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[17425] 「ZOCオンライン：手番フリー８人制」を設置返信　削除
▽ 2013/4/5 (金) 20:14:42 ▽ 徳翁導誉

サーバー移転で久しぶりにZOCオンラインに触れてみたら、自分で言うのも何ですが、
ルールはシンプルで地味ながら、ゲーム的にはよく出来ていたので（笑）、
もっと気軽にプレーできるよう、手番制を廃止したバージョンを設置してみました。
http://www31.atpages.jp/tokuou/zoc_free/menu.html

各プレイヤーの持ち駒は、初期化の時点で３個、その後は６時間おきに１個ずつ加算され、
その持ち駒は、各々が好きな時間に、好きな数だけ置く事ができ（貯蓄は最大10個まで）、
初期化から丸10日間（240時間）が経過すると、ゲームは強制的に終了します。
そして、終了時点で最も支配マスの多かったプレイヤーで、その回の勝利者となります。

ゲーム自体の細かいルールは・・・一応、簡易説明も用意しましたが、
コンピューターと対戦する「１人用」↓をやる方が、きっと分かり易いかと（笑）。
http://www.geocities.jp/tokuou_douyo/zoc/zoc.html
短時間で終えたい場合は、サーバー移転させた「リアルタイム制」もあります。
http://www31.atpages.jp/tokuou/zoc/menu.html
[17488] ZOCオンライン：手番フリー８人制が終了しました。返信　削除
▽ 2013/4/18 (木) 22:35:51 ▽ 真正大明神

第１回ZOCオンライン：手番フリー８人制が終了しました。

物秦殿の優勝でした。

やはり、ZOCオンラインは難しいです。
参加者が少なかったのもそれが原因な気がします。

私なんてコンピューターに勝てないぐらいですからね。
[17491] Re:「ZOCオンライン：手番フリー８人制」を設置返信　削除
▽ 2013/4/19 (金) 18:30:16 ▽ 物秦

勝ちました物秦です
やった感想としては後発組は若干最初に打てる石が増やしとくのが良いかと
4名までは端を抑えてそこを拠点とできますが、それ以降は中央の殴り合いしかないので
5人目以上が参加しずらいです
[17496] ◆ 「ZOCオンライン」を再初期化 ◆返信　削除
▽ 2013/4/20 (土) 16:42:20 ▽ 徳翁導誉

ゲーム期間を10日間から14日間に延ばして、再び初期化しました。
http://www31.atpages.jp/tokuou/zoc_free/menu.html
今回は始めから、もっと参加してもらえれば有り難いですね。
一応この辺を作るにも、こちらは時間と労力を消費してますので（笑）。


> > 第１回ZOCオンライン：手番フリー８人制が終了しました。
> > 物秦殿の優勝でした。
> 勝ちました物秦です
まずは最初に、優勝おめでとうございます。
とは言え今回は、最終版まで登録者１名で、
実質的には、ほとんどゲームになりませんでしたが・・・・
１手ごとの経過を付けたのも、過去ログ保存を考えた上での事でしたが、
残念ながら今回のは、さすがにちょっと対象外でしょうね。
（データは残してあるので、要望があれば受け給われますが）

ゲームの方はシンプルながら、戦略性に富んでますし、
色合いも綺麗ですし、１手１手の動きが明確なので、
トップページに置いたり、動画化なども考えていたのですが、この調子だと無理かな？
チャットの方では、「正直言ってこのゲームって需要あったけ?」とか書かれてますし・・・・
ただ、このゲームは我ながら「なかなか良く出来た」と思える数少ないゲームの１つなので、
それが「需要なし」となると、正直「そろそろ潮時なのかな？」とも考えたりします。


> > やはり、ZOCオンラインは難しいです。
> > 参加者が少なかったのもそれが原因な気がします。
> > 私なんてコンピューターに勝てないぐらいですからね。
どんなゲームでもそうですが、「１対１」と「多人数対戦」では、
ゲームの性質がまるっきり変わるモノなので、１人用との比較はほとんど意味がありません。
どんなに強い打ち手がいても、誰かと手を組めば倒す事も容易ですしね。

> やった感想としては後発組は若干最初に打てる石が増やしとくのが良いかと
> 4名までは端を抑えてそこを拠点とできますが、それ以降は中央の殴り合いしかないので
> 5人目以上が参加しずらいです
まあ今回はちょっと、あれこれ考えられる対象にはならないかと・・・・
後発組も一応、最初に手駒が貯まっている事で、その不利をある程度は解消でき、
他のプレイヤーとの協力次第では、何とかなるような設定にはしてあるつもりですが、
さすがに今回は、登録者がずっと１名のみという、それ以前の展開でしたからねえ。

