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[16779] Re:新冷戦シナリオ返信 削除
2012/9/7 (金) 18:34:55 ヨルダンP

▼ 徳翁導誉さん
> > > では逆に、「いつ頃が最も東西両陣営の差が小さかったか?」を考えると、
> > > 時計の針を進めるのでは無く、反対に巻き戻して「第2次大戦後」じゃないですかねえ?
> > > そうした早い時代設定の方が、「ifの可能性(自由度)」も広がりますしね。
> > > その場合、プレイヤーは「1人1国家」よりも、システムを若干変更して、
> > > 「米ソどちらかの政治家や軍人」という方が適当でしょうけど、
> > > まあそちらの方が、植民地の独立運動や、民主国家の左翼政党を後援したりと、
> > > 軍事クーデターや独裁者暗殺で政権を転覆させたりと、世界観は広がりますよね(笑)。
> > > CIAとKGBのスパイ合戦や、宇宙開発や五輪での争いなども、表現できれば面白そうですし。
> > > それに現システムですと軍事基準ですから、例えばソ連に経済支援を受けてたインドなど、
> > > ソ連との友好国みたいな表現が出来ない為に、中立国扱いになっちゃうので、
> > > 支援を武器に勢力圏を広めようとしたソ連側にとっては、ちょっと不利なんですよね。
> > > まあ、それこそその辺は、現代版のような開発要素を入れれば面白いかも知れませんけど。

> > 興味深いご意見ではありますが、それらが実装される
> > ゲーム上の盤面で表現されるのはなかなか大変かと。
> > キューバ危機に代わるという言い方は不味かったようで、
> > 誤解を招いたことは御詫びします。

> いえいえ、却ってこちらの方こそ誤解を招く返信をしてしまったかも知れませんね。
> どうも、すみません・・・・
> 要するに、現状のシステムが抱える問題点に対して、
> 「違う時代のシナリオを用いる事で、その問題点の影響を小さくしよう」という事ですよねえ?

全く仰る通りです。こちらの考えが通じてないかと心配しました。

> そうした提案内容である事は、私としても理解できてたのですが、
> 一方で作る側の立場から言いますと、シナリオ作りってデータを調べて入力するだけなので、
> 時間や労力はあまり掛からないものの、どうしても「作業的」になっちゃうので、
> 正直な所、それだけだと面白味に欠けるので、なかなか制作意欲の方が・・・・
> ですので、仮にそうした新シナリオを作るにしても、制作意欲を高める為に、
> もう1つの選択肢として「問題点を解消する方向でのシステム変更」というのも示してみた上で、
> いろいろと意見を出し合って、テンションが上がれば・・・と言う意図が、実は有ったりしました(笑)。
> 逆に言うと、私の提案は意見を待つ呼び水に近いので、それを強行する意思はまず無いですね。
> 作る側からすると、「いろいろ考える」という行為こそが、ゲーム制作で最大の面白味ですから。

遊び手としては、最終的に改変為されなかった場合、
現状維持ということでガッカリはしますから。
大規模改変は先として、暫定的な改変で効果の高い調整が
得られれば、より良い方向へ向かってると感じられますね。
このゲームは管理人さんが制作されているので、
そうした考え方は本末転倒と言われるやもしれませんが。

> で、ついでに言いますと、私の方から新システムの話を出す時は、
> 基本的に頭の中では、どうプログラムするか等も含めて構想が出来ているので、
> 制作それ自体の作業は大変でも、表現できるか否かの方はそう大変でも無いかも?
> まあ勿論、それは作り手側である私から見た「表現」ですので、
> 実際にプレーする側から、キチンとそう感じてもらえるかどうかは別問題になりますけど・・・・

なるほど。では管理人さんからの提案には実現要素も相当数含まれていると。
では対案として。
やはり二台陣営ですと差異化が大きなテーマです。
近代化度(先進度、機械化度、開発度など呼び方は何でも。
を各国に設けて0〜70%では共産陣営が開発有利、
80〜100%では自由陣営に所属するのが有利というようにしては。
その枠外ですと、生産値に大きな負荷が掛かると。開発独裁ですね。
日本でも明治初期は有司専制でしたし、アメリカは開発途上国に
ポイントをばらまき、自由陣営に繋ぎ止めようとする汚い戦争を行うと。
先進度はそのまま軍隊のコストと練度に影響し、共産側は全体的に人海戦術に
自由側は少数精鋭が主になると。
中立国の開発効率は陣営に属してないと半減するとか。
以上はキューバ危機を想定して提案致しました。

