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[17941] どういう結果?返信　削除
▽ 2013/7/11 (木) 21:48:00 ▽ 新しい日本を創る会

[17855] 首相選挙復活を目指すので参加者を募集します。 修正　削除　　　返信

▽ 2013/6/14 (金) 22:07:03 ▽ 新しい日本を創る会


 ▼ 劉翔天神さん
> ▼ 新しい日本を創る会さん
> > 首相選挙復活を目指してこれからもがんばっていきます。
>
 > 頑張ってください。応援してます

 どうも、ありがとうごさいます。

ということで、首相選挙復活を目指す為、参加者を募集します。

みんなで悪しき一党優位政党制をつくりあげ、
 首相選挙を支配し続けている巨大カルト政党真正(日本)党を打倒しましょう。


と言っていました「新しい日本を創る会」です。

今回の結果にはびっくりをしています。

世界を見てください。
トルコ・エジプトでは宗教政党政権に対する反発から反政府運動・デモがおこりました。
そして、エジプトでは見事に政権の崩壊へ導きました。
シリア騒乱ではアサド政権が宗教系?の支援を受けている反体制派に対して戦局を有利に進めています。

日本の常識は世界の非常識ですか?

皆さん、立ち上がりましょう。
民主主義の力をカルト政党に対して見せつけましょう。
[17942] Re:どういう結果?返信　削除
▽ 2013/7/12 (金) 08:29:16 ▽ チルノ

日本の政治と宗教団体ですか。

私はすごい違和感を感じます。
坊さんが議員になったとしても異色な人が議員になったなとしか感じませんが、
宗教団体から選出されて立候補した人にはものすごい、なんというか排斥したいという感情が出てきます。

政教分離は法律で定められていますが、法律とか関係無くこういう感情を持っています。
誰かから教わったりした記憶が無いのですが、なぜなんでしょう。不思議だ。

日本の歴史では、やっぱり信長が転換点なのでしょうか。
そういう意味では信長は本当の魔王だと思いますが。
え？厨二病？
[17943] Re2:どういう結果?返信　削除
▽ 2013/7/12 (金) 14:15:26 ▽ 日本中央党

▼ チルノさん
> 日本の政治と宗教団体ですか。
>
> 私はすごい違和感を感じます。
> 坊さんが議員になったとしても異色な人が議員になったなとしか感じませんが、
> 宗教団体から選出されて立候補した人にはものすごい、なんというか排斥したいという感情が出てきます。
>
> 政教分離は法律で定められていますが、法律とか関係無くこういう感情を持っています。
> 誰かから教わったりした記憶が無いのですが、なぜなんでしょう。不思議だ。
>
> 日本の歴史では、やっぱり信長が転換点なのでしょうか。
> そういう意味では信長は本当の魔王だと思いますが。
> え？厨二病？

きっと対抗するべき勢力の選挙戦術がひどいのしょう。
下手な戦術だと勝てる戦いも勝てません。
[17944] ◆ 首相選挙を初期化 ◆返信　削除
▽ 2013/7/12 (金) 19:57:55 ▽ 徳翁導誉

> > > > このたび、久々の首相選挙が終了し、
> > > > 真正党が首相に就任しました。
> > > > 保存をお願いします。
お疲れ様です＆おめでとうございます。
歴代首相ページへ上げておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log20/prime_minister/prime10.html

> > > > それから新規再開継続の方もなにとぞよろしくお願いします。
参院選中で、気分的に盛り上がってる人もいるかも知れませんので、
とりあえず、その期を逃さぬよう、再初期化。
http://w2.oroti.net/~tokuou/frame/prime_minister/menu.html

> > > > そういえば、今期は離党の際の１０００万円の加算があったのかな?
プログラム的にはどこも弄って無いので、仕様としては前回と変わりません。

> > > > は設定上、新興宗教団体を軸とした政党です。
> > > > (さらに詳しく言うとその新興宗教団体は各種政治団体や政治屋達によって乗っ取られています。)
> > > > 現実の日本もそうですが、与党に宗教政党とかそれに近い系統がいて国民は有権者は違和感を抱かないのでしょうか?
> > > みんなで悪しき一党優位政党制をつくりあげ、
> > >  首相選挙を支配し続けている巨大カルト政党真正(日本)党を打倒しましょう。
> > > と言っていました「新しい日本を創る会」です。
であるならば、そうした個人的な宗教設定が大手に振られる事で、
他者に違和感を抱かせ、ゲーム参加を躊躇させる・・・という可能性は？

> > > 世界を見てください。
> > > トルコ・エジプトでは宗教政党政権に対する反発から反政府運動・デモがおこりました。
> > > そして、エジプトでは見事に政権の崩壊へ導きました。
> > > シリア騒乱ではアサド政権が宗教系?の支援を受けている反体制派に対して戦局を有利に進めています。
つい先日は、「トルコは反五輪でデモが起きた」と唱えてませんでしたっけ？（笑）
まあ「強いイスラム色への反発」の方が、まだ実情に近いとは言えますが、
とは言え、本質的な部分はまた別にあったりします。
・・・って、それにしても、まがりなりにも民主的に選ばれた政権が、
軍事クーデターにより崩壊したのは、「見事」なんですか？
シリアに関しても、そもそもアサド政権が国内少数派のアラウィ派なのは無視なんですか？

> > > 日本の常識は世界の非常識ですか?
ドイツ首相のメルケルが所属する政党はどこですか？
「ドイツ・キリスト教民主同盟」ですよ。
イタリア首相のレッタが所属する政党はどこですか？
こちらも、キリスト教左派政党の「民主党」です。
日本だって公明党から首相が出てる訳じゃないですし、その理屈で行けば、
これらが与党第一党のドイツやイタリアは、よほど非常識な国なんですね（笑）。


> > 日本の歴史では、やっぱり信長が転換点なのでしょうか。
> > そういう意味では信長は本当の魔王だと思いますが。
> > え？厨二病？
う〜ん、どこまで詳しく書いて良いのかは解りませんが、
とりあえず、現在へ続く日本での宗教の在り方としては、
信長以上に、徳川家康や初期の江戸幕府の影響が強いと思いますよ。
寺請制度や檀家制度が、日本の仏教を葬式仏教化させたと言っても過言じゃないですし。
また、より大きな政治面で言うと、比叡山の延暦寺、日光の輪王寺、上野の寛永寺のトップを、
１人に兼務させ、その人物には出家した皇族を当てて、江戸に住まわせると言うのは、
対仏教・対朝廷・対倒幕派の対策が全て含まれた、かなりの高等戦術だと思います。

あと、織田信長と言うと、宗教に対して苛烈に応じたイメージが強いですけども、
そのほとんどは、反抗的や不服従の態度を示した敵対者に限っての事でしたからねえ。
実際、桶狭間の時なんて、熱田神宮で戦勝祈願を行い、勝利後には奉納をしてますし、
伊勢神宮や石清水八幡宮にも巨費を投じて復興させたりしています。
織田家はもともと神官の家系とも言われてますしね。
それに、本願寺や延暦寺を屈服させた後も、その武力こそ取り上げましたが、
宗教面は普通に認めて、現にこうして存続してますからねえ。
そうした意味では、本願寺の跡継ぎ争いに手や金を突っ込み、
西本願寺と東本願寺とに分裂させた家康の方が何かと、したたかかも？（笑）


> きっと対抗するべき勢力の選挙戦術がひどいのしょう。
> 下手な戦術だと勝てる戦いも勝てません。
まあ基本的に、宗教勢力は「寄らば大樹の陰」ですからねえ。
下手に対立するよりも、与党と協力関係を結んだ方が、ずっと効果的ですし、
55年体制が崩壊するまでは、ほとんどが自民党支持と言っても過言じゃなかったと思います。
公明党以外でとなると、戦後直後に天理教が10人くらい国会に送り込んでたはずが、
自民党が誕生して以降は、そちらの支持へと回りましたしねえ。
今で言うと、自民党３役を務める高市早苗が、確か天理教の信者だったかと。
まあこの人の場合、選挙区が天理教の総本山なので、送り込んだと言うより入信かも知れませんが？
政治家側は献金・人員・組織票の支援を受ける為、宗教団体側は政治に影響を及ぼす為、
互いに持ちつ持たれつの関係で、政治家が入信するパターンは決して珍しく無いですので。
とは言え、以前は幸福実現党所属の参議院議員だった大江康弘が、
今回の参院選で、自民党の比例候補として出馬しているのには、さすがに目を見張りました（笑）。
[17960] Re:◆ 首相選挙を初期化 ◆返信　削除
▽ 2013/7/12 (金) 23:16:05 ▽ 真正党

▼ 徳翁導誉さん
> > > > > このたび、久々の首相選挙が終了し、
> > > > > 真正党が首相に就任しました。
> > > > > 保存をお願いします。
> お疲れ様です＆おめでとうございます。
> 歴代首相ページへ上げておきました。
> http://www.geocities.jp/kako_log20/prime_minister/prime10.html

ありがとうごさいました。

> > > > > それから新規再開継続の方もなにとぞよろしくお願いします。
> 参院選中で、気分的に盛り上がってる人もいるかも知れませんので、
> とりあえず、その期を逃さぬよう、再初期化。
> http://w2.oroti.net/~tokuou/frame/prime_minister/menu.html

ありがとうごさいます。

> であるならば、そうした個人的な宗教設定が大手に振られる事で、
> 他者に違和感を抱かせ、ゲーム参加を躊躇させる・・・という可能性は？

知性と理性ではわかりますが、
感情では納得できません。

これは注意ですか?
それとも、警告ですか?
何かの処分の前触れですか?

> > きっと対抗するべき勢力の選挙戦術がひどいのしょう。
> > 下手な戦術だと勝てる戦いも勝てません。
> まあ基本的に、宗教勢力は「寄らば大樹の陰」ですからねえ。
> 下手に対立するよりも、与党と協力関係を結んだ方が、ずっと効果的ですし、

そうですよ。
わが党だってそういう政党になりたかったが…
どういうわけが、主導的な与党になってしまっています。
第三極のキャスティング・ボートがほしかっただけなのに。


そういえば、衆議院の小選挙区定数を「０増５減」する区割り法案（公職選挙法改正案）が今年６月24日、
衆院本会議で再可決され、成立しましたが、日本大統領選挙もそうですが、それの適用はないのですかね?
[17961] Re:◆ 首相選挙を初期化 ◆返信　削除
▽ 2013/7/12 (金) 23:23:33 ▽ 新しい日本を創る会

▼ 徳翁導誉様


>> > > > 世界を見てください。
> > > > トルコ・エジプトでは宗教政党政権に対する反発から反政府運動・デモがおこりました。
> > > > そして、エジプトでは見事に政権の崩壊へ導きました。
> > > > シリア騒乱ではアサド政権が宗教系?の支援を受けている反体制派に対して戦局を有利に進めています。
> つい先日は、「トルコは反五輪でデモが起きた」と唱えてませんでしたっけ？（笑）

視点を変えるときにハンドルネームを変えています。
ご理解をしていただければ幸いです。
新しい日本を創る会はいろいろとあって、「反真正党」です。
設定ではそんなことを言っていた候補者は落選したそうですからね。


> まあ「強いイスラム色への反発」の方が、まだ実情に近いとは言えますが、
> とは言え、本質的な部分はまた別にあったりします。

まあ、そういうことはおいておいて…
なんせ、完全に強引に簡潔にまとめていますからね。

> ・・・って、それにしても、まがりなりにも民主的に選ばれた政権が、
> 軍事クーデターにより崩壊したのは、「見事」なんですか？

そもそも、全土で多数の民衆が大統領を引きづりおろせとか騒いでいる時点でどうなのですか?
彼らのほうが少数派だったとしても、軍に動かれる隙を作ってしまったわけですからね。

トルコではちゃんと世俗派の権力をそいでいたから世俗主義派の擁護者の軍は動きませんでしたが…・
エジプトでは動いてしまっていましたからね。
エジプトの軍はアメリカから支援を受けているうえに、
経済活動もしているそうですからね。

アメリカも徳翁導誉様みたいに、
民主的手続きで選ばれた方を支持するでしょうから、そのあたりで何とかならなかったのかな?
アメリカがエジプト軍に有効な圧力をかけられたら、
今回、軍は動けなかったでしょう。
援助のからみがありますから。

> シリアに関しても、そもそもアサド政権が国内少数派のアラウィ派なのは無視なんですか？

確かにアサド氏は国内少数派のアラウィ派ですが…
それとともにアサド氏はシリア・アラブ共和国の大統領であり、
汎アラブ主義を掲げるバアス党の書記長でもあるのですから、
＝ではないでしょう。

多分、徳翁導誉が問いたかったこととは違いますがね。


> > > > 日本の常識は世界の非常識ですか?
> ドイツ首相のメルケルが所属する政党はどこですか？
> 「ドイツ・キリスト教民主同盟」ですよ。
> イタリア首相のレッタが所属する政党はどこですか？
> こちらも、キリスト教左派政党の「民主党」です。
> 日本だって公明党から首相が出てる訳じゃないですし、その理屈で行けば、
> これらが与党第一党のドイツやイタリアは、よほど非常識な国なんですね（笑）。

それは知っていますからあえて触れませんでした…
そういうことを言われるなら、
万物の摂理を知らないと何も議論ができなくなりますね。


ちなみに知っているとは思いますがイタリアの民主党の大元は、
かつて西側最大の共産勢力を誇ったイタリア共産党ですよ。
それが左翼民主党に移行して、左翼民主主義者になって、
キリスト教左派政治勢力と合併して民主党になりました。

そして、イタリアでは共産主義政党が…
国会での議席が消えました。
時代の変化ってすごいですね。

イギリスは保守党、フランスは社会党
インドは国民会議派が与党第一党です。


それから毎回思いますが、
徳翁導誉様の主な情報ソースはどこなのでしょうか?