ちなみに、角は守りやすいが広げにくく、中央は広げやすいが守りにくい、という特徴も、
打ち方や交渉次第では、どちらかが一方的に有利という事は無いとは思ってますが、
それでもやはり角が重視されるとなれば、上下と左右を繋げて、角を無くす考えも持っています。
とは言えこちらも、まだまだ今回の結果だけで結論を出すには早計でしょうね・・・・

> > > 左下の変な広告が邪魔です
一応こちらも無料サーバーを利用しているので、広告は我慢してもらわざるを得ませんね。
別にこれらの広告が表示されても、私の方には１円も入らないとは言え、
やはり無料で利用させてもらっている以上は、広告を消す方法を知ってはいても、
それを約束通りにキチンと表示するのが、やはりその道の仁義ってモノでしょうから（笑）。
[17512] 脱線して将棋「電王戦」の話返信　削除
▽ 2013/4/26 (金) 20:04:42 ▽ 徳翁導誉

> ゲーム期間を10日間から14日間に延ばして、再び初期化しました。
> http://www31.atpages.jp/tokuou/zoc_free/menu.html
> 今回は始めから、もっと参加してもらえれば有り難いですね。
> 一応この辺を作るにも、こちらは時間と労力を消費してますので（笑）。
今回は登録者も揃い、ちゃんとゲームになってるみたいですね（笑）。
あと、ゲーム終了後に感想等もらえたら嬉しいです。


> > > やはり、ZOCオンラインは難しいです。
> > > 参加者が少なかったのもそれが原因な気がします。
> > > 私なんてコンピューターに勝てないぐらいですからね。
> どんなゲームでもそうですが、「１対１」と「多人数対戦」では、
> ゲームの性質がまるっきり変わるモノなので、１人用との比較はほとんど意味がありません。
コンピューター相手という話で思い出しましたが、将棋界の方では、
先週まで５週連続で行われていた「電王戦・５番勝負」が決着しましたね。
http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/result.html
（今からでも録画中継の視聴が可能ですので、関心のある方には是非オススメ）
まず電王戦とは、プロ棋士５人と将棋ソフト５本が戦う団体戦なのですが、
プロ棋士側の「１勝３敗１分け」という結果で終わりました。

実を言うと、この大会が始まる前は、完全に将棋ソフト側を応援していたんですよ。
私も人工知能の授業で、将棋の思考ルーチンから探索アルゴリズムを学んだ事がありますし、
アマ上位やプロ下位なら、勝ったり負けたりの所まで来ているのは知ってはいたものの、
「上位のプロ棋士には、正直まだまだ及ばないかな？」とも考えていたので、判官贔屓的にも（笑）。
そして、初戦がプロ棋士側の勝利に終わった事で、「やはり、そうか」と思ったんです。
しかし、第２戦、第３戦と、そこからプロ棋士側が２連敗。
でもまあ、ここまではプロ側も若手なので、２つ落とすというのは少し意外ではあったものの、
「勝ったり負けたり」の負け側が、運悪く２度続いたのかな？程度の認識でした。
ですが第４戦で雰囲気が一変し、私も遅まきながらこの大会に、のめり込む事となります。

第４戦のプロ棋士側は、「王座」タイトルを獲得した経験もあるベテランの塚田９段。
将棋ソフト側は、2011年の世界コンピュータ将棋で優勝したボンクラーズの後継作「Puella α」。
ただ正直なところ、タイトル経験者とはいえ塚田も近年は落ち目な一方、
ボンクラーズは昨年、すでに引退して10年経つとは言え、永世棋聖の米長会長を破っていただけに、
言い方は悪いですが「格好の噛ませ犬」的な感じで、「この対戦が最も分が悪いかな？」と見てました。
そして対局はまさにそのような展開を見せていくのですが、ここで塚田は潔い敗北ではなく、
泥に塗れた引き分けを狙いに行き、それをなし遂げた時には涙まで見せたんですよね・・・・
正直、棋士としては普通に負ける以上に無様ですし、元王座としてのプライドもズタボロでしょう。
しかし、ここで負ければプロ側の負け越しが決まるという団体戦特有のプレッシャーや、
コンピューター相手にアッサリとは負けられないというプロとして、そして人間としての意地や凄みが、
一個人の名誉や尊厳すらも超越させるという、途轍もない一戦を見せられた気持ちになりました・・・・