> > そこで新冷戦戦場があっても良いのではと。
> > 帝国主義戦場などは表題の『赤い嵐』とは、かけ離れた戦場もあるのですし、
> > 冷戦時代をよりバランスの取れたゲームで遊びたいプレイヤーには
> > 待望かと思います。
> > 共産圏初の五輪が開かれたのもこの年ですし、
> > フランスはゴーリズムでNATOの軍事部門から離脱してるので、
> > 中立扱いにも出来ますし。ソ連最後の輝きを見せた時期ですね。
> > そこを取り上げた赤い嵐があっても良いのでは笑

> それこそ、「新冷戦シナリオ」でしたら、米ソ2大陣営に限定せず、
> WW2や帝国主義のシナリオのように、フランス陣営や中国陣営を登場させても良いですしね(笑)。
> ちなみにフランスが別陣営だと、こんな感じ↓の世界地図になるみたいです。
> http://users.erols.com/mwhite28/coldwar2.htm

面白いですね。フランスもアフリカの裏や表で暗躍していますね。
キューバ危機と現代版の中間の時代ですから、多極化を表せますね。
日本のバブルと崩壊も再現出来れば面白いかも笑


[16786] Re2:新冷戦シナリオ返信 削除
2012/9/7 (金) 20:18:04 徳翁導誉

> > 一方で作る側の立場から言いますと、シナリオ作りってデータを調べて入力するだけなので、
> > 時間や労力はあまり掛からないものの、どうしても「作業的」になっちゃうので、
> > 正直な所、それだけだと面白味に欠けるので、なかなか制作意欲の方が・・・・
> > ですので、仮にそうした新シナリオを作るにしても、制作意欲を高める為に、
> > もう1つの選択肢として「問題点を解消する方向でのシステム変更」というのも示してみた上で、
> > いろいろと意見を出し合って、テンションが上がれば・・・と言う意図が、実は有ったりしました(笑)。
> > 逆に言うと、私の提案は意見を待つ呼び水に近いので、それを強行する意思はまず無いですね。
> > 作る側からすると、「いろいろ考える」という行為こそが、ゲーム制作で最大の面白味ですから。

> 遊び手としては、最終的に改変為されなかった場合、
> 現状維持ということでガッカリはしますから。

それは確かにそうですね。
では次回、当分先の事かも知れませんが、冷戦版の順番が回って来ましたら、
新冷戦シナリオの試験的に実施する事を、前向きに考えておきます。

> 大規模改変は先として、暫定的な改変で効果の高い調整が
> 得られれば、より良い方向へ向かってると感じられますね。
> このゲームは管理人さんが制作されているので、
> そうした考え方は本末転倒と言われるやもしれませんが。

いえいえ、「多人数ゲーム」である以上、やはり「プレイヤーあってのモノ」なので、
そういった意見は、いろいろと言ってもらえた方が、こちらとしても却ってありがたいです(笑)。


> > で、ついでに言いますと、私の方から新システムの話を出す時は、
> > 基本的に頭の中では、どうプログラムするか等も含めて構想が出来ているので、
> > 制作それ自体の作業は大変でも、表現できるか否かの方はそう大変でも無いかも?
> > まあ勿論、それは作り手側である私から見た「表現」ですので、
> > 実際にプレーする側から、キチンとそう感じてもらえるかどうかは別問題になりますけど・・・・

> なるほど。では管理人さんからの提案には実現要素も相当数含まれていると。

まあ、ここにあるCGIゲームに関しましては、自分で案を上げた場合、
「では、その導入を」と求められた時に、「いや、作れません」とは言えませんからねえ(笑)。
一応、その辺は保険を張りつつ発言しています。

