレイ」とかで楽しんだりなど、
潰し潰されの栄枯盛衰的な展開を許容しながら、遊べるプレイヤーばかりなら良いのですが、
当然ながら、皆が皆、そんな気持ちでプレイ出来る人たちばかりでは無いので、
ゲームが進むほど展開が荒れ、そして不正行為に走るプレイヤーが出るのは目に見えてますからねえ・・・・
そういうのが無ければ、「王朝存続ゲーム」などの要素も、ゲーム的には面白いんですけどね。


[16106] 内戦への介入に関して返信 削除
2012/5/7 (月) 20:23:13 徳翁導誉

> > > やはり今回のアメリカの行動で明らかになったと思います。
> > > 歴史の再現を目指しているわけではないと思いますが、合衆国と連合国の戦争に他国が介入するという違和感・・・。
> > > まぁ、他国が介入させないようにするのが外交というものなのかもしれませんが。

> > 南北戦争も他国の介入というか、
> > 援助自体はあったと聞きましたが、
> > どうでしたっけ?

> 普通、他国の内戦が外国が介入するのは当たり前でしょう。
> 他国が介入させないようにするのが外交というものですよ。
> そしても他国を内戦で疲弊させるのも外交というものです。

内戦に対して、他国が介入するというのは、決して珍しい事では無いですよ。
と言いますか、経済利益が大きい所での内戦には、かなりの確率で諸外国が食い付いて来ます。
日本の幕末にしても、薩長側にはイギリスが、幕府側にフランスが付いてましたしねえ。
また、このシナリオではメキシコが「メキシコ帝国」となっているのも、
改革派と保守派の内戦状態にあったメキシコで、劣勢な保守派にフランスなどが加担して、
実際に軍隊まで派兵し、オーストリア皇帝の弟をメキシコ皇帝に据えた新帝国を作った為です。

逆に言えば、南北戦争での北軍の勝因はそこにあったとも言えますね。
「他国が介入させないようにするのが外交」と言うのは、まさにその通りです。
つまりは、欧州列強が南北戦争に介入しなかったからこそ、北軍は南部の独立を阻止できたと。
もともと南部は欧州との結び付きが強かった一方で、北部は欧州を煙たがってましたので、
国力的に劣勢であった南軍は、英仏など欧州諸国からの支援を熱望していましたし、
だからこそ北軍は、それを許さぬよう、軍事的にも外交的にも立ち回った訳です。
でもまあ、イギリスやフランスの側としても、アメリカの内戦に介入するよりは、
アメリカが内戦で動けない隙に、世界で勢力を伸ばす方が得だった訳です(笑)。
前述のメキシコ帝国の樹立など、隣国のアメリカが内戦状態になければ無理でしたし、
アメリカが日本を開国させたのに、その後は英仏が幅を利かせたのも、その辺の事情があります。

> 日本だってどんどん介入すべきなのですよ。
> 自分らが押す勢力が内戦に勝てば、外交上有利になりますからね。

その前に、内戦へ介入する事で生じる不利益も有るのですが・・・・
日本の場合、現状で介入して「利益>不利益」となるケースが、
私には全く思い付かないのですが、何処か具体的にあります?
まあ、内戦や紛争に対して、第三者の立場として仲介するとかなら別ですが、
でもその辺は、世間的な関心がほとんど得られていないだけ、
インドネシアのアチェ、フィリピンのミンダナオ、ミャンマーのカチンなどの問題で、
今までも地味に、東京で停戦や調停の会議とかやったりしてますからねえ。
そう言えば、ちょうどGW中にも、ミャンマーの少数民族武装勢力のトップが、
日本に和平仲介と停戦監視を要請する為、来日してましたね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120427-00000083-mai-int
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120428/asi12042818370000-n1.htm


> 某国殿や名無しさんが提案されているようなゲームでしたら、
> パソコンゲームで海外のメーカーでが開発して日本で発売されている、
> ヨーロッパユニバーサリス、ヴィクトリア、ハーツオブアイアンの
> 各シリーズをプレイしてみてはいかがでしょうか?
> 条件さえ合わせられれば、ネットによる対戦プレイも可能です。

Paradox社のゲームは何本か持っているものの、ネット対戦はした事が無いのですが、
あのシステムって、どちらかと言えば1人用向きな気がするんですけど、
ネット対戦になると、どんな感じなのでしょうか?


> 個人的には自分で国旗や国名を設定し、
> 参戦できる不如帰風赤い嵐をしたいです。

自分独自の国名を付けたり、都市の名前を変更したりなどは出来ますが、
国旗となると、ちょっと難しいですねえ・・・・
前者は文字データですけど、後者は画像データなので。
もしもやるとすれば、「6×6」のマスとかに色を配置するとかですかねえ?


[16165] まとめレス返信 削除
2012/5/19 (土) 11:53:52 徳翁導誉

> > > また、スルーするという事は、「同意する」という意味合いも一方で含んで来ますし、
> > > 例え私に向けた発言ではなくても、少なくとも参加者の某国さんには向けられている以上、
> > > ここは私自身のサイトでもある訳ですから、無責任では居られませんので。

> > 管理人様以外からの反論がない事が気かがりです。
> > 同意しているのとか思ってしまう・・・

まあ、「スルー=皆が同意」って訳では無いですからねえ。
・・・って、これ以外の書き込みとかも考慮すると、上記の解釈では無く、
私以外に反論している人が居ないから、その他の方々は同意しているという意味なのかな?
横レスが想定外であるなら、反論が無い事に気が掛かる事もないでしょうし。
う〜ん、この短い文章ですと、どちらにも意味が取れますねえ・・・・

> > > > 私がいいたかったのは、
> > > > 他国の内戦に介入するだけの度胸・勢い・能力がなければ、
> > > > 日本はこれからの地獄の時代を生き残れないということです。

> > > 内戦と言うのは、その国の兵士だけでなく、多くの市民までもが命の危険に晒される戦争です。
> > > それに日本が介入するという事は、日本人が殺す側にも、殺される側になると言う事です。
> > > って、別に私は、「内戦介入など絶対に不可だ」と言っている訳ではありません。
> > > しかし、それは「命のやり取り」という究極の代償を払う行為である以上、
> > > 国家としての損得勘定をキチンと行った上で実行すべき事柄であり、
> > > 度胸や勢いなどで決めるモノでは、断じてありません。
> > > また、「内戦介入」というのは、あくまでも「手段」であって、
> > > 「どんどん介入すべき」などと言う、「目的」であってはなりません。
> > > そうした手段と目的を取り違え、勢いに任せた決断が、
> > > 地獄の時代を生き残るどころか、地獄の世界へと国民と国家を追い落とした事を、
> > > われわれ日本人は、半世紀以上前に300万同胞の命をもって学んだはずです。

> > 300万人どころか、全日本人が命を失うことになるのですよ・・・

では、「内戦に介入しなければ、日本人は全て死に絶える」という論理を、
根拠を交えて、具体的に説明して下さいませんか?
「風が吹けば、風呂屋が儲かる」じゃないですけど、
私には、その過程が皆目検討が付きませんので・・・・

> > 日本なんて米中ロの3大国にかこまれているのですからね。
> > よく、内戦状態にされないと思いますよ。
> > いくら、民族対立がほぼない国とは言われてもね。
> > 私が米中ロの3大国の首脳なら、日本をボロボロにしますよ。

以前にも何度か、似たようなやりとりをしてますよねえ?
「なんで○○しないか不思議だ」とか・・・・
厳しいようですが、もうハッキリと言ってしまえば、
前提や解釈を間違えているから、結論が現実と異なるだと思いますよ。
私の記憶違いで無ければ、「願望を交えて考えてしまう悪い癖がある」と、
確か以前にも、ご自身でもおっしゃてませんでしたっけ?
ちなみに現状で、日本が内戦状態になったとして、米中ロは得もしませんし、
そもそも内戦を起こす事すら現実的には不可能に近いほど困難だと思いますよ。
要するに、費用は膨大で、成功率は皆無に近く、メリットよりもデメリットの方が遥かに大きいと、
「損得勘定」で言えば、あまりに無駄で無意味な為、米中ロの首脳はやろうともしない訳です。

> > 彼らから見れば邪魔なのですから・・
> > アメリカにとってはアジアでの拠点かもしれないですが・・・
> > 中国・ロシアにとっては日本は地理的に見て太平洋進出を邪魔している国でしかないのですから・・

では、逆に尋ねてみましょうかねえ。
日本が内戦状態になったとして、中国やロシアに具体的にどんなメリットがあるのでしょうか?
日本が内戦状態にない事で、中国やロシアに具体的にどんなデメリットがあるのでしょうか?
また、どのようにして日本を内戦状態に至らしめるのでしょうか?
そして、その内戦はどのような形で展開されるのでしょうか?
ついでに尋ねますと、中国やロシアにとって、太平洋進出の価値はどれくらいあるのでしょうか?

