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[16315] ギリシャ債務危機について返信 削除
2012/6/14 (木) 10:17:40 名無し

あまりこのゲームについて関係ないことでスレたてして申し訳ありませんが
6月17日に再選挙があるそうなのでギリシャの債務危機や欧州の問題について詳しい方いたら
語ってください!

学校で習う知識だけではたいして分からないもので大いに興味があります
迷惑でしたらすみません…


[16351] Re:ギリシャ債務危機について返信 削除
2012/6/15 (金) 20:50:27 徳翁導誉

> あまりこのゲームについて関係ないことでスレたてして申し訳ありませんが
> 6月17日に再選挙があるそうなのでギリシャの債務危機や欧州の問題について詳しい方いたら
> 語ってください!
> 学校で習う知識だけではたいして分からないもので大いに興味があります
> 迷惑でしたらすみません…

いえいえ、この掲示板では「何でも語ってOK」ってスタンスでやってますし、
仮に、もしもゲームを通して、そうした世界情勢に関心を持たれたのだとしたら、
私の方としても、それはそれで却って嬉しい事です(笑)。
とは言え、正直な所、私も経済方面は門外漢で詳しく無いですからねえ・・・・
また、具体的に「どういう事を知りたいか」も書かれていない為、
簡単に触るくらいしか出来ませんけど、それでも良ければ。

という事で、ギリシャで再選挙がある訳ですが、そこで主導権を争っているのが、
今までの緊縮政策を継続しようと旧与党の新民主主義党と、
それに反対する急進左派連合で・・・って、こんな硬い文章じゃ分かりにくいですかねえ?
「学校で習う知識だけではたいして分からない」との事ですし、
誤解を恐れず、もっと分かりやすいように、例え話を使って話すとしますか(笑)。

まず最初に、ギリシャという国家を「1つの家庭」だったとします。
ギリシャさんの家では今まで、お金を豪快に使うお父さん(新民主主義党)と、
お金にうるさいお母さん(全ギリシャ社会主義運動)とが、
その時々で交互に、家庭のお財布を取り扱っていました(いわゆる2大政党制)。
で、10年前に、お父さんがお財布のヒモを握った時、
「アテネ五輪だ、ユーロ加盟だ」と、お金を大盤振る舞いに使った訳ですね。
気前の良いお父さんのおかげで、「お小遣い(給料)」もアップし、
子供や孫たち(ギリシャ国民)は、もちろん大喜びでした。

しかし、2007年にアメリカさんの家でお金の問題(金融危機)が発生すると状況は一変。
その影響も有り、「うち(ギリシャ)は大丈夫なの?」と不安が募ると、
2009年からは、お母さんが勝ての財布を任される事になりました(いわゆる政権交代)。
そして、お父さんから財布を受け取ったお母さんが、財布を開けて中身を見てみたらビックリ!!
財布の中身はお金どころか、サラ金でお金を借りたレシートの山だったんです。
お父さんは気前良くお金をバラ撒いてましたが、お財布の方は火の車だったと。
お母さんはこれ激怒して、お父さんは酷過ぎると、そのレシートの山を全て公開しました。
これがいわゆる「ギリシャ危機」の始まりですね。

お母さんは借金を何とか返す為、まずは実家(EU:欧州連合)に行き、
親戚のおじさん(ドイツ)や、おばさん(フランス)から、「必ず返すから」とお金を借りました。
更には、家庭の出費を減らすべく、子供や孫たち(国民)のお小遣いを大幅に減らしたり、
年に1度の家族旅行を中止したりと、いろいろと家庭内のお金をカットしました。
それでも借金返済には足りないと、また親戚のおじさん・おばさんにお金を借りようとすると、
「貸しても良いけど、もっと家庭の出費を抑えなさい」と言われました。
お母さんは言われる通り、家庭内の出費をカット、カットしていきます。

