[スレッド全体]
[16985] Re:サッカーの雑談返信　削除
▽ 2012/11/2 (金) 14:41:35 ▽ 物秦

> その辺を踏まえるからこそ協会側も、「次期監督は五輪監督も兼任」って方針に決めたと。
ブラジル大会の結果次第ってところもあるでしょうが、
カタール大会は誰なんだろうか・・・
>
> > ｗ杯
> せいぜい有っても、当該選手に対する「メダルなし＆数試合の出場停止」って所が妥当な線です。
> ネタとして遊んでる人たちの話を、鵜呑みにしちゃマズいでっすって・・・・

最初はKFAが選手に厳重注意して9月の査問会でそれ報告して
FIFAもそれを追認するで終わりと思いましたが、
全面的にかばうは、延期するはでFIFA側は重大な事態と受け止めてるのか？
と思いまして。
> まあ別組なんで、ともかく面白く盛り上げてくれれば嬉しいです（笑）。
該当国は胃が痛いですよね〜
敗退したら周囲から「もうちょっとで最終予選突破できたのに何やってるの！」
と袋叩きされるような展開ですし。
> > 日本以外のB組の面子「日本勝てよ。但し俺たちのと試合では2軍で頼むPTL」
> > って心境かな。
> う〜ん、その辺はどうなんですかねえ？
> やる気のないレギュラー組より、やる気のあるサブ組の方が、怖い時も有りますので。
> 実際、ホームで敗れたウズベキスタン戦なども、日本は前者で、相手は後者でしたし。
ある程度パフォーマンス落ちてもマークする選手が多い一軍より
比較的少なくなる2軍の方が守備面では楽では？
対日本で考えたら守備重視の布陣を取る選択を取る国は多いでしょうし、
> > Jリーグ
> > 2連敗で浦和優勝戦線脱落！
> > 柏か札幌が意地見せて広島蹴落とすと激熱一騎打ちで、
> > 最終節までもつれ込みそう。
> まあ浦和の方は、札幌戦を落とした時点で諦めムードが漂い始めてましたからねえ・・・・
> 直接対決は既に消化している為、「ここ」というキーとして目される試合が無い以上、
> ジリジリと苦しい競り合いが続く耐久戦的な優勝争いが展開されそうです（笑）。
広島はBS劇場の札幌と3位死守したい浦和
仙台は鹿島と背水の陣の新潟との試合が鍵になりそうです。
> シルバー・コレクターの清水が、16年ぶりにナビスコ杯のタイトルを掴み取るのか？
> はたまた、今年は良い所なしだった鹿島が、せめてナビスコ連覇で面目を保つのか？
> 清水には大前・高木、鹿島には大迫・柴崎と、五輪落選を良い発奮材料にしている若手も居ますし、
> 特に清水の方には、昨年のU-17Ｗ杯で活躍した石毛が早くも頭角を現し始めているので、
> そうした選手たちには、国立決勝という大舞台を経験して、更なる飛躍を見せてもらいたいです！！
鹿島が大迫ハットトリックで勝って清水のサポーターに「大迫半端無い」
って言わせないかな・・・
> 現在の調子だと、大宮よりも却って神戸の方が、危険度としては高いかも？
仙台サポとしては最終節神戸-広島引き分けて
劇的降格＆優勝逃せば良いですが。（その前に優勝決めたいですが）
・・・
> まあ、そうした方が、通訳との契約などでも楽ですしね。
一時期多国籍軍っぽい状態になってんたんでそれよりはましか。。
、
> 中東や中国ではなく、この北米MLSなのかも知れません。
> スポーツの先進性は断然アメリカの方が上ですし、しかも英語圏ですからねえ。
> 資金力ではＪリーグと大差なくても、ベッカムやアンリを呼べてる訳ですし。
> そう考えると今のＪリーグって、本当にビッグ・ネームの選手が居ませんよね・・・・
> デル・ピエロにしても、当人は大好きな日本でのプレーも視野に入れたでしょうに、
> Ｊ勢はどこも手を上げず、結局FCに年俸1は豪州のシドニー億5000万円で獲られてますし。
金か・・・
[16989] Re2:サッカーの雑談返信　削除
▽ 2012/11/3 (土) 18:30:11 ▽ 徳翁導誉

> > その辺を踏まえるからこそ協会側も、「次期監督は五輪監督も兼任」って方針に決めたと。
> ブラジル大会の結果次第ってところもあるでしょうが、
> カタール大会は誰なんだろうか・・・
カタール大会（2022年）の前に、ロシア大会（2018年）ですけどね（笑）。
でもまあ、ブラジル大会後の事など、それこそ協会内ですら完全に不明でしょうけども。
代表監督の選考などその時の会長次第な上に、会長の交代時期とも重なったりしますので、
ぶっちゃけ、Ｗ杯での結果などあまり関係なく、協会内のパワー・バランスを受けて、
代表監督の方は、会長の一存でかなり適当に決まって来ているのが現状ですからねえ・・・・
一応、技術委員会が選考をし、それを会長が承認するという仕組みにはなってたはずですが、
本当にその通りに決まったのって、今回のザッケローニが初めてな気がします。

> > せいぜい有っても、当該選手に対する「メダルなし＆数試合の出場停止」って所が妥当な線です。
> > ネタとして遊んでる人たちの話を、鵜呑みにしちゃマズいでっすって・・・・
> 最初はKFAが選手に厳重注意して9月の査問会でそれ報告して
> FIFAもそれを追認するで終わりと思いましたが、
> 全面的にかばうは、延期するはでFIFA側は重大な事態と受け止めてるのか？
> と思いまして。
だからと言って、「選手への厳重注意」と「代表チームのＷ杯予選失格」では、
比較にすらならない程に、処分内容が隔絶し過ぎてませんか？