もうここまで至れば、こちらも完全にプロ棋士側を応援です！！（笑）
そして最終戦となる第５戦は、今大会の目玉と言える「三浦８段 vs. ＧＰＳ将棋」の一戦。
三浦８段は、当時タイトルを独占していた羽生７冠を破ってタイトルを獲得するなど、
未だ第一線で戦っている、将棋界の事をあまり知らない私でも知っている程のトップ棋士の１人です。
対するＧＰＳ将棋も、東京大学の研究チームが670台のコンピューターを連結させた、まさに反則級の存在。
これは本当、大会前から楽しみな一戦だったのですが、第４戦の事もあり感情的にもヒートアップ。
おかげで、今までは後日ダイジェストで見てたものの、これはリアルタイムで見続けてしまいました。
そして結果は・・・プロ棋士側の先手という有利な立場にありながら、良い所も無く、
しかも悪手らしい悪手も無いままに敗れるという、圧倒的な試合展開を見せつけられてしまいました（泣）。
もう本当、これは衝撃的な結果でしたね・・・・

前述の通り、私は将棋界について知識は乏しいですし、棋力もほとんど無い一方で、
これまた前述の通り、将棋の思考ルーチンに関しては少し齧った事があるので、
プロ棋士側か？　将棋ソフト側か？　と問われれば、基本的には後者の側の人間なのでしょうが、
第４戦の事もあってか、この第５戦の結果には、本当にショックを受けてしまいました・・・・
もちろん、人工知能の分野はこれからもドンドン進化していきますし、
私も、そうした進化をドンドン見たいというタイプの人間ではありますが、
これが「計算処理」だけでは計れない、人間の「感情」というモノなんでしょうねえ。
コンピューターの研究が、この感情の再現にまで至る時代はいつの日か来るのでしょうか？
そして将棋界がコンピューターに上回れるのは、思っていた以上に、目と鼻の先にまで来てる感じです。
逆に言えば、今がコンピューター将棋界にとって、一番熱い時期かも知れませんね。
羽生を筆頭に谷川・森内・渡辺といった「一般人でも知ってる棋士」との対戦は、果たしてあるのか否か？
まあ全ては、将棋界側の対応次第でしょうね（超一線級とは戦わせないという選択もあるでしょうから）。
[17522] Re:脱線して将棋「電王戦」の話返信　削除
▽ 2013/4/30 (火) 23:06:55 ▽ ほのぼのさん

▼ 徳翁導誉さん
> 先週まで５週連続で行われていた「電王戦・５番勝負」が決着しましたね。
> http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/result.html
> （今からでも録画中継の視聴が可能ですので、関心のある方には是非オススメ）
> まず電王戦とは、プロ棋士５人と将棋ソフト５本が戦う団体戦なのですが、
> プロ棋士側の「１勝３敗１分け」という結果で終わりました。

「将棋世界」を毎月買っている筋金入りの将棋ファンの私がこの話にくらいつきますよ。
今回の電王戦、とても楽しかったですね。私の戦前の予想では、
勝ち・・・三浦八段、船江五段
負け・・・阿部四段、佐藤四段、塚田八段
だったのですが、コンピュータソフトは予想以上に強かったです。

緒戦の阿部四段ｖｓ習甦では阿部四段がソフトの穴を突いて勝利。
この戦いではコンピュータソフトに予想以上に穴が多いことが分かったので、
これは人間側の４，５勝となるかと思いましたが、２戦目以降のコンピュータソフトは
とても手強かったです。

２戦目、３戦目は、コンピュータからあえて定石を外してねじりあいになり、
途中では人間側有利の場面もあったものの、結局はコンピュータソフトが底力を見せました。
とくに船江五段は若手の有望株だったので、船江五段の敗北は衝撃的だったのですね。
ただ、トッププロが同じ局面を持つと、有利な場面からそのまま押し切れたような気がします。
ちなみにこの２戦目、３戦目のコンピュータソフトの指し手はとても人間臭く、
もし人間同士の棋譜だと言われても「いい勝負だなあ」という評価が返ってくるかと思います。

管理人さんご指摘の通り、塚田八段はこのメンバーの中では棋力に若干劣るものの、
メンタルという面では戦前から善戦が予想されていました。
感情を持たないコンピュータ相手では、人間側は最後まで体力、気力を維持するのが
大事だと思われていましたので。
「棋譜を汚す」というプロ棋士にとって最大の屈辱を受けながらも、
団体戦ということで引き分けに持ち込んだ塚田八段は人間的にすごいと思いました。

さて、メインは三浦八段ｖｓGPS将棋。今までの四戦ははっきりいって前座であって、
やはりＡ級棋士がコンピュータソフトとどれくらい戦えるかにこの電王戦の焦点がかかっていましたが、
GPS将棋は圧倒的に強かったですね。
今の将棋のトッププロの間では、先手矢倉があまりに有利なので、
後手は矢倉を避けようとしますが、コンピュータソフトが後手矢倉で
完勝したのは衝撃的でした。
しかもGPS将棋の手は完全な新手です。人間ｖｓ人間でも完全な新手をいきなりもってこられると
対応に苦慮するのに、コンピュータに新手を持ってこられて三浦八段は
完全にパニくったんじゃないでしょうか。
コンピュータソフトが「新手」を考え出したというのは、プロ棋士の間でも衝撃的だったそうです。
ただ、三浦八段は「安全策」を求めて、第１回の故米長会長と同様に
押さえ込みにかかりましたが、押さえ込みではなくあえてコンピュータに攻めさせて
受けきるという作戦だったら、もしかしたらもっと勝負は縺れたかもしれません。
（ただし、勝ちというところまで辿り着くには果てしなくほど遠いですが・・・）

