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[19077] Re:話題の方向性がカオスな雑談(笑)返信 削除
2014/5/25 (日) 21:27:23 伊豆大島のキョン

▼ 徳翁導誉さん

> > > > 自分は親友以外には好きなアニメは銀河英雄伝説と紺碧の艦隊しか挙げないようにしています(笑)
> > > 「銀河英雄伝説」の方は宝塚公演も行われているので、まだしも、
> > > 「紺碧の艦隊」は・・・・セーフなんですかねえ?(笑)
> > > いや、知らない人には意外と大丈夫なのかも知れませんけど(太平洋戦争系の時点でアウトな人も居そうですが)、
> > > あれは火葬戦記の代表的作品ですから、却って知ってる人の方が「ん?」っと引っ掛かりそうな気も・・・・
> > > ただ最近は「艦これ」とかが流行ってる時代ですし、以前ほどでも無いんですかねえ?

> > 銀河英雄伝説の次に見たのが紺碧の艦隊でしたね。時期で言うと2005年〜2006年ですかね。
> > 今の時代は戦争に敏感な人も居ませんし精々冗談で先生に右寄りと言われるだけで何の影響も無いです。

> そうか〜、この辺の事情も2000年あたりを境に激変してましたからねえ。
> まあ、社会状況や時代的な流れもあったのですが、最も象徴的だったのが、
> 「戦争論」や「台湾論」などを始めとした、小林よしのりの新・ゴーマニズム宣言でした。
> あれを境に、戦争や政治について語る事が、良く言えば気軽で身近に、悪く言えば配慮なく道楽的になり、
> もともと日本の戦後社会が左寄りだったとは言え、社会も全体的に大きく右旋回したのですが、
> 曹良さんの年齢を考えると、右旋回した後からスタートなんですよねえ・・・・
> う〜ん、私は俯瞰的にロング・スパンで物事を見過ぎる嫌いがあるので、気にし過ぎなのかなあ?(笑)

私の大雑把な感覚ではバブル崩壊後の不況脱出の失敗(失われた10年)が社会の大きな変革をもたらしたのだ
と思います。バブル崩壊を戦後体制の失策と見れば、漠然と戦後の社会に対し否定的な見方が生まれそれを支
えてきた左よりの考えさえも否定される。反射的に右寄り(と戦後体制が否定してきた戦前の価値観)が復興
されてきたのかなーっと思います。
アニメに関しては2000年前後で大きく見方が変わりましたよね。昔はオタクは極端な話、宮崎勉のような目で
見られて大変でした。それから比べると今は偏見が少なくなったのですが逆に商業化、一般化され過ぎた嫌い
があるのが残念です。私自身は(ここではないどこかを求めると言う意味で)「浪漫主義」と呼んでいますが
アニメにそういったものを求めていました(これは趣味としても一般的でないという意味でです。)
アニメが一般化してアニメですら「日常(ここ)」化してしまったのであまり最近は見てないです。かつて私
は友人から小笠原祥子と鈴宮ハルヒを足して二で割ったような人物と評されました。ハルヒに関してはまあ普
通というものにあまり関心を抱かないと言う面では似ていなくはないと思います。自覚ないですが。

>
> > > > 民国軍閥なんて随分とマニアックですね・・・
> > > > 自分もある程度は中国史は知ってますが三国志以外は薄く広くと言った感じで、
> > > > それ以外の時代が出てきても取っ付き辛いですね。

> > > 民国軍閥期は、2つの世界大戦に前後した、わずか数十年間に、
> > > 日本で言えば、戦国と幕末まで同時にやってた時代なので、本当に激動ですよ。
> > > もしも私がラノベで架空世界の歴史を描くなら、モチーフの世界観の1つはここに置きたい程に(笑)。
> > > (どうせダラダラと長文を書くなら、文才は乏しいですが、物語でも書いてた方が建設的かな?とも)

> > てっきり自分は中国史でよくあるただの動乱期だと考えてましたが近代化と乱世が同時に起きてた時期なんですね。
> > 知識と言えばHOI2で中国軍閥の勢力図と指導者の名前を知ったくらいですからね。
> > 動画でシリーズ化すると自分を含めて興味を持つ人が増えると思いますよ