> > > 日本以外のB組の面子「日本勝てよ。但し俺たちのと試合では2軍で頼むPTL」
> > > って心境かな。
> > う〜ん、その辺はどうなんですかねえ？
> > やる気のないレギュラー組より、やる気のあるサブ組の方が、怖い時も有りますので。
> > 実際、ホームで敗れたウズベキスタン戦なども、日本は前者で、相手は後者でしたし。
> ある程度パフォーマンス落ちてもマークする選手が多い一軍より
> 比較的少なくなる2軍の方が守備面では楽では？
> 対日本で考えたら守備重視の布陣を取る選択を取る国は多いでしょうし、
いやいや、マーク面で言えば尚更ですよ。
だって主力組で来た方が、把握と対応がしやすいですしね。
現にイラク戦では、ジーコにまんまとそれをやられましたからねえ。
これが逆に、「ボールの出所となる遠藤を抑えろ」と指示されていて、
試合が始まったら遠藤はスタメンじゃなかった・・・とかの方が、相手も苦労するんです。
試合前に立てていた作戦が、いきなり崩壊するようなモノですからねえ。

> > シルバー・コレクターの清水が、16年ぶりにナビスコ杯のタイトルを掴み取るのか？
> > はたまた、今年は良い所なしだった鹿島が、せめてナビスコ連覇で面目を保つのか？
> > 清水には大前・高木、鹿島には大迫・柴崎と、五輪落選を良い発奮材料にしている若手も居ますし、
> > 特に清水の方には、昨年のU-17Ｗ杯で活躍した石毛が早くも頭角を現し始めているので、
> > そうした選手たちには、国立決勝という大舞台を経験して、更なる飛躍を見せてもらいたいです！！
> 鹿島が大迫ハットトリックで勝って清水のサポーターに「大迫半端無い」
> って言わせないかな・・・
決勝の大舞台で、ハンパないのは柴崎でした（笑）。
今夜はU-19アジア選手権の初戦もありますが、
そちらでも、誰かの凄いプレーが見られたら嬉しいなぁ。

> > まあ、そうした方が、通訳との契約などでも楽ですしね。
> 一時期多国籍軍っぽい状態になってんたんでそれよりはましか。。
労力や経費の問題なので、フロント以外はあまり関係ない事情ですけどね。
チームにとってみれば、より戦力になる方がベストな訳ですし。

> > 中東や中国ではなく、この北米MLSなのかも知れません。
> > スポーツの先進性は断然アメリカの方が上ですし、しかも英語圏ですからねえ。
> > 資金力ではＪリーグと大差なくても、ベッカムやアンリを呼べてる訳ですし。
> > そう考えると今のＪリーグって、本当にビッグ・ネームの選手が居ませんよね・・・・
> > デル・ピエロにしても、当人は大好きな日本でのプレーも視野に入れたでしょうに、
> > Ｊ勢はどこも手を上げず、結局は豪州のシドニーFCに年俸1億5000万円で獲られてますし。
> 金か・・・
んん？　カネを理由には出来ないという話をしたつもりなのですが？
その気になれば、デル・ピエロに1億5000万円を払えるクラブは、Ｊにだって幾つもあります。
もちろん、各チームの事情により、獲りに行くか行かないかは自由なのですが、
そうした事以上に、この程度の冒険すら、今のＪのクラブは出来なくなってる状況なんです。
これがドイツのブンデス・リーガくらいに、人気を博してるとかなら別ですが、
今の小さなＪリーグの規模で、事なかれに守りに入っていては、未来への展望など描けるはずもないと。
[17002] Re3:サッカーの雑談返信　削除
▽ 2012/11/4 (日) 11:37:10 ▽ 物秦

> 本当にその通りに決まったのって、今回のザッケローニが初めてな気がします。
「オシムって言っちゃった」発言等ザッケローニ監督就任以前は
ごちゃごちゃしてましたからね・・・
今後も長期プランに沿った人選をしてもらいたいです。
> だからと言って、「選手への厳重注意」と「代表チームのＷ杯予選失格」では、
> 比較にすらならない程に、処分内容が隔絶し過ぎてませんか？
前例ないのでなんとか個人で終わらせることできたと思うのですが、
KFA側も反省をアピールする訳で無く突っぱねた訳ですから、
処分されるならKFA側もまとめてって考えると処分の重さは青天井で
考えてます。

> だって主力組で来た方が、把握と対応がしやすいですしね。
> 現にイラク戦では、ジーコにまんまとそれをやられましたからねえ。
> これが逆に、「ボールの出所となる遠藤を抑えろ」と指示されていて、
> 試合が始まったら遠藤はスタメンじゃなかった・・・とかの方が、相手も苦労するんです。
> 試合前に立てていた作戦が、いきなり崩壊するようなモノですからねえ。

ドン引き放り込みに徹して更に中東戦法で時間稼ぎで1-0狙う
ってなりふり構わぬ手段とるなら個の力で打開される可能性がある
一軍より比較的劣る２軍が良かったり・・・
アンチフットボール等マスコミから叩かれそうですが、
これくらい開き直る国が出てこないとも限りません。

> 決勝の大舞台で、ハンパないのは柴崎でした（笑）。
> 今夜はU-19アジア選手権の初戦もありますが、
> そちらでも、誰かの凄いプレーが見られたら嬉しいなぁ。
大器ハ晩成ス。
ってことと思いたい。

> んん？　カネを理由には出来ないという話をしたつもりなのですが？
> その気になれば、デル・ピエロに1億5000万円を払えるクラブは、Ｊにだって幾つもあります。
> もちろん、各チームの事情により、獲りに行くか行かないかは自由なのですが、
> そうした事以上に、この程度の冒険すら、今のＪのクラブは出来なくなってる状況なんです。
> これがドイツのブンデス・リーガくらいに、人気を博してるとかなら別ですが、
> 今の小さなＪリーグの規模で、事なかれに守りに入っていては、未来への展望など描けるはずもないと。
冒険するにも先立つ物無いとどうなるか大分が証明して
その流れでクラブライセンス制できた事を考えると、
最終的に文化差を埋める程度のお金は必要かと思ったんですが。。。
仙台は育成方針上出来上がってる良い選手は取らないんで
他やってくれないかな？
[17019] Re4:サッカーの雑談返信　削除
▽ 2012/11/9 (金) 20:34:23 ▽ 徳翁導誉