> > 日本はアメリカ国債も持ちすぎていますからね。
日本がアメリカ国債を多く持っているのは確かですが、
一応言っておくと、いま一番もっている国は中国ですけどね。
昨年5月ですので、ちょうど1年前のデータになりますが、
アメリカ国債の総額4兆5140億ドルのうち、
1位は中国で1兆1598億ドル(25.7%)、
2位が日本で9124億ドル(20.2%)、
3位がイギリスで3465億ドル(7.7%)となっています。

・・・って、米国債の保有額が、「内戦」とどう関係してくるのでしょう?
平時であれば、カネを貸してる方が強いので、こうして中国は大量に保有している訳ですし、
それにいざとなれば、借りてる側のアメリカは、最悪の場合、借金を踏み倒せば済む話です。
(まあ、外国相手に完全に踏み倒すような真似は、現実的にまず無いでしょうけども)
日本がアメリカに対して、実力行使で取り立てが出来る圧倒的な軍事力でも持っていて、
尚且つ、そうして取り立てた方が実入りが良いケースであるなら、話は別ですが、
そんな現実は、何処にも無いですからねえ・・・・
もっと言ってしまえば、所詮はドル建てなので、アメリカ的にはドルを刷れば済む話ですし。

> > 国連の旧敵国条項があるのでいつでも始末が可能です。
そもそも「敵国条項」を、「敗戦国に対して何でも出来る免罪符」か何かと勘違いされてません?
あれは簡単に言えば、敗戦で失った領土を取り戻そうとしたり、再び侵略戦争を起こそうとすれば、
対象となった国は、安保理の承認なく軍事制裁が出来るし、国連もそれを止めない・・・って内容です。
朝鮮や台湾を取り戻すとか、何処かに侵攻して領土を広めようとか、そういう気が無いのなら、
別段、残っていても、特に意味があるような条項ではありません。
強いて言えば、関係して来るのは北方領土くらいでしょうけど(竹島や尖閣も微妙かな?)、
日本が武力で、北方領土を奪還しようと試みる可能性も低いでしょうし、
一方でロシアが、それを国連の承認を受けないと応戦できないとか思われます?
戦後の世界史を見ても、敵国条項が無くても攻められた国はありますし、
また、敵国条項で国連は動けなくても、日米安保を始めとした国際関係はありますからねえ。
そもそも、多国籍軍が動いた事はあっても、正規の国連軍は組織された事すら有りませんし。

・・・って、敵国条項もまた、「内戦」とどう関係してくるのでしょう?
敵国条項など既に、現実的には死文化してますし、
国連総会での削除採択も、17年前に既に行われています。
あとは、次の憲章改正の機会に、それを盛り込むだけなのですが、
その「次の憲章改正」というのが、なかなか行われないだけなんです。
では、何故それが未だに行われないかと言えば、
その改正を機に、日本とドイツが常任理事国入りを求めているからでして・・・・
まあ、死文化した条項の削除とは異なり、こちらは超が付くほどの難作業ですからねえ。
極端な事を言ってしまえば、敵国条項の削除を止めているのは日独なんですよ(笑)。
逆に言えば、日本やドイツにとっては、現状の敵国条項など、その程度の存在なんです。

> > 私は、日本国をこれからの地獄の時代を生き残るという目的の為に、
> > 内戦介入を手段と言っているだけです。
> > 手段と目的を取り違えておりません。

いやいや、結局上記では、日本が介入されて内戦になるみたいな事しか書かれていませんよねえ?
他国の介入で日本が内戦状態になる事と、
日本が他国の内戦に介入する事とは、意味が全く異なるじゃないですか。
そもそも、「日本も内戦に介入できるような能力を持つべき」という主張であれば、まだ解ります。
しかし、それと「日本は内戦に介入すべき」というのとでは、中身が完全に違います。
「防衛の為に軍事力を保持すべき」というのと、
「軍事力があるから戦争すべき」という主張くらいに違います。
同じく、内戦に介入するから影響力が生まれるのではなく、
影響力を生む為に、もしくは影響力に引き摺られて、内戦とは介入するモノなのです。
道具とはあくまで手段であって、目的を実現する為に道具を使うのであって、
道具を得たから使ってみたいと目的を作るのでは、やはり手段と目的が逆転しています。
そうして作られた目的など、単なるお題目にしか過ぎません。
そんな過ちを犯してしまったのが、半世紀前の大戦なんです。

> > もはや、他国に影響力を持たなければ生き残れないのです。
内戦介入など、他国に影響力をもつ手段の1つに過ぎませんし、
それもイデオロギーなどが無ければ、基本的には費用対効果が悪いものばかりです。
とは言え、それは私が知り得る範囲での話ですので、
聖職者さんが御存知なモノが有るのかも知れませんね。
では具体的に、例えば何処の内戦に、どのように介入すれば、
日本は、どのような影響力が得られるのでしょうか?
そうしてそれは、介入によって被るデメリットを補えるモノなのでしょうか?
P.S.
話題が話題なので、どうしても文章の口調が固くなりがちですけども、
別に怒っている訳ではありませんよ(笑)。
と言いますか、何処かで「よく怒られる」と書かれてましたけど、
私としては、お節介な注意をした記憶はあっても、怒った記憶は1度も無いので・・・・


> 日本国の軍隊はこれからも世界で唯一「命を奪わない、助ける軍隊」であり続けて欲しいです。
攻撃側が圧倒的に有利な現在の軍事常識では、「専守防衛」など絵空事に過ぎませんし、
「命を奪わない、助ける軍隊」などと言うのも、ある意味では夢想的で滑稽に映るでしょう。
しかし、この世界で唯一無二の奇妙な軍隊が、実は非常に価値があるように思うですよねえ。
具体的に言えば、それは戦争終結後に必要となる、治安維持であり、停戦監視であり、武装解除です。
戦闘中とは違い、これらのケースでは、武器の使用は極力避けるのが望ましいですが、
ですが実際には、やはり危険な任務ですので、そう簡単には行かないんですよねえ・・・・
兵士にしても自身の安全確保を第一に考えますし、危険だと思えば先制攻撃を仕掛けてしまいます。
それにより一般市民の誤殺が頻発する訳ですが、軍隊としては兵士を咎める事は出来ません。
だからと言って、それでは殺された市民の側が納得できない為、活動がうまく行かないケースも多いです。

そんな時、「撃たれるまで撃たない」という、兵士としては非常識な信念をもつ自衛隊というのは、
こういう「戦争終結後の平和構築」という任務に、世界で最も向いている軍隊だと思うんです。
これには「中立である」という一般的なイメージが重要な為、今後も実戦参加は困難ですが、
戦争は始まりがあれば終わりもある以上、戦後任務は重要かつ各国も実戦以上に苦労する所であり、
そうした特殊な任務であればこそ、特殊な軍隊である自衛隊が役に立つのだと思います。
最近では、「自衛隊を普通の軍隊に」との声もありますが、
普通の軍隊よりも、特殊な軍隊の方が、国際的な価値はきっと高いんでしょうけどねえ(笑)。
もちろん、戦後任務にしたって命の危険はありますけども、同じ命を危険に晒す任務なら、
実戦で敵兵を殺す為に晒すよりも、戦後に平和を構築する為に晒す方が、
「命を奪わない、助ける軍隊」である自衛隊には向いているでしょうし、
日本の国民もそちらを支持するでしょうし、もそちらの方が現地の住民から評価されるでほうからね。

国際戦略の大家であり、オバマ大統領のブレーンでもあるブレジンスキーの
「日本は地域大国にはなれないが、国際大国にはなれる」という言葉には、私も同意なんです。
島国であり、海洋国家である日本は、中国やインドのいるアジアで覇を唱えるのは困難でも、
世界に対して幅広く影響力を及ぼす事は、決して不可能ではないですからねえ。
そういう意味では、こうした形の国際貢献と言うのも、
今後の日本としては、重要な戦略要素としてアリだと思います。


> > > ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120514-00000032-jij-int
> > > これの意味することは何なんでしょう?
> > > もしかして尖閣諸島問題の報復ですかね?