その豊富な知識の秘密が知りたいのです。

話がずれていってもついてきてくださるのでびっくりしているとともに、
驚愕を毎回しています。
[17985] Re2:◆ 首相選挙を初期化 ◆返信　削除
▽ 2013/7/19 (金) 20:26:23 ▽ 徳翁導誉

> そういえば、衆議院の小選挙区定数を「０増５減」する区割り法案（公職選挙法改正案）が今年６月24日、
> 衆院本会議で再可決され、成立しましたが、日本大統領選挙もそうですが、それの適用はないのですかね?
また随分、「０増５減」にこだわりますねえ（笑）。
でもまあ、変更作業自体はそこまで大変では無いので、
とりあえず、初期化を迎える「日本大統領選挙」では対応しておきます。
「首相選挙」の方は既に始まっているので、また終了報告時にでも提案してください。


> > ・・・って、それにしても、まがりなりにも民主的に選ばれた政権が、
> > 軍事クーデターにより崩壊したのは、「見事」なんですか？
> そもそも、全土で多数の民衆が大統領を引きづりおろせとか騒いでいる時点でどうなのですか?
> 彼らのほうが少数派だったとしても、軍に動かれる隙を作ってしまったわけですからね。
で、それがどう「見事」という表現に繋がるんですか？
> トルコではちゃんと世俗派の権力をそいでいたから世俗主義派の擁護者の軍は動きませんでしたが…・
> エジプトでは動いてしまっていましたからね。
> エジプトの軍はアメリカから支援を受けているうえに、
> 経済活動もしているそうですからね。
そもそも、トルコとエジプトじゃ民主化の成熟度が違い過ぎて、比較対象に適さないと思うのですが？

> アメリカも徳翁導誉様みたいに、
> 民主的手続きで選ばれた方を支持するでしょうから、そのあたりで何とかならなかったのかな?
> アメリカがエジプト軍に有効な圧力をかけられたら、
> 今回、軍は動けなかったでしょう。
> 援助のからみがありますから。
何度も言いますが、私が書いた文章と、私の意見とは別です。
宗教政党を否定したいばかりに、軍事クーデターを称賛するかの文章に対して、真意を問うただけであり、
その文章の中には、私が「民主的手続きで選ばれた政権を支持する」旨はどこにも含まれてはいません。
あと、今回の軍事クーデターに関して、アメリカはその立場的に、
大っぴらに承認はできないものの、明らかに黙認の態度ですし、圧力なんて掛けませんよ。
他国の人権だの、民主主義だのは、アメリカが都合の良い時にだけ用いるカードに過ぎませんし。

> > シリアに関しても、そもそもアサド政権が国内少数派のアラウィ派なのは無視なんですか？
> 確かにアサド氏は国内少数派のアラウィ派ですが…
> それとともにアサド氏はシリア・アラブ共和国の大統領であり、
> 汎アラブ主義を掲げるバアス党の書記長でもあるのですから、
> ＝ではないでしょう。
「バース党はアラブ民族主義を掲げる政党だから」って理屈ですか？
掲げた看板で実情が決まるなら、例えば満洲帝国なんかも、
日本の傀儡国家ではなく、五族協和の王道楽土になっちゃいますね（笑）。
まあ、それは少し言い過ぎにしても、今までの歴史的な経緯から、
少数派のアラウィ派が軍や党の中枢を握っており、アラウィ派の政権である事に変わりは無いかと？
もしもそうでなければ、不利になったムバラク元大統領がエジプト軍に切り捨てられたように、
アサドも同じ事になりそうですが、実際は少数派で中枢を握り一心同体なので、それが不可能なんです。
確かにアラウィ派以外の人物も含まれてはいますが、少数派である以上は協力者が必要ですし、
協力する側・される側の双方にとって、汎アラブ主義を掲げる「バース党」という便利な器に過ぎません。
少数派であるスンニ派のフセインが統治したイラクのバース党にしても、事情は全く同じですよね。
フセイン政権の外務大臣がキリスト教徒のアジズだったとは言え、フセイン政権はスンニ派の政権でしたし、
他にも例えば中国なども、現在の科学技術大臣が致公党の万鋼だとは言え、やはり共産党政権と呼ばれます。

> > > 日本の常識は世界の非常識ですか?
> > ドイツ首相のメルケルが所属する政党はどこですか？
> > 「ドイツ・キリスト教民主同盟」ですよ。
> > イタリア首相のレッタが所属する政党はどこですか？
> > こちらも、キリスト教左派政党の「民主党」です。
> > 日本だって公明党から首相が出てる訳じゃないですし、その理屈で行けば、
> > これらが与党第一党のドイツやイタリアは、よほど非常識な国なんですね（笑）。
> それは知っていますからあえて触れませんでした…
> そういうことを言われるなら、
> 万物の摂理を知らないと何も議論ができなくなりますね。
なりませんよ、別に。
仮に百歩譲ってそうだとしても、そもそも「常識」云々と言いだしたのは自身からでは？

> それから毎回思いますが、
> 徳翁導誉様の主な情報ソースはどこなのでしょうか?
> その豊富な知識の秘密が知りたいのです。
何か以前にも、同じような事を聞かれて、答えてませんでしたっけ？（別に良いですけど）
とりあえず優先順で言えば、１に書籍、２に報道、３にネットです。
もちろん分野によっても異なりますが、
比重で言えば「書籍：報道：ネット＝６：３：１」くらいでしょうか？


> > であるならば、そうした個人的な宗教設定が大手に振られる事で、
> > 他者に違和感を抱かせ、ゲーム参加を躊躇させる・・・という可能性は？
> 知性と理性ではわかりますが、
> 感情では納得できません。
> これは注意ですか?
> それとも、警告ですか?
> 何かの処分の前触れですか?
強いて言うなら、教育的指導ですか？（笑・柔道的な意味では無くて）
要は聖職者さんへ、自身の発言に対する「自覚」を促してるだけです。
言動そのものは個々人の自由なので、それに関してはどうこう言いませんが、
公言する以上は、自分の視点だけでなく、他者の立場から視点も踏まえる必要があると思います。
って、これは別に、発言の自重や配慮という事を言っているのではなく、
例えば仮に、相手を不快にさせる発言をするのは構わないにしても、
少なくとも「不快にさせるであろう」という自覚を持った上で発言すべきだと思うんです。
聖職者さんは「責任」というう単語をよく出されますが、無自覚であっては責任すら負えませんので。
正直、何も私も、こうした事を言いたくて言っている訳ではありません。
「困っている」「指摘して欲しい」と度々言われているからこそ、これも何かの縁と思い、
こうして私なりの視点で、自覚を促す感じであれこれと指摘している訳なんですが、
ただ最近は・・・「困っていると言いつつも、改める気は無いのかな？」という印象になってきています。
でしたら、もう馬耳東風で徒労なだけでしょうから、そろそろこのお節介も潮時なのかも知れません・・・・

この部分↓に関しても、そうですけども、
> 視点を変えるときにハンドルネームを変えています。
> ご理解をしていただければ幸いです。
> 新しい日本を創る会はいろいろとあって、「反真正党」です。
> 設定ではそんなことを言っていた候補者は落選したそうですからね。
特に前振りも無いまま、自分で書いた記事に、異なる名前を用いて自分で返信を付けるって、
それを「自分の中での設定だ」と言われましても、第三者には単なる『自作自演』にしか映りませんし、
突っ込まれた時に「そう言われても設定だから困る」と返されても、本当に困るのはそう返された相手側です。
正直言って、「自分が架空で作った世界観に皆も同調して」と求められても、現実的にはかなり困難です。
例えば、何か自作小説を書くとしても、人気の漫画やアニメの設定を借りた同人作品と、
完全オリジナルの作品とでは、前者の方が格段に一般ウケしやすくなります。
それは、既存の人気作の設定を借りる事で、完成された世界観という「共通認識」を得やすい為です。
以前、会話の軸として「事実」に重きを置くことを指摘したのも、事実こそが最大の共通認識だからです。
逆にオリジナル作品と言うのは、確かに白紙から自由に組み立てられる為、何を書こうが作者の自由ですが、
相手にそれを共通認識の位置にまで昇華してもらうには、物凄くハイレベルな完成度が要求されます。
白紙であればこそ、その自由度は無限大ではありますが、受け入れられる為のハードルも限りなく高いんです。
ですから、少なくとも「やるな」とは決して言いませんので、少なくとも「自覚」だけは持っていてください。
それが無いと、いくら「幸いです」などと言っても、実質、中身は自分勝手な押し付けになってしまいますので。
・・・と、厳しく言ってしまいましたが、要は「やっても良いが、やるなら敢えてやれ」って事です（笑）。
[17999] Re3:◆ 首相選挙を初期化 ◆返信　削除
▽ 2013/7/19 (金) 22:25:06 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん

一番知名度があるだろうコテハンでお答えします。

まず、最初に正直に言います。
私は、徳翁導誉様が怖いのです。
どこまで言っていいのかわからなくて怖いのです。
言いすぎて、この信玄の野望とさようならしないのかと・・・
これでも、自説はかなり抑えていますというか、変えています。
そのせいでまともな説明ができなくなっているかもしれないです。

>
> > > ・・・って、それにしても、まがりなりにも民主的に選ばれた政権が、
> > > 軍事クーデターにより崩壊したのは、「見事」なんですか？
> > そもそも、全土で多数の民衆が大統領を引きづりおろせとか騒いでいる時点でどうなのですか?
> > 彼らのほうが少数派だったとしても、軍に動かれる隙を作ってしまったわけですからね。
> で、それがどう「見事」という表現に繋がるんですか？

・・・?????
過剰な表現でしたか?
最初の原案では素晴らしいという表現でした。

> > トルコではちゃんと世俗派の権力をそいでいたから世俗主義派の擁護者の軍は動きませんでしたが…・
> > エジプトでは動いてしまっていましたからね。
> > エジプトの軍はアメリカから支援を受けているうえに、
> > 経済活動もしているそうですからね。
> そもそも、トルコとエジプトじゃ民主化の成熟度が違い過ぎて、比較対象に適さないと思うのですが？

同じイスラム圏の国でしょう。
では、どこなら比較対象になると?