> > 本当にその通りに決まったのって、今回のザッケローニが初めてな気がします。
> 「オシムって言っちゃった」発言等ザッケローニ監督就任以前は
> ごちゃごちゃしてましたからね・・・
> 今後も長期プランに沿った人選をしてもらいたいです。
「長期プラン」の長期が「４年以上」を指す意味であるのなら、
外国人監督を招聘している限りは、それはまず困難ですよ・・・・
もっと言うと、代表で長期プランなどと言うのは難しい時代になっていますし、
そもそも長期プランにおいて、代表監督が担う割合がどれ程あるのか？という話にもなります。
まあ、ここまで来ると「長期プランの具体的な中身は？」って話にまで行っちゃいますけどね。

> > だからと言って、「選手への厳重注意」と「代表チームのＷ杯予選失格」では、
> > 比較にすらならない程に、処分内容が隔絶し過ぎてませんか？
> 前例ないのでなんとか個人で終わらせることできたと思うのですが、
> KFA側も反省をアピールする訳で無く突っぱねた訳ですから、
> 処分されるならKFA側もまとめてって考えると処分の重さは青天井で
> 考えてます。
そもそも、「KFA側が突っぱねた」という認識自体が、
FIFAへの対応と、韓国国内での様々なやり取りとをゴチャ混ぜにし、曲解しているだけな気が？
それに処分にしても、KFA側が自主的にやった方が穏便＆楽に済むというだけの話で、
「KFAが処分を行わねばならず、しないとKFAもFIFAから処分される」なんて仕組みにはなっていません。
また、「前例がない」とも言われますが、領有権の主張は過去に前例がないかも知れませんが、
試合中に政治的なメッセージを発する例自体は、それこそ過去にもありましたからねえ・・・・
身近な例ですと、名古屋時代にストイコビッチが、ゴール後にユーゴ空爆に抗議して、
「NATO STOP STRIKE（NATOは空爆を止めろ）」とパフォーマンスし、厳重注意を受けたりとかですか。

あとは、これが韓国と日本という「アジア同士」のゴタゴタだという事が、
欧米主体であるFIFAの関心を呼びにくい（重い処分になりにくい）面があるのも事実です・・・・
アジア杯で見せたキ・ソンヨンの猿真似パフォーマンスにしても、
ヨーロッパであれをやっていれば、お咎め無しで済むなんて事はまず有り得ないでしょうしね。
ですので、例えば今回の件がイングランド対アルゼンチンとかで、
アルゼンチンの選手が「マルビナスは我々のモノだ」とかやっていれば、
比較にならない程の大問題へと発展していたと思います。

> > だって主力組で来た方が、把握と対応がしやすいですしね。
> > 現にイラク戦では、ジーコにまんまとそれをやられましたからねえ。
> > これが逆に、「ボールの出所となる遠藤を抑えろ」と指示されていて、
> > 試合が始まったら遠藤はスタメンじゃなかった・・・とかの方が、相手も苦労するんです。
> > 試合前に立てていた作戦が、いきなり崩壊するようなモノですからねえ。
> ドン引き放り込みに徹して更に中東戦法で時間稼ぎで1-0狙う
> ってなりふり構わぬ手段とるなら個の力で打開される可能性がある
> 一軍より比較的劣る２軍が良かったり・・・
何やら論点が大きく外れて来ているような気もしますが、まあそれは良いとして、
「個での打開力」って面だけを言うなら、途中出場で流れを変える為のカードとして、
それこそサブ組の方が、そうした選手が揃っているような気がしますが？

> > 今夜はU-19アジア選手権の初戦もありますが、
> > そちらでも、誰かの凄いプレーが見られたら嬉しいなぁ。
> 大器ハ晩成ス。
> ってことと思いたい。
大器ハ晩成ス・・・って、１試合や２試合でダメ出しするのが早すぎやしません？

> > んん？　カネを理由には出来ないという話をしたつもりなのですが？
> > その気になれば、デル・ピエロに1億5000万円を払えるクラブは、Ｊにだって幾つもあります。
> > もちろん、各チームの事情により、獲りに行くか行かないかは自由なのですが、
> > そうした事以上に、この程度の冒険すら、今のＪのクラブは出来なくなってる状況なんです。
> > これがドイツのブンデス・リーガくらいに、人気を博してるとかなら別ですが、
> > 今の小さなＪリーグの規模で、事なかれに守りに入っていては、未来への展望など描けるはずもないと。
> 冒険するにも先立つ物無いとどうなるか大分が証明して
> その流れでクラブライセンス制できた事を考えると、
> 最終的に文化差を埋める程度のお金は必要かと思ったんですが。。。
で す か ら、カネが無いから出来ない（無い袖は振れない）という話ではなくて、
いくらかカネは有るけども、そうは使ってないという話をし続けている訳でして・・・・
例えば今シーズン、横浜Ｍは１億円でマルキーニョスを、鹿島は8000万円でジュニーニョを獲得しましたが、
１億円や8000万円の年俸を払うのであれば、また別に選択肢だった色々とある訳です。
欧州の経済危機で、給料の遅配や未払いが更に悪化している昨今、
額面がキチンと遅れずに払われるＪリーグは、それだけで魅力がある状態になりつつありますし。

その中で、こうした冒険度の低い選択を行うのは、「うまく行けば、これくらいの上積みに」ではなく、
「悪くても、これくらいは」という思考の元に、選手獲得が行われているとも言えます。
長年日本でプレーしていれば、大外れする危険性というのは少なくて済みますからねえ。
（獲得する外国人選手がブラジル人と韓国人に片寄り過ぎているのも、根っ子は同じ問題です）
しかし２人とも30代後半の選手であり、既に下り坂に突入しているのも事実ですし、
そうである以上、ある程度の計算は立てられても、大きな上積みを期待するのは難しいのが現実です。
これが、良い選手に対する引き抜きや、安い年俸で拾うのなら、まだ納得できますが、
そうではない為、そうした風潮を見せている昨今のＪの現状に対して「冒険しない」と表現している訳です。
まあそれで、世界と勝負できるのなら良いのですが、ACLすらまともに勝ててませんからねえ・・・・
[17036] Re5:サッカーの雑談返信　削除
▽ 2012/11/15 (木) 18:19:48 ▽ 物秦