> では対案として。
> やはり二台陣営ですと差異化が大きなテーマです。
> 近代化度(先進度、機械化度、開発度など呼び方は何でも。
> を各国に設けて0〜70%では共産陣営が開発有利、
> 80〜100%では自由陣営に所属するのが有利というようにしては。
> その枠外ですと、生産値に大きな負荷が掛かると。開発独裁ですね。
> 日本でも明治初期は有司専制でしたし、アメリカは開発途上国に
> ポイントをばらまき、自由陣営に繋ぎ止めようとする汚い戦争を行うと。
> 先進度はそのまま軍隊のコストと練度に影響し、共産側は全体的に人海戦術に
> 自由側は少数精鋭が主になると。
> 中立国の開発効率は陣営に属してないと半減するとか。
> 以上はキューバ危機を想定して提案致しました。

実を言いますと、これにかなり近い改造案を私も持っていました(笑)。
実際、共産主義陣営の強さについて考えた場合、
経済面や軍事面での「支援」というのは、実に強力な武器でしたからねえ。
しかしその一方で、あるレベルにまで到達すると、それ以上は自由主義の方が有利であり、
逆に言えば、そのレベルに及ばない国を自由主義陣営に留める為に、独裁者を支援する方が有効で、
それをやればやるほど、現地の市民からは反感を買う結果になり、共産主義に走らせると・・・・
ですので、「共産度と自由度」という概念も、政府と市民の2本立てにして、
軍事独裁制や自由民主制などの政体別に、政府と市民の関連性も表現できればとか考えていました。
選挙で自分たちが望まない政権が誕生した場合には、軍事クーデターを支援しても良いですし(笑)。

ただ、このようなシステムですと、やはり現状の「1人1国」よりも、
プレイヤーは「米ソどちらかの超大国」に属すシステムの方が適してるでしょうし、
仮に米ソ以外の国を1人1国で操作するにしても、
超大国から派遣される「政府顧問」としての形の方が適当かなあ?と考えた次第です。
特に「支援」の概念がありますと、支援する側が本当に忙しくなりますしね。
これを1人のプレイヤーに背負わせるのは、かなり厳しいだろうなぁと考えました。


> > > そこで新冷戦戦場があっても良いのではと。
> > > 帝国主義戦場などは表題の『赤い嵐』とは、かけ離れた戦場もあるのですし、
> > > 冷戦時代をよりバランスの取れたゲームで遊びたいプレイヤーには
> > > 待望かと思います。
> > > 共産圏初の五輪が開かれたのもこの年ですし、
> > > フランスはゴーリズムでNATOの軍事部門から離脱してるので、
> > > 中立扱いにも出来ますし。ソ連最後の輝きを見せた時期ですね。
> > > そこを取り上げた赤い嵐があっても良いのでは笑

> > それこそ、「新冷戦シナリオ」でしたら、米ソ2大陣営に限定せず、
> > WW2や帝国主義のシナリオのように、フランス陣営や中国陣営を登場させても良いですしね(笑)。
> > ちなみにフランスが別陣営だと、こんな感じ↓の世界地図になるみたいです。
> > http://users.erols.com/mwhite28/coldwar2.htm

> 面白いですね。フランスもアフリカの裏や表で暗躍していますね。
> キューバ危機と現代版の中間の時代ですから、多極化を表せますね。
> 日本のバブルと崩壊も再現出来れば面白いかも笑

冷戦期も1980年代に入ると、「ソ連の軍事力」よりも「日本の経済力」の方が、
アメリカにとっての脅威であると、見なされるようになりましたからねえ(笑)。
何か、シンプルで、うまい表現方法でもあれば良いのですが・・・・


[16814] Re3:新冷戦シナリオ返信 削除
2012/9/14 (金) 18:38:54 ヨルダンP

▼ 徳翁導誉さん
> > 遊び手としては、最終的に改変為されなかった場合、
> > 現状維持ということでガッカリはしますから。

> それは確かにそうですね。
> では次回、当分先の事かも知れませんが、冷戦版の順番が回って来ましたら、
> 新冷戦シナリオの試験的に実施する事を、前向きに考えておきます。

それは大変ありがたいことです。
どうかよろしくお願いします。

> > 大規模改変は先として、暫定的な改変で効果の高い調整が
> > 得られれば、より良い方向へ向かってると感じられますね。
> > このゲームは管理人さんが制作されているので、
> > そうした考え方は本末転倒と言われるやもしれませんが。

> いえいえ、「多人数ゲーム」である以上、やはり「プレイヤーあってのモノ」なので、
> そういった意見は、いろいろと言ってもらえた方が、こちらとしても却ってありがたいです(笑)。