> > 世界ウイグル会議について、中華人民共和国政府は、
> > 国家分裂活動をしているテロ組織とか言う認識なので・・
> > そりゃ、普通に反発するでしょう。
> > ウイグル民族の問題と尖閣諸島問題は違う性質の問題です。

> もしかして日本がウイグル会議の開催をとめなかったのは
> 尖閣諸島問題の報復ですかね?
> っていうことです。

いや、それは全くと言って良いほど関係ないと思いますよ。
そもそも論として、日本は自由民主主義の国ですから、
法的根拠もなく、集会や来日を阻止する事は基本的に出来ませんからねえ。
政治的理由から入国ビザを発給しなかったのは、総統時代の李登輝に対してくらいでしょうか?
その李登輝も総統引退後には来日してますし、チベットのダライ・ラマも何度か来日してます。
ですので、ウイグルのラビア・カーディル議長の来日も、別に今回が初めてって訳じゃないですし、
圧政国家に対する政治的自由を求める外国人たちの抗議運動自体は、
ウイグルに限らず、東京ではよく行われていますね。

> > > 何か、大陸棚の件といい外交がうまくなったように感じます。
> > > 批判ばかりしていても何も変わらないでしょうし、ここらで野田政権支持に回るのもいいかもしれません。

う〜ん、どの辺を見て「外交がうまくなった」と感じられたのでしょう?
民主党政権になって以降の、ここ最近の尖閣問題は、
そもそも、10年に1度の権力交代期を迎えた中国の複雑な政治状況に、
あまり考えないまま、勢いだけで軽率に突っ走る前原の悪い癖が絡まる形で、
問題が大きく拗れてしまっただけで、事態が何らかの進展を見せた訳ではないですし・・・・
それにしても、前原のあの悪癖は、もう改善される事は無いんですかねえ?
偽メール事件では、それにより、同僚議員を自殺にまで追い込んでしまったと言うのに。
いつか首相になる可能性が高い人物だけに、そこが改善されないのは怖い部分もあります。


> > > > 個人的には自分で国旗や国名を設定し、
> > > > 参戦できる不如帰風赤い嵐をしたいです。

> > > 自分独自の国名を付けたり、都市の名前を変更したりなどは出来ますが、

> > これはいいと思いますね。

> 不如帰風ということは始まる地域も自分で決めるというところまでできるといいですね。

完全に架空シナリオで行くなら、それは勿論そうなりますね。
民族や宗教、政体なども登録時に設定して、
同じ地球を舞台に、史実とは違うオリジナルな歴史を作るって感じで。
もちろん、完全オリジナルな国家を作るのもアリでしょうし、
実在した国家を想定してロールプレイを行うのもアリでしょうし。

> > > 国旗となると、ちょっと難しいですねえ・・・・
> > > 前者は文字データですけど、後者は画像データなので。
> > > もしもやるとすれば、「6×6」のマスとかに色を配置するとかですかねえ?

> > 画像URLを記入するというのはどうでしょう。

出来なくは無いですけど、活用されるかを考えると・・・正直、難しい気がします。
それって要は、各参加者が画像を作って持ち込まなくてはいけませんけど、
画像ソフトって皆さん、普通に使われたりしているのでしょうか?
また、こちらとしても、画像アップ用のプログラムを組む必要もありますしね。
って、「画像URL」と書かれているという事は、何処かから持って来る事を想定されているのでしょうか?
それは技術的には可能ですし、リンクでのバーナーなどでは実用されたりしてますけど、
許可なくそれをやるのはネット上のルール違反(というか、法に抵触する恐れも)ですし、
そもそも、ちょうど良い大きさの画像(赤い嵐では20x14を使用)が見つかるとも限らず、
縮小表示だと綺麗に表示されなかったり、重くなったりしますからねえ・・・・


> > Paradox社のゲームは何本か持っているものの、ネット対戦はした事が無いのですが、
> > あのシステムって、どちらかと言えば1人用向きな気がするんですけど、
> > ネット対戦になると、どんな感じなのでしょうか?

> 私はLAN対戦しようとして失敗してしまったのでできなかったんですが……
> ttp://hoi2aar.paradwiki.org/index.php?FrontPage
> こちらのページなどで調べるとマルチプレイの感じなどはわかるかと思います。

そう言えばwikiには、AAR(アフター・アクション・レポート)も有るんでしたよね。
どうもです、その存在を久しぶりに思い出しました(笑)。


<16168> file not found.


[16195] Re2:まとめレス返信 削除
2012/5/26 (土) 17:10:20 徳翁導誉

> 議論が私の意図しない所ばかりへ行っているので頭の中が収拾がつきません。
う〜ん、そうなると、折角いろいろと返信してもらったのに悪いんですが、
要点だけにバサッと絞って返信した方が、却って良いですかねえ?
という事で、もしも「これに付いても返信を」という所が有りましたら、おっしゃって下さい。


> > > > 300万人どころか、全日本人が命を失うことになるのですよ・・・
> は冷静に言いますと売り言葉買い言葉でした…

何かこれで、今までどうも腑に落ちなかった部分が解ったような気がします。
(もちろん、それは私の勝手な解釈による思い込みかも知れませんが・・・・)
こうした抽象的な話をする際に、例えば「国民」などの単語でも、
1人1人が現実に存在するという具体性を切り離して、それすらも抽象的な存在として捉えてません?
昨年の3・11による2万人近い死者数は、多くの国民に計り知れない喪失感を与えたと思いますが、
「全日本人が命を失う」などと言うのは、あの時の6000倍もの人が亡くなるという意味なんですよ。
しかもそれは、3・11のような天災によってではなく、他の誰かと言う人間の手によって・・・・
国家や国民というモノを語る時に、自分の家族・友人・知人の顔を1人1人思い浮かべるかのうように、
リアリティを持って考えようとするのであれば、「売り言葉に買い言葉」などと言って、
そんな軽率な言葉が、安易に発せられるようには思えないんですよねえ・・・・

とは言え、それは別に聖職者さんだけに限らず、よく見受けられるモノであり、
例えば、愛国心を声高に叫んだりする人とかにも、共通する部分ですけどもね。
「セカイ系的な愛国心」とでも言いますか、自分と国家とが直結していて、
その間に居る無数の国民に存在しないと言う、自分の中だけの空想の「国」を想う人たちの。
ただ聖職者さんは、こうした所謂ネトウヨとして括られる人たちの主張とは微妙に異なりますよね?
その一方で、気質的な部分は、結構似通ってる面もあるような気がすると・・・・
で、勝手な分析をされては、気分を害されるかも知れませんけど、
「ネトウヨをやれれば気は楽だけど、理性が邪魔して浸れないなぁ」といった印象を受けてます。

・・・って、話題が完全に脱線してしまいましたね(笑)。
とは言え、「抽象的な議題だと、個々人の存在さえ抽象化する」という前提に立って考えると、
今までの主張も、私が何処に違和感を覚えていたのか、解るような気がするんです。
例えば、戦争では兵士1人1人は単なる駒扱いですし、
国家では国民1人1人も統計データ扱いであり、それはそれで真実です。
しかし実際には、兵士も国民も感情を持った1人の人間である事も真実です。
この場合、勘違いしてはいけないのが、「駒扱い」も「統計データ扱い」も、
あくまでも「扱い」であって、人間自体が本当に「駒」や「統計データ」では無い点です。
これが将棋であれば、歩兵や桂馬などの駒は、指し手の思い通りに動かせますが、
これが戦争ですと、「あの部隊をここに動かそう」という所は同じでも、
将棋の駒のように、命令通りにその部隊が目的地に移動するとは限りません。
それは結局、部隊は駒のように扱うモノではあっても、部隊の中身は人間の集合体だからです。