> > アメリカも徳翁導誉様みたいに、
> > 民主的手続きで選ばれた方を支持するでしょうから、そのあたりで何とかならなかったのかな?
> > アメリカがエジプト軍に有効な圧力をかけられたら、
> > 今回、軍は動けなかったでしょう。
> > 援助のからみがありますから。
> 何度も言いますが、私が書いた文章と、私の意見とは別です。
> 宗教政党を否定したいばかりに、軍事クーデターを称賛するかの文章に対して、真意を問うただけであり、
> その文章の中には、私が「民主的手続きで選ばれた政権を支持する」旨はどこにも含まれてはいません。

私にはそのように読めたのです。
>軍事クーデターにより崩壊したのは、「見事」なんですか？
というところがそのように読めたのです。
その文の真意はそういうことだなと。

> あと、今回の軍事クーデターに関して、アメリカはその立場的に、
> 大っぴらに承認はできないものの、明らかに黙認の態度ですし、圧力なんて掛けませんよ。
> 他国の人権だの、民主主義だのは、アメリカが都合の良い時にだけ用いるカードに過ぎませんし。

その部分については私も知っていますが、
そこを指摘すると私は陰謀論者になってしまうと思いましたので、
それが嫌だったのです。

> > > シリアに関しても、そもそもアサド政権が国内少数派のアラウィ派なのは無視なんですか？
> > 確かにアサド氏は国内少数派のアラウィ派ですが…
> > それとともにアサド氏はシリア・アラブ共和国の大統領であり、
> > 汎アラブ主義を掲げるバアス党の書記長でもあるのですから、
> > ＝ではないでしょう。
> 「バース党はアラブ民族主義を掲げる政党だから」って理屈ですか？
> 掲げた看板で実情が決まるなら、例えば満洲帝国なんかも、
> 日本の傀儡国家ではなく、五族協和の王道楽土になっちゃいますね（笑）。
> まあ、それは少し言い過ぎにしても、今までの歴史的な経緯から、
> 少数派のアラウィ派が軍や党の中枢を握っており、アラウィ派の政権である事に変わりは無いかと？
> もしもそうでなければ、不利になったムバラク元大統領がエジプト軍に切り捨てられたように、
> アサドも同じ事になりそうですが、実際は少数派で中枢を握り一心同体なので、それが不可能なんです。
> 確かにアラウィ派以外の人物も含まれてはいますが、少数派である以上は協力者が必要ですし、
> 協力する側・される側の双方にとって、汎アラブ主義を掲げる「バース党」という便利な器に過ぎません。
> 少数派であるスンニ派のフセインが統治したイラクのバース党にしても、事情は全く同じですよね。
> フセイン政権の外務大臣がキリスト教徒のアジズだったとは言え、フセイン政権はスンニ派の政権でしたし、
> 他にも例えば中国なども、現在の科学技術大臣が致公党の万鋼だとは言え、やはり共産党政権と呼ばれます。

私が参考にしたサイトのＵＲＬを貼っていいのか、悩んでいます。
許可の取り方がわからないのです。


> > > > 日本の常識は世界の非常識ですか?
> > > ドイツ首相のメルケルが所属する政党はどこですか？
> > > 「ドイツ・キリスト教民主同盟」ですよ。
> > > イタリア首相のレッタが所属する政党はどこですか？
> > > こちらも、キリスト教左派政党の「民主党」です。
> > > 日本だって公明党から首相が出てる訳じゃないですし、その理屈で行けば、
> > > これらが与党第一党のドイツやイタリアは、よほど非常識な国なんですね（笑）。
> > それは知っていますからあえて触れませんでした…
> > そういうことを言われるなら、
> > 万物の摂理を知らないと何も議論ができなくなりますね。
> なりませんよ、別に。
> 仮に百歩譲ってそうだとしても、そもそも「常識」云々と言いだしたのは自身からでは？

自説のために都合のいいことだけを組み立てて何が悪いのですか…
って、それが私がおかしい原因か。
私はどうも強い表現を乱用してしまうようです。
常識さえも私には過剰な表現だったようです。

ここからは仮定の立場からの話です。

私が連合国の立場なら、
みんな、旧敵国だろうという極論を言えますが、
世界の常識は連合国。

でも、そういう立場ではないですからね。


> > それから毎回思いますが、
> > 徳翁導誉様の主な情報ソースはどこなのでしょうか?
> > その豊富な知識の秘密が知りたいのです。
> 何か以前にも、同じような事を聞かれて、答えてませんでしたっけ？（別に良いですけど）
> とりあえず優先順で言えば、１に書籍、２に報道、３にネットです。
> もちろん分野によっても異なりますが、
> 比重で言えば「書籍：報道：ネット＝６：３：１」くらいでしょうか？

これは失礼しました。

>
> > > であるならば、そうした個人的な宗教設定が大手に振られる事で、
> > > 他者に違和感を抱かせ、ゲーム参加を躊躇させる・・・という可能性は？
> > 知性と理性ではわかりますが、
> > 感情では納得できません。
> > これは注意ですか?
> > それとも、警告ですか?
> > 何かの処分の前触れですか?
> 強いて言うなら、教育的指導ですか？（笑・柔道的な意味では無くて）
> 要は聖職者さんへ、自身の発言に対する「自覚」を促してるだけです。
> 言動そのものは個々人の自由なので、それに関してはどうこう言いませんが、
> 公言する以上は、自分の視点だけでなく、他者の立場から視点も踏まえる必要があると思います。
> って、これは別に、発言の自重や配慮という事を言っているのではなく、
> 例えば仮に、相手を不快にさせる発言をするのは構わないにしても、
> 少なくとも「不快にさせるであろう」という自覚を持った上で発言すべきだと思うんです。
> 聖職者さんは「責任」というう単語をよく出されますが、無自覚であっては責任すら負えませんので。
> 正直、何も私も、こうした事を言いたくて言っている訳ではありません。
> 「困っている」「指摘して欲しい」と度々言われているからこそ、これも何かの縁と思い、
> こうして私なりの視点で、自覚を促す感じであれこれと指摘している訳なんですが、
> ただ最近は・・・「困っていると言いつつも、改める気は無いのかな？」という印象になってきています。
> でしたら、もう馬耳東風で徒労なだけでしょうから、そろそろこのお節介も潮時なのかも知れません・・・・

どう受け止めていいのかわからなくて迷走しているのです。
自説をどう変えたらいいのかわからないのです。
自説に対する指摘についてなんでそうなるという考えになって、
そこから迷走する反論が始まっています。
私は自分の文に説得力を出させるために、
過剰な表現をつけています。
その「責任」という言葉もそれになるでしょう。
自分では他者の立場から視点も踏まえているつもりです。
でも、不十分だったようです。
批判をされても仕方ないだろうと考えているのでおかしいのでしょう。
と自分では感じていますが、
精神科の病院に行くべきですかね?

> この部分↓に関しても、そうですけども、
> > 視点を変えるときにハンドルネームを変えています。
> > ご理解をしていただければ幸いです。
> > 新しい日本を創る会はいろいろとあって、「反真正党」です。
> > 設定ではそんなことを言っていた候補者は落選したそうですからね。
> 特に前振りも無いまま、自分で書いた記事に、異なる名前を用いて自分で返信を付けるって、

自分ではそれが前振りのつもりでした。
反論するときでいいだろうと・・・
でも、今、思えばふつう、最初に説明がないといけないなと感じ、考えがいたりました。

でも、真正党で反真正党をしてというのが完全に意味不明になるからかな。
政党の主催者としては宗教政党には賛成。
政治に関心があるものとしては宗教政党ってどうかなという立場ですから。

> それを「自分の中での設定だ」と言われましても、第三者には単なる『自作自演』にしか映りませんし、
> 突っ込まれた時に「そう言われても設定だから困る」と返されても、本当に困るのはそう返された相手側です。

私の中では、
自分を客観的にみるためにいろいろな視点を持つべきだという考えがあります。
だからこそ、自己批判の視点が必要なのです。
という頭の状態になっています。

そもそも、中の人が自作自演が好きという問題がありまして。
自分でも馬鹿だろうと思うことがありますが、自説の壁にぶつかってダウンしてしまいます。


> ですから、少なくとも「やるな」とは決して言いませんので、少なくとも「自覚」だけは持っていてください。
> それが無いと、いくら「幸いです」などと言っても、実質、中身は自分勝手な押し付けになってしまいますので。
> ・・・と、厳しく言ってしまいましたが、要は「やっても良いが、やるなら敢えてやれ」って事です（笑）。

もっと厳しく言ってくれていいですよ。
お前は○○とか○○ってね。

わたしは、コミュニケーション障害かな?
[18028] Re4:◆ 首相選挙を初期化 ◆返信　削除
▽ 2013/7/26 (金) 19:39:08 ▽ 徳翁導誉

> まず、最初に正直に言います。
> 私は、徳翁導誉様が怖いのです。
> どこまで言っていいのかわからなくて怖いのです。
> 言いすぎて、この信玄の野望とさようならしないのかと・・・
以前にも言いましたが、それは私自身を恐れているのではなく、
聖職者さんが、自身の中で作り上げた私のイメージ像に恐れているんだと思いますよ。
もう10年以上、このサイトを運営してますが、私情で追放した事なんて１度もありませんし、
私が自分で言うのも何ですが、例え違反行為者に対してであっても対応はかなり甘いです（笑）。
少なくとも、もう何年もこのサイトに居られるのですから、これまでの事実からして、
「どんな意見を言おうとも、追放なんて事は有り得ない」という事は、
客観的に理解してもらえてると思っているのですが・・・・実際どうなんでしょ？

> これでも、自説はかなり抑えていますというか、変えています。
> そのせいでまともな説明ができなくなっているかもしれないです。
「何を話題にしてもOK」というのは、この掲示板の基本方針ですし、
空回って自分でも解らなくなるくらいなら、却って本音前回の方が良いです（笑）。

> > > > ・・・って、それにしても、まがりなりにも民主的に選ばれた政権が、
> > > > 軍事クーデターにより崩壊したのは、「見事」なんですか？
> > > そもそも、全土で多数の民衆が大統領を引きづりおろせとか騒いでいる時点でどうなのですか?
> > > 彼らのほうが少数派だったとしても、軍に動かれる隙を作ってしまったわけですからね。
> > で、それがどう「見事」という表現に繋がるんですか？
> ・・・?????
> 過剰な表現でしたか?
> 最初の原案では素晴らしいという表現でした。
「見事」にしても、「素晴らしい」にしても、
それは称賛をする表現であり、前提として絶対的な肯定を意味する言葉です。
一方で、民主主義を軍事力で覆すという行為は、一般的に否定的な捉え方をされます。
ここで、聖職者さんの肯定意見と、世間一般の否定意見とで、ズレが生じている訳で、
その事に関しての見解を質問しているのが、返信部分の真意です。
別にそこに、聖職者さんの肯定を拒絶する意図も、私が否定意見を述べる意図も、含んではいません。

> > > トルコではちゃんと世俗派の権力をそいでいたから世俗主義派の擁護者の軍は動きませんでしたが…・
> > > エジプトでは動いてしまっていましたからね。
> > そもそも、トルコとエジプトじゃ民主化の成熟度が違い過ぎて、比較対象に適さないと思うのですが？
> 同じイスラム圏の国でしょう。
> では、どこなら比較対象になると?
別に「比較対象」の存在は必須じゃないですよ（笑）。
でもまあ、仮にエジプトとの比較対象を設けるのであれば、
同じく「アラブの春」を経た、チュニジアやリビアあたりじゃないですかねえ？
「同じイスラム圏」というだけで、100年近い民主化プロセスの差を無視するのは適切じゃないです。

> > あと、今回の軍事クーデターに関して、アメリカはその立場的に、
> > 大っぴらに承認はできないものの、明らかに黙認の態度ですし、圧力なんて掛けませんよ。
> > 他国の人権だの、民主主義だのは、アメリカが都合の良い時にだけ用いるカードに過ぎませんし。
> その部分については私も知っていますが、
> そこを指摘すると私は陰謀論者になってしまうと思いましたので、
> それが嫌だったのです。
根拠が無いモノ、間違っているモノ、極端に薄いモノを元に、
通説や定説を否定する新説を唱えるのが「陰謀論」です。
陰謀論か否かの判断材料で重要なのは、根拠の確からしさ（確率）です。
聖職者さんは「零か百か」の思考法なので、
「99%」確かな事も、「0.1%」確かな事も、「100%じゃないから同じ」と捉えがちですが、
一般的な認識では、確からしさが99%と0.1%とでは大きな違いがあります。
今回の軍事クーデターに関しては、モルシ政権の転覆はアメリカにとっても都合が良い事、
アメリカがクーデターという表現を避けている事、日本の報道にさえ「実質的な」と付けさせている事、
エジプト軍への援助を停止させる素振りが無い事などなど、客観的な状況証拠の数々から言って、
決定的な証拠が無い以上は「推論」の域を出ないものの、まず「陰謀論」とは言われない状況です。