そうなのでしょうか?
しかし、ゲームの管理は管理人さんにあるので、
管理人さんがいないと何も始まらないですからね。
大改造も管理人さんの心身共に充実し、かつ意欲が揃わないと
行えませんし。

> > では対案として。
> > やはり二台陣営ですと差異化が大きなテーマです。
> > 近代化度(先進度、機械化度、開発度など呼び方は何でも。
> > を各国に設けて0〜70%では共産陣営が開発有利、
> > 80〜100%では自由陣営に所属するのが有利というようにしては。
> > その枠外ですと、生産値に大きな負荷が掛かると。開発独裁ですね。
> > 日本でも明治初期は有司専制でしたし、アメリカは開発途上国に
> > ポイントをばらまき、自由陣営に繋ぎ止めようとする汚い戦争を行うと。
> > 先進度はそのまま軍隊のコストと練度に影響し、共産側は全体的に人海戦術に
> > 自由側は少数精鋭が主になると。
> > 中立国の開発効率は陣営に属してないと半減するとか。
> > 以上はキューバ危機を想定して提案致しました。

> 実を言いますと、これにかなり近い改造案を私も持っていました(笑)。
> 実際、共産主義陣営の強さについて考えた場合、
> 経済面や軍事面での「支援」というのは、実に強力な武器でしたからねえ。
> しかしその一方で、あるレベルにまで到達すると、それ以上は自由主義の方が有利であり、
> 逆に言えば、そのレベルに及ばない国を自由主義陣営に留める為に、独裁者を支援する方が有効で、
> それをやればやるほど、現地の市民からは反感を買う結果になり、共産主義に走らせると・・・・
> ですので、「共産度と自由度」という概念も、政府と市民の2本立てにして、
> 軍事独裁制や自由民主制などの政体別に、政府と市民の関連性も表現できればとか考えていました。
> 選挙で自分たちが望まない政権が誕生した場合には、軍事クーデターを支援しても良いですし(笑)。

選挙やクーデターを現状のシステムに組み込むのは複雑過ぎでは?
現状のシステムのちょっと先ぐらいを想定していたのですが。
完全な答えにはなりませんが、例えばアメリカが独裁政権を支援すると、
市民が反発して左傾化する、という下りですが、
これには先進度に対する生産値の抵抗で表現できるかと。
つまり共産陣営に参加した方がその先進度では特なのに、
それをしないことで損をしているのですね。
やはりPCゲームでもそうですが、民主政体であっても
国家を指揮するプレイヤーは万能の元首となりがちですね。

> ただ、このようなシステムですと、やはり現状の「1人1国」よりも、
> プレイヤーは「米ソどちらかの超大国」に属すシステムの方が適してるでしょうし、
> 仮に米ソ以外の国を1人1国で操作するにしても、
> 超大国から派遣される「政府顧問」としての形の方が適当かなあ?と考えた次第です。
> 特に「支援」の概念がありますと、支援する側が本当に忙しくなりますしね。
> これを1人のプレイヤーに背負わせるのは、かなり厳しいだろうなぁと考えました。

選挙やクーデターを要素に入れるならそうですね。
ただ、これは赤い嵐と全く別物になるかもしれません。

> > > > そこで新冷戦戦場があっても良いのではと。
> > > > 帝国主義戦場などは表題の『赤い嵐』とは、かけ離れた戦場もあるのですし、
> > > > 冷戦時代をよりバランスの取れたゲームで遊びたいプレイヤーには
> > > > 待望かと思います。
> > > > 共産圏初の五輪が開かれたのもこの年ですし、
> > > > フランスはゴーリズムでNATOの軍事部門から離脱してるので、
> > > > 中立扱いにも出来ますし。ソ連最後の輝きを見せた時期ですね。
> > > > そこを取り上げた赤い嵐があっても良いのでは笑

> > > それこそ、「新冷戦シナリオ」でしたら、米ソ2大陣営に限定せず、
> > > WW2や帝国主義のシナリオのように、フランス陣営や中国陣営を登場させても良いですしね(笑)。
> > > ちなみにフランスが別陣営だと、こんな感じ↓の世界地図になるみたいです。
> > > http://users.erols.com/mwhite28/coldwar2.htm