以前、「米軍の司令官がクーデターを起こしてアメリカを乗っ取らないのが不思議」と発言されましたが、
今になって思うと、あれって「司令官がクーデターを起こせば、命令された兵士も当然従う」という前提で、
おっしゃっていたのでは無いでしょうか?
「軍にあって兵士は駒だから、司令官の命令には絶対に従うはずだ」と。
あの時も確か、今回と同じく「損得勘定から言って割が合わない」みたいな返答をしたと思いますが、
もしも、これが前提にあったのだとしたら、実は論点はそれ以前の部分にあった事になりますね。
つまりは、駒や統計データとして扱われる兵士や国民だって、それぞれ見れば人間な訳で、
彼ら1人1人も、それぞれ損得勘定によって動き、上の思い通りに動く訳ではないと。
上記のクーデターの例で言えば、例え司令官にその気があったとしても、
兵士も従わなければ、国民も支持しない以上、失敗は目に見えているのだから、試すだけ損だと。
であれば、退役して大統領を目指す方が、遥かに現実的ですからねえ。

ミカエルさんとのやり取りでも「軍事優先」と思われたのは、恐らくはその影響かと?
「歴史的に見て」ともおっしゃってますが、もちろん人間の本質的な部分は時が経っても変わりませんが、
一方で文明と言うモノは、時が経てば経つほど進んで行くものです。
それにより、軍事面での破壊力と言うのは格段に進歩していますが、
それ以上に進歩しているのは、1人1人の自由や権利に対する意識です。
軍事優先だと思われたのは、その辺の認識を欠いたままに考えを進めた為だと思います。
簡単な例を上げるとすれば、近世のオスマン帝国と、現代のアメリカ合衆国とでは、
比べるまでもなく、後者の方が圧倒的な軍事力を保持しています。
しかし、だからと言って、オスマン帝国がイラクのアラブ人たちを統治できたように、
アメリカもイラクの占領統治がうまく出来たかと言えば、当然ながら結果はそうは行きません。
それは、イラクに住むアラブ人たちが、近世の価値観ではなく、現代の価値観で生きているからです。
実際のイラク戦争でもそうですが、戦闘自体は短期間でアッという間に終わりましたけども、
その後の占領統治は、戦争以上に費用も労力も時間も数段多く掛かるモノでした。
軍事的素人が犯してしまった誤りだとは言え、現実的にアメリカもやらかしてしまった訳ですし、
聖職者さんも発言も決して悪かったとまでは思いせんが、
それでもやはり、戦争やその後の占領統治に対する労力の目算が相当に甘いからこそ、
極論であったり、軍事優先みたいな感じの結論に達してしまうのだと思います。
「内戦」を「他国を自由に操作できる道具」みたいに勘違いされているのも、この辺が遠因なのかな?


> > > > 彼らから見れば邪魔なのですから・・
> > > > アメリカにとってはアジアでの拠点かもしれないですが・・・
> > > > 中国・ロシアにとっては日本は地理的に見て太平洋進出を邪魔している国でしかないのですから・・

> > では、逆に尋ねてみましょうかねえ。
> > 日本が内戦状態になったとして、中国やロシアに具体的にどんなメリットがあるのでしょうか?

> 中国の場合、価値観から地理に至る、いろいろとめざわりで邪魔な国を始末できる。
> ロシアの場合、アメリカの勢力圏を減少させることができる。
> > 日本が内戦状態にない事で、中国やロシアに具体的にどんなデメリットがあるのでしょうか?
> 中国にとっては存在そのものが邪魔、アメリカと同盟を締結している国が隣国にいるだけで安全保障上の重大な脅威。
> ロシアにとっては 安定的な民主主義国家が隣国にいるだけで安全保障上の重大な脅威

ロシアの大統領職にプーチンが返り咲き、任期も4年から6年に延長された事で、
ロシアの国家戦力が、再び激しく動きだしそうな時でもあるので、
語ろうと思えば、語る内容は山の如く有るのですが(笑)、話題的には脱線しちゃうなぁ・・・・
「ロシアの戦略がこうで、それに対して日本の戦略はどうあるべきか」とかになると、
別スレッドを立てた方が良いほどに、恐らく濃い内容になるでしょうし。


> > ・・・って、米国債の保有額が、「内戦」とどう関係してくるのでしょう?
> > 平時であれば、カネを貸してる方が強いので、こうして中国は大量に保有している訳ですし、

> どういう想定? 金を貸している方が恨まれているでしょう・・・・
> 金貸しは人から恨まれる職業なのですからね。

カネの貸し借りというのは、2面性を持っているモノなんです。
簡潔に言えば、踏み倒されても大丈夫な少額なら、もちろん借り手よりも、貸し手が強いのですが、
踏み倒されると貸し手も困るほどの高額となると、今度は逆に借り手が強くなるんです。
個人間でも、企業間でも、国家間でも、その原則は変わりません。
ですので、仮に「恩を売る」目的でカネを貸すのであれば、個人であれ国家であれ、
全額返って来なくても許容できる範囲でなければ、あまり巧いやり方とは言えませんね。


> 私の首脳だった場合の主張、↓
> 「だから、敵国条項を理由にで日独を殲滅する。それは連合国としての崇高な義務(過去に対する義務)であり、
> 国際平和のための国連憲章改正を円滑にするために必要な義務(現在に対する義務)であり、歴史にたいする高貴な義務(未来に対する義務)である。
> 過去・現在・未来のすべてに対する義務を果たすことができるこれほど完璧な開戦理由は人類歴史上ない。
> また、日独の生産設備を潰すことより世界の需給ギャップを解消することかでき、世界経済はかならず好転する。
> これは人類社会に対する我々大国の責任ある行為である。国際社会には完全な同意を求めたい。」
> 自分で書いてあれなのですが・・・・
> 反論お願いします。
> 私ではこれに対する反論ができません。
> 穴だらけなはずなのに反論ができないのです。私は情けないです。

そもそも敵国条項とは、日独を無害化して存続させるのが本意である以上、
殲滅するなどはその本意に反しますし、当然ながらそんな義務は一切存在しません。
と言いますか、ひたすら「義務」という言葉を使ってますが、
何処にも存在しない義務を、自分勝手に作り出して用いているのですから、
反論と言う以前に論理的ですら無い訳で、それでは誰からも理解や賛同は得られませんよ。
しかも、そんな勝手な理論を振りかざして武力行使を行えば、制裁を受けるのは却ってそちら側です。
他者を納得させられない理論など、単に当人だけの信仰に過ぎませんからねえ。
例えばイラクのフセインが、本人がどれだけ正当だと思う論理でクウェートを併合したとても、
他国からの理解を全く得られない以上、単にそれは「自分の中だけで通用する論理」に過ぎなかった訳で、
仮に、無茶苦茶な論理でも通せる事が有るとすれば、それは他者を黙らせる圧倒的な力を持つ場合のみです。


> > しかし、それと「日本は内戦に介入すべき」というのとでは、中身が完全に違います。
> > 「防衛の為に軍事力を保持すべき」というのと、
> > 「軍事力があるから戦争すべき」という主張くらいに違います。

> 能力は使わないと意味がないのでは?

「百年兵を養うは、ただ平和を護らんがためである。 従えぬ指揮官は即刻辞表を出せ。」
時間的な制約から、日米最終交渉の終結前に真珠湾へ艦隊を向かわせる際、
「交渉妥結の場合は、即座に作戦を中止して帰投せよ」と命じ、
それを「作戦を始めたら途中で中止は出来ない」と反論する指揮官に対して、
連合艦隊司令長官の山本五十六が発したとされる言葉です。
もう1度繰り返しますが、然るべき目的を達する為に使うのが、手段たる道具(能力)であり、
使うべき時に使うのが正しく、有るなら闇雲に使うというのは間違いです。


[16203] Re3:まとめレス返信 削除
2012/5/26 (土) 20:52:33 聖職者

▼ 徳翁導誉様

> う〜ん、そうなると、折角いろいろと返信してもらったのに悪いんですが、
> 要点だけにバサッと絞って返信した方が、却って良いですかねえ?
> という事で、もしも「これに付いても返信を」という所が有りましたら、おっしゃって下さい。


そのあたりは自分の能力の限り反論しますので徳翁導誉様の好きなようにしていただければ・・・
反論できないところは飛ばしますから・・・・


> こうした抽象的な話をする際に、例えば「国民」などの単語でも、
> 1人1人が現実に存在するという具体性を切り離して、それすらも抽象的な存在として捉えてません?