> 外国人監督を招聘している限りは、それはまず困難ですよ・・・・
> もっと言うと、代表で長期プランなどと言うのは難しい時代になっていますし、
> そもそも長期プランにおいて、代表監督が担う割合がどれ程あるのか？という話にもなります。
>ここまで来ると「長期プランの具体的な中身は？」って話にまで行っちゃいますけどね。
ですね。
現在のA代表もそろそろ控えか代表引退が望ましい年齢に近づいてる選手がいる
ところを発掘するなら育てて欲しいなと思っておりまして・・・
足りないポジションは世界的に似たりよったりであれですが。
インテルの長友の活躍はそういう意味で救いです。
> アルゼンチンの選手が「マルビナスは我々のモノだ」とかやっていれば、
> 比較にならない程の大問題へと発展していたと思います。
何も無しで旧ユーゴ諸国や旧ソ連圏辺りで問題起きないなら良いですが。
>> 「個での打開力」って面だけを言うなら、途中出場で流れを変える為のカードとして、
> それこそサブ組の方が、そうした選手が揃っているような気がしますが？
A代表や五輪に出た清武や宮市辺りは除くと対外試合の少ないので
あまりに高く買えないですね。
実際落としたウズベクや北朝鮮に負けてますし。
> > > 今夜はU-19アジア選手権の初戦もありますが、
> > > そちらでも、誰かの凄いプレーが見られたら嬉しいなぁ。
> > 大器ハ晩成ス。
> > ってことと思いたい。
> 大器ハ晩成ス・・・って、１試合や２試合でダメ出しするのが早すぎやしません？

奇跡的に見れる機会が有ったので見たんですが、
プレスが甘くてイランの攻撃陣が焦ってない感じで、
決定力もどうか？と疑問符がついたので。
中田世代のような早熟型の世代ってことじゃないと思い、
大器は晩成すと思いたいと。
実際かろうじて予選突破するもU-20の切符逃してますし。
> いくらかカネは有るけども、そうは使ってないという話をし続けている訳でして・・・・
使ってないと言うより昨今の財政規律の問題ありますので、
高額な選手一人獲得して失敗するリスクを重視してるのかと。
> 例えば今シーズン、横浜Ｍは１億円でマルキーニョスを、鹿島は8000万円でジュニーニョを獲得しましたが、
> １億円や8000万円の年俸を払うのであれば、また別に選択肢だった色々とある訳です。
鹿島はカップ取って高額年俸の選手獲得を納得させましたが、
横浜や補強総額考慮すれば首位争いしてるはずの神戸はどうでしょうか？
欧州のクラブは高額年俸の選手を取っても高額賞金のCL優勝すれば、
許される雰囲気がまだありますが日本はそうでも有りません。
例に挙がってるドイツも近年までバイエルン一強でしたし。
それ以前にドイツ自体が冒険主義を排した経営ですよ・・・
それで長らくバイエルン以外がCL活躍することが少なかったわけですし。
> これが、良い選手に対する引き抜きや、安い年俸で拾うのなら、まだ納得できますが、
> そうではない為、そうした風潮を見せている昨今のＪの現状に対して「冒険しない」と表現している訳です。
仙台は安い年俸で拾って鍛えてますよ・・・
ウイルソンはCリーグで眠ってたの拾って着て使い方変えたら
大当たりでしたし。
> まあそれで、世界と勝負できるのなら良いのですが、ACLすらまともに勝ててませんからねえ・・・・
前に話してたように廻りが支援する体制じゃないときついですからね・・・
ようやく動き出してきたようですが。

日本オマーン撃破
時節勝てば勝ち点15で予選突破です。
にしてもジーコ・・・悪運強いｗ
ホーム多い豪有利ですが、
キーとなる日本との試合で考えるとイラクも不利とは言えず、
ヨルダン戦の結果次第で両国のどちらかは無くかと
[17039] Re6:サッカーの雑談返信　削除
▽ 2012/11/16 (金) 18:50:53 ▽ 徳翁導誉

> > アルゼンチンの選手が「マルビナスは我々のモノだ」とかやっていれば、
> > 比較にならない程の大問題へと発展していたと思います。
> 何も無しで旧ユーゴ諸国や旧ソ連圏辺りで問題起きないなら良いですが。
別に処分内容はゼロか百かでは無いので、「何も無し」って事も無いでしょうけどね。
ただ、今回の件により影響を受けて、旧ユーゴ諸国や旧ソ連圏で問題が起きるかと言えば、
・・・たぶん起きないんじゃないでしょうかねえ？
いや、「問題が起きない」という意味では無く、「まず影響を受けない」って話ですよ。
と言いますか、問題自体はロンドン五輪より前に、既に起きてますからねえ・・・・
例えば今回の「EURO2012」にしても、ロシアと開催国ポーランドのサポータが大衝突を起こしてますし、
EURO予選の「イタリアvs.セルビア」戦では、イタリアに乗り込んだセルビア・サポーターが大暴れし、
試合は途中で没収処分となり、セルビア代表のＧＫは襲撃されて病院送りになったりしてますので。
ザッケローニの手記↓を引用するまでも無いですが、
http://samuraiblue.jp/fanzone/ilmiogiappone/vol15.html
今回のEUROでの現象は、今までほとんど見られなかった危険な兆候です・・・・
とは言え、この件と、今回の韓国の件とは、異なるステージでの話なので、影響は受けないでしょうね。
ぶっちゃけ、こうして暴れる層は、処分を下すFIFA以上に、アジアの事なんて無関心でしょうから（笑）。


> > > 「個での打開力」って面だけを言うなら、途中出場で流れを変える為のカードとして、
> > それこそサブ組の方が、そうした選手が揃っているような気がしますが？
> A代表や五輪に出た清武や宮市辺りは除くと対外試合の少ないので
> あまりに高く買えないですね。
> 実際落としたウズベクや北朝鮮に負けてますし。
んん？　ホーム公式戦で15年ぶりの敗戦を喫したウズベク戦は、
怪我で離脱中の本田を除くと、完全にフル・メンバーですよ。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/live/jpn_20120229_01.htm
これって主張を肯定するデータではなく、否定するデータなのでは？
それに、個での打開力と言うポテンシャルの話と、
経験不足だからあまり買えないという話は、それぞれ別の話だと思います。
個の力を活かせるか否かは、選手の実力もそうですが、
それ以上に、ザックの起用方がモノを言って来る部分でもありますしね。