> > 面白いですね。フランスもアフリカの裏や表で暗躍していますね。
> > キューバ危機と現代版の中間の時代ですから、多極化を表せますね。
> > 日本のバブルと崩壊も再現出来れば面白いかも笑

> 冷戦期も1980年代に入ると、「ソ連の軍事力」よりも「日本の経済力」の方が、
> アメリカにとっての脅威であると、見なされるようになりましたからねえ(笑)。
> 何か、シンプルで、うまい表現方法でもあれば良いのですが・・・・

バブルをゲーム上で再現するのは難しいですね。
シミュレーションの原義に沿うなら、経済的な変化を史実の変化に
全く沿わせることも考えられますが、それでは遊びがありませんからね。
バブルを再現するには必要な数値がいくつあれば良いやら。
うまくまとめられる切り口があれば簡素化できそうですが。


[16822] Re4:新冷戦シナリオ返信 削除
2012/9/14 (金) 20:48:31 徳翁導誉

> > では次回、当分先の事かも知れませんが、冷戦版の順番が回って来ましたら、
> > 新冷戦シナリオの試験的に実施する事を、前向きに考えておきます。

> それは大変ありがたいことです。
> どうかよろしくお願いします。

まあ、新シナリオの作成自体は簡単ですから、技術面では特に問題無いでしょうけども、
一番心配なのは、当分先の事なので、その時になって「私が忘れている」可能性ですね(笑)。
現状では、「WW2版→現代版→新冷戦版」と進める予定なので、
その時は、どなたでも構いませんので、次回の現代版終了時に、
次は「新冷戦シナリオ」である事を教えて下さると有り難いです(笑)。

> > > 大規模改変は先として、暫定的な改変で効果の高い調整が
> > > 得られれば、より良い方向へ向かってると感じられますね。
> > > このゲームは管理人さんが制作されているので、
> > > そうした考え方は本末転倒と言われるやもしれませんが。

> > いえいえ、「多人数ゲーム」である以上、やはり「プレイヤーあってのモノ」なので、
> > そういった意見は、いろいろと言ってもらえた方が、こちらとしても却ってありがたいです(笑)。

> そうなのでしょうか?

まあ、その辺は自作したゲームへ拘り次第なので、それこそ人それぞれでしょうし、
私自身の場合であっても、各ゲームの作り込み度次第で、そこらの匙加減も代わって来ますね。

> > > では対案として。
> > > やはり二台陣営ですと差異化が大きなテーマです。
> > > 近代化度(先進度、機械化度、開発度など呼び方は何でも。
> > > を各国に設けて0〜70%では共産陣営が開発有利、
> > > 80〜100%では自由陣営に所属するのが有利というようにしては。
> > > その枠外ですと、生産値に大きな負荷が掛かると。開発独裁ですね。
> > > 日本でも明治初期は有司専制でしたし、アメリカは開発途上国に
> > > ポイントをばらまき、自由陣営に繋ぎ止めようとする汚い戦争を行うと。
> > > 先進度はそのまま軍隊のコストと練度に影響し、共産側は全体的に人海戦術に
> > > 自由側は少数精鋭が主になると。
> > > 中立国の開発効率は陣営に属してないと半減するとか。
> > > 以上はキューバ危機を想定して提案致しました。

> > 実を言いますと、これにかなり近い改造案を私も持っていました(笑)。
> > 実際、共産主義陣営の強さについて考えた場合、
> > 経済面や軍事面での「支援」というのは、実に強力な武器でしたからねえ。
> > しかしその一方で、あるレベルにまで到達すると、それ以上は自由主義の方が有利であり、
> > 逆に言えば、そのレベルに及ばない国を自由主義陣営に留める為に、独裁者を支援する方が有効で、
> > それをやればやるほど、現地の市民からは反感を買う結果になり、共産主義に走らせると・・・・
> > ですので、「共産度と自由度」という概念も、政府と市民の2本立てにして、
> > 軍事独裁制や自由民主制などの政体別に、政府と市民の関連性も表現できればとか考えていました。
> > 選挙で自分たちが望まない政権が誕生した場合には、軍事クーデターを支援しても良いですし(笑)。