さて、今の将棋界では、１日制（持ち時間４〜６時間）では羽生三冠、渡辺竜王
２日制（持ち時間８〜９時間）では森内名人、渡辺竜王
が最強だと思いますが、１日制ではコンピュータソフトは既にトッププロを
超えているような気がします。

先日の棋聖戦挑戦者決定戦では、渡辺竜王が３０分以上かけて終盤の絶妙な寄せの手を考え出しましたが、
それをGPS将棋はわずか数秒〜数分で見つけていたそうです。以下、渡辺竜王の自戦記のコメントを引用。

（最後、▲８二飛車からの寄せの場面）
渡辺「３０分くらいかけてようやく僕が見つけた勝ち筋を、GPSはすぐに見つけていたそうです
　『渡辺さん、GPSと同じ手が指せるなんて、さすがですね』と言われました（笑）
　この寄せの筋はコンピュータには読めないと思っていたんですが、読むんですね
　去年くらいまでは『GPSが渡辺と同じ手を指せる』と言われたんですが、
　立場が逆になってしまいました（＾＾;」

このコメントを見て、一日制では渡辺竜王でもコンピュータソフトに勝つのは難しいんじゃないかと思いました。
ただし、渡辺竜王はコンピュータソフトにも造詣が深いので、
いざ対戦となったら、ソフトの穴を事前研究で見つけることができるかもしれませんが。

また、ニ日制だと、人間側も限りなく最善手を出せるようになるので、
森内名人や渡辺竜王といったトッププロでも、コンピュータソフトとほぼ互角に近い
戦いができそうな気がしますね。
ただし人間ｖｓコンピュータソフトで２日制でやることは興行的にも無さそうですが。。。

どちらにせよ、第三回をやるとしたらもう人間側は三浦八段以上の棋士として
タイトルホルダー（今は森内名人、渡辺竜王、羽生三冠の３人）を出さざるを得ないですね。
それを日本将棋連盟が認めるかどうかですが、最後は認めないような気がします。
そして、それが日本将棋連盟にとっても正しいと思います。
さすがにタイトルホルダーの３名が負けるということになると、
それまで日本のプロ棋士が持っていた威厳とか、そういうものが全て崩れ去るかと思われますので。
もうプロ棋士に一方的な「罰ゲーム」をさせるのはよしましょうというのが個人的な気持ちです。
[17527] Re2:脱線して将棋「電王戦」の話返信　削除
▽ 2013/5/3 (金) 15:42:32 ▽ 徳翁導誉

> > 先週まで５週連続で行われていた「電王戦・５番勝負」が決着しましたね。
> > http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/result.html
> > （今からでも録画中継の視聴が可能ですので、関心のある方には是非オススメ）
> 「将棋世界」を毎月買っている筋金入りの将棋ファンの私がこの話にくらいつきますよ。
電王戦終了から１週間経っても、何とも言えない複雑な感情が整理できずに燻っていて、
それを発散させる目的も含みつつ、少々独り善がりな文章を書いた為、
正直言うと、返信が来るとはあまり考えてませんでした（しかも本格的な人から）。
ある意味では、嬉しい誤算です（笑）。

> 今回の電王戦、とても楽しかったですね。私の戦前の予想では、
> 勝ち・・・三浦八段、船江五段
> 負け・・・阿部四段、佐藤四段、塚田八段
> だったのですが、コンピュータソフトは予想以上に強かったです。
戦前から、コンピューター側が勝ち越すとの予想だったんですか！？
私などあまり詳しくは無いので、２勝すれば上出来かな？と考えてました。
具体的には、「１〜３戦で１つ、４戦目の塚田九段でもう１つ」って感じで。

> 緒戦の阿部四段ｖｓ習甦では阿部四段がソフトの穴を突いて勝利。
> この戦いではコンピュータソフトに予想以上に穴が多いことが分かったので、
> これは人間側の４，５勝となるかと思いましたが、２戦目以降のコンピュータソフトは
> とても手強かったです。
初戦の後は、そんな感じでしたね（私は棋力が無いので空気感しか掴めませんが）。
逆に言えば、初戦でコンピューター側の穴の大きさが顕在化したからこそ、
２戦目にプロ側が負けた時は、「やってしまった」感が強かった印象でした。
もちろん、コンピューター側だって、毎回ソフトが変わるので、
初戦の印象だけで一概には言えないという事は、重々に解ってはいたものの、
やはり幾らかは、空気が緩んだ部分はあったかのように感じます・・・・