> > > > 今夜はU-19アジア選手権の初戦もありますが、
> > > > そちらでも、誰かの凄いプレーが見られたら嬉しいなぁ。
> > > 大器ハ晩成ス。
> > > ってことと思いたい。
> > 大器ハ晩成ス・・・って、１試合や２試合でダメ出しするのが早すぎやしません？
> 奇跡的に見れる機会が有ったので見たんですが、
> プレスが甘くてイランの攻撃陣が焦ってない感じで、
> 決定力もどうか？と疑問符がついたので。
確かにチームの出来自体は、私が十数年見てきたU-19アジア選手権の中でも、
文句なく、最低の出来（試合内容）だったと思います。
とは言え、やはり、チームはチーム、選手は選手ですからねえ。
１試合や２試合や判断できるモノですは無いですし、
（初戦のイラン戦と、その後の３試合では、スタメンが４人も入れ替わってますしね）
あれだけチームとしてまとまりを欠くと、選手の評価以前の問題だったかと・・・・
しかし、そんな内容の中でも、例えば岩波とかには十分に可能性を感じましたからねえ。
まあそれだけに、やはりU-20Ｗ杯で続きを見られないというのは残念ですが・・・・
ただ多少は救いなのは、新しく「U-22アジア杯」が始まった事で（今年７月の予選を突破）、
今までと違い、ここでU-20Ｗ杯を逃しても、強化の機会は用意されているという事でしょうか？

> 中田世代のような早熟型の世代ってことじゃないと思い、
> 大器は晩成すと思いたいと。
カタール・ユース組↓って早熟・・・でしたっけ？
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/index.html#1995
個人的には、あまりそういった印象はないですけどねえ。
まあ、中田英の時のU-17代表↓がと言う話なら、
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/index.html#1993
大会が日本で開催された事もあり、その時に活躍した船越や財前のイメージも強く、
その後の彼らの成績から、「早熟」といった印象を持たれる事もありますが、
そもそも「U-17代表」って例年もそんなモノですし（高１・高２なんですから当然と言えば当然）、
特にあの大会は「キック・イン」という特殊ルールが導入された実験大会でしたからねえ。
だからこそ、正確なキックの財前と、日本人離れした高さをもつ船越が目立ったとも言えます。
ただ長身FWというのは、世界でも育成が難しいのが実情ですし、
財前に関しては早熟で伸び悩んだというよりも、やはり怪我が大きかったですからねえ・・・・
ちなみに、この時のスタメン11人から、中田英・戸田・松田・宮本と４名も選手が、
９年後の日韓Ｗ杯でスタメンを飾る訳ですから、早熟イメージに反して実は大成功の世代です（笑）。


> > いくらかカネは有るけども、そうは使ってないという話をし続けている訳でして・・・・
> 使ってないと言うより昨今の財政規律の問題ありますので、
> 高額な選手一人獲得して失敗するリスクを重視してるのかと。
> > 例えば今シーズン、横浜Ｍは１億円でマルキーニョスを、鹿島は8000万円でジュニーニョを獲得しましたが、
> > １億円や8000万円の年俸を払うのであれば、また別に選択肢だった色々とある訳です。
> 鹿島はカップ取って高額年俸の選手獲得を納得させましたが、
> 横浜や補強総額考慮すれば首位争いしてるはずの神戸はどうでしょうか？
> 欧州のクラブは高額年俸の選手を取っても高額賞金のCL優勝すれば、
> 許される雰囲気がまだありますが日本はそうでも有りません。
> 例に挙がってるドイツも近年までバイエルン一強でしたし。
> それ以前にドイツ自体が冒険主義を排した経営ですよ・・・
> それで長らくバイエルン以外がCL活躍することが少なかったわけですし。
> > これが、良い選手に対する引き抜きや、安い年俸で拾うのなら、まだ納得できますが、
> > そうではない為、そうした風潮を見せている昨今のＪの現状に対して「冒険しない」と表現している訳です。
> 仙台は安い年俸で拾って鍛えてますよ・・・
> ウイルソンはCリーグで眠ってたの拾って着て使い方変えたら
> 大当たりでしたし。
・・・本当に失礼ではありますが、何だか文中の「単語」だけ拾って返信されてません？
文意を読み違えるとか、そうしたレベルの返信ですら無いように感じるのですが・・・・
申し訳ないですけども、この話題を続けるのであれば、もう１度前から読み直していただけますか？
何度も言いますが、「冒険」とは「投機的に高額年俸で選手を獲得する」という意味では全く使ってませんし、
「ドイツ自体が冒険主義を排した経営」という部分も、まさにそうした実例として挙げているのものであり、
ここでそのように言われるという事は、恐らく私の主張が全く解されていないモノと推測されます。
話の前提自体が噛み合わないままに、話を続ける事ほど、徒労に終わる事はないですからねえ・・・・
もちろん、所詮は雑談ですので、無理して続ける必要性も無いですし、
「この話題はここまで」って事でも全然構いませんけどね（笑）。

> > まあそれで、世界と勝負できるのなら良いのですが、ACLすらまともに勝ててませんからねえ・・・・
> 前に話してたように廻りが支援する体制じゃないときついですからね・・・
> ようやく動き出してきたようですが。
いやいや、前の話を覚えてらっしゃいます？
数年前から支援体制は、現状の出来る範囲内でそれなりに行われていますよ。
だからこそ、５年前の浦和や、４年前のガンバは、ACLを制する事が出来たんです。
しかし、その後の４年間は、全くと言って良いほど結果を残せてませんよねえ？
日本はACLで最大の「１ヶ国４枠」を与えられているのに（韓国やサウジは3.5枠）、
後半戦が始まるベスト８に残れたのが、ここ４年間で３チームと平均１チームを割っているのは、
いくらなんでも、寂し過ぎると言わざるを得ません・・・・
実力では格段に上回るも試合結果では負けてとかならまだ、支援体制がどうこうと言い訳できますが、
ベスト８へ進む前に散った今年のＪリーグ勢を見ても、普通にやって普通に負けてますからねえ。
客観的に見て、アジア内での実力を相対的に落としていると言っても、決して過言でないと思います。
で、個人的に考える最大の原因が、上でも話題にしていた「冒険（チャレンジ精神）」の欠如にあるのでは？
・・・という話を私自身はしていた訳ですね（競争世界での現状維持姿勢は緩やかな衰退を意味するので）。


