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[16231] Re7:まとめレス返信 削除
2012/6/2 (土) 16:07:59 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> そもそもは聖職者さんの「日本は内戦にどんどん介入すべき」という発言から始まった話なので、
> それを「私の好きなよう」にと返すのは、話の展開的に逆なのでは?とも思うのですが(笑)、

私は主導権を失ってしまいましたからね。
管理人様の横レスがあった時点で勝敗が決していました。


> ただ、前の「軍隊では上官の命令は絶対」という事に関しても、
> 何故それが機能するのか? 機能する為の条件は何か?
> などの前提の前提まで考えないと、前提という固定概念に振り回されてるだけで、
> 議論や反論など、「論」の部分にまでは、決して話が辿り着かないとは思っています。

前提という固定概念から論が始まるのではないでしょうか?

まあ、それは良いとして、好きなようにと言う事であれば、もうこの辺で終わりましょうかねえ?
そうします。


> って、聖職者さんの前提を、それと踏まえた場合での、
> たちあがれ共産党さんの切り返し↓は、なかなか上手いですね(笑)。
> > 指揮系統が完全に機能するという前提であれば、
> > 文民統制下でそもそもクーデターは起こらないと思います。

> 上官の命令が絶対なら、米軍の最高司令官は大統領ですし、日本では総理大臣なので、
> 大統領や首相がクーデターを起こす必要性は無い以上、クーデターも起きないと。
> これだと聖職者さんも納得できるのかなあ?(ちょっと興味アリ・笑)


私、そもそも、文民統制に疑問がありまして…
よく武器を持っている将兵らが武器を持っていない文民の言うことを聞けるなと・・・
まあ、私も結局は最近の防衛大臣ら並みなのでしょうね。
ただ、私なら自分の無知は理解しているので防衛大臣就任は拒否しています。

> > > だいたい、私は自分の理論を他人に押し付ける気はないです。
> う〜ん、この辺にも遠因があるのかなあ?
> 以前、3・11で亡くなった人々に対して「来世での幸福を祈ります」とおっしゃいましたよねえ。
> 悪気は無いのだろうと思い、あの時は言いませんでしたけども、
> 正直言ってこれは、あまり適当な発言では無いんですよねえ・・・・
> もちろん、個人がどのような宗教を信仰し、どのような死生観を持つのも自由ですが、
> 他人の死に対してまで、その個人の価値観にのみ当てはめて発言するのは、
> 相手の価値観が異なる場合を考慮してないので、悪く言えば「他人への押し付け」となります。
> その気がないという事と、していないという事は、イコールではありませんからねえ。


ご指摘ありがとうございます。
宗教や習慣が違う人らでも満足できる弔いの仕方を考えていきます。

> まあ、金の卵を産む鶏を絞める愚かしさが解るのであれば、
> わざわざ説明するまでも無いレベルの話ですしね(笑)。

金の卵を産む鶏も最後は締めないとまずいのではないでしょうか?
敵の手に渡る前にね。


[16240] Re8:まとめレス返信 削除
2012/6/4 (月) 01:55:50 日比谷銀河守

▼ 聖職者さん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > そもそもは聖職者さんの「日本は内戦にどんどん介入すべき」という発言から始まった話なので、
> > それを「私の好きなよう」にと返すのは、話の展開的に逆なのでは?とも思うのですが(笑)、

> 私は主導権を失ってしまいましたからね。
> 管理人様の横レスがあった時点で勝敗が決していました。
>
>
> > ただ、前の「軍隊では上官の命令は絶対」という事に関しても、
> > 何故それが機能するのか? 機能する為の条件は何か?
> > などの前提の前提まで考えないと、前提という固定概念に振り回されてるだけで、
> > 議論や反論など、「論」の部分にまでは、決して話が辿り着かないとは思っています。

> 前提という固定概念から論が始まるのではないでしょうか?
>
> まあ、それは良いとして、好きなようにと言う事であれば、もうこの辺で終わりましょうかねえ?
> そうします。
>

横槍ですが失礼します。
戦国時代でいうと、「臣下」と「与力」の位置づけの違いであるかと思います。
斉藤利三は明智光秀の臣下であり、織田信長の陪臣ではあっても
臣下ではないです。
対して、筒井や細川は、織田信長の臣下であっても、
明智光秀を主君としているわけではなかったです。
しかしながら、斉藤利三と筒井や細川は共に、軍事行動は明智光秀の
指揮下に置かれた武将でありました。
前者は臣下としてであり、後者は与力としてでありました。
明智光秀が主君であった織田信長に弓を引くという時は、
両者の関係は分断されます。
 明智光秀は主君に背いたわけですから主君の秩序体制から外れています。
斉藤利三は主君である明智光秀と行動して、筒井や細川は
織田信長の臣下として身の処し方を考えることになります。
これが「臣下」「与力」の違いです。