> > > > シリアに関しても、そもそもアサド政権が国内少数派のアラウィ派なのは無視なんですか？
> > > 確かにアサド氏は国内少数派のアラウィ派ですが…
> > > それとともにアサド氏はシリア・アラブ共和国の大統領であり、
> > > 汎アラブ主義を掲げるバアス党の書記長でもあるのですから、
> > > ＝ではないでしょう。
> > 「バース党はアラブ民族主義を掲げる政党だから」って理屈ですか？
> > 掲げた看板で実情が決まるなら、例えば満洲帝国なんかも、
> > 日本の傀儡国家ではなく、五族協和の王道楽土になっちゃいますね（笑）。
> > まあ、それは少し言い過ぎにしても、今までの歴史的な経緯から、
> > 少数派のアラウィ派が軍や党の中枢を握っており、アラウィ派の政権である事に変わりは無いかと？
> > もしもそうでなければ、不利になったムバラク元大統領がエジプト軍に切り捨てられたように、
> > アサドも同じ事になりそうですが、実際は少数派で中枢を握り一心同体なので、それが不可能なんです。
> > 確かにアラウィ派以外の人物も含まれてはいますが、少数派である以上は協力者が必要ですし、
> > 協力する側・される側の双方にとって、汎アラブ主義を掲げる「バース党」という便利な器に過ぎません。
> > 少数派であるスンニ派のフセインが統治したイラクのバース党にしても、事情は全く同じですよね。
> > フセイン政権の外務大臣がキリスト教徒のアジズだったとは言え、フセイン政権はスンニ派の政権でしたし、
> > 他にも例えば中国なども、現在の科学技術大臣が致公党の万鋼だとは言え、やはり共産党政権と呼ばれます。
> 私が参考にしたサイトのＵＲＬを貼っていいのか、悩んでいます。
> 許可の取り方がわからないのです。
リンクを貼る際に許可を得るか否かは、個々人の考え方次第ではありますが、
一応、経済産業省が示したルールとしては、「相手に不利益を与えない限りは自由」となってますし、
それ以前より、海外で出た判例から、ネット上ではそうしたルールが一般化してはいます。
でもまあ、恐らく貼ろうとしているサイトは、私も読んだ事があると思いますし、
聖職者さんの書き方も、それを参考している印象を受けたので、そこも踏まえて書いたのが前回の返信です。
要するに、「バース党」という器を外から見れば、確かにそうした見方も出来ますが、
しかし、その器の中身を見れば、やはりアラウィ派中心の政権でしょ？という事ですね。
「今まで問題は無かった」なんて意見も見ますが、「表面化しなければ問題が存在しない」訳じゃ無いですし。
とは言え、私も別にシリア情勢に関して詳しい訳では無いので、この意見が絶対だと言い切る気は無いです。

ですが話を戻せば、大元の書き込みはこれ↓であり、
> シリア騒乱ではアサド政権が宗教系?の支援を受けている反体制派に対して戦局を有利に進めています。
この「反体制派に加担した宗教系組織」というのが、「スンニ派」の武力組織なのですが、
そこがイスラム教徒同士の内戦に加担したのは、現体制派が「シーア派」色を濃厚にしている為です。
スンニ派とシーア派の宗派対立が、内戦前からなのか、内戦後からなのかは見解が分かれるとしても、
レバノンのヒズボラを参戦させるなど、現体制派はシーア派色が如実に出ているは事実であり、
それを受けてのスンニ派の参戦ですので、そもそもの前提として、現政権の宗派色が有っての事ですよね？


> 自説のために都合のいいことだけを組み立てて何が悪いのですか…
１．そうして都合良く組み立てられたモノは、大元のモノとは完全に別物となる。
２．完全に別物である以上、本人がどう思おうが他人には受け入れられない。
３．大元のモノに誰かが絡んで居れば、その人の尊厳する傷付ける行為となる。
って、辺りですかねえ、それをして悪い事は？
もちろん、初めから論理的に語ろうとは思わないとか、
相手の理解を得ようとは思わないとか、他者の尊厳を傷付けても構わないなど、
解ってて敢えてやるのであれば、それは個人の主義主張なので構いませんけどね。
でもまあ、その場合は、それによって生じる不利益も、
真正面から受け止める覚悟は、持つべきだろうとは思いますが。

> って、それが私がおかしい原因か。
> 私はどうも強い表現を乱用してしまうようです。
> 常識さえも私には過剰な表現だったようです。
吠える政治家なんていうのは、まさにそうしたタイプが多いのですが、
自らの弱さを隠そうと、敢えて強い表現をする事で身を守ろうとする行為は珍しくないものの、
そもそもの意見でマイナスな評価をされていると、そうした強い言葉で自己武装した所で、
説得力を増す所か、マイナス評価が増やすだけで、却って逆効果なんですよねえ・・・・
それで効果が出るのは、意見の中身には関心が無い相手や、何にでも萎縮する相手だけですので。

> 精神科の病院に行くべきですかね?
たぶん、こうした事を躊躇なく書けてしまう内は、何も変わらないと思いますし、
そして、そう書けている内は、精神病とかは恐らく大丈夫です（笑）。
例えば鬱を見てても、鬱になってしまう人と、鬱になりたがる人では、明らかに違いますしね。
本気で悩んでいる人間は、そう軽々にこうした事を言えないと思いますし、
申し訳ありませんが、私には上の「強い表現」をして自らを守ろうという行為のように、
「自虐的な表現」を用いる事で、それと同じ効果を狙っているようにしか感じません。

> > それを「自分の中での設定だ」と言われましても、第三者には単なる『自作自演』にしか映りませんし、
> > 突っ込まれた時に「そう言われても設定だから困る」と返されても、本当に困るのはそう返された相手側です。
> 私の中では、
> 自分を客観的にみるためにいろいろな視点を持つべきだという考えがあります。
> だからこそ、自己批判の視点が必要なのです。
> という頭の状態になっています。
複数の視点を持つ事と、複数のキャラを演じる事は、イコールじゃ無いですよ。
視点によって変わる情報をキチンと整理する、という作業が苦手なのかも知れませんが、
だからと言って、視点ごとにキャラを分裂して語られては、本当に相手側が困るんです。
ある意味、自分で整理できなかったモノを、相手に丸投げするような事ですし。

> もっと厳しく言ってくれていいですよ。
ここまで↑の表現なら、まだしも、
> お前は○○とか○○ってね。
ここまで↑の表現になると、却って本気度を疑われますよ。
「こうまで言われて、聞く自分」というものを演出したいかのようにも感じられますし、
相手側が何も言ってない段階でそう言うのは、初めから決め付けで聞く気満々とも取れますから。
[18055] Re5:◆ 首相選挙を初期化 ◆返信　削除
▽ 2013/8/2 (金) 00:17:13 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> 少なくとも、もう何年もこのサイトに居られるのですから、これまでの事実からして、
本当に居るだけですよ。
居るだけです。

> 空回って自分でも解らなくなるくらいなら、却って本音前回の方が良いです（笑）。
今回も空回りをしています。
申し訳ないです。


> それは称賛をする表現であり、前提として絶対的な肯定を意味する言葉です。
美辞麗句です。
一応の勝者に対しててのね。
まだ、どうなるかわかりませんがね。

> 一方で、民主主義を軍事力で覆すという行為は、一般的に否定的な捉え方をされます。
> ここで、聖職者さんの肯定意見と、世間一般の否定意見とで、ズレが生じている訳で、
> その事に関しての見解を質問しているのが、返信部分の真意です。

少数派の意見と多数派の意見の差でしょう。
歴史上、多くの者たちが剣、軍事力により、権力を奪い、簒奪していきました。
これからも、人類はその行いを繰り返していくだけでしょう。
歴史を忘れてはいけません。


> 「同じイスラム圏」というだけで、100年近い民主化プロセスの差を無視するのは適切じゃないです。

イスラムと民主主義ってうまく付き合えるものですかね?

> 聖職者さんは「零か百か」の思考法なので、
この世に存在する物は「有か無」かで説明ができます。
すなわち、存在するのか存在しないのかです。
だから、「０か１」の方が正しいのかな?
例え、この世界に対しての平行世界が多数あったとしても、
私がいる世界・いない世界、
管理人がいる世界・いない世界で、分けることができますからね。

> 一般的な認識では、確からしさが99%と0.1%とでは大きな違いがあります。
確かに大きく違いますが、
個人が求めている正確度については個人によって違います。
世間の常識とか大衆が求めている水準は知りませんが、
多数者の言うところが正しいのは正しいですがね。

> ですが話を戻せば、大元の書き込みはこれ↓であり、
> > シリア騒乱ではアサド政権が宗教系?の支援を受けている反体制派に対して戦局を有利に進めています。
> それを受けてのスンニ派の参戦ですので、そもそもの前提として、現政権の宗派色が有っての事ですよね？

この大元の書き込みは、
> 自らの弱さを隠そうと、敢えて強い表現をする事で身を守ろうとする行為
になるのかしれませんが、
強引な解釈をしたまでです。


> 複数の視点を持つ事と、複数のキャラを演じる事は、イコールじゃ無いですよ。
?

> 視点によって変わる情報をキチンと整理する、という作業が苦手なのかも知れませんが、
違いすぎて理解ができないのです。

> だからと言って、視点ごとにキャラを分裂して語られては、本当に相手側が困るんです。
キャラによって考えを変えないとキャラとして成り立たないでしょう。

> ある意味、自分で整理できなかったモノを、相手に丸投げするような事ですし。
整理以前に自分自身が自分自身の意見としていえるものがないのです。
自分自身に対して文句ばかりを言ってしまっているのですから。

> > お前は○○とか○○ってね。
> ここまで↑の表現になると、却って本気度を疑われますよ。

私にしてそういう言うことができる勇気と行動力がなければまずいのでは?
日本を救うにはそれぐらいは必要なはずです。
[18062] Re6:◆ 首相選挙を初期化 ◆返信　削除
▽ 2013/8/3 (土) 14:24:29 ▽ 徳翁導誉

> > それは称賛をする表現であり、前提として絶対的な肯定を意味する言葉です。
> 美辞麗句です。
> 一応の勝者に対しててのね。
> まだ、どうなるかわかりませんがね。
> > 一方で、民主主義を軍事力で覆すという行為は、一般的に否定的な捉え方をされます。
> > ここで、聖職者さんの肯定意見と、世間一般の否定意見とで、ズレが生じている訳で、
> > その事に関しての見解を質問しているのが、返信部分の真意です。
> 少数派の意見と多数派の意見の差でしょう。
> 歴史上、多くの者たちが剣、軍事力により、権力を奪い、簒奪していきました。
> これからも、人類はその行いを繰り返していくだけでしょう。
> 歴史を忘れてはいけません。
いや、ぜんぜん質問の答えになっていないのですけど・・・・
「政治だ、歴史だ」とよく言う割に、自分が気持ち良くなる道具としか見てない為、
政治や歴史そのものには本当に関心が無いですよね。
意識的にやってるのか、無意識なのか、その辺は解りませんが、
とりあえず自覚してもらわないと、ぜっとこのまま噛み合わないままだと思います。


> > 「同じイスラム圏」というだけで、100年近い民主化プロセスの差を無視するのは適切じゃないです。
> イスラムと民主主義ってうまく付き合えるものですかね?
逆に問いますと、イスラム教と民主主義がうまく合わないという思われる箇所はどこですか？
正直な所、イスラム圏には民主化が遅れている地域が多い事は事実です。
しかしそれは、イスラム教と民主主義との相性の問題と言う以上に、
イスラム圏が近代化の遅れた地域であるという事に、起因している面の方が多いんです。
そもそも、指導者たちが集まり合議する「シューラ」の仕組みは、「共和制」と相性が良いですし、
だからそ、「イスラム共和制」というモノが存在する訳ですからねえ。
まあ確かに、仏教やキリスト教に比べると、イスラム教は後発な分だけ完成度が高く、
それが却って近代化の足枷になっている面はあるにしても、民主主義と相容れないという事はありません。
あとはもう、「民主主義」の定義次第ですね。
イスラム教では神が主権者なので、国民主権というのは無理ですが、
これは、立憲君主制のイギリスでは名目上の主権が国王にあるのと同じようなモノですから。


> > 聖職者さんは「零か百か」の思考法なので、
> この世に存在する物は「有か無」かで説明ができます。
> すなわち、存在するのか存在しないのかです。
> だから、「０か１」の方が正しいのかな?
> 例え、この世界に対しての平行世界が多数あったとしても、
> 私がいる世界・いない世界、
> 管理人がいる世界・いない世界で、分けることができますからね。
なんで急に平行世界が云々という話が出ているのかは解りませんが、
例えば管理人である私の存在に関して、本当に実在すると100%断言できますか？
ひょっとしたら「徳翁導誉」というのは、複数人いる管理者の共同名義かも知れませんし、
「徳翁導誉」を名乗っていた人物が、途中で名前と管理を他人に譲ったかも知れません。
ネット上において、「徳翁導誉」を名乗る私個人を100%で特定する事は実質できません。
そうなると、聖職者さんの理論では、この世は私が存在しない世界になっちゃいますね。
[18098] Re7:◆ 首相選挙を初期化 ◆返信　削除
▽ 2013/8/8 (木) 21:54:23 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> 「政治だ、歴史だ」とよく言う割に、自分が気持ち良くなる道具としか見てない為、
> 政治や歴史そのものには本当に関心が無いですよね。

関心があるないは関係ないでしょう。

人間が主体となって政治・歴史は動いていくわけですよ。
だから、道具でしょう。
人間が主体なのですから・・・
それとも、歴史や政治に人間は従属すべきですかね?
それとも、多数の人間たちの行動の結果と言い換えますかね?