> 日本オマーン撃破
> 時節勝てば勝ち点15で予選突破です。
> にしてもジーコ・・・悪運強いｗ
> ホーム多い豪有利ですが、
> キーとなる日本との試合で考えるとイラクも不利とは言えず、
> ヨルダン戦の結果次第で両国のどちらかは無くかと
いや〜、日本は楽勝としても、２位争いは本当に混沌として来ましたね！！
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/wcup/14brazil/preliminary/data/asia/final/group_b.html
個人的には、仮にジーコが監督でなくとも、イラクをＷ杯で見たいんですけどねえ。
もちろん、ジーコが率いるのであれば、思い入れはさらにアップですが（笑）。
アジア全体の枠数を考えれば、やはりオーストラリアにもＷ杯に行ってもらいたいですが、
とは言え、そうなると今度は、オーストラリアがプレーオフ行きになるので、
今回のプレーオフの対戦相手が「南米５位」という事を考慮すると、それも厳しいかなあ？
「せっかくアジアに転籍したのに、またウルグアイと大陸間プレーオフかよ！？」という展開も、
まあ、傍観者としては、ちょっと見てみたいデジャブ・カードでも有りますけどね（笑）。
（現在の南米予選５位はウルグアイであり、'06年のＷ杯出場は大陸間プレーオフでウルグアイを破ってのものなので）

一方で、もう一方のＡ組は、これまた混沌とした展開に（笑）。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/wcup/14brazil/preliminary/data/asia/final/group_a.html
韓国は１試合消化が少ないとは言え、首位が勝ち点８のウズベキスタンで、
それを勝ち点７で韓国・イラン・カタールが追っているという展開は、本当に痺れます。
う〜ん、贅沢な話ですが、そういう熱い展開もちょっと羨ましくも有るんですよねえ。
予選免除だった日韓Ｗ杯以降、ここ３大会は予選で全く苦労してませんから・・・・
仮に次節３月の試合で決められなかったっとしても、他大陸の予選日程や展開を見ると、
３大会連続での「日本の予選突破１番乗り」は、まず確実な状況になってますしね。
[17057] Re7:サッカーの雑談返信　削除
▽ 2012/11/22 (木) 17:54:34 ▽ 物秦

> http://samuraiblue.jp/fanzone/ilmiogiappone/vol15.html
> 今回のEUROでの現象は、今までほとんど見られなかった危険な兆候です・・・・
> とは言え、この件と、今回の韓国の件とは、異なるステージでの話なので、影響は受けないでしょうね。
> ぶっちゃけ、こうして暴れる層は、処分を下すFIFA以上に、アジアの事なんて無関心でしょうから（笑）。
なら良いですが・・・
交通や情報の革新で世界が狭くなったと言われて久しいですから、
少し悲観的に考えてました。
>
> > > > 「個での打開力」って面だけを言うなら、途中出場で流れを変える為のカードとして、
> > > それこそサブ組の方が、そうした選手が揃っているような気がしますが？
> > A代表や五輪に出た清武や宮市辺りは除くと対外試合の少ないので
> > あまりに高く買えないですね。
> > 実際落としたウズベクや北朝鮮に負けてますし。
> んん？　ホーム公式戦で15年ぶりの敗戦を喫したウズベク戦は、
> 怪我で離脱中の本田を除くと、完全にフル・メンバーですよ。
> http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/live/jpn_20120229_01.htm
> これって主張を肯定するデータではなく、否定するデータなのでは？
一軍でも組み方間違うと格下に負ける状態では二軍も負けるって
意味で出したのですが・・・
当時万全の本田は強豪相手に対抗できる貴重なカードでしたし、
フランス戦でようやくバックアップになる元C大阪組メインの布陣が
できたのは良いこと思ってます。
> それに、個での打開力と言うポテンシャルの話と、
> 経験不足だからあまり買えないという話は、それぞれ別の話だと思います。
ポテンシャルを証明するのに一番簡単なのは結果をだすと言う
ことですから、それが無いとかなりギャンブル的になります。
海外組の場合一部除けば国内やCLで強豪国の代表をそろえた強豪に挑む立場のチームの選手ですから、
ある程度の参考になりますが国内組ですとそういう機会すら
減りますから圧倒的に国内で活躍してる等アピールポイント無いと、
代表で活躍できると押せません。
そういう意味ではクルピは本当にすごいと思いますよ。
> 個の力を活かせるか否かは、選手の実力もそうですが、
> それ以上に、ザックの起用方がモノを言って来る部分でもありますしね。
手堅く行くのはJリーグと接点が今回初めてですから、
仕方ない面はあると思ってます。
前に書いたようにそれを埋めるのは長期契約って言うのが一番ですが、
厳しいですし。次の監督に期待したいです。
> > > > > 今夜はU-19アジア選手権の初戦もありますが、
> > > > > そちらでも、誰かの凄いプレーが見られたら嬉しいなぁ。
> （初戦のイラン戦と、その後の３試合では、スタメンが４人も入れ替わってますしね）
> あれだけチームとしてまとまりを欠くと、選手の評価以前の問題だったかと・・・・
直前に主力が怪我をしたという情報も聞いて無い上で
あの結果ですのですから今後に期待としか言えなかったですね。
なんであんなに連携悪かったんだろうか？
そんなに刷新したとの情報も無いのでそれなりに練習等で
連携を深める機会は結構あったはずなんですが・・・
> しかし、そんな内容の中でも、例えば岩波とかには十分に可能性を感じましたからねえ。
その辺も込みで五輪等で活躍して貰えればと。
この試合で何もできなかった選手でも実は後に
偉大な選手になってるかもしれませんし。
> 個人的には、あまりそういった印象はないですけどねえ。
> まあ、中田英の時のU-17代表↓がと言う話なら、
> http://tokuou.daiwa-hotcom.com/index.html#1993
> 大会が日本で開催された事もあり、その時に活躍した船越や財前のイメージも強く、
> その後の彼らの成績から、「早熟」といった印象を持たれる事もありますが、
> そもそも「U-17代表」って例年もそんなモノですし（高１・高２なんですから当然と言えば当然）、
> 特にあの大会は「キック・イン」という特殊ルールが導入された実験大会でしたからねえ。
そうなんですか
> ９年後の日韓Ｗ杯でスタメンを飾る訳ですから、早熟イメージに反して実は大成功の世代です（笑）。
早熟の天才型って感じですね。
だからドイツでの敗戦は私には衝撃的でした。