抽象的な話をするのですから…
抽象的な存在としてとらえなければとてもではないですが議論ができないですよ。

> 昨年の3・11による2万人近い死者数は、多くの国民に計り知れない喪失感を与えたと思いますが、
> 「全日本人が命を失う」などと言うのは、あの時の6000倍もの人が亡くなるという意味なんですよ。
> しかもそれは、3・11のような天災によってではなく、他の誰かと言う人間の手によって・・・・
> 国家や国民というモノを語る時に、自分の家族・友人・知人の顔を1人1人思い浮かべるかのうように、
> リアリティを持って考えようとするのであれば、「売り言葉に買い言葉」などと言って、
> そんな軽率な言葉が、安易に発せられるようには思えないんですよねえ・・・・


軽率な言葉・・・・
私も確かにそう思いました。
しかし、私の語彙の不足により、適切な表現ができなかったのです。
申しわけなかった。


その辺の歴史の本を見てください・・・・
普通になんとかかんとかの出来事で何千万人〜何百万人の人間が死んだとか書かれています…
ですがそれらは残念ながらただの数字です。
本当に喪失感を味わうのなら・みずからがそれを体験しなければ無理だと私は考えています。
国家や国民というモノを語る時に、自分の家族・友人・知人の顔を1人1人思い浮かべるととかをしていれば、
最悪の自体や天災の想定する際に邪魔になりませんか?
議論をする前に何も言えなくなるでしょう。
そもそも、最悪の自体や天災というのはリアリティを想定を超えて起こるものなのですからね。
ですから、数字としてそういうことをバッサリと切り捨てないと議論はできないと思います。
極論を言えば全日本人が命を失うことも想定をしなければならないのですからね。
単に「国民」という単語に触れるだけでは全日本人を具体性を持って見たり感じることは不可能なのですからね。
常識論だけでは議論ができないことはありますよ。
周りの人間を憎んでるような人ってそれなりにいますからね。
そういう人には通用しない話ですよ。

> とは言え、それは別に聖職者さんだけに限らず、よく見受けられるモノであり、
> 例えば、愛国心を声高に叫んだりする人とかにも、共通する部分ですけどもね。
> 「セカイ系的な愛国心」とでも言いますか、自分と国家とが直結していて、
> その間に居る無数の国民に存在しないと言う、自分の中だけの空想の「国」を想う人たちの。


それは国民というか他者の概念が欠落した人たちでしょうな。
徳翁導誉様に言わせると私もその一員なようですがね。
そういうのは愛国心でなくただの願望ですよ。
自分の中だけの空想の「国」を想うなら、
その空想の「国」を作るために立ち上がるべきでしょうね。
その行動ができないから願望に浸るだけですよ。

> ただ聖職者さんは、こうした所謂ネトウヨとして括られる人たちの主張とは微妙に異なりますよね?
> その一方で、気質的な部分は、結構似通ってる面もあるような気がすると・・・・
> で、勝手な分析をされては、気分を害されるかも知れませんけど、
> 「ネトウヨをやれれば気は楽だけど、理性が邪魔して浸れないなぁ」といった印象を受けてます。


私はネトウヨをやればいいと?
そりゃ、気は楽でしよう。
ですけど、私にはできませんよ。
彼らみたいに外国人に対する敵対心やら他者への攻撃性がある人たちが増えていけばこの国はどうなると思います?
私には亡国の足音しか聞こえてきません。


> とは言え、「抽象的な議題だと、個々人の存在さえ抽象化する」という前提に立って考えると、
> 今までの主張も、私が何処に違和感を覚えていたのか、解るような気がするんです。


上でも書きましたが私の答えは「抽象的な議題を扱う際には、個々の人の存在さえ抽象化しなければ議論にならない。
個々の人の感情等まで考慮すれば議論の幅が広がり過ぎて収拾がつかなくなります。」

例えば、社会保障制度等を議論する際、どういう水準を保障するとかを考える際に、
個々のケースまで細かく考えて議論をしますと議論の収拾がつかなくなります。
個々の人によって必要な物は違うのですからね。
ある程度はそれを標準化しなければなりません。
其の標準化に必要なのが抽象的にするということです。

> 例えば、戦争では兵士1人1人は単なる駒扱いですし、
> 国家では国民1人1人も統計データ扱いであり、それはそれで真実です。
> しかし実際には、兵士も国民も感情を持った1人の人間である事も真実です。
> この場合、勘違いしてはいけないのが、「駒扱い」も「統計データ扱い」も、
> あくまでも「扱い」であって、人間自体が本当に「駒」や「統計データ」では無い点です。
> これが将棋であれば、歩兵や桂馬などの駒は、指し手の思い通りに動かせますが、
> これが戦争ですと、「あの部隊をここに動かそう」という所は同じでも、
> 将棋の駒のように、命令通りにその部隊が目的地に移動するとは限りません。
> それは結局、部隊は駒のように扱うモノではあっても、部隊の中身は人間の集合体だからです。


軍隊では上官の命令は絶対では?
そのせいで多くの若者たちの命が戦場で散っていきました。

人の上に立っている国家は国民1人1人も統計データ扱いしているのですよ。
その時点でどういうものかよくわかるでしょう。

> 以前、「米軍の司令官がクーデターを起こしてアメリカを乗っ取らないのが不思議」と発言されましたが、
> 今になって思うと、あれって「司令官がクーデターを起こせば、命令された兵士も当然従う」という前提で、
> おっしゃっていたのでは無いでしょうか?


そういう前提の話です。
軍隊では上官の命令は絶対ですからね。

> 「軍にあって兵士は駒だから、司令官の命令には絶対に従うはずだ」と。
> あの時も確か、今回と同じく「損得勘定から言って割が合わない」みたいな返答をしたと思いますが、
> もしも、これが前提にあったのだとしたら、実は論点はそれ以前の部分にあった事になりますね。
> つまりは、駒や統計データとして扱われる兵士や国民だって、それぞれ見れば人間な訳で、
> 彼ら1人1人も、それぞれ損得勘定によって動き、上の思い通りに動く訳ではないと。
> 上記のクーデターの例で言えば、例え司令官にその気があったとしても、
> 兵士も従わなければ、国民も支持しない以上、失敗は目に見えているのだから、試すだけ損だと。
> であれば、退役して大統領を目指す方が、遥かに現実的ですからねえ。


軍隊では上官の命令は絶対です。
何故なら、兵士たちは戦場では将軍達の駒として動くように訓練されるからです。
でなければ戦闘・戦争には勝てません。
戦闘・戦争の勝利には兵士達の犠牲が必要なのですからね。
無論、クーデターの防止のために国家の駒となるように訓練されるのが前提ですがね。

> ミカエルさんとのやり取りでも「軍事優先」と思われたのは、恐らくはその影響かと?
> 「歴史的に見て」ともおっしゃってますが、もちろん人間の本質的な部分は時が経っても変わりませんが、
> 一方で文明と言うモノは、時が経てば経つほど進んで行くものです。


文明の進歩は戦争により進んだのです。
敵対する文明に勝つため、滅ぼされないために進歩し続けてきたのです。

> それにより、軍事面での破壊力と言うのは格段に進歩していますが、
> それ以上に進歩しているのは、1人1人の自由や権利に対する意識です。


自由や権利は力により抑えこめれます。
実際に1人1人の自由や権利というのは法律・憲法という力により抑え込まれているではないですか。

> 軍事優先だと思われたのは、その辺の認識を欠いたままに考えを進めた為だと思います。

私は一言も軍事優先とは言っていません。
私の説明不足でそのように誤解されたのです。

> 簡単な例を上げるとすれば、近世のオスマン帝国と、現代のアメリカ合衆国とでは、
> 比べるまでもなく、後者の方が圧倒的な軍事力を保持しています。
> しかし、だからと言って、オスマン帝国がイラクのアラブ人たちを統治できたように、
> アメリカもイラクの占領統治がうまく出来たかと言えば、当然ながら結果はそうは行きません。
> それは、イラクに住むアラブ人たちが、近世の価値観ではなく、現代の価値観で生きているからです。


アメリカがイラクの占領統治がうまくできなかったのは単に現代のアラブの価値観を理解できなかったからです。
アメリカが本気でイラクを占領統治する気だったのなら、
イラク戦争開戦前にきちんと判断をするべきでした。
現代、イラクに住むアラブ人たちは、確かに近世の価値観ではなく、現代の価値観で生きていますが、
現代のアラブの価値観と現代アメリカの価値観は異なります。
よって、それもアメリカがイラクの占領統治がうまくできなかった原因です。
近世のオスマンの方が近世イラクの価値観との価値観の乖離が少なかったのです。
人間の本質的な部分は時が経っても変わりません。
しかし、表面的な物は変わります。
近世と現代では違うのです。
私は近世の価値観で現代を支配しろとは言っていません。

> 実際のイラク戦争でもそうですが、戦闘自体は短期間でアッという間に終わりましたけども、
> その後の占領統治は、戦争以上に費用も労力も時間も数段多く掛かるモノでした。


戦闘と占領は全く違います。
アメリカにそれが分かっていたのかよくわかりません。
彼らの真の戦争目的は何だったのでしようか?