上官と部下の関係にあっても、それは当然ながら主従を意味するのではなくて
指揮序列を意味することであって、両者ともに公務員であり、
主君を同じにするもの同士で、公僕であります。
だからこそ、部下が、クーデターを決行した上官に必ずしも従う必要はないものかと。
もし、従うというのならば、それは全く別の要因ではないのですか。

聖職者さんの言い分を聞いていますと、
上司と部下の関係が主君と臣下の関係を意味するの聞こえますが
そうではないと思います。
両者は指揮官と与力の関係でありませんか。
指揮官が、主君の秩序体制に背いた時、
その与力は従う必要はありません。
指揮官に従う必要があるのは、指揮官が直々に雇っている
臣下である者のみです。
そこの中で、与力が敢てクーデターに同調する場合、
主君の秩序体制に背くだけの動機があるからこそです。
軍閥などの影響力が大きいなどの状況下であるのならまだしも、
指揮の序列によって部下たる与力を同調させるのは無理なのでは。


[16246] Re9:まとめレス返信 削除
2012/6/6 (水) 21:44:10 聖職者

▼ 日比谷銀河守さん

ご指摘ありがとうございます。

どうやら、私は価値観がずれていたようです。


[16251] Re8:まとめレス返信 削除
2012/6/7 (木) 20:00:46 徳翁導誉

> > ただ、前の「軍隊では上官の命令は絶対」という事に関しても、
> > 何故それが機能するのか? 機能する為の条件は何か?
> > などの前提の前提まで考えないと、前提という固定概念に振り回されてるだけで、
> > 議論や反論など、「論」の部分にまでは、決して話が辿り着かないとは思っています。

> 前提という固定概念から論が始まるのではないでしょうか?

もちろん、「前提」という土台を元に「論理」は始まるのですが、
その「論理」が、「現実」の結果とズレを生じるような場合は、
前提はあっているものの、途中の論理解釈が間違っているか?
もしくは、そもそも前提自体が間違っているか?です。
そうした場合に、前提や解釈を固定概念化していては、いつまで経ってもズレは埋まりません。
そこで「それで良いんだ」という姿勢になれば、それこそ「結論が先にありき」ですしね。
また、聖職者さんはよく、「○○するべき」「××のはず」と表現されますよねえ?
これは「願望」や「推量」を意味する言葉ですが、同時に「必然性」の意味も含む言葉です。
願望や推量に必然性を組み込むのは、「自分の考えが間違っている訳が無い」との意味になる為、
「他人への押し付け」を気にされるという事であれば、願望や推量での言葉使いは、
必然性を含まない「○○して欲しい」「××と思う」という表現が無難だと思いますよ。


> > って、聖職者さんの前提を、それと踏まえた場合での、
> > たちあがれ共産党さんの切り返し↓は、なかなか上手いですね(笑)。
> > > 指揮系統が完全に機能するという前提であれば、
> > > 文民統制下でそもそもクーデターは起こらないと思います。

> > 上官の命令が絶対なら、米軍の最高司令官は大統領ですし、日本では総理大臣なので、
> > 大統領や首相がクーデターを起こす必要性は無い以上、クーデターも起きないと。
> > これだと聖職者さんも納得できるのかなあ?(ちょっと興味アリ・笑)

> 私、そもそも、文民統制に疑問がありまして…
> よく武器を持っている将兵らが武器を持っていない文民の言うことを聞けるなと・・・

いやいや、指揮権・人事権・予算配分権など「武器」は持ってますよ(笑)。
軍隊に限らず、組織を統制する上に於いて、これほどの武器はありません。

> まあ、私も結局は最近の防衛大臣ら並みなのでしょうね。
> ただ、私なら自分の無知は理解しているので防衛大臣就任は拒否しています。

「防衛大臣だから、防衛問題に精通していなければならない」とは限りませんよ。
トップというのは、要は責任を取るのが仕事な訳ですから、
責任は自分が取るからと、現場の有能な人材に自由度を与えるのが、
優れたリーダー像の1つとも言えます。
逆に、現場が最も困るのは、生半可に知識が有るばかりに、
状況を正しく把握しないまま、あれこれと指示を出して来るリーダーですね。


[16325] Re9:まとめレス返信 削除
2012/6/14 (木) 21:49:28 聖職者

▼ 徳翁導誉さん

私どうすればいいのですか?

簡潔に意見をいうと失礼な発言とか言われますし、
そうならないように回りくどい話にしますと、
誤解を招いたり、
本来関係ない所を突っ込まれて議論が迷走して言ってしまって、
収拾がつかなくなります。

大変困っています。


[16341] Re10:まとめレス返信 削除
2012/6/15 (金) 20:43:07 徳翁導誉

> 私どうすればいいのですか?
> 簡潔に意見をいうと失礼な発言とか言われますし、
> そうならないように回りくどい話にしますと、
> 誤解を招いたり、
> 本来関係ない所を突っ込まれて議論が迷走して言ってしまって、
> 収拾がつかなくなります。
> 大変困っています。