> 意識的にやってるのか、無意識なのか、その辺は解りませんが、
> とりあえず自覚してもらわないと、ぜっとこのまま噛み合わないままだと思います。

意識的にやっているということかな?
己の主張のための道具として。


>
> > > 「同じイスラム圏」というだけで、100年近い民主化プロセスの差を無視するのは適切じゃないです。
> > イスラムと民主主義ってうまく付き合えるものですかね?
> 逆に問いますと、イスラム教と民主主義がうまく合わないという思われる箇所はどこですか？

神意と民意の乖離、
神(アッラー)の意志と民衆の意思が対立した時はどうするの?

> 正直な所、イスラム圏には民主化が遅れている地域が多い事は事実です。

民主化がイスラム圏の進む先ですか?
民主主義が最終的な勝利の証でしょうか?

> しかしそれは、イスラム教と民主主義との相性の問題と言う以上に、
> イスラム圏が近代化の遅れた地域であるという事に、起因している面の方が多いんです。
> そもそも、指導者たちが集まり合議する「シューラ」の仕組みは、「共和制」と相性が良いですし、
> だからそ、「イスラム共和制」というモノが存在する訳ですからねえ。

イランなどが採用していますね。

> まあ確かに、仏教やキリスト教に比べると、イスラム教は後発な分だけ完成度が高く、
> それが却って近代化の足枷になっている面はあるにしても、民主主義と相容れないという事はありません。
> あとはもう、「民主主義」の定義次第ですね。

それについては同意します。
各国の国民が自らの民主主義を決めればいいですからね。


> > > 聖職者さんは「零か百か」の思考法なので、
> > この世に存在する物は「有か無」かで説明ができます。
> > すなわち、存在するのか存在しないのかです。
> > だから、「０か１」の方が正しいのかな?
> > 例え、この世界に対しての平行世界が多数あったとしても、
> > 私がいる世界・いない世界、
> > 管理人がいる世界・いない世界で、分けることができますからね。
> なんで急に平行世界が云々という話が出ているのかは解りませんが、

例え話です。


> 例えば管理人である私の存在に関して、本当に実在すると100%断言できますか？

できますよ。
実際にこうして書き込みをされている管理人様がいますからね。
この場合は真偽は別にしてね。


> ひょっとしたら「徳翁導誉」というのは、複数人いる管理者の共同名義かも知れませんし、
> 「徳翁導誉」を名乗っていた人物が、途中で名前と管理を他人に譲ったかも知れません。

それでも、「徳翁導誉」という名称といえばいいのかな・・・
があるので問題ありません。
中身は誰でもいいのです。
Ａさんでも、Ｂさんでも、Ｃさんでも。

というか、別に私は「徳翁導誉」様が一人とかいう断言はしていません。
外見と中身は違うなんてよくありますよ。

> ネット上において、「徳翁導誉」を名乗る私個人を100%で特定する事は実質できません。

特定する必要はありません。
この掲示板に「徳翁導誉」を名乗る書き込みがあれば名乗る人物はいると断言できますから。
名乗る人物がいれば私としては解釈上の問題はありません。
暴論を承知で書いています。

> そうなると、聖職者さんの理論では、この世は私が存在しない世界になっちゃいますね。

なので問題はありません。

暴論で申し訳ない。
[18108] Re8:◆ 首相選挙を初期化 ◆返信　削除
▽ 2013/8/9 (金) 20:16:56 ▽ 徳翁導誉

> > 「政治だ、歴史だ」とよく言う割に、自分が気持ち良くなる道具としか見てない為、
> > 政治や歴史そのものには本当に関心が無いですよね。
> 関心があるないは関係ないでしょう。
> 人間が主体となって政治・歴史は動いていくわけですよ。
> だから、道具でしょう。
> 人間が主体なのですから・・・
> それとも、歴史や政治に人間は従属すべきですかね?
> それとも、多数の人間たちの行動の結果と言い換えますかね?
> > 意識的にやってるのか、無意識なのか、その辺は解りませんが、
> > とりあえず自覚してもらわないと、ぜっとこのまま噛み合わないままだと思います。
> 意識的にやっているということかな?
> 己の主張のための道具として。
う〜ん、なんて言えば伝わるのかなあ・・・・
先日の東アジア杯で横断幕を出した韓国人にしても、いわゆるネトウヨにしても、
「歴史を学べ」とか、「政治を知れ」と口癖のように言う人間に限って、
歴史や政治は、自分を気持ち良くする為だけの道具でしかなく、
歴史や政治そのものには関心が無いというパターンが多くないですか？
要するに、その「学べ」とか「知れ」という言葉の実態は、
その発言者にとっての「都合が良い解釈」を受け入れろという事と同意な訳で、
現実的に、その解釈に間違があろうが何があろうが、その事自体には興味が無く、
だからこそ、その根拠はコピペやらイメージやらだけで十分ですし、
根拠部分の間違いを指摘した所で、聞く耳を持たないから同じ事を繰り返し続けると。

そりゃ、その人にとってみれば、自慰用の道具として使えれば十分な訳で、
その中身が合ってるとか間違ってるとかは、正直どうだって良い事なのでしょう。
しかし一方で、道具にされる側からすれば、そうした身勝手さは堪ったモノではなく、
その人が気持良くなる為の行為が、他の誰かを傷付ける行為となります。
でもまあ、これが「他人を傷付けても、自分が気持良くなれれば良い」と、
自覚した上で確信的に行っているのであれば、まだマシな方なのですが、
多くの場合、加害者である責任から逃れようと、意識的にせよ無意識にせよ、
何やかやと理屈を付けようとしたり、気付かぬ振りをしたりと、更に間違えを重ねます。
当人はそれで誤魔化せたつもりになれても、相手側はそれで更に傷付くんです・・・・

いつだったか聖職者さんは、「自分はネトウヨなんかとは違う！」とおっしゃいましたが、
確かに主張は「嫌韓反中」では無いので、そういう意味ではネトウヨとは違いますけども、
一方で、その思考パターンと言うのが、上記のようなネトウヨそのものなんです・・・・
「嫌韓反中」と唱えなければ、在日も、韓国も、中国も、ひいては日本の国際的評価も、
傷付けなくても済んでるかも知れませんが、道具として使った別の所でそれが生じてるんです。
逆に言えば、その層の大部分には、「嫌韓反中」ですらも道具に過ぎず、
心の奥底では、在日にも、韓国にも、中国にも、日本の事さえも興味が無く、
ただただ自分が気持ち良くなれて、団結する楽しさを味わえれば良いというのが多数派かと？
そういう意味では、失われた20年におけるネトウヨと呼ばれる層の本質部分は、
戦前の軍国少年や、戦後の学生運動、バブル期の新興宗教に被るような気がします。
そして聖職者さんは、そうした時代上の解り易い旗印に飛び込むのは嫌みたいですが、
しかし、その代わりの旗が「自作の空想世界」では、同調や団結を得るのは現実的に無理ですよ。

だからこそ、安易に同調を得たいのであれば、「嫌韓反中」の旗に下るのが最も手っ取り早いですし、
そんなのは嫌だとなれば、ネトウヨと同じ思考パターンを捨てる所からやらないと始まりませんし、
それも嫌だとなれば、同調を得ようとするのを諦めるしかありませんし、
全て嫌だとなれば、空回り続けるしか無くなると思いますよ・・・・
この事に関して、夢のような解決手段など、恐らく存在しないでしょうから。


> > > > 「同じイスラム圏」というだけで、100年近い民主化プロセスの差を無視するのは適切じゃないです。
> > > イスラムと民主主義ってうまく付き合えるものですかね?
> > 逆に問いますと、イスラム教と民主主義がうまく合わないという思われる箇所はどこですか？
> 神意と民意の乖離、
> 神(アッラー)の意志と民衆の意思が対立した時はどうするの?
アラーの意思と言うのは、結局はコーランに書かれた法以上でも以下でも無く、
その法に関する解釈に関しては、それぞれの法学者による解釈の違いに過ぎません。
結局の所、何が言いたいかと言えば、
コーランに書かれている事に反発する人は、その時点で既にイスラム教徒では無いでしょうし、
そうした人々が民主主義で多数派を形成するなら、そこはイスラム圏ですらありません。
そもそもとして、問いの前提自体が成り立たないように私には感じるのですが、
逆に、コーランとイスラム教徒が相反する事象とかって、具体的にどんな例が浮かびます？

> > 正直な所、イスラム圏には民主化が遅れている地域が多い事は事実です。
> 民主化がイスラム圏の進む先ですか?
> 民主主義が最終的な勝利の証でしょうか?
その「進む先」というのが、歴史的な意味なのか、政治的な意味なのかは解りませんが、
歴史的な流れの方向性で言えば、上手く行くか否かは別として、
やはり民主化の方向へは流れて行くと思いますよ。
そしてそこには、勝利だの敗北だのと言うモノは存在せず、あるのは結果のみです。
歴史の結果に勝敗を付けるというのは、個々人の主観に基づいた評価にしか過ぎません。


> > 例えば管理人である私の存在に関して、本当に実在すると100%断言できますか？
> できますよ。
> 実際にこうして書き込みをされている管理人様がいますからね。
> この場合は真偽は別にしてね。
ひょっとしたら、この文章を打っているのも、
「Bot（ネット上で書き込みを行う自動プログラム）」かも知れませんよ？（笑）
書き込みがある事と、書き込んだ人が居る事とは、イコールではありません。

> > ネット上において、「徳翁導誉」を名乗る私個人を100%で特定する事は実質できません。
> 特定する必要はありません。
> この掲示板に「徳翁導誉」を名乗る書き込みがあれば名乗る人物はいると断言できますから。
> 名乗る人物がいれば私としては解釈上の問題はありません。
と言う事は、私の名前を騙る荒らしが出てきても、それは私だという事ですね。

> > そうなると、聖職者さんの理論では、この世は私が存在しない世界になっちゃいますね。
> なので問題はありません。
> 暴論で申し訳ない。
まあ結局、私が何を言いたいかと言うと、
聖職者さんは「全ては有るか無いかに分けられる」と言われますが、
その「有るか無いか」の判断基準そのものが、聖職者さんの中にあるモノなので、
他の人からすると、「聖職者さんの中ではそうなっている」としか映らないという事です。
「それでも構わない」と割り切った上でやっているのなら良いのですが、
「同意を得たい」と思っているのであれば、まずはそこから改めないと始まらないと思いますよ？
[18122] Re9:◆ 首相選挙を初期化 ◆返信　削除
▽ 2013/8/9 (金) 22:03:48 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
話を強引に変えます。

関心って、
ある物事に特に心を引かれ、注意を向けることでしょう。
私は注意を向けていますよ。

関心ではなく理解がないはずです。
理解の意味は、確か、
物事の道理や筋道が正しくわかること。意味・内容をのみこむこと。
とか他人の気持ちや立場を察すること。でしょう。

私は筋道がおかしいはずなので、
関心ではなく理解の方の問題ではないでしょうか?


> > > 「政治だ、歴史だ」とよく言う割に、自分が気持ち良くなる道具としか見てない為、
> > > 政治や歴史そのものには本当に関心が無いですよね。
> > 人間が主体となって政治・歴史は動いていくわけですよ。
> > だから、道具でしょう。
> > 人間が主体なのですから・・・
> > それとも、歴史や政治に人間は従属すべきですかね?
> > それとも、多数の人間たちの行動の結果と言い換えますかね?
> > > 意識的にやってるのか、無意識なのか、その辺は解りませんが、
> > > とりあえず自覚してもらわないと、ぜっとこのまま噛み合わないままだと思います。
> > 意識的にやっているということかな?
> > 己の主張のための道具として。
> う〜ん、なんて言えば伝わるのかなあ・・・・
> 先日の東アジア杯で横断幕を出した韓国人にしても、いわゆるネトウヨにしても、
> 「歴史を学べ」とか、「政治を知れ」と口癖のように言う人間に限って、
> 歴史や政治は、自分を気持ち良くする為だけの道具でしかなく、
> 歴史や政治そのものには関心が無いというパターンが多くないですか？

歴史とか政治って道具ではないの?