> 軍事的素人が犯してしまった誤りだとは言え、現実的にアメリカもやらかしてしまった訳ですし、
> 聖職者さんも発言も決して悪かったとまでは思いせんが、
> それでもやはり、戦争やその後の占領統治に対する労力の目算が相当に甘いからこそ、
> 極論であったり、軍事優先みたいな感じの結論に達してしまうのだと思います。


私は分けていますが…
混合したように感じられたのは私の説明不足でしょう。
それは申し訳なかったです。
戦争と占領は違う理論で行われるべきです。
私で言わせるとイラクに勝つには兵力は十分でしたがイラク占領には兵力が足りなさ過ぎました。

> 「内戦」を「他国を自由に操作できる道具」みたいに勘違いされているのも、この辺が遠因なのかな?

「内戦」を「他国を自由に操作できる道具」にできないのは、
それを実行しようとする国の政府・工作機関の能力に問題があるからです。
他国に自国よりの政権を作れないのは致命的すぎます。
その他国が敵国になるのは確実ですからね。

> ロシアの大統領職にプーチンが返り咲き、任期も4年から6年に延長された事で、
> ロシアの国家戦力が、再び激しく動きだしそうな時でもあるので、
> 語ろうと思えば、語る内容は山の如く有るのですが(笑)、話題的には脱線しちゃうなぁ・・・・
> 「ロシアの戦略がこうで、それに対して日本の戦略はどうあるべきか」とかになると、
> 別スレッドを立てた方が良いほどに、恐らく濃い内容になるでしょうし。


そうですね。私も、別スレッドを立てた方が良いほどに、濃い内容になると思います。


> > どういう想定? 金を貸している方が恨まれているでしょう・・・・
> > 金貸しは人から恨まれる職業なのですからね。

> カネの貸し借りというのは、2面性を持っているモノなんです。
> 簡潔に言えば、踏み倒されても大丈夫な少額なら、もちろん借り手よりも、貸し手が強いのですが、
> 踏み倒されると貸し手も困るほどの高額となると、今度は逆に借り手が強くなるんです。
> 個人間でも、企業間でも、国家間でも、その原則は変わりません。
> ですので、仮に「恩を売る」目的でカネを貸すのであれば、個人であれ国家であれ、
> 全額返って来なくても許容できる範囲でなければ、あまり巧いやり方とは言えませんね。


それは分かっていますよ。
でも、私で言わせると結局は金を持っている金貸しが恨まれるということが言いたいのです。
「恩を売る」目的で金を貸したとしても、貸した側はともかく、借り手側が、
その様に受け止められるのかが疑問なのです。
こいつ、金を持ちやがってとねたまれると思います。

>
> > 私の首脳だった場合の主張、↓
> > 「だから、敵国条項を理由にで日独を殲滅する。それは連合国としての崇高な義務(過去に対する義務)であり、
> > 国際平和のための国連憲章改正を円滑にするために必要な義務(現在に対する義務)であり、歴史にたいする高貴な義務(未来に対する義務)である。
> > 過去・現在・未来のすべてに対する義務を果たすことができるこれほど完璧な開戦理由は人類歴史上ない。
> > また、日独の生産設備を潰すことより世界の需給ギャップを解消することかでき、世界経済はかならず好転する。
> > これは人類社会に対する我々大国の責任ある行為である。国際社会には完全な同意を求めたい。」
> > 自分で書いてあれなのですが・・・・
> > 反論お願いします。
> > 私ではこれに対する反論ができません。
> > 穴だらけなはずなのに反論ができないのです。私は情けないです。

> そもそも敵国条項とは、日独を無害化して存続させるのが本意である以上、
> 殲滅するなどはその本意に反しますし、当然ながらそんな義務は一切存在しません。
> と言いますか、ひたすら「義務」という言葉を使ってますが、
> 何処にも存在しない義務を、自分勝手に作り出して用いているのですから、
> 反論と言う以前に論理的ですら無い訳で、それでは誰からも理解や賛同は得られませんよ。


この発言はアメリカ合衆国・ロシア連邦・中華人民共和国の首脳らが発言としているという想定です。
彼らの力なら何処にも存在しない義務を、自分勝手に作り出して用いるのは普通に可能です。
他国は理解や賛同をしなければ彼らによって滅亡させられるのですからね。
現に彼らはその辺の中小国を消し去れる能力は持っています。

> しかも、そんな勝手な理論を振りかざして武力行使を行えば、制裁を受けるのは却ってそちら側です。

なのでそういうことは不可能です。

> 他者を納得させられない理論など、単に当人だけの信仰に過ぎませんからねえ。

信仰が支配している国なんていくらでもあります。

> 例えばイラクのフセインが、本人がどれだけ正当だと思う論理でクウェートを併合したとても、
> 他国からの理解を全く得られない以上、単にそれは「自分の中だけで通用する論理」に過ぎなかった訳で、
> 仮に、無茶苦茶な論理でも通せる事が有るとすれば、それは他者を黙らせる圧倒的な力を持つ場合のみです。


イラクのフセインは自国の力を見誤っただけです。
クウェートを併合するというオプションを取る前に自国の国力と軍事力を見て世界の軍事力も見たうえで判断をするべきでした。
>
> > > しかし、それと「日本は内戦に介入すべき」というのとでは、中身が完全に違います。
> > > 「防衛の為に軍事力を保持すべき」というのと、
> > > 「軍事力があるから戦争すべき」という主張くらいに違います。

> > 能力は使わないと意味がないのでは?

> 「百年兵を養うは、ただ平和を護らんがためである。 従えぬ指揮官は即刻辞表を出せ。」
> 時間的な制約から、日米最終交渉の終結前に真珠湾へ艦隊を向かわせる際、
> 「交渉妥結の場合は、即座に作戦を中止して帰投せよ」と命じ、
> それを「作戦を始めたら途中で中止は出来ない」と反論する指揮官に対して、
> 連合艦隊司令長官の山本五十六が発したとされる言葉です。
> もう1度繰り返しますが、然るべき目的を達する為に使うのが、手段たる道具(能力)であり、
> 使うべき時に使うのが正しく、有るなら闇雲に使うというのは間違いです。


「辞表を出します。私は責任をとれません。」
と言いたいですがそれでは話が進みませんね。
その使うべき時に使うと言う時に果たして、然るべき目的を達する為に手段たる道具(能力)は仕えるのでしょうか?
日々のメンテナンスと少なくとも訓練等の低レベルの使用がなければ本番で有効的に使えないと思います。
いきなり本番と言うわけにはいかないのです。
本番で失敗したでは済まされないのですからね。


[16213] Re4:まとめレス返信 削除
2012/5/30 (水) 22:35:08 ミカエル

横レスします。
いろいろツッコミますが反論よろしく。

▼ 聖職者さん
> 抽象的な話をするのですから…
> 抽象的な存在としてとらえなければとてもではないですが議論ができないですよ。


これって抽象的な話ですか?
ものすごく純軍事的に偏向した考え方の様な気がしますよ。

> その辺の歴史の本を見てください・・・・
> 普通になんとかかんとかの出来事で何千万人〜何百万人の人間が死んだとか書かれています…
> ですがそれらは残念ながらただの数字です。


それってあくまで「その辺の歴史の本」ですよねぇ。
あれは商業ベースで「読ませる」ためにあるのですよ。
少なくとも近世以前については農業などの今でいう第一次産業従事者の識字率が非常に低いこと。
また紙の価格が非常に高価であったことからこの階級からの文献が残りづらいのです。

それでも直接の戦争とは関係ない部門においても三善清行の「邇磨郷」の話や前漢の王昭君の話をとってみても
戦争や防衛のための重負担においての悲劇が描かれていますよねぇ。
それこそ近世以降になると文献が増加しますからよく調べればいくらでも戦争における個々の悲劇がおわかりになると思います。
(「アンネの日記」や中谷彰氏の本は参考になると思いますよ)

> それは国民というか他者の概念が欠落した人たちでしょうな。
> 徳翁導誉様に言わせると私もその一員なようですがね。
> そういうのは愛国心でなくただの願望ですよ。


以前ご自分で「願望」をすぐ口にだしてしまうのは悪いクセって仰っていませんでしたっけ?