> ２戦目、３戦目は、コンピュータからあえて定石を外してねじりあいになり、
> 途中では人間側有利の場面もあったものの、結局はコンピュータソフトが底力を見せました。
> とくに船江五段は若手の有望株だったので、船江五段の敗北は衝撃的だったのですね。
２戦目の「やってしまった」感が一掃されたのが、この３戦目の結果だと思います。
３戦目に登場した船江五段が、若手有望株なのは認識していたので、
ここでの連敗で一気に、「これはヤバい」という空気が漂うと共に、
最も分が悪いと見られていたベテランの塚田九段に対する、
元王座としての経験面や精神面に期待する空気が、俄然と高まったようにも感じました。

> ただ、トッププロが同じ局面を持つと、有利な場面からそのまま押し切れたような気がします。
> ちなみにこの２戦目、３戦目のコンピュータソフトの指し手はとても人間臭く、
> もし人間同士の棋譜だと言われても「いい勝負だなあ」という評価が返ってくるかと思います。
コンピューターはもう、そんなレベルにまで達しているんですね！！
現在の人工知能は、過去の対戦棋譜を用いた評価関数の使用が主流らしいので、
つまりは名棋士の手を真似ながら学び取るので、人間の棋譜に近付くのも道理だとは言えますが。
しかし、これがコンピューターの自己対戦による強化学習が主流となっていくと、
「人間臭い指し手」という評価から、「人間離れした指し手」という評価に変わって来るかも？
逆に言えば、「想像しない手を打つ」といわれる羽生が、人間離れした手を打つ相手と対峙した時、
良い勝負になるのか？　もしくは、どちらかが破綻するのか？　逆にちょっと見てみたい（笑）。

> 管理人さんご指摘の通り、塚田八段はこのメンバーの中では棋力に若干劣るものの、
> メンタルという面では戦前から善戦が予想されていました。
> 感情を持たないコンピュータ相手では、人間側は最後まで体力、気力を維持するのが
> 大事だと思われていましたので。
> 「棋譜を汚す」というプロ棋士にとって最大の屈辱を受けながらも、
> 団体戦ということで引き分けに持ち込んだ塚田八段は人間的にすごいと思いました。
期待された「勝利」は得られなかったものの、
期待された「経験面」や「精神面」の強さは、別の方向で発揮された第４戦でした。
前回も書きましたが、個人的には、この１戦がまさにターニング・ポイントでしたね。
正直な所、私も「団体戦と言っても形式上で、ここまでは前座」という気分が濃かったんです。
しかし、そこであの、棋譜を汚してまでの引き分けと、そして涙ですからねえ・・・・
「プロ棋士とコンピューターの対戦は、プロ側に損が多過ぎる」とは思っていたものの、
「ここまで大きなモノを背負わされていたとは・・・」と、見てるこちらも感情的になりました。
ただ逆に言えば、その涙こそが却って、第５戦を、そしてこの電王戦を、
「ただの座興」と言い切れない１戦に昇華させてしまったようにも思います。

> さて、メインは三浦八段ｖｓGPS将棋。今までの四戦ははっきりいって前座であって、
> やはりＡ級棋士がコンピュータソフトとどれくらい戦えるかにこの電王戦の焦点がかかっていましたが、
> GPS将棋は圧倒的に強かったですね。
> 今の将棋のトッププロの間では、先手矢倉があまりに有利なので、
> 後手は矢倉を避けようとしますが、コンピュータソフトが後手矢倉で
> 完勝したのは衝撃的でした。
> しかもGPS将棋の手は完全な新手です。人間ｖｓ人間でも完全な新手をいきなりもってこられると
> 対応に苦慮するのに、コンピュータに新手を持ってこられて三浦八段は
> 完全にパニくったんじゃないでしょうか。
> コンピュータソフトが「新手」を考え出したというのは、プロ棋士の間でも衝撃的だったそうです。
新手か否かは、私には判断できる程の棋力が無いので、何とも言えないのですが、
GPS将棋と相対する三浦八段が、衝撃を受けていたであろう事は、
あの対局を見ていれば、空気感からも容易に想像が付きます・・・・
「圧倒された」という感じが、画面を通してすら伝わってくる１局だったので。