「何で親戚のおじさんやおばさんに、そこまで命令されなきゃいけなんだ!!」
「おじさんの家の子供や孫たち(ドイツ国民)は、いっぱいお小遣いをもらってじゃないか!!」
そんな感じで、ギリシャさんの家の子供や孫たちは、もう不満な気持ちでいっぱいです。
その後、お母さんは親戚からの勧めで、お父さんと一緒に難局を乗り切ろうとします(いわゆる大連立)が、
今年の選挙で、子供や孫たちから「もう、お母さんはイヤだ」と言われ、お財布は再びお父さんに戻ります。
ですが当然ながら、お父さんも以前みたいにお金をバラ撒いたりは出来ません。
結局、頼れるのは親戚のおじさん・おばさんだけですし、家庭の出費も更なるカットが必要です。
その上、今回はお父さん1人で何でも決められる力(過半数の議席)がありませんでした。
お父さんはお母さんに、「また2人で協力して借金を返そう」と持ちかけますが、
「借金を作ったのはあなただし、私は子供や孫たちに嫌われてるから無理」と、お母さんは拒絶。
なら仕方ないと、「もう1回、誰にギリシャ家の財布を任せるか決めよう」というのが、今回の再選挙ですね。

で、その再選挙での有力政党というのが、ここで言う「お父さん」こと「新民主主義党」と
そしてもう1つは、「父さんにも、母さんにも、もう任せられない」と立ちあがった、
新たなる登場人物「お兄ちゃん」こと「急進左派連合」です(笑)。
お兄ちゃんは今まで、家庭の財布を扱った事が無いので、悪いイメージが付いてないですし、
若くて(党首は37歳)、子供や孫たちから、とても人気が有るんです。
しかし家族の中には、お兄ちゃんの経験不足を心配する声もあると・・・・
ちなみにお父さんは、相変わらず「出費を抑え、これからも親戚に助けてもらおう」と言っていますが、
一方でお兄ちゃんは、「親戚からお金は借りるけど、今までみたいにお金も使おうぜ!」と主張しています。
そりゃあ、子供や孫たちからすれば、お兄ちゃんの方が良いですよね(笑)。
お兄ちゃんに言わせると、「お金が返って来ない親戚みんなが困るから、きっと貸し続けてくれる」そうですが、
お父さんに言わせると、「親戚だからと言って、世間はそんなに甘く無いぞ」と言っています。

まあ、現実的に考えれば、お父さんの言う通りですよねえ。
とは言え、実際に子供や孫たち(ギリシャ国民)が、今度の再選挙でどういう判断を下すかは分かりません。
また、お兄ちゃんも、今の段階では過激な事を言っていますけど、
実際に財布を預かれば、現実的にならざるを得ないだろうとは予想されています。
ですので、どちらの政党が勝とうと、恐らくそんなに変わらない可能性が高いと思います。
怖いシナリオとしては、両政党とも過半数に達せず、連立協議も不調に終わって、「再々選挙」になる事態ですね。
それは「ギリシャは一体どうなるんだ?」という不安が、まだまだ続く事を意味しますので。
そして、それ以上に恐ろしいシナリオは、お兄ちゃんが政権を取り、そして暴走してしまう場合です・・・・
こうなってしまうと、話は「ユーロ離脱→ドラクマ復活→インフレ地獄」なんて話題にまで及び、
最悪の場合は、欧州を巻き込んでの無理心中なんて可能性も、絶対に無いとまでは言い切れません。
でもまあ、この辺の「もしも」に「もしも」を重ねた仮定の話は、再選挙の結果が出てからでも遅くは無いかと。
・・・って、果たしてこんな例え話で、ギリシャ問題の内容が伝わったのかどうか?(笑)


[16386] まとめレス返信 削除
2012/6/23 (土) 18:09:57 徳翁導誉

> > なんかこんなにも長い文章で説明されて申し訳ないですね^^;
> > ありがとうございます!^^

いえいえ、読んでくださり、返信をくだされば、
それだけでもう、書いた甲斐もあったというモノです(笑)。

> > それにしてもこんなに詳しいのすごいです
> > どういう本とか新聞を読んだらこういうことを理解できますか…
> > まだ今起こっている問題について分からないところも分からないような状態なので
> > これからもっと勉強していきたいです;;

「ギリシャ問題について」という事ですか?
それでしたら、この問題は現在進行系のホットな題材ですので、
本とかよりも、テレビや新聞が報じるニュースを丹念に拾うのが1番かも?
そして、同じ限られた時間を使うのであれば、1つの新聞を深く読むよりは、
複数の新聞を浅く読む方が良いかも知れません(ニュース番組とかでも同じ)。
新聞でも、テレビでも、それぞれの主張を元にニュースが描かれていますので、
限られた情報源だけに頼ってしまうと、どうしてもその主張に流されてしまいがちですから。
また、「ギリシャ問題に限らず」という事でしたら、まずは「関心をもつ」事ですね。
私の場合は、「歴史」への興味から、派生して得た知識が多いですね。
歴史ってそれこそ、政治から経済、文化に戦争まで、人間の様々な営みの集合体ですので。