> 私はネトウヨをやればいいと?
> そりゃ、気は楽でしよう。
> ですけど、私にはできませんよ。
> 彼らみたいに外国人に対する敵対心やら他者への攻撃性がある人たちが増えていけばこの国はどうなると思います?
> 私には亡国の足音しか聞こえてきません。


ネトウヨってネット上だけで叫んでいるだけでしょう。
彼らのうちどれだけの方が現実に動いているのでしょうか?

> 例えば、社会保障制度等を議論する際、どういう水準を保障するとかを考える際に、
> 個々のケースまで細かく考えて議論をしますと議論の収拾がつかなくなります。


いきなり話がとんでいますが聖職者さんが思われる現状の社会保障制度がどこに問題があって
何をすれば良くなるか聞いてみたいものです。

> 個々の人によって必要な物は違うのですからね。
> ある程度はそれを標準化しなければなりません。
> 其の標準化に必要なのが抽象的にするということです。


標準化と抽象化って違うものでしょう。

> 人の上に立っている国家は国民1人1人も統計データ扱いしているのですよ。
> その時点でどういうものかよくわかるでしょう。


統計データと軍隊のコマは全く違います。
統計データはある範囲から一定数を抽出したものが主流であり
全国民を網羅しているものではありません。
(一応国勢調査はここでは除外しますね)
 
> > 以前、「米軍の司令官がクーデターを起こしてアメリカを乗っ取らないのが不思議」と発言されましたが、
> > 今になって思うと、あれって「司令官がクーデターを起こせば、命令された兵士も当然従う」という前提で、
> > おっしゃっていたのでは無いでしょうか?

>
> そういう前提の話です。
> 軍隊では上官の命令は絶対ですからね。


では、聖職者さんは自衛隊の司令が日本でクーデターを起こして日本を乗っ取らないのは不思議だと思いませんか。
状況としてはほぼ同じですよねぇ。
ここから考えれば何故米国の司令官がクーデターを起こさないのか理解できると思いますが。

> 軍隊では上官の命令は絶対です。

それって直接の上司の事しか考えていないでしょう。

> 文明の進歩は戦争により進んだのです。
文明の進歩は戦争によるものって良く言われますがあれは産業革命以降の話です。
ローマの技術はローマの衰退後は急激に退化しましたし、
古代中国の商王朝の青銅器技術の中には現代でも再現できないものがあります。
この技術はBC1050年ごろの殷周革命によって永遠に失われました。

> 自由や権利は力により抑えこめれます。
> 実際に1人1人の自由や権利というのは法律・憲法という力により抑え込まれているではないですか。


違います、法律は市民を理不尽な力から守るものであって抑え込むものではありません。

> アメリカがイラクの占領統治がうまくできなかったのは単に現代のアラブの価値観を理解できなかったからです。
> アメリカが本気でイラクを占領統治する気だったのなら、
> イラク戦争開戦前にきちんと判断をするべきでした。


ではどのように分析しますか?

> 私は近世の価値観で現代を支配しろとは言っていません。

管理人さんはそのようなこと仰っていませんよねぇ。
何故そうなるのでしょう?

> 私で言わせるとイラクに勝つには兵力は十分でしたがイラク占領には兵力が足りなさ過ぎました。

では聖職者さんはどれだけの軍隊をイラクに配備すれば良いと思いますか?
また、それを維持するための補給と財政についてはどこからねん出しますか?
湾岸戦争の時もそうですが米軍がイラク派兵軍への補給って結構カツカツです。

> 「内戦」を「他国を自由に操作できる道具」にできないのは、
> それを実行しようとする国の政府・工作機関の能力に問題があるからです。


それができるのであれば戦争が起こることは無いとおもいますが。

> 他国に自国よりの政権を作れないのは致命的すぎます。

そんなことできるわけありません。
どっかの経済アナリストが昨日ユーロ危機の件でドラクマゲオンについて話ておりましたが
ユーロが崩壊したならギリシャがロシアの影響下に入りキプロスはイスラエルの支配下にはいる恐れがあると言っていました。
聖職者さんが言われているのはこれのような荒唐無稽な話とそう変わらない気がします。

> > > どういう想定? 金を貸している方が恨まれているでしょう・・・・
> > > 金貸しは人から恨まれる職業なのですからね。


そうなんですか?中小企業でも銀行から20億程度借りているならば
今度は貸した方の責任がでますのであっちがつぶせなくなりますよ。
(それが良いか悪いかは別ですが)

金貸しが恨まれる職業っていう根拠を教えていただければ。

> それは分かっていますよ。
> でも、私で言わせると結局は金を持っている金貸しが恨まれるということが言いたいのです。
> 「恩を売る」目的で金を貸したとしても、貸した側はともかく、借り手側が、
> その様に受け止められるのかが疑問なのです。
> こいつ、金を持ちやがってとねたまれると思います。


これは個人間の金のやりとりですよね?
少なくとも、個人でも自動車ローンや住宅ローンではもう当てはまりませんよ。
所謂所得税における「住宅ローン減税」は借金がなければ受けられないものですし。
そもそもほとんどの日本人がローンをくまなければ住宅って変えませんよね。
これでも貸した方を恨みますか?

> > 他者を納得させられない理論など、単に当人だけの信仰に過ぎませんからねえ。
> 信仰が支配している国なんていくらでもあります。


・・・ちゃんと管理人さんの文意を汲み取りましょうよ。
こーゆー理解だと、どこまで話を理解してくれるのだろうかと不安になります。
(ここは余計なお世話かもしれません)



[16214] Re5:まとめレス返信 削除
2012/5/30 (水) 23:13:06 聖職者

▼ ミカエルさん
> > 抽象的な話をするのですから…
> > 抽象的な存在としてとらえなければとてもではないですが議論ができないですよ。

>
> これって抽象的な話ですか?
> ものすごく純軍事的に偏向した考え方の様な気がしますよ。


そもそも、私は軍人ではないので
純軍事的に偏向した考え方をすることは不可能です。

> > その辺の歴史の本を見てください・・・・
> > 普通になんとかかんとかの出来事で何千万人〜何百万人の人間が死んだとか書かれています…
> > ですがそれらは残念ながらただの数字です。

>
> それってあくまで「その辺の歴史の本」ですよねぇ。
> あれは商業ベースで「読ませる」ためにあるのですよ。
> 少なくとも近世以前については農業などの今でいう第一次産業従事者の識字率が非常に低いこと。
> また紙の価格が非常に高価であったことからこの階級からの文献が残りづらいのです。


歴史は支配階級の記録にしか過ぎないのは当たり前な話ですよ。
なので単なる数字になっていると言うことが言いたいのです。

> それでも直接の戦争とは関係ない部門においても三善清行の「邇磨郷」の話や前漢の王昭君の話をとってみても
> 戦争や防衛のための重負担においての悲劇が描かれていますよねぇ。
> それこそ近世以降になると文献が増加しますからよく調べればいくらでも戦争における個々の悲劇がおわかりになると思います。
> (「アンネの日記」や中谷彰氏の本は参考になると思いますよ)


私は戦争を肯定もしていませんし戦争による悲劇も軽視していません。
どうしてそういう方向の話が出てくるのですか?
私はそういう発言はしていませんよ。

> > それは国民というか他者の概念が欠落した人たちでしょうな。
> > 徳翁導誉様に言わせると私もその一員なようですがね。
> > そういうのは愛国心でなくただの願望ですよ。

>
> 以前ご自分で「願望」をすぐ口にだしてしまうのは悪いクセって仰っていませんでしたっけ?