> 要するに、その「学べ」とか「知れ」という言葉の実態は、
> その発言者にとっての「都合が良い解釈」を受け入れろという事と同意な訳で、
> 現実的に、その解釈に間違があろうが何があろうが、その事自体には興味が無く、
> だからこそ、その根拠はコピペやらイメージやらだけで十分ですし、
> 根拠部分の間違いを指摘した所で、聞く耳を持たないから同じ事を繰り返し続けると。

・・・・・・・
新しい解釈を求めているだけでは?
無論、それが世間に受け入れられるかは別の話ですが。


>
> そりゃ、その人にとってみれば、自慰用の道具として使えれば十分な訳で、
> その中身が合ってるとか間違ってるとかは、正直どうだって良い事なのでしょう。
> しかし一方で、道具にされる側からすれば、そうした身勝手さは堪ったモノではなく、
> その人が気持良くなる為の行為が、他の誰かを傷付ける行為となります。

社会って他人が他人を傷つけあうものではないですかね?
そもそも、我々は他人同士であり、
完全に理解しあうことは不可能です。

他人とこうやって意見をぶつけ合わなければ、
人間として成長出来ないはずです。

> でもまあ、これが「他人を傷付けても、自分が気持良くなれれば良い」と、
> 自覚した上で確信的に行っているのであれば、まだマシな方なのですが、
> 多くの場合、加害者である責任から逃れようと、意識的にせよ無意識にせよ、
> 何やかやと理屈を付けようとしたり、気付かぬ振りをしたりと、更に間違えを重ねます。
> 当人はそれで誤魔化せたつもりになれても、相手側はそれで更に傷付くんです・・・・

認識の差です。

人間の自然状態って闘争状態ではありませんかね?
個人の能力はほかの個人を完全に従属させるほどにはないために、
万人の万人に対する闘争とかいうことになるかなと。

つまり、人は永遠に他人を傷つけあうのです。
無論、他人からも永遠に攻撃され傷つけられるのです。

文明社会になっても、個人間の争いが絶えないのがその証明ではないでしょうか?

無論、人と人同士で傷つけあわないのがいいですが、
それは、ユートピアみたいな空想世界、「自作の空想世界」が築かれない限り、
不可能でしょう。


> いつだったか聖職者さんは、「自分はネトウヨなんかとは違う！」とおっしゃいましたが、
> 確かに主張は「嫌韓反中」では無いので、そういう意味ではネトウヨとは違いますけども、
> 一方で、その思考パターンと言うのが、上記のようなネトウヨそのものなんです・・・・

人間が自己の幸福を追い求めるために有りと有らゆるの手段を追い求めるのは、
生物としての本能ではないかと私は思います。

無論、それが正しいのかはわかりませんがね。

> 「嫌韓反中」と唱えなければ、在日も、韓国も、中国も、ひいては日本の国際的評価も、
> 傷付けなくても済んでるかも知れませんが、道具として使った別の所でそれが生じてるんです。
> 逆に言えば、その層の大部分には、「嫌韓反中」ですらも道具に過ぎず、
> 心の奥底では、在日にも、韓国にも、中国にも、日本の事さえも興味が無く、
> ただただ自分が気持ち良くなれて、団結する楽しさを味わえれば良いというのが多数派かと？

道具は結局は道具でしょう。
それ以上、それ以下のものではないです。
手段が目的にとって代わられては本末転倒です。


> そういう意味では、失われた20年におけるネトウヨと呼ばれる層の本質部分は、
> 戦前の軍国少年や、戦後の学生運動、バブル期の新興宗教に被るような気がします。
> そして聖職者さんは、そうした時代上の解り易い旗印に飛び込むのは嫌みたいですが、
> しかし、その代わりの旗が「自作の空想世界」では、同調や団結を得るのは現実的に無理ですよ。

いや、私はそれらを理解できないわけでして、
それに、「自作の空想世界」なんか旗にしていません。
結局は道具ですよ。

私がほしいのは旗ではなく、物事をできれば正しく理解するためのツールなのです。
あまりに世の中において、同じもの、ことについてもいろんな解釈があって、
どれが正しいのかわからないのです。
本当に。

> だからこそ、安易に同調を得たいのであれば、「嫌韓反中」の旗に下るのが最も手っ取り早いですし、
> そんなのは嫌だとなれば、ネトウヨと同じ思考パターンを捨てる所からやらないと始まりませんし、
> それも嫌だとなれば、同調を得ようとするのを諦めるしかありませんし、
> 全て嫌だとなれば、空回り続けるしか無くなると思いますよ・・・・
> この事に関して、夢のような解決手段など、恐らく存在しないでしょうから。

夢のような解決手段を追い求めるだけです。
でなければ精神が崩壊してしまいます。


というか、どこで自説を曲げればいいのやら。
妥協点が見えないです。
最初から間違えているとしても、
その最初の点が見えないのです。


> > > 正直な所、イスラム圏には民主化が遅れている地域が多い事は事実です。
> > 民主化がイスラム圏の進む先ですか?
> > 民主主義が最終的な勝利の証でしょうか?
> その「進む先」というのが、歴史的な意味なのか、政治的な意味なのかは解りませんが、
両方の意味です。

> 歴史的な流れの方向性で言えば、上手く行くか否かは別として、
> やはり民主化の方向へは流れて行くと思いますよ。

行くのか。
それでイスラム圏が今よりも平和になるといいですが。


イスラム圏の話から外れますが、民主主義の次は、
これから人口の割合を増していくであろう、高齢者層による民主主義的な支配、
資源不足からの効率的な資源配分のためのコンピュータによる統制社会、
資源不足からの効率的な資源配分のための改良された社会・共産主義
迷走の挙句の軍とか警察による支配、
などによって人類は支配されていくと私は考えています。

徳翁導誉様は人類は民主主義で政治体制の選択を終えると考えておられますか?

> そしてそこには、勝利だの敗北だのと言うモノは存在せず、あるのは結果のみです。
> 歴史の結果に勝敗を付けるというのは、個々人の主観に基づいた評価にしか過ぎません。

歴史は結果論ということですか?


>
> > > 例えば管理人である私の存在に関して、本当に実在すると100%断言できますか？
> > できますよ。
> > 実際にこうして書き込みをされている管理人様がいますからね。
> > この場合は真偽は別にしてね。
> ひょっとしたら、この文章を打っているのも、
> 「Bot（ネット上で書き込みを行う自動プログラム）」かも知れませんよ？（笑）
> 書き込みがある事と、書き込んだ人が居る事とは、イコールではありません。

私は極論者で申し訳ないです。
それでもかまわないと一瞬思いました、
申し訳ありません。


> > > ネット上において、「徳翁導誉」を名乗る私個人を100%で特定する事は実質できません。
> > 特定する必要はありません。
> > この掲示板に「徳翁導誉」を名乗る書き込みがあれば名乗る人物はいると断言できますから。
> > 名乗る人物がいれば私としては解釈上の問題はありません。
> と言う事は、私の名前を騙る荒らしが出てきても、それは私だという事ですね。

真偽を確認するすべがないですから。
それこそ、「自作の空想世界」という道具、ツールで処理するしかないです。

 
> > > そうなると、聖職者さんの理論では、この世は私が存在しない世界になっちゃいますね。
> > なので問題はありません。
> > 暴論で申し訳ない。
> まあ結局、私が何を言いたいかと言うと、
> 聖職者さんは「全ては有るか無いかに分けられる」と言われますが、
> その「有るか無いか」の判断基準そのものが、聖職者さんの中にあるモノなので、
> 他の人からすると、「聖職者さんの中ではそうなっている」としか映らないという事です。
> 「それでも構わない」と割り切った上でやっているのなら良いのですが、
> 「同意を得たい」と思っているのであれば、まずはそこから改めないと始まらないと思いますよ？

そのように見えるのですか?
自覚していませんでした。

有る無いってそこまで難しいですか?

まあ、認識できるものが有る、できないものは無いという解釈をしているから、
結局はお前の中でそうなっているだけとかいうことになるか。
[18163] Re10:◆ 首相選挙を初期化 ◆返信　削除
▽ 2013/8/16 (金) 19:33:04 ▽ 徳翁導誉

> というか、どこで自説を曲げればいいのやら。
> 妥協点が見えないです。
> 最初から間違えているとしても、
> その最初の点が見えないのです。
う〜ん、もう良いんじゃないですかねえ、この話題は？
例えば、「物事を正しく理解したい」という言葉も、
当人としては本心なのか知れませんが、私にはとてもそうとは見えませんし、
当人には理屈が通っていると思えても、私には全くそのように見えてません。
そして私から見れば、そうした態度は決して好ましいモノとは映りませんし、
時には不快に感じるケースもあるのですが、まあそれだって私個人の見方な訳で、
やはり最終的に、それをどうするかは、当人である聖職者さん本人次第ですからねえ。
結局の所、今はそれだけ認識できていれば十分だと思います。


> > 歴史的な流れの方向性で言えば、上手く行くか否かは別として、
> > やはり民主化の方向へは流れて行くと思いますよ。
> 行くのか。
> それでイスラム圏が今よりも平和になるといいですが。
長期的には解りませんが、短期的にはまず無理でしょうね。
体制が変われば混乱は付き物ですし、その成熟には相応の年月が掛かります。
それを見越した上で、更にその先に何を見るかの話です。
あと、あれからシリアに関する本を３冊ほど読みましたけど、
アサド・ファミリーの知識は深まったものの、認識的にはほぼ変わりませんでした。
内容的に詳しい本ほど、元々シリアとの関わりが深いだけに、同情的だったものの、
シリア側の視点で見れば、欧米視点の勧善懲悪な報道が腹立たしいのは解りますが、
それは今に始まった話じゃないですし、アサド政権の問題とはまた別ですからねえ。

> イスラム圏の話から外れますが、民主主義の次は、
> これから人口の割合を増していくであろう、高齢者層による民主主義的な支配、
> 資源不足からの効率的な資源配分のためのコンピュータによる統制社会、
> 資源不足からの効率的な資源配分のための改良された社会・共産主義
> 迷走の挙句の軍とか警察による支配、
> などによって人類は支配されていくと私は考えています。
結論が先にありきの考えで無ければ、
まずは前提となる「資源不足」から調べてみましょう。
効率的な配分を要するような絶対量の不足では無く、
その多くは、コスト（費用対効果）の話である事が解ると思います。

> 徳翁導誉様は人類は民主主義で政治体制の選択を終えると考えておられますか?
個人的には、そう思ってますよ。
それが最も政策上の最適解を得られる政治形態だとは思いませんが、
少なくとも、それが最も文句の出にくい政治形態だとは思いますので。
「あれをやってくれ」より、「これを止めてくれ」の方が、普通はは言い易いですからね。
まあ何らかの危機が訪れた時、それに適した別の形態が求められる事もあるかも知れませんが、
それが解決した後には、その形態のままだと、必ず文句が噴出するモノでしょうし。

> > そしてそこには、勝利だの敗北だのと言うモノは存在せず、あるのは結果のみです。
> > 歴史の結果に勝敗を付けるというのは、個々人の主観に基づいた評価にしか過ぎません。
> 歴史は結果論ということですか?
歴史とは事実の積み重ねであり、それ以上でも、それ以下でも無いという事です。
それをどう評価するかは、個人の主観でしかなく、
都合のいい部分だけ抜き出すのは、単なる道具化に過ぎません。
もちろん、全ての事実が把握できるなんて事は無いので、
程度の差こそあれ、必ず歯が欠けてる部分は生じるのですが、
その隙間を好き勝手な想像で埋める事は、遊びであって史学的ではありません。
（これは、そうした遊び自体がダメなのではなく、史学的に装う事がダメなんです）
[18186] Re11:◆ 首相選挙を初期化 ◆返信　削除
▽ 2013/8/17 (土) 22:17:53 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん


> > > 歴史的な流れの方向性で言えば、上手く行くか否かは別として、
> > > やはり民主化の方向へは流れて行くと思いますよ。
> > 行くのか。
> > それでイスラム圏が今よりも平和になるといいですが。
> 長期的には解りませんが、短期的にはまず無理でしょうね。
> 体制が変われば混乱は付き物ですし、その成熟には相応の年月が掛かります。
> それを見越した上で、更にその先に何を見るかの話です。
> あと、あれからシリアに関する本を３冊ほど読みましたけど、
> アサド・ファミリーの知識は深まったものの、認識的にはほぼ変わりませんでした。
> 内容的に詳しい本ほど、元々シリアとの関わりが深いだけに、同情的だったものの、
> シリア側の視点で見れば、欧米視点の勧善懲悪な報道が腹立たしいのは解りますが、
> それは今に始まった話じゃないですし、アサド政権の問題とはまた別ですからねえ。


認識的にはほぼ変わらなかったと・・・・
いや、考えがころころ変わるようではそちらの方は問題ですな。
とりあえず、私の視点は迷走しているということだけは言っておきます。