> さて、今の将棋界では、１日制（持ち時間４〜６時間）では羽生三冠、渡辺竜王
> ２日制（持ち時間８〜９時間）では森内名人、渡辺竜王
> が最強だと思いますが、１日制ではコンピュータソフトは既にトッププロを
> 超えているような気がします。
逆に１分将棋だと・・・もう誰が相手でも劣勢なんですかねえ？
１分しかないと、どうしても人間側のミスが増えるでしょうし。
一方で、時間を伸ばせば伸ばす程、人間は疲れる上に、悪い方へ思考が向く可能性がある一方、
コンピューターは疲れ知らずな上、計算が深まる程に正解率は高くなりますからねえ。
どれくらいの時間数が、人間にとって最も理想的なんでしょ？
神経戦を仕掛けても、コンピューターなんでビクともしませんし・・・・
って、個性の強かった昔の棋士とかだと、
わざとお茶をこぼしてコンピューターをショートさせようとしたり、
館内のブレーカーを落として停電させたりなど、そこまで形振り構わない手まで打ちそう（笑）。

> 先日の棋聖戦挑戦者決定戦では、渡辺竜王が３０分以上かけて終盤の絶妙な寄せの手を考え出しましたが、
> それをGPS将棋はわずか数秒〜数分で見つけていたそうです。以下、渡辺竜王の自戦記のコメントを引用。
> （最後、▲８二飛車からの寄せの場面）
> 渡辺「３０分くらいかけてようやく僕が見つけた勝ち筋を、GPSはすぐに見つけていたそうです
> 　『渡辺さん、GPSと同じ手が指せるなんて、さすがですね』と言われました（笑）
> 　この寄せの筋はコンピュータには読めないと思っていたんですが、読むんですね
> 　去年くらいまでは『GPSが渡辺と同じ手を指せる』と言われたんですが、
> 　立場が逆になってしまいました（＾＾;」
> このコメントを見て、一日制では渡辺竜王でもコンピュータソフトに勝つのは難しいんじゃないかと思いました。
「コンピューター並みの事ができるなんて凄い！！」という開発者側の感想に、
私も、かなり共感を持てる立場なんですが、
でもやはり、これを言われると、
プロ棋士の側は「えっ！？」って感じになるでしょうね（笑）。

> ただし、渡辺竜王はコンピュータソフトにも造詣が深いので、
> いざ対戦となったら、ソフトの穴を事前研究で見つけることができるかもしれませんが。
渡辺竜王がボナンザと対局したのが2007年3月なので、もう丸６年も経つんですね。
あの当時は、「奨励会３段レベル」くらいとの評価が多かったので、
対局的にはそれなりに賑わせたものの、実力的にはまだって感じでしたが、
こうしてＡ級棋士が敗れる所まで来てしまうと・・・う〜ん、どうなるんですかねえ？
興味本位で言えば、予想が付かないからこそ見てみたいとは思いますけども（笑）。
ある意味では、勝敗が解らない今こそが、最も熱い時期だとも言えますし。

> また、ニ日制だと、人間側も限りなく最善手を出せるようになるので、
> 森内名人や渡辺竜王といったトッププロでも、コンピュータソフトとほぼ互角に近い
> 戦いができそうな気がしますね。
> ただし人間ｖｓコンピュータソフトで２日制でやることは興行的にも無さそうですが。。。
そもそも２日制自体が、今後どうなって行くんですかねえ？
これでコンピューターが更に強くなると、対局の合間で添削とか出来ちゃいそうですし。
まあそれを言えば、休憩で一時的に対局場を離れた際に、
最善手をコンピューターに尋ねるとかも、出来なくはない状況になりつつありますが。
そして更に問題なのは、タイトル戦の１手１手を、ソフトの評価関数と見比べながら、
「その手は正解　その手は不正解」といった具合に観戦されてしまう点ですよねえ・・・・
こればかりは、どうやっても防ぎようが無い上に、プロの権威も有ったものじゃ無くなります。
「興行」として考えると、こちらの方がむしろ痛いかも？

> どちらにせよ、第三回をやるとしたらもう人間側は三浦八段以上の棋士として
> タイトルホルダー（今は森内名人、渡辺竜王、羽生三冠の３人）を出さざるを得ないですね。
> それを日本将棋連盟が認めるかどうかですが、最後は認めないような気がします。
> そして、それが日本将棋連盟にとっても正しいと思います。
> さすがにタイトルホルダーの３名が負けるということになると、
> それまで日本のプロ棋士が持っていた威厳とか、そういうものが全て崩れ去るかと思われますので。
> もうプロ棋士に一方的な「罰ゲーム」をさせるのはよしましょうというのが個人的な気持ちです。
連盟的には、「まだ勝てる内に、やっておこう」って気持ちで始めたと思いますが、
今回の結果により、そんな悠長な事を言ってる場合じゃない所まで、
一気に詰め寄られた感じでしょうからねえ・・・・
トップ棋士である現役のタイトル・ホルダーを出し、コンピューターを倒せれば、
注目度も段違いでしょうし、詰められた差を幾らか突き放せるのでしょうが、
そこで負けてしまうと、将棋界側は失うモノがあまりに大きく、
一方で追いかける立場のソフト開発側は、まさに挑戦者の立場なので、
勝てば得るモノが大きく、負けても失うモノはほとんど無いですからねえ。
実力がここまで迫って来た段階では、あまりフェアーな戦いとは言えないかも知れません。
まさにプロの側からすれば、「罰ゲーム」に等しい戦いを強いられる状況となるでしょう。