> > それと私が危惧しているドラクマ復活してスペイン、ポルトガル、イタリア、フランスに波及するというシナリオは可能性割と低いって感じなんですね
> > なんか安心したようながっかりしたような…w

そうですね、そもそも「ユーロ離脱&ドラクマ復活」自体が、
「もしも」に「もしも」を積み重ねたような、仮定の話でしたからねえ。
冷静に考えれば、ユーロ離脱はメリットよりもデメリットの方が断然多い以上、
過激な主張をしていた急進左派連合(お兄ちゃん)も、「ユーロ残留」は明言してましたし、
大部分のギリシャ国民にしたって、「ユーロ離脱」は望んでいないシナリオでしたので。
とは言え、「借金をコツコツ返す」と決まったからと言っても、
それは「借金自体が無くなった」事を意味する訳ではないので、この問題はずっと燻り続けるとは思います。

> > もしこんなの起こったらリーマンショックなんて比べものにならないんでしょうが^^;
> > 不謹慎ですがリーマンショックといい原発事故といいこの問題も含めて
> > 社会がこんなにも不安定で下手したら教科書に載るような出来事を間近に見れるってなんか不思議な感じですよね…

金融問題の方は・・・資本主義社会である以上、結構起きるものですよ。
10年ほど前にも「アジア通貨危機」があり、それはロシアやブラジルにも飛び火しましたから。
世界全体の経済が、巨大化し、緊密化し、高速化した現代においては、
そうした危機が発生する頻度も、今まで以上に高くなる可能性はあるかと思います。
一方で、原発事故・・・という以上に、あの規模の「津波」に関しては、
確かに私も、自分が生きている時代に来るとはって感じでしたね。

> > あと太陽の塔って小説面白い…
作品紹介を読んだ感じだと「アニメ化された『四畳半神話体系』っぽいなぁ」と思いましたが、
詳細情報を見てみると、それもそのはず、作者が同じ人なんですね(笑)。

> まだ速報の段階ですが緊縮派が勝ちそうみたいですね!
お父さん(急進左派連合)の勝利でしたね(笑)。
「160議席→41議席→33議席」と大幅減した、お母さん(全ギリシャ社会主義運動)も、
今度は、お父さんに協力してくれるみたいですし、
これでギリシャの財政問題が解決した訳では無いものの、取り敢えずは一安心ですかね?


> すごくわかりやすかったです。
> ニュースではギリシャ危機だの再選挙だのと重要なことしか報道しませんので、
> 若干ギリシャの情況がわかったような気がします。
> 池上さんみたいですね・・・w

池上解説であれば、ノリの良さとかよりも、内容の正確さを重視するかと(笑)。
ですが、先日のオウム特番では・・・情報が事件当時のモノで止まってる感じでしたね。
裁判により、地下鉄サリン事件の動機などは、当時の解釈から少し変わって来てますし。
でもまあ、あの人の専門分野は「国際情勢」なので、仕方ない面はあるのかも?
レギュラー番組を降りたのも、年金問題などの視聴者側からの需要と、
自らの専門分野とのギャップに、悩んだ面があったとも聞きますし。


> その例えで言うと「黄金の夜明け」や「独立ギリシャ人」はヒネくれちゃった長男坊とかですかねw
> コワモテで、親戚づきあいなんかやめちまえ!って。

家庭環境が悪く、グレてしまったんでしょうね(笑)。
でもまあ、昨今の経済・雇用状態もあり、
欧州、特に東欧方面では、どこも不良が人気増ですけども。


[16423] まとめレス2返信 削除
2012/6/29 (金) 21:14:31 徳翁導誉

> > > 太陽の塔に似た小説アニメになってるんですねww
> > > はじめて知りました
> > > 今度見てみます!