> > イスラム圏の話から外れますが、民主主義の次は、
> > これから人口の割合を増していくであろう、高齢者層による民主主義的な支配、
> > 資源不足からの効率的な資源配分のためのコンピュータによる統制社会、
> > 資源不足からの効率的な資源配分のための改良された社会・共産主義
> > 迷走の挙句の軍とか警察による支配、
> > などによって人類は支配されていくと私は考えています。
> 結論が先にありきの考えで無ければ、
> まずは前提となる「資源不足」から調べてみましょう。
> 効率的な配分を要するような絶対量の不足では無く、
> その多くは、コスト（費用対効果）の話である事が解ると思います。

・・・・・・・・・・・・・・
質と量の双方の面を含めての「資源不足」という表現ですが、
私は質も含めた資源の効率的配分を目指していますが、
単純に絶対量という表現になったようで失礼しました。
いまや、資源の消費、開発が進み、かつてよりも資源の開発コスト等が高まっています。

だれがこれから、資源の消費量を増やしていく新興国を支えるのでしょうね。


> > 徳翁導誉様は人類は民主主義で政治体制の選択を終えると考えておられますか?
> 個人的には、そう思ってますよ。
> それが最も政策上の最適解を得られる政治形態だとは思いませんが、
> 少なくとも、それが最も文句の出にくい政治形態だとは思いますので。
> 「あれをやってくれ」より、「これを止めてくれ」の方が、普通はは言い易いですからね。
> まあ何らかの危機が訪れた時、それに適した別の形態が求められる事もあるかも知れませんが、
> それが解決した後には、その形態のままだと、必ず文句が噴出するモノでしょうし。

文句が出にくいか…
私はこれからは文句自体が出ないように統制が進んでいくと思います。
無論、過去、そういった自由を抑圧した体制は失敗していますが、
どうしても、私の頭からはそういう統制社会の幻想が消えません。


> > > そしてそこには、勝利だの敗北だのと言うモノは存在せず、あるのは結果のみです。
> > > 歴史の結果に勝敗を付けるというのは、個々人の主観に基づいた評価にしか過ぎません。
> > 歴史は結果論ということですか?
> 歴史とは事実の積み重ねであり、それ以上でも、それ以下でも無いという事です。
> それをどう評価するかは、個人の主観でしかなく、
> 都合のいい部分だけ抜き出すのは、単なる道具化に過ぎません。
> もちろん、全ての事実が把握できるなんて事は無いので、
> 程度の差こそあれ、必ず歯が欠けてる部分は生じるのですが、
> その隙間を好き勝手な想像で埋める事は、遊びであって史学的ではありません。
> （これは、そうした遊び自体がダメなのではなく、史学的に装う事がダメなんです）


　歴史の隙間を想像で埋めないと何も説明ができませんし、
歴史上の説も唱えることができません。

古より、戦いの勝者が作った事実により歴史は記録されてきました。
ある程度はその時の為政者・権力者の都合に合わせて書き換えなど行われてるのでは?
それ自体が歴史の隙間を好き勝手な想像で埋める事ですが、
歴史、過去に興味がない層にとっては関心が低いことでしょう。
現代・今・未来・明日などの方が大切なものにとっては、
そういうものにつなげていくためには歴史を道具として使うこともいとわないと思います。
[18203] Re12:◆ 首相選挙を初期化 ◆返信　削除
▽ 2013/8/23 (金) 20:25:16 ▽ 徳翁導誉

> > あと、あれからシリアに関する本を３冊ほど読みましたけど、
> > アサド・ファミリーの知識は深まったものの、認識的にはほぼ変わりませんでした。
> > 内容的に詳しい本ほど、元々シリアとの関わりが深いだけに、同情的だったものの、
> > シリア側の視点で見れば、欧米視点の勧善懲悪な報道が腹立たしいのは解りますが、
> > それは今に始まった話じゃないですし、アサド政権の問題とはまた別ですからねえ。
> 認識的にはほぼ変わらなかったと・・・・
> いや、考えがころころ変わるようではそちらの方は問題ですな。
いやいや、問題だなんて事は全くありませんよ。
それ相応の新たな根拠さえ得られれば、認識は一気に変わるモノであり、
それでも変えないのは、事実認識よりも自己の自尊心を優先するタイプです。
少なくとも私は、この件に関して認識を変えた所で、失うモノは何も無いですし、
ただ今回の場合は単純に、認識を変えさせる程の新たな情報が無かっただけです。
と言いますか、そもそも聖職者さんは、
「参考にしたサイトのＵＲＬを貼っていいのか、悩んでいます」と書いたのみで、
そう考えた根拠なり、情報なりを一切示されてませんので、
「考えがころころ変わる」とかどうか以前の状態ですよ、現状では・・・・
「こういう情報を得て、こう考えた」と書く事自体に、リンクを張る必要性は無いですしね。


> > > イスラム圏の話から外れますが、民主主義の次は、
> > > これから人口の割合を増していくであろう、高齢者層による民主主義的な支配、
> > > 資源不足からの効率的な資源配分のためのコンピュータによる統制社会、
> > > 資源不足からの効率的な資源配分のための改良された社会・共産主義
> > > 迷走の挙句の軍とか警察による支配、
> > > などによって人類は支配されていくと私は考えています。
> > 結論が先にありきの考えで無ければ、
> > まずは前提となる「資源不足」から調べてみましょう。
> > 効率的な配分を要するような絶対量の不足では無く、
> > その多くは、コスト（費用対効果）の話である事が解ると思います。
> ・・・・・・・・・・・・・・
> 質と量の双方の面を含めての「資源不足」という表現ですが、
> 私は質も含めた資源の効率的配分を目指していますが、
> 単純に絶対量という表現になったようで失礼しました。
表現と言いますか、そもそもの聖職者さんの設定が曖昧過ぎるんですよ。
現実の世界では既に、世界の８人の１人が飢餓状態にあり、その人口は９億人近いです。
質的な分配が求められるだけで、それが実行されるのであれば、
現在の数値だけでも、十分にそれが為されて然るべき数値だと思うのですが？
逆に問えば、どういう条件になれば、そうした転換が起きると想定しているのでしょうか？
他の事でもそうですが、そうした過程があまりに抜け落ちている為、
私から見ればどうしても、「結論が先にありき」の考え方にしか映りません。


> > > 徳翁導誉様は人類は民主主義で政治体制の選択を終えると考えておられますか?
> > 個人的には、そう思ってますよ。
> > それが最も政策上の最適解を得られる政治形態だとは思いませんが、
> > 少なくとも、それが最も文句の出にくい政治形態だとは思いますので。
> > 「あれをやってくれ」より、「これを止めてくれ」の方が、普通はは言い易いですからね。
> > まあ何らかの危機が訪れた時、それに適した別の形態が求められる事もあるかも知れませんが、
> > それが解決した後には、その形態のままだと、必ず文句が噴出するモノでしょうし。
> 文句が出にくいか…
> 私はこれからは文句自体が出ないように統制が進んでいくと思います。
> 無論、過去、そういった自由を抑圧した体制は失敗していますが、
> どうしても、私の頭からはそういう統制社会の幻想が消えません。
「文句自体が出ない統制」のイメージ像が、おぼろげにすら示されていないので、
そうした事を一方的に言われても、言われた方が困ってしまいます・・・・
「ああ、そうですか」としか、言い様がありませんからねえ。
でもまあ、誰が何を妄想しようと、その事自体は別に構わないと思うのですが、
聖職者さんは時々、それがあたかも真相であるかのように広めたがる事があるので、
それに関しては、止めはしませんけども、少々問題ありと思っています。


> > > > そしてそこには、勝利だの敗北だのと言うモノは存在せず、あるのは結果のみです。
> > > > 歴史の結果に勝敗を付けるというのは、個々人の主観に基づいた評価にしか過ぎません。
> > > 歴史は結果論ということですか?
> > 歴史とは事実の積み重ねであり、それ以上でも、それ以下でも無いという事です。
> > それをどう評価するかは、個人の主観でしかなく、
> > 都合のいい部分だけ抜き出すのは、単なる道具化に過ぎません。
> > もちろん、全ての事実が把握できるなんて事は無いので、
> > 程度の差こそあれ、必ず歯が欠けてる部分は生じるのですが、
> > その隙間を好き勝手な想像で埋める事は、遊びであって史学的ではありません。
> > （これは、そうした遊び自体がダメなのではなく、史学的に装う事がダメなんです）
> 歴史の隙間を想像で埋めないと何も説明ができませんし、
> 歴史上の説も唱えることができません。
もう、この認識自体が間違っているとしか言えませんし、
これこそが、「歴史そのものに関心が無い」と私に感じさせる最大要因だったりします。
歴史で「遊ぶ」のであれば、確かに空白部分を想像で埋めても問題ありません。
しかし、歴史を「学ぶ」とか「知る」という以上は、それは歴史学の範疇です。
例えば、歴史学書と歴史小説を比べた場合、
歴史学書では空白部分に関して、史料やデータが無い不明箇所なので何も書けませんが、
一方で歴史小説では、不明で何も解らないからこそ、想像の翼を働かせる見せ場とも言えます。
確かに歴史学においても、空白部分に対して想像（仮定）を行う事はありますが、
それはあくまでキッカケ作りであり、仮定を実証しうるモノが出てこない限りは、
仮定は仮定でしか無く、そんな仮定で埋め合わせて説明を行う事はありません。
また、司馬遼太郎などの歴史小説にしても、あれはあれで優れた作品だと思いますが、
しかし、これもあくまで歴史を題材にした娯楽小説であり、
キッカケ作りには成り得ますが、それを読んだだけでは歴史を知る事も、学ぶ事も事も出来ません。
実証なき想像は、それはどこまで行っても想像にしか過ぎませんので・・・・

> 古より、戦いの勝者が作った事実により歴史は記録されてきました。
> ある程度はその時の為政者・権力者の都合に合わせて書き換えなど行われてるのでは?
> それ自体が歴史の隙間を好き勝手な想像で埋める事ですが、
> 歴史、過去に興味がない層にとっては関心が低いことでしょう。
時の権力者が、自分の都合良いように歴史書を書き換える事は、
歴史の当事者として「隙間を作る」行為をしているのであって、
ここで言ってる所の「好き勝手な想像で埋める」という事とは根本的に違いますよ。
こうした返答が来るという事は、私が言ってる事が全く伝わって無いのかな？
でもまあ、本当に歴史を語るのであれば、
例えば中国史の場合、「二十四史に書かれた事が全て真実」とはならない訳で、
その中から、どれが真実で、どれが創作なのかを、
他の資料と比べつつ、より真実へ近付こうというのが歴史を知る事なんです。
であればこそ、「零か百か」で考えている内は、そのスタート地点にすら立てないと思いますよ。

> 現代・今・未来・明日などの方が大切なものにとっては、
> そういうものにつなげていくためには歴史を道具として使うこともいとわないと思います。
私から言わせれば、そうした行動を取る人は、
現代・今・未来・明日などすら、大切にはしないでしょうけどね・・・・
結局は「自分さえ良ければ、他人なんてどうでも良い」というのが、
そうした思考パターンの根底にあると考えているので。
[18222] Re13:◆ 首相選挙を初期化 ◆返信　削除
▽ 2013/8/25 (日) 00:50:50 ▽ モロトフ

首相選挙が終わらないのは不具合ですかね？
[18240] Re13:◆ 首相選挙を初期化◆返信　削除
▽ 2013/8/26 (月) 22:59:46 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん

> > 認識的にはほぼ変わらなかったと・・・・
> > いや、考えがころころ変わるようではそちらの方は問題ですな。
> いやいや、問題だなんて事は全くありませんよ。

そうなの?
考えがころころ変わる人はいけないとかよく聞きますが?