[17065] Re8:サッカーの雑談返信　削除
▽ 2012/11/23 (金) 17:39:22 ▽ 徳翁導誉

> > http://samuraiblue.jp/fanzone/ilmiogiappone/vol15.html
> > 今回のEUROでの現象は、今までほとんど見られなかった危険な兆候です・・・・
> > とは言え、この件と、今回の韓国の件とは、異なるステージでの話なので、影響は受けないでしょうね。
> > ぶっちゃけ、こうして暴れる層は、処分を下すFIFA以上に、アジアの事なんて無関心でしょうから（笑）。
> なら良いですが・・・
> 交通や情報の革新で世界が狭くなったと言われて久しいですから、
> 少し悲観的に考えてました。
それはさておき、例の韓国の件に関しては、
先日ようやく、FIFAでの処分内容が決定されたみたいですね。
公開まで、まだ少々時間が掛かるそうですが、数日内には解りそうな状況です。
果たして、どんな結果が出るんでしょうかねえ？


> > > > > 「個での打開力」って面だけを言うなら、途中出場で流れを変える為のカードとして、
> > > > それこそサブ組の方が、そうした選手が揃っているような気がしますが？
> > > A代表や五輪に出た清武や宮市辺りは除くと対外試合の少ないので
> > > あまりに高く買えないですね。
> > > 実際落としたウズベクや北朝鮮に負けてますし。
> > んん？　ホーム公式戦で15年ぶりの敗戦を喫したウズベク戦は、
> > 怪我で離脱中の本田を除くと、完全にフル・メンバーですよ。
> > http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/live/jpn_20120229_01.htm
> > これって主張を肯定するデータではなく、否定するデータなのでは？
> 一軍でも組み方間違うと格下に負ける状態では二軍も負けるって
> 意味で出したのですが・・・
いやいや、それじゃ意味が通って無いですよ・・・・
「主力組でも状態が悪ければ負ける」という事と、
「どんな状態であれ、サブ組は主力組にかなわない」という事は、全然イコールじゃないですし、
そもそも紅白戦などをやっても、サブ組が主力組を押し込む事自体は、決して珍しい事ではありません。
なので、主力組だ、サブ組だといって、それだけで格段な差がある訳じゃないです。
でもまあ逆に言えば、それだけ日本サッカー界のレベルが、全体的に底上げされたって事でもありますけどね！！
例えばドーハの悲劇の時など、都並が怪我して、誰も左ＳＢのポジションを埋められませんでしたからねえ・・・・
それを考えれば、同じく左ＳＢの長友は、それこそインテルに所属している程の凄い選手ではありますが、
長友の代わりに駒野や酒井高徳が出場したとしても、そこまで極端に見劣る訳ではありません。
更に言えば、長友が凄いと言っても不調時であれば、好調時の駒野の方が確実に良パフォーマンスを見せます。

> 当時万全の本田は強豪相手に対抗できる貴重なカードでしたし、
> フランス戦でようやくバックアップになる元C大阪組メインの布陣が
> できたのは良いこと思ってます。
う〜ん、個人的には、フランス戦はそれこそ、
「本田が居ないとボールが前線に収まらず、組み立てられない」という事実を、
あらためて再認識させられた気分でしたけどね・・・・


> > 個の力を活かせるか否かは、選手の実力もそうですが、
> > それ以上に、ザックの起用方がモノを言って来る部分でもありますしね。
> 手堅く行くのはJリーグと接点が今回初めてですから、
> 仕方ない面はあると思ってます。
> 前に書いたようにそれを埋めるのは長期契約って言うのが一番ですが、
> 厳しいですし。次の監督に期待したいです。
というよりも、その辺はやはり各監督の個性ですよ。
国籍で一般化する訳ではないですが、それでもやはりイタリア人監督というのは、
世界のサッカー界においても、ダントツで手堅いサッカーを志向しますしね。
２年以上も代表監督を務めて、それでなかなか新たな選手を起用しないというのは、
それは時間云々の問題ではなく、監督自体のタイプの問題ですよ。

> > > > > > 今夜はU-19アジア選手権の初戦もありますが、
> > > > > > そちらでも、誰かの凄いプレーが見られたら嬉しいなぁ。
> > （初戦のイラン戦と、その後の３試合では、スタメンが４人も入れ替わってますしね）
> > あれだけチームとしてまとまりを欠くと、選手の評価以前の問題だったかと・・・・
> 直前に主力が怪我をしたという情報も聞いて無い上で
> あの結果ですのですから今後に期待としか言えなかったですね。
> なんであんなに連携悪かったんだろうか？
> そんなに刷新したとの情報も無いのでそれなりに練習等で
> 連携を深める機会は結構あったはずなんですが・・・
私もそこまで戦術論とかは語れませんけども、私の見る限りの印象では、
「攻撃陣は上がり過ぎ＆守備陣は下がり過ぎ」って事に尽きるような気がします。
ガンガン攻め上がるのも悪くはないのですが、パスばかりを繋ぐ攻撃スタイルだと、
却って前線に人が多い程、攻撃で渋滞を起こしてしまい、
その割には選手同士の距離が遠く、ピッチ状態も悪いので、なかなか上手く攻撃できない・・・・
そうこうして攻めあぐねてボールを取られた際、サイドバックも攻撃的ボランチも前線に上がっており、
中盤に残っているのが、守備的ボランチの熊谷アンドリュー１人っきりで、
（しかも熊谷は攻撃時の中盤の底からボールを散らす配給役を担ってる選手ですからねえ）
それじゃ守りきれないと、ディフェンス・ライン（といってもＣＢの２人）の方は下がる一方・・・・
そうなれば尚更、中盤はポッカリと穴が空いて、次第に相手のやりたい放題になると、
ただでもバランスが取れてなかった守備と攻撃の歯車が崩れ始め、壊れる一方に・・・って感じですか？
育成年代で、あまりバランス、バランスというのもどうかと思いますが、
かと言って、ここまでバランスの悪い攻撃サッカーをやれば、この年代でもそりゃヤラれますよね。
如何に攻撃的にとは言っても、前線に４枚も５枚も居れば点が取れるって訳でもないですし。