とは言え、「プロの世界」というのは、それを見てカネを払う客が居てこそのプロです。
コンピューターに負けた上で、新しいプロ将棋界がどうあるかを築いていくのか？
コンピューターとの戦いを避け、その上でプロ将棋界をどう維持するか？
プロの世界は「強さ」という幻想を売る商売だと考えると、
１度負けて、今までとは違う角度での「強さ」を売る方向へと模索するのと、
戦う事を避け続けながら、今まで通りの「強さ」を売りにするのとでは、
どちらも茨の道ではありますが、まだ前者の方が後者よりも道が開ける気もします・・・・
って、どちらも本当に生半可な道じゃないでしょうけど。
う〜ん、ところで、15年以上前に負けた「チェス」の世界は、今どうなんでしょうかね？
まあチェスは、世界的に普及している反面、基本的にアマチュアの世界なので、
プロの世界がある将棋や囲碁などとも、まあ違った感じなのかも知れませんが・・・・

とりあえず、コンピューターと10回戦って１敗しても、ニュースになるのは免れない以上、
１発勝負で悪い目が出たり、７番勝負で１度だけ負けても、騒がれるでしょうから、
プロ棋士だけでなく、アマや女流も参加する「オープン棋戦のトーナメント」に、
コンピューター枠でも設けるのが、最も適当な戦い方かも？とは個人的に考えます。
これなら、プロのトップ棋士も戦いを避けた事にはならず、
コンピューターが途中で敗退する確率も上がりますし、
トーナメント戦なので、世間の関心を長く集める事も出来ます。
ソフト開発側としても、実力者との直接対局の機会が増えるのは願ったり叶ったりでしょうし、
逆にソフトを連破する無名の棋士でも登場すれば、新たなスター誕生になるかも？
とは言え、これをやったら、将棋ソフトの実力アップが、更に速くなりそうですが・・・・

でもまあ、ぶっちゃけた話、このままコンピューターの性能が天井知らずに上昇し続ければ、
いつの日か、絶対にコンピューターが上回るのは、致し方の無い事ですからねえ。
将棋はオセロやチェスなどと同様に、「２人零和有限確定完全情報ゲーム」に属するので、
究極的に言えば、「先手必勝か？　後手必勝か？　引き分けか？」の答えが必ず求められ、
人間がそこまで辿り着く事は不可能でも、コンピューターには辿り着く可能性がある以上、
どこかで人間は必ず抜かれます（実際に6×6のオセロでは、16対20で後手必勝が解明されています）。
結局は、それを「トップ棋士の敗北」という明確な姿として表すか？否か？の話ですよね。
まあ、時間軸を大きく取り、神の如く大局的な視点に立って見れば、
「将棋は互いに最善手を打つと、123手で先手の勝利」みたいに解る日が、いつか来る事を思えば、
「プロ棋士がコンピューターに負けた」という話は、大した事では気にもなれます（笑）。
このままの速度でコンピューターが進歩すれば、2045年には全人類を超える提言する学者も居ますし、
幸か不幸か、そうした人類史上の過渡期を、私たちは生きている訳ですから。
[17521] ZOCオンライン8人フリー返信　削除
▽ 2013/4/30 (火) 11:54:46 ▽ 物秦

無かったことになったんで又勝って終了させました
保存よろしくお願いします。
チャット使って不可侵交渉等やってましたので
そこは保存するのでしょうか？
[17526] 10日終了に戻して、再びゲーム開始返信　削除
▽ 2013/5/3 (金) 15:42:01 ▽ 徳翁導誉

> 無かったことになったんで又勝って終了させました
まずは、お疲れ様でした＆おめでとうございます。
終了時刻を迎える前に、ゲームは終了したみたいですね。
う〜ん、こうなるとどうやら、今回延ばした４日分は無駄だったかな？（笑）
とりあえず「10日終了」に戻して、初期化しておきました。
http://www31.atpages.jp/tokuou/zoc_free/menu.html


> 保存よろしくお願いします。
> チャット使って不可侵交渉等やってましたので
> そこは保存するのでしょうか？
叩き台ですが、こんな感じ↓でどうでしょ？
http://www.geocities.jp/kako_log26/zoc/zoc01.html
[17528] Re:10日終了に戻して、再びゲーム開始返信　削除
▽ 2013/5/4 (土) 17:23:54 ▽ 物秦