> それ相応の新たな根拠さえ得られれば、認識は一気に変わるモノであり、
> それでも変えないのは、事実認識よりも自己の自尊心を優先するタイプです。

事実認識以前に事実が何かわからないですしね。


> > 質と量の双方の面を含めての「資源不足」という表現ですが、
> > 私は質も含めた資源の効率的配分を目指していますが、
> > 単純に絶対量という表現になったようで失礼しました。
> 表現と言いますか、そもそもの聖職者さんの設定が曖昧過ぎるんですよ。

はっきりね過程を描けば私が完全に馬鹿かアホになるだけです。

> 現実の世界では既に、世界の８人の１人が飢餓状態にあり、その人口は９億人近いです。
> 質的な分配が求められるだけで、それが実行されるのであれば、
> 現在の数値だけでも、十分にそれが為されて然るべき数値だと思うのですが？

それは無理ですよね。
穀物の配分等を見ればわかりますがいろいろと隔たりが激しいですからね。
今の世界人口は多いのか少ないのかは別にして、
その増加スピードは産業革命以降急速になりましたからな。
それのひずみとしか言えない。
無論、列強の植民地支配の遺物かもしれないですが。

> 逆に問えば、どういう条件になれば、そうした転換が起きると想定しているのでしょうか？
> 他の事でもそうですが、そうした過程があまりに抜け落ちている為、
> 私から見ればどうしても、「結論が先にありき」の考え方にしか映りません。

だから、それをこの場でいえば、私が完全に馬鹿かアホになるだけです。
この話は私の負けで終わります。

>
> > > > 徳翁導誉様は人類は民主主義で政治体制の選択を終えると考えておられますか?
> > > 個人的には、そう思ってますよ。
> > > それが最も政策上の最適解を得られる政治形態だとは思いませんが、
> > > 少なくとも、それが最も文句の出にくい政治形態だとは思いますので。
> > > 「あれをやってくれ」より、「これを止めてくれ」の方が、普通はは言い易いですからね。
> > > まあ何らかの危機が訪れた時、それに適した別の形態が求められる事もあるかも知れませんが、
> > > それが解決した後には、その形態のままだと、必ず文句が噴出するモノでしょうし。
> > 文句が出にくいか…
> > 私はこれからは文句自体が出ないように統制が進んでいくと思います。
> > 無論、過去、そういった自由を抑圧した体制は失敗していますが、
> > どうしても、私の頭からはそういう統制社会の幻想が消えません。
> 「文句自体が出ない統制」のイメージ像が、おぼろげにすら示されていないので、
示せと言っても、この掲示板はどこからどこまでいいのですか?
ディストピアの類の話になるわけですから。
上記の話にも当てはまりますが、
私は倫理観が欠如している人間だと思われてもかまいませんが、
わざわざ、自らからそのことを示す意味を見出しません。

> そうした事を一方的に言われても、言われた方が困ってしまいます・・・・
> 「ああ、そうですか」としか、言い様がありませんからねえ。

だから、「ああ、そうですか」でいいのですよ。
私はこの部分の話を終わらせたいですから。

> > > > > そしてそこには、勝利だの敗北だのと言うモノは存在せず、あるのは結果のみです。
> > > > > 歴史の結果に勝敗を付けるというのは、個々人の主観に基づいた評価にしか過ぎません。
> > > > 歴史は結果論ということですか?
> > > 歴史とは事実の積み重ねであり、それ以上でも、それ以下でも無いという事です。
> > > それをどう評価するかは、個人の主観でしかなく、
> > > 都合のいい部分だけ抜き出すのは、単なる道具化に過ぎません。
> > > もちろん、全ての事実が把握できるなんて事は無いので、
> > > 程度の差こそあれ、必ず歯が欠けてる部分は生じるのですが、
> > > その隙間を好き勝手な想像で埋める事は、遊びであって史学的ではありません。
> > > （これは、そうした遊び自体がダメなのではなく、史学的に装う事がダメなんです）
> > 歴史の隙間を想像で埋めないと何も説明ができませんし、
> > 歴史上の説も唱えることができません。
> もう、この認識自体が間違っているとしか言えませんし、

????????

> これこそが、「歴史そのものに関心が無い」と私に感じさせる最大要因だったりします。

関心が無い、関心が無いといわれていますがね。
関心が無いという言葉の意味は、
もっと知りたいと思うような欲求をまるで感じないさまですよ。

Weblio類語辞書

類語辞典・シソーラス - Weblio辞書類語辞典・シソーラス - Weblio辞書

関心がない
http://thesaurus.weblio.jp/content/%E9%96%A2%E5%BF%83%E3%81%8C%E3%81%AA%E3%81%84

本当に「歴史そのものに関心が無い」のなら、
歴史にはまず触れませんし、道具にするとかも言いませんよ。
歴史は過去の人間の営みの記録なのです。


> 歴史で「遊ぶ」のであれば、確かに空白部分を想像で埋めても問題ありません。
> しかし、歴史を「学ぶ」とか「知る」という以上は、それは歴史学の範疇です。
> 例えば、歴史学書と歴史小説を比べた場合、
> 歴史学書では空白部分に関して、史料やデータが無い不明箇所なので何も書けませんが、
> 一方で歴史小説では、不明で何も解らないからこそ、想像の翼を働かせる見せ場とも言えます。
> 確かに歴史学においても、空白部分に対して想像（仮定）を行う事はありますが、
> それはあくまでキッカケ作りであり、仮定を実証しうるモノが出てこない限りは、
> 仮定は仮定でしか無く、そんな仮定で埋め合わせて説明を行う事はありません。

どうして、ここで歴史学とか歴史小説が出て来るのか知りませんが、
私は歴史学者ではありません。
ですから、例え、史学っぽい事を述べても、
それは単なるど素人の妄想ですよ。

歴史学者たちは少なくとも、学術的な方法で歴史の隙間を埋めようと努力されていると私は信じています。


> > 古より、戦いの勝者が作った事実により歴史は記録されてきました。
> > ある程度はその時の為政者・権力者の都合に合わせて書き換えなど行われてるのでは?
> > それ自体が歴史の隙間を好き勝手な想像で埋める事ですが、
> > 歴史、過去に興味がない層にとっては関心が低いことでしょう。
> 時の権力者が、自分の都合良いように歴史書を書き換える事は、
> 歴史の当事者として「隙間を作る」行為をしているのであって、

はい?
歴史書を作成することが隙間をつくること?
私の頭ではついていけませんな。

というか、後世の歴史学者から穴、隙間があるとか指摘されるような雑な編集・書き換えについては、
その時の為政者らの都合というのは無理があったとしか言えません。

> ここで言ってる所の「好き勝手な想像で埋める」という事とは根本的に違いますよ。
> こうした返答が来るという事は、私が言ってる事が全く伝わって無いのかな？

私人が私的に「好き勝手な想像で埋める」という事とは根本的に違いますということ?
私人も為政者も一人の人間です。
権力があるかないかの違いがありますがね。

> でもまあ、本当に歴史を語るのであれば、
> 例えば中国史の場合、「二十四史に書かれた事が全て真実」とはならない訳で、
> その中から、どれが真実で、どれが創作なのかを、
> 他の資料と比べつつ、より真実へ近付こうというのが歴史を知る事なんです。

正史がすべて正しいという訳ではないのはそりゃそうですよね。
どうしても、いろいろと都合がありますからね。

過去なんてどうでもいいと思う人はそれなりにいると私は信じています。
信じているだけなので根拠はないことは言っておきます。

徳翁導誉様は歴史学者ですかね?

本当に毎回、思いますが、
これほどの広範囲にわたって興味・関心・知識があるとかなると・・
私にはあなたが本当の神様か知識階級の方としか思えません。

私は現実ではあなたほどの方をお見かけしません。

> であればこそ、「零か百か」で考えている内は、そのスタート地点にすら立てないと思いますよ。

だから、「０か１」「無か有」です。


> > 現代・今・未来・明日などの方が大切なものにとっては、
> > そういうものにつなげていくためには歴史を道具として使うこともいとわないと思います。
> 私から言わせれば、そうした行動を取る人は、
> 現代・今・未来・明日などすら、大切にはしないでしょうけどね・・・・
> 結局は「自分さえ良ければ、他人なんてどうでも良い」というのが、
> そうした思考パターンの根底にあると考えているので。

生物が自己の利益を考えないということはないと思いますがね。
自己中心主義も過度の自己中心主義がいけないと思います。
他人と自分をどちらを大切にされるですか?

どうして、そういう方向になるか私には理解できません。

社会とは闘争の場なのです。
自己の利益と他人の利益のぶつかり合う場です。
競争は闘争なのです。

自分の現代・今・未来・明日のためにすごいことをする人なんていますよ。
[18262] Re13:◆ 首相選挙を初期化 ◆返信　削除
▽ 2013/8/30 (金) 00:06:24 ▽ 真正党

物秦殿が今期の総理大臣となりました。

保存等、よろしくお願いします。

それから、小選挙区の０増５減はどうなりましたか?
[18265] ０増５減で首相選挙を初期化＆まとめレス返信　削除
▽ 2013/8/30 (金) 19:44:55 ▽ 徳翁導誉

> > > 首相選挙が終わらないのは不具合ですかね？
判定用プログラムに穴があったみたいですね。
修正しておきました。


> > 物秦殿が今期の総理大臣となりました。
> > 保存等、よろしくお願いします。
お疲れ様です。
歴代ページへ上げておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log20/prime_minister/prime12.html

> > それから、小選挙区の０増５減はどうなりましたか?
「０増５減」した上で、初期化しておきました。
http://w2.oroti.net/~tokuou/frame/prime_minister/menu.html


> > > > そうした事を一方的に言われても、言われた方が困ってしまいます・・・・
> > > > 「ああ、そうですか」としか、言い様がありませんからねえ。
> > > > でもまあ、誰が何を妄想しようと、その事自体は別に構わないと思うのですが、
> > > > 聖職者さんは時々、それがあたかも真相であるかのように広めたがる事があるので、
> > > > それに関しては、止めはしませんけども、少々問題ありと思っています。
> だから、「ああ、そうですか」でいいのですよ。
> 私はこの部分の話を終わらせたいですから。
結局の所、「ああ、そうですか」では終わらせてくれない、
第三者に対する聖職者さんの言動を問題視しているのは、ちゃんと伝わっているのでしょうか？
これが聖職者さんのブログとかで書かれているのなら、それは別に全く構わないのですが、
ここは私のサイトである以上、事実を曲げてると思われる情報を広めようとされると、
管理者として一応の責任があるので、それを指摘しない訳にはいかないんですよ・・・・
ただ、私があれこれ指摘しても、聖職者さんは耳を傾ける事が無い上に、
反論として同じ事を繰り返される為、その度に指摘せねばならず、いつまでも堂々巡りを強いられる訳です。
正直な気持ちを言えば、「そうした事は自分のブログ等でやってくれ」という感じになります（笑）。
[18277] 自己の意見・自論が誤っていた場合?返信　削除
▽ 2013/8/30 (金) 21:18:17 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > > > > そうした事を一方的に言われても、言われた方が困ってしまいます・・・・
> > > > > 「ああ、そうですか」としか、言い様がありませんからねえ。
> > > > > でもまあ、誰が何を妄想しようと、その事自体は別に構わないと思うのですが、
> > > > > 聖職者さんは時々、それがあたかも真相であるかのように広めたがる事があるので、
> > > > > それに関しては、止めはしませんけども、少々問題ありと思っています。
> > だから、「ああ、そうですか」でいいのですよ。
> > 私はこの部分の話を終わらせたいですから。
> 結局の所、「ああ、そうですか」では終わらせてくれない、
> 第三者に対する聖職者さんの言動を問題視しているのは、ちゃんと伝わっているのでしょうか？
> これが聖職者さんのブログとかで書かれているのなら、それは別に全く構わないのですが、
> ここは私のサイトである以上、事実を曲げてると思われる情報を広めようとされると、
> 管理者として一応の責任があるので、それを指摘しない訳にはいかないんですよ・・・・

・・・・・・・・・??????
はあ?
私は自分の見解を強い意志を持って述べたつもりであって。
自分の意見を他人に強要するなり、押しつけようとしたわけではないですよ。

だいたい、ここにいる良識ある皆さんは私なんかの言葉に耳を傾けないと信じています。


> ただ、私があれこれ指摘しても、聖職者さんは耳を傾ける事が無い上に、

だから、私は自分の見解を強い意志を持って述べたつもりであって。
自論の修正については仕方が分かりませんでした。


> 反論として同じ事を繰り返される為、その度に指摘せねばならず、いつまでも堂々巡りを強いられる訳です。
> 正直な気持ちを言えば、「そうした事は自分のブログ等でやってくれ」という感じになります（笑）。

だから、私は自分の見解を強い意志を持って述べたつもりであって・・・・
確かに堂々巡りになりますね・・・・

ここは私の負けを認めて終わります。
[18298] Re:０増５減で首相選挙を初期化＆まとめレス返信　削除
▽ 2013/9/4 (水) 23:37:17 ▽ 1285

▼ 徳翁導誉さん
高知の議席が3のままになっていますので、2に修正お願いします。
[18303] Re2:０増５減で首相選挙を初期化＆まとめレス返信　削除
▽ 2013/9/6 (金) 20:32:30 ▽ 徳翁導誉

> 高知の議席が3のままになっていますので、2に修正お願いします。
画像かと思ったので一瞬迷いましたが、入力ページの方ですね。
報告どうもです、修正しておきました。
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