> > しかし、そんな内容の中でも、例えば岩波とかには十分に可能性を感じましたからねえ。
> その辺も込みで五輪等で活躍して貰えればと。
> この試合で何もできなかった選手でも実は後に
> 偉大な選手になってるかもしれませんし。
まあ結局は、言葉の細かい表現部分になっちゃうのですが（笑）、
「晩成」と言ってしまうと、「当分は活躍しない」という意味も含んじゃいますからねえ。
例えばFWの久保などは、今季の不調ぶりを象徴する程に、大会ではダメダメな出来でしたが、
しかし、だからと言って、その潜在能力の高さは疑うべくも無い訳で、
仮にブラジルＷ杯で久保がメンバーに名を連ねていても、私は決して驚きませんよ。


> > 特にあの大会は「キック・イン」という特殊ルールが導入された実験大会でしたからねえ。
> そうなんですか
あの当時はサッカーを始め、いろいろなスポーツで商業化の波が襲い、
「より面白く見せる為のルール改正」が、実験的によく行われていたんですよ。
で、サッカーですと、タッチ・ラインを割った場合、
普通のルールであれば「スロー・イン」が行われるのですが、
この時のU-17ジュニア・ユース大会では、前出のように「キック・イン」が採用されたんです。
要するに、全てのスロー・インが「フリー・キック」になってしまうようなモノですよね。
もう、こう書くだけ、問題点が如実に表れてる気がしますが（笑）、
それだけFKが多発すれば試合展開のテンポも悪くなりますし、攻撃パターンも単調になります。
そして、その実験的ルールを最も効果的に活かしたの日本でした。
具体的に言うと、キック・インの度に、財前が正確なプレース・キックを行い、
それを高校生離れした長身を持つ船越に合わせる・・・という作業を何度も繰り返した訳です（笑）。
まあ、そんな事もあり、当然ながらキック・インの実験は、この大会のみで終了・・・・
しかし、フットサルやビーチサッカーで生き残った事を考えれば、全く無意味では無かったとも思います。

> > ９年後の日韓Ｗ杯でスタメンを飾る訳ですから、早熟イメージに反して実は大成功の世代です（笑）。
> 早熟の天才型って感じですね。
これは中田英寿の事ですかねえ？
まあ中田の場合は天才というよりも、秀才タイプの努力型でしたけども、
20歳で日本代表の柱に・・・とかいうのは、今の感覚ですと確かに早いですよね。
ただこの頃は、若いほど確実に上手いという右肩上がりの時代でもあったんです。
Ｊリーグ開幕のバブルにより、サッカー界には過去に例が無いほどの潤沢な資金があり、
しかも円高が相まって、強化合宿や海外遠征の回数と質が格段に上がった為、
その頃に高校生だった中田の世代や、中学生だった小野の世代、その中間の中村の世代など、
多感で伸び盛りな時期をちょうど迎えていた世代の選手たちは、飛躍的に伸びて行きました。
また、プロ化により「サッカーで食べていける」という社会が出来た事も大きいですよね。
その先頭に立ち、しかも大成功を収めた為、中田が最も目立つのは当然と言えば当然ですが、
一方で、そうした事情から、小野や中村にしても10代の頃から代表に呼ばれてましたからねえ・・・・

> だからドイツでの敗戦は私には衝撃的でした。
まああれは、それこそ上記のような「右肩上がりの時代」の終焉を、
まさに象徴する大会になっちゃいましたからねえ。
しかも最後の最後で、ジーコの運も尽きてしまいましたし・・・・
切羽詰まった場面での采配は、最終予選でのアウェーのイラン戦で完全にダメ出しを喰らっていた以上、
あとは本当、ジーコの運次第（2004年のアジア杯はそれで獲れましたし）って感じでしたから、
オーストラリア戦での逆転ゴールのシーンで、シュートがポストに当たった瞬間、
「さて、ジーコの運は如何に？」という言葉が、本当に浮かんできましたからねえ。
で、結果は、ポストに当たったボールはゴールの中へと吸い込まれていったと・・・・
あの瞬間、「運にも見放されてはもう無理かも？」と、半分ほど大会自体を諦めましたね。


P.S.
さきほどＪ２プレーオフの生中継が終わり、最後の１枠は大分に決まりました。
プレーオフ実施の決定時には、賛否両論でいろいろと言われましたし、
こうしてシーズン６位の大分が昇格する事に関しても、一家言のある人も居るでしょうけども、
まあ個人的には、ここまで盛り上がれば、大成功だったように思います！！
ちなみに今年からは、JFL降格という「地獄の門」も開かれた訳ですが、
長崎がＪ２への昇格を決めた事で、Ｊ２最下位となった町田がわずか１年でJFL出戻りとなりました。
こうなると、やはり、少しでも早いＪ３の設立が望まれますね。
（個人的には、Ｊ２を東西２リーグ制にしても良いとは思ってますが）
[17082] Re9:サッカーの雑談返信　削除
▽ 2012/11/24 (土) 21:20:31 ▽ 物秦

負けた・・・・
夜勤明けの強行軍で・・・・
当面書けそうに無いですorz
[17093] Re10:サッカーの雑談返信　削除
▽ 2012/11/29 (木) 20:09:02 ▽ 徳翁導誉

> 負けた・・・・
> 夜勤明けの強行軍で・・・・
> 当面書けそうに無いですorz
Ｊ１残留に向けて、一縷の望みに全てを賭ける新潟の気迫に押されましたかねえ？
優勝＆クラブＷ杯出場を逃したのは、確かに痛いでしょうが、
でもまあ、３位・浦和と４位・名古屋も敗れたので、
これで来年のACL出場権は手にできたという事で・・・・
[▼次のスレッド]
INCM/CMT
Cyclamen v3.72