それとこれとは話が違うでしょう。
これは、徳翁導誉様が言っている自分の中だけの空想の「国」を想う人たちに対する私の回答です。

> > 私はネトウヨをやればいいと?
> > そりゃ、気は楽でしよう。
> > ですけど、私にはできませんよ。
> > 彼らみたいに外国人に対する敵対心やら他者への攻撃性がある人たちが増えていけばこの国はどうなると思います?
> > 私には亡国の足音しか聞こえてきません。

>
> ネトウヨってネット上だけで叫んでいるだけでしょう。
> 彼らのうちどれだけの方が現実に動いているのでしょうか?


現実とネットを一緒にしないでください。
私は少なくとも、彼らがリアルで活動しているとは言っていませんよ。


> > 例えば、社会保障制度等を議論する際、どういう水準を保障するとかを考える際に、
> > 個々のケースまで細かく考えて議論をしますと議論の収拾がつかなくなります。

>
> いきなり話がとんでいますが聖職者さんが思われる現状の社会保障制度がどこに問題があって
> 何をすれば良くなるか聞いてみたいものです。


例えでだしただげです。
話が違いすぎます。
そもそも、これは管理人様に対する反論で管理人様の言うように自分の身近な人を思いながら議論することが不可能だと言いたいのです。

社会保障の話をするなら完全に別レスですよ。

> > 個々の人によって必要な物は違うのですからね。
> > ある程度はそれを標準化しなければなりません。
> > 其の標準化に必要なのが抽象的にするということです。

>
> 標準化と抽象化って違うものでしょう。


ごちゃまぜにしていいでしょう。


> > 人の上に立っている国家は国民1人1人も統計データ扱いしているのですよ。
> > その時点でどういうものかよくわかるでしょう。

>
> 統計データと軍隊のコマは全く違います。
> 統計データはある範囲から一定数を抽出したものが主流であり
> 全国民を網羅しているものではありません。
> (一応国勢調査はここでは除外しますね)


それは違いますが…
私は人の上に立っている国家は国民1人1人も統計データ扱いしていると言っているだけですよ。

> > > 以前、「米軍の司令官がクーデターを起こしてアメリカを乗っ取らないのが不思議」と発言されましたが、
> > > 今になって思うと、あれって「司令官がクーデターを起こせば、命令された兵士も当然従う」という前提で、
> > > おっしゃっていたのでは無いでしょうか?

> >
> > そういう前提の話です。
> > 軍隊では上官の命令は絶対ですからね。

>
> では、聖職者さんは自衛隊の司令が日本でクーデターを起こして日本を乗っ取らないのは不思議だと思いませんか。
> 状況としてはほぼ同じですよねぇ。
> ここから考えれば何故米国の司令官がクーデターを起こさないのか理解できると思いますが。


ええ、不思議に思います。
憲法9条によって恥じられている彼らは絶対に決起するはずなのですがね・・・・
三島由紀夫を考えないといけないのでしょうか・・・・


> > 軍隊では上官の命令は絶対です。
>
> それって直接の上司の事しか考えていないでしょう。


何かおかしいですか?
そういう原則でしょう。


> > 文明の進歩は戦争により進んだのです。
> 文明の進歩は戦争によるものって良く言われますがあれは産業革命以降の話です。
> ローマの技術はローマの衰退後は急激に退化しましたし、
> 古代中国の商王朝の青銅器技術の中には現代でも再現できないものがあります。
> この技術はBC1050年ごろの殷周革命によって永遠に失われました。


確かにそういう事例もありますが…
これにつきましては、
歴史認識の差でしょう。
それとも、私は時代を限定して言わないといけなかったのでしょうか?

> > 自由や権利は力により抑えこめれます。
> > 実際に1人1人の自由や権利というのは法律・憲法という力により抑え込まれているではないですか。

>
> 違います、法律は市民を理不尽な力から守るものであって抑え込むものではありません。


すべての人がそう思っているのでしょうか?
多数者の専制ですべて済みますからね。
法律を制定するには多数者が必要なのですからね。

> > アメリカがイラクの占領統治がうまくできなかったのは単に現代のアラブの価値観を理解できなかったからです。
> > アメリカが本気でイラクを占領統治する気だったのなら、
> > イラク戦争開戦前にきちんと判断をするべきでした。

>
> ではどのように分析しますか?


開戦は無意味と・・・・
あの段階では開戦はどうだったかなと思います。
アフガンを完全に終わらせてもいないのに別の戦線を開くとは理解ができませんでした。

> > 私は近世の価値観で現代を支配しろとは言っていません。
>
> 管理人さんはそのようなこと仰っていませんよねぇ。
> 何故そうなるのでしょう?


管理人様がオスマン帝国うんうんと言ってきたのでそれに対する反論です。


> > 私で言わせるとイラクに勝つには兵力は十分でしたがイラク占領には兵力が足りなさ過ぎました。
>
> では聖職者さんはどれだけの軍隊をイラクに配備すれば良いと思いますか?
> また、それを維持するための補給と財政についてはどこからねん出しますか?
> 湾岸戦争の時もそうですが米軍がイラク派兵軍への補給って結構カツカツです。


アフガンも終わらせていないのにイラクで新しく戦線を開いた時点で失敗でした。
私は軍人ではないので純軍事的に必要な兵力数は分かりませんよ。
ただ、実際に足りなかったのようなので足りなかったと言っているだけです。

アメリカ軍の補給については、
アメリカ軍・アメリカ大統領・アメリカ上下両院の責任です。
私の責任ではないです。

> > 「内戦」を「他国を自由に操作できる道具」にできないのは、
> > それを実行しようとする国の政府・工作機関の能力に問題があるからです。

>
> それができるのであれば戦争が起こることは無いとおもいますが。


それはだから、政府の能力の問題の話なのです。

> > 他国に自国よりの政権を作れないのは致命的すぎます。
>
> そんなことできるわけありません。
> どっかの経済アナリストが昨日ユーロ危機の件でドラクマゲオンについて話ておりましたが
> ユーロが崩壊したならギリシャがロシアの影響下に入りキプロスはイスラエルの支配下にはいる恐れがあると言っていました。
> 聖職者さんが言われているのはこれのような荒唐無稽な話とそう変わらない気がします。


その場合、キプロスはトルコの物になるのでは?
何のために北キプロストルコ共和国があるのですか・・・・
私の話を荒唐無稽と言うのは別にいいですよ。
少数意見は荒唐無稽ですからね。

> > > > どういう想定? 金を貸している方が恨まれているでしょう・・・・
> > > > 金貸しは人から恨まれる職業なのですからね。

>
> そうなんですか?中小企業でも銀行から20億程度借りているならば
> 今度は貸した方の責任がでますのであっちがつぶせなくなりますよ。
> (それが良いか悪いかは別ですが)


それは銀行が問題ありすぎ…
銀行がそんなんだから不良債権ができたのですよ。

> 金貸しが恨まれる職業っていう根拠を教えていただければ。
>
> > それは分かっていますよ。
> > でも、私で言わせると結局は金を持っている金貸しが恨まれるということが言いたいのです。
> > 「恩を売る」目的で金を貸したとしても、貸した側はともかく、借り手側が、
> > その様に受け止められるのかが疑問なのです。
> > こいつ、金を持ちやがってとねたまれると思います。

>
> これは個人間の金のやりとりですよね?
> 少なくとも、個人でも自動車ローンや住宅ローンではもう当てはまりませんよ。
> 所謂所得税における「住宅ローン減税」は借金がなければ受けられないものですし。
> そもそもほとんどの日本人がローンをくまなければ住宅って変えませんよね。
> これでも貸した方を恨みますか?


銀行と個人では立場が違いすぎます・・・・
国と国、個人と個人では法的には平等ですがね。


> > > 他者を納得させられない理論など、単に当人だけの信仰に過ぎませんからねえ。
> > 信仰が支配している国なんていくらでもあります。

>
> ・・・ちゃんと管理人さんの文意を汲み取りましょうよ。
> こーゆー理解だと、どこまで話を理解してくれるのだろうかと不安になります。
> (ここは余計なお世話かもしれません)


文意がよくわからなかったので皮肉を言って逃げました。
だいたい、私は自分の理論を他人に押し付ける気はないです。
自分の理論を主張することがあっても、
相手が納得されないならそれであきらめます。

どうも、私の考えがうまく伝わっていないようです・・・・
私も語彙に問題があっていろいろと悩んでいます。

[▼次のスレッド]
INCM/CMT
Cyclamen v3.72