アニメ「四畳半神話大系」の出来は、かなり評判いいですよ。
文化庁主催の「メディア芸術祭」でも、2010年度のアニメ部門で大賞を受賞した作品ですし、
(文化庁主催と書くと、何だか堅そうなイメージですが、実際はそうでもありません↓)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E5%8C%96%E5%BA%81%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E8%8A%B8%E8%A1%93%E7%A5%AD
「1話30分で全11話」なので、全話見るのもそこまで大変じゃないので・・・って、
ここまで書いておいて何ですが、実を言うと私自身は、録りっ放しで未だ見てませんけども(笑)。

> > > ありがとうございます
> > > これからEUはどうなっていくんでしょうね^^;

> > EUは分裂すると私は見ています。
> > 経済環境が違う国が一緒の通貨を共有するという壮大な実験が終わってしまいそうです。

いや〜、私はそうは思いませんけどねえ。
そもそも、その「壮大な実験」は、多大な労力を払って今に至っているのであり、
それを終わらそうと言うのであれば、それを上回る労力が必要となります。
正直な所、結婚も大変ですが、離婚の方がもっと大変なんです(笑)。
しかもこの結婚は、結婚の方法は決めてあっても、離婚の方法は決めて無いですしね・・・・

もちろん、「絶対に有り得ない」とまでは言いませんけど、現実味は相当薄いですよ。
確かに、異なる国々が通貨を統合している訳ですから、
今回のような危機が起きれば、他の加盟国にまで波及するというデメリットはあります。
しかし、そんな事は始めから分かっていた事ですし、それでも敢行したのは、
そうしたデメリット以上に、メリットとなる面の方が大きかったからですし、
実際問題、こうした状況になっても、離脱よりも残留の方がメリットが大きいんです。
小国は大国を、大国は小国を、EU内で相互に頼り合う仕組みに、既になってますからねえ。
小国ギリシャが自ら離脱する可能性も、大国ドイツが自ら離脱する可能性も、
やはり相当に低いと思います(可能性の度合いで言えば、まだドイツ離脱の方が高いかも?)。
仮に有るとすれば、それは「ギリシャが追放される」という形での離脱でしょうね。
ただその場合、ギリシャは分離されますけど、それでEUやユーロが崩壊する訳では無いですので。
それにこの可能性も、今回の選挙結果からすれば、実現性がかなり低いと思います。

> > > 確かEUがこけると中国もこけるらしいですし…
> > 中国の次は日本になりますね。
> > 中国の需要が減ると日本の供給もまずいことになりますからね。

> そうですかね?
> 現状も貿易赤字の状況でも日本経済は停滞しつつも、まだもってるみたいですし。
> 中国がこけると日本の貿易赤字は膨らむかもしれませんが。

中国にとって最大の輸出相手はEU(19.7% 対米18.0%)であり、
日本にとって最大の輸出相手は中国(18.9% 対米16.1%)ですからねえ。
EUの購買力が落ちれば、その最大輸出国である中国の経済が滞り、
その中国が最大の輸出相手国である日本も、その影響を間接的に受ける・・・というのは、
まあ、間違いではないと思いますよ。
「日本→中国→EU」の間接ルート以外にも、「日本→EU」の直接ルートも当然ながら影響を受けますし。
とは言え、その間接ルートから日本が受けるダメージの程度に関しては、そこまで大きく無いかも?
もちろん、それなりの影響がある事は確かですが、その一方で、
日本が主に中国へ輸出しているのは機械類であり、中国が主にEUへ輸出しているのは衣料・雑貨類ですので、
どちらかと言えば、それで直接ダメージを受けるのは、中国に衣料・雑貨類の原料を輸出している国ですね。
日本の場合は、日中間で輸出入しあったり、日本で部品を作り、中国で組み立て、アメリカ売るとかですし。
そうは言っても、やはり中国自体の経済が失速すれば、その最大輸出国である日本への影響も避けられませんが。


> IMFはすでに世界各国にギリシャがユーロ離脱した時のための準備をしておけと言ってるそうですね
それって、IMFの専務理事が個人的な見解として、
しかも、ギリシャの再選挙前に発した言葉ですよねえ?
もちろん、離脱が絶対に無いとは言い切れない状態だったので、
本当に「もしもの為に」という意味合いも含んでいたかも知れませんが、
基本的には、「貸し倒れが怖いから、緊縮をしなくても貸してくれる」という急進左派連合の主張に対して、
単に牽制する意味合いで言ったのが、比重としては相当大きいと思いますよ。