>
> > 保存よろしくお願いします。
> > チャット使って不可侵交渉等やってましたので
> > そこは保存するのでしょうか？
> 叩き台ですが、こんな感じ↓でどうでしょ？
> http://www.geocities.jp/kako_log26/zoc/zoc01.html
それでいいと思います
[17592] ZOCオンライン8人フリーが終了返信　削除
▽ 2013/5/14 (火) 22:13:13 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん

　ZOCオンライン8人フリーが終了しました。
結果は真正大明神の勝利でした。
報告するともに、ZOCオンライン8人フリーについて、
今後は継続してゲームの結果を記録し続けられるのか、
確認がほしいところです。

よろしくお願いします。
[17619] 保存＋初期化＆「進撃の巨人」私はオススメ返信　削除
▽ 2013/5/18 (土) 15:15:54 ▽ 徳翁導誉

> ZOCオンライン8人フリーが終了しました。
> 結果は真正大明神の勝利でした。
お疲れ様です。
ログを保存しておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log26/zoc/zoc02.html
また、保存に伴い「初期化」も行いました。
http://www31.atpages.jp/tokuou/zoc_free/menu.html

> 報告するともに、ZOCオンライン8人フリーについて、
> 今後は継続してゲームの結果を記録し続けられるのか、
> 確認がほしいところです。
とりあえず、ゲームとして成立している限り、
保存しようかなぁ？と、現状では考えています。
http://www.geocities.jp/kako_log26/zoc/ichiran.html
ただ、チャットのログの方は・・・どうしましょうかねえ？
まあ大して労力は必要ないので、このままでも別に構いませんが、
正直な所、あまり戦略的なやり取りは行われなさそうなので、
有っても、無くても、どちらでも良さそうな気がします。

P.S.
チャットの雑談に割り込んで、脱線させるのはアレかと思ったので、
こちらで書いてしまいますが、物秦さんは視聴を止めたと書かれていましたが、
私個人としては、「進撃の巨人」は超が付くほどオススメですね（笑）。
今後の展開は好き嫌いが分かれるでしょうが、それでも原作はしっかりしており、
このまま行けば、2010年代を代表するアニメ作品の１つになるほどの出来なので。
[17630] Re:保存＋初期化＆「進撃の巨人」私はオススメ返信　削除
▽ 2013/5/18 (土) 17:11:47 ▽ 物秦


> P.S.
> チャットの雑談に割り込んで、脱線させるのはアレかと思ったので、
> こちらで書いてしまいますが、物秦さんは視聴を止めたと書かれていましたが、
> 私個人としては、「進撃の巨人」は超が付くほどオススメですね（笑）。
> 今後の展開は好き嫌いが分かれるでしょうが、それでも原作はしっかりしており、
> このまま行けば、2010年代を代表するアニメ作品の１つになるほどの出来なので。

今期見るの多くて忘れてしまいましてね・・・
ニコ課金するか一挙待つか悩んでます
[17644] Re2:「進撃の巨人」私はオススメ返信　削除
▽ 2013/5/24 (金) 20:33:57 ▽ 徳翁導誉

> > P.S.
> > チャットの雑談に割り込んで、脱線させるのはアレかと思ったので、
> > こちらで書いてしまいますが、物秦さんは視聴を止めたと書かれていましたが、
> > 私個人としては、「進撃の巨人」は超が付くほどオススメですね（笑）。
> > 今後の展開は好き嫌いが分かれるでしょうが、それでも原作はしっかりしており、
> > このまま行けば、2010年代を代表するアニメ作品の１つになるほどの出来なので。
> 今期見るの多くて忘れてしまいましてね・・・
> ニコ課金するか一挙待つか悩んでます
課金して（カネを払って）まで見る考えがあるのでしたら、
ソフト化を待ち、そちらで見るのも、選択肢の１つかと個人的には思います。
確かに、PCの小さなモニターで見るだけで十分なアニメ作品は多いですし、
ギャグ系みたいに、コメント付きで見た方が更に楽しめる作品もありますが、
中には、テレビの大画面で見た方が、作品をより堪能できるレベルのモノがあります。
「進撃の巨人」などはまさに、そうしたタイプの作品の１つだと思いますので。
（キー局放送のアニメじゃないので予算的には苦しいでしょうが、頑張ってはいます）
[17665] Re3:「進撃の巨人」私はオススメ返信　削除
▽ 2013/5/27 (月) 16:41:28 ▽ 物秦

> 中には、テレビの大画面で見た方が、作品をより堪能できるレベルのモノがあります。
> 「進撃の巨人」などはまさに、そうしたタイプの作品の１つだと思いますので。
> （キー局放送のアニメじゃないので予算的には苦しいでしょうが、頑張ってはいます）
中二、ガルパンマラソン終わったらむろみさんマラソン開始で厳しいです
中二２期どこで始まるか
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