> 選挙やクーデターを現状のシステムに組み込むのは複雑過ぎでは?
> 現状のシステムのちょっと先ぐらいを想定していたのですが。
> 完全な答えにはなりませんが、例えばアメリカが独裁政権を支援すると、
> 市民が反発して左傾化する、という下りですが、
> これには先進度に対する生産値の抵抗で表現できるかと。
> つまり共産陣営に参加した方がその先進度では特なのに、
> それをしないことで損をしているのですね。
> やはりPCゲームでもそうですが、民主政体であっても
> 国家を指揮するプレイヤーは万能の元首となりがちですね。

う〜ん、複雑すぎますかねえ?
まあ個人的にも、出来るだけシンプルな方が好みではあるので、
それはそれで構わないんですけどね(笑)。
で、確かに、先進度に応じて自由か共産かで損得が変わるという仕様であれば、
対象となるそれぞれの国は、それに応じて陣営を変える事は出来るのですが、
しかし一方で、冷戦期には米ソの介入による「政権転覆」がありましたし、
それは対象国の損得で行う「陣営変更」とは大きく異なり、米ソ側の損得計算で行われます。
ただ、現状の「1人1国」ですと、陣営変更は表現できても、
政権転覆は、うまく表現できてないんですよねえ・・・・
冷戦を題材として扱うなら、出来ればその辺も表現したなぁ、という考えは個人的にあるんです。
まあ、「絶対に入れたい」ってほど、強い考えでは無いですけども。

> > ただ、このようなシステムですと、やはり現状の「1人1国」よりも、
> > プレイヤーは「米ソどちらかの超大国」に属すシステムの方が適してるでしょうし、
> > 仮に米ソ以外の国を1人1国で操作するにしても、
> > 超大国から派遣される「政府顧問」としての形の方が適当かなあ?と考えた次第です。
> > 特に「支援」の概念がありますと、支援する側が本当に忙しくなりますしね。
> > これを1人のプレイヤーに背負わせるのは、かなり厳しいだろうなぁと考えました。

> 選挙やクーデターを要素に入れるならそうですね。
> ただ、これは赤い嵐と全く別物になるかもしれません。

そうですね、もしも導入するなら、システム的にはかなり変わると思います。
ただ現状では、「超大国プレイヤーの負担軽減」というのも大きな課題ですので、
その辺の問題解消も含めて、思案だけはいろいろとしているという訳です。
あれこれプログラムするには、時間や労力が掛かりますけど、
あれこれ思案するだけなら、そんなに時間や労力はさほど掛からないので(笑)。
でもまあ、大体は抜本的な改造は行えず、小規模の変更で終わる事が多いんですが・・・・

> > > > ちなみにフランスが別陣営だと、こんな感じ↓の世界地図になるみたいです。
> > > > http://users.erols.com/mwhite28/coldwar2.htm

> > > 面白いですね。フランスもアフリカの裏や表で暗躍していますね。
> > > キューバ危機と現代版の中間の時代ですから、多極化を表せますね。
> > > 日本のバブルと崩壊も再現出来れば面白いかも笑

> > 冷戦期も1980年代に入ると、「ソ連の軍事力」よりも「日本の経済力」の方が、
> > アメリカにとっての脅威であると、見なされるようになりましたからねえ(笑)。
> > 何か、シンプルで、うまい表現方法でもあれば良いのですが・・・・

> バブルをゲーム上で再現するのは難しいですね。
> シミュレーションの原義に沿うなら、経済的な変化を史実の変化に
> 全く沿わせることも考えられますが、それでは遊びがありませんからね。
> バブルを再現するには必要な数値がいくつあれば良いやら。
> うまくまとめられる切り口があれば簡素化できそうですが。

いや、バブルとかまでは、冷戦版ではあまり考えていませんでした。
ソ連の書記長にゴルバチョフが就任し、冷戦が終結へと動き始めるのが1985年なら、
バブル景気の引き金となるプラザ合意が締結されたのも、同じく1985年でしたからねえ。
うまく説明できないのですが、冷戦終結とバブル景気って、
間接的ながら、リンクしているように私は感じているので、
あくまで「冷戦」を扱う舞台にあっては、「バブル」の要素は要らないかな?と考えています。
・・・と、少々脱線してしまいましたが、当時の日本の経済力を表すのであれば、
単純に、日本の「生産ポイント」を上げれば良いだけかも知れませんね(笑)。

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