> そしてドイツはすでに9兆支援したんでしたっけ?^^;
> ドイツすごい…w

でもまあ、これらの不安要素があるからこそ、ユーロの価値は低く抑えられ、
その分だけ、ドイツは輸出に有利な状況が生まれてますからねえ。
円高に苦しむ日本から見れば、輸出の好調は、ある意味で羨ましいですし、
一方でギリシャから見れば、緊縮財政を強いるドイツが、輸出でウハウハなのは腹立つと(笑)。

> あと日本も消費税増税だそうですし…
> 確か日本の国家と地方の借金合わせて1000兆円
> 国家と地方合わせた資産が600兆円
> 一般財源と特別財源合わせた収入は200兆だそうですね…
> 財務省はここらへんを無視して収入50兆に借金50兆している
> だから増税だと言っていますがどうだと考えているか管理人さんにも聞きたいです!

日本では高齢化がこれからも進む以上、それに伴って社会保障費も増えますから、
それを補う為に、安定的な財源である消費税の増税を行うのは、個人的にアリだと考えています。
そもそも、18年前に構想が出されて不発に終わった「国民福祉税」にしても、
その唐突な発表には反発があって当然だったとは思いますが、
しかし一方で、本当に目的税であれば、十分に検討すべき事柄であったとは思いますしねえ・・・・

だからと言って、今回の増税に賛成かと言えば・・・ハッキリ言って反対ですね。
「税と社会保障の一体改革」を唱えながら、自民・公明との3党合意の為に、
社会保障の部分を切り捨てての単なる増税では、出費の構造に手を付けていない以上、
税収で歳入面が増えても、それに伴って別の部分での歳出が増えるのも目に見えてますしね。
あちこちに穴が開いたバケツに、注ぐ水の量を増やした所で、穴から出て行く水の量が増えるだけです。
こうした穴を多少なりとも塞ぐのが、政権交代した民主党に期待された役割だったのでしょうが、
政権交代時に誰からも誘われず、結果として財務省に拾われた形となる野田が、
今では首相の座に就いた事で、期待された役割も「何それ?」って感じなのですかねえ?
増税は国民からも嫌がられるので、あの小泉ですら強引に先送りした事柄であり、
それをやり遂げる事で、「政治家としての名」を残したいと言う、変な欲望に駆られている印象も有ります。
何だかんだ言って、野田もあの松下政経塾出身ですしね。

> それと消費税増税すると私は景気が悪くなると考えていますが管理人さんはどう考えてますか?
> 野田さんは上がるとか言ってますが…

まあ、まず無理でしょうねえ。
増税分を公共投資に回し、それで景気を浮揚させて・・・というシナリオもありますが、
これの実現は相当に困難な事ですし、そもそも今回の増税ではそこまで考えていないかと。
もし、この方法で行くのであれば、それこそ短期集中型の大規模な「復興増税&復興投資」だと思いますし。
私の記憶が確かなら、15年前に消費税が3%から5%にあがった時も、景気は相当落ち込んだはずですし、
しかも今回の場合は、1年半後に8%に、そのまた1年半後に10%にと、あまりにもアップ・スピードが速すぎます。
実際、経済学者が首相の座に就いたイタリアでも、増税して徴税額を落としましたからねえ。
http://www.sankeibiz.jp/macro/news/120614/mcb1206140502008-n1.htm

> それと日本人は気楽ですよね、、、
> 未だにほぼ全員が中流だと思ってる…
> そんな時代とっくに終わってもはや先進国中2位の格差社会だっていうのに…

それって「相対的貧困率」というヤツですかねえ?
もちろん、あれも1つの指標にはなりますし、日本の雇用問題が増大しているのも確かですが、
あの指標は「中流層が厚い」からこそ、高くなりやすいと言う傾向もあるので、
「総中流は終わった」との根拠にするには、あまり適していないかと。
景気が良かった戦後昭和の時代でも、今ほどではないにしろ、やはり数値は高かったですしね。


[16428] Re:まとめレス2返信 削除
2012/6/30 (土) 18:36:17 物秦

▼> > それと消費税増税すると私は景気が悪くなると考えていますが管理人さんはどう考えてますか?
> > 野田さんは上がるとか言ってますが…
> まあ、まず無理でしょうねえ。


禁じ手使うなら一部の債権デフォルトして円暴落させつつ
それによるインフレを消費税増税で相殺して
物価安定させながら輸出力を高めて景気浮上狙えますが、
インフレ率と国債信用下落の幅を読み違えると
即死しますから余程計画練らないとこんな荒業無理だろうな

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