う〜ん、「私はどうすれば」と言われましても・・・・
私から見て「問題がある」と感じた発言や認識に対して、
「それは違うんじゃ?」とか、「それはこうですよ」と、私なりの見解を述べた上で、
「ここが間違った原因では?」とか、「こうした方が良いのでは?」など助言してるだけなので、
それに対してどうするかは、それこそ聖職者さんの判断次第ですよ。

私の方としては、聖職者さんから「間違っているなら改善したい」との思いを感じるからこそ、
正直な所、私にとっては別段、得になる面がある訳ではないのですが、
それでもまあ、こうして縁があった訳ですし、少しでも聖職者さんの役に立てばと、
「お節介な事をしているなあ」とか、「キツイ事を言ってるなあ」とか、
自分で認識しつつも、こうして書いている訳ですので、
「気持ちはありがたいけど、もう結構」という事であれば、こちらとしても自粛しますよ。


[16354] 発言の仕方はどうすればいいのでしょうか?返信 削除
2012/6/15 (金) 21:16:30 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > 私どうすればいいのですか?
> > 簡潔に意見をいうと失礼な発言とか言われますし、
> > そうならないように回りくどい話にしますと、
> > 誤解を招いたり、
> > 本来関係ない所を突っ込まれて議論が迷走して言ってしまって、
> > 収拾がつかなくなります。
> > 大変困っています。

> う〜ん、「私はどうすれば」と言われましても・・・・
> 私から見て「問題がある」と感じた発言や認識に対して、
> 「それは違うんじゃ?」とか、「それはこうですよ」と、私なりの見解を述べた上で、
> 「ここが間違った原因では?」とか、「こうした方が良いのでは?」など助言してるだけなので、
> それに対してどうするかは、それこそ聖職者さんの判断次第ですよ。
>
> 私の方としては、聖職者さんから「間違っているなら改善したい」との思いを感じるからこそ、
> 正直な所、私にとっては別段、得になる面がある訳ではないのですが、
> それでもまあ、こうして縁があった訳ですし、少しでも聖職者さんの役に立てばと、
> 「お節介な事をしているなあ」とか、「キツイ事を言ってるなあ」とか、
> 自分で認識しつつも、こうして書いている訳ですので、
> 「気持ちはありがたいけど、もう結構」という事であれば、こちらとしても自粛しますよ。


また、誤解を招いてしまった・・・・
私は自分の発言の仕方に悩んでいまして、
それについてどうすればいいと思われますか・・・


[16379] Re:発言の仕方はどうすればいいのでしょうか?返信 削除
2012/6/23 (土) 18:06:28 徳翁導誉

> > > 私どうすればいいのですか?
> > > 簡潔に意見をいうと失礼な発言とか言われますし、
> > > そうならないように回りくどい話にしますと、
> > > 誤解を招いたり、
> > > 本来関係ない所を突っ込まれて議論が迷走して言ってしまって、
> > > 収拾がつかなくなります。
> > > 大変困っています。

> > う〜ん、「私はどうすれば」と言われましても・・・・
> > 私から見て「問題がある」と感じた発言や認識に対して、
> > 「それは違うんじゃ?」とか、「それはこうですよ」と、私なりの見解を述べた上で、
> > 「ここが間違った原因では?」とか、「こうした方が良いのでは?」など助言してるだけなので、
> > それに対してどうするかは、それこそ聖職者さんの判断次第ですよ。
> >
> > 私の方としては、聖職者さんから「間違っているなら改善したい」との思いを感じるからこそ、
> > 正直な所、私にとっては別段、得になる面がある訳ではないのですが、
> > それでもまあ、こうして縁があった訳ですし、少しでも聖職者さんの役に立てばと、
> > 「お節介な事をしているなあ」とか、「キツイ事を言ってるなあ」とか、
> > 自分で認識しつつも、こうして書いている訳ですので、
> > 「気持ちはありがたいけど、もう結構」という事であれば、こちらとしても自粛しますよ。

> また、誤解を招いてしまった・・・・
> 私は自分の発言の仕方に悩んでいまして、
> それについてどうすればいいと思われますか・・・

いや〜、特に誤解はしてないと思うんですけどねえ?
返信文章の意図する所が、ちょっと伝わり難かったかも知れませんけど、
要するに、老婆心から助言や苦言はしたりするものの、
それを受けてどうするかは、まさに聖職者さんが自身で考え、判断する事であり、
「ああしろ、こうしろ」って所までは、私は決して言うつもりはありません。
「答え」は自分で考え、自分で出し、自分で責任を背負うモノだと私は思いますし、
その為のヒントは与えても、「答え」の提示までは行わないというのが、私なりの信念なので。
ですので、「自分の発言の仕方」に関しても、当然ながら自らで結論を出すべき話かと。

でもまあ、そうした抽象的で一般的な返信は求めて無いのかな?(笑)
結局の所、「自分なりに考えながら発言する」って事しか無いと思いますよ。
別にここでの発言は、何を話そうが自由というスタンスですし、
間違ってると思われるような発言に関しては、その時々で返信するでしょうから、
その返信を踏まえて、更に自分はどう考えるのか・・・って話だと思います。

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