> これ↓とかですか?(笑)
>  自作ネタ系Flash「毛沢東の野望」
>  http://www.youtube.com/watch?v=8qf-35N1AGg
>  元ネタ「信長の野望・武将風雲録」のオープニング
>  http://www.youtube.com/watch?v=O5Qmw9tCAaw
>
> とは言え、やはり手っ取り早いのは関連書籍を読む事ですよね。
> 最近の書籍で手に入れやすいモノですと、『覇王と革命 中国軍閥史 1915-28』がオススメです。
> http://www.amazon.co.jp/dp/4560082561
> ちょっと小説っぽい文体で書かれてますが、内容自体はシッカリしてますし、
> 全部で400ページを超える事を考えると、小説口調も却って読み易くて良いかも?
> また、地方の背景を知る副読本として『馬賊で見る「満洲」 張作霖のあゆんだ道』を挙げておきます。
> 中公新書の『馬賊 日中戦争史の側面』でも良いのですが、こちらは初版が50年前なので・・・・
> でもまあ、本を読むのも大変ですし、手軽に雰囲気だけ味わうならコチラ↓で(笑)。
>  2ch世界史板「中華民国期の軍閥を語ろう!」
>  http://wiki.fdiary.net/worldhistory/?%C3%E6%B2%DA%CC%B1%B9%F1%B4%FC%A4%CE%B7%B3%C8%B6%A4%F2%B8%EC%A4%ED%A4%A6%A1%AA

私は中学時代に友人と大好きなロボットアニメを融合させて孫文が青天白日というメカに乗って闘うお話しを作ろうと試みたことが
あったのを思い出しました。確か三部作で第一部孫文、第二部溥儀、第三部毛沢東が主人公だったと思います。この時代は本当に面白
いですよね。人物も魅力的な人が多いように思います(孫文、袁世凱、毛沢東、甘粕大尉、伊達順之助などなど)。

> > > 数時間程度で作ったネタ動画が、知らぬ所で小さな影響を及ぼしてたりするんですね(笑)。
> > それがきっかけで復員後の祖父の現役時代を知ることが出来たんですよね。
> > 国鉄時代に寮長をやった所が労働組合の巣窟だったそうで、結構いじめられたそうです。
> > 列車に「〜を追放せよ!!」と横断幕を張られたり資本論を読んでみたら警察に目をつけられたり酷い目に遭ってたそうです。
> > 亡くなる一カ月間以外はいつもゲラゲラ笑う(311の余震が続く停電下でも)楽天家なくらいなので定年まで働いたみたいですね。
> > 退職間際はマルクスの言うことは間違っていると社員を教育していたらしいです〈川宮さん怒らないでください。
> > 退職後は母の介護と県議・市議の後援会に参加をして膵臓癌発覚前後に
> > 国鉄での功績で勲章を貰うことが決定する言った感じでした〈間に合いませんでしたが
> > このサイトを見てなければ「マルクス・資本論って何だよ・・・」って感じで会話が成立しませんでしたよ

> ともかく、何かの役に立てたなら良かったです。
> 私としても、こうして少しでも、亡くなったお祖父さんの話を聞ける訳ですし、
> 一方で曹良さんにも、亡くなった家族の思い出を話す機会を作れた事は、それもそれで良い事かと。
> 人というのは、その命が終わったからと言って、全て消え失せる訳じゃ無いですからねえ。
> ・・・って、ワンピースのヒルルクの桜みたい事を言いつつ、
> それとは別に、川宮さんの存在は言われるまで完全に忘れてました(笑)。
> 調べてみたら、あちらの最終更新が7年前になってますね・・・・
> 「人はいつ死ぬと思う? 人に忘れられた時さ」というセリフを借りるなら、
> 私の中では死んでいた川宮主席が、曹良さんの返信で蘇った(=黄泉帰った)訳ですね(笑)。

古い中国の考え方だと人の死後、魂は時間がたつと魄(肉体)が腐っていくように塵尻になってつ
いには元素(火水土木金)に戻っていくようです。しかし、残された人が故人をしのんで儀式を行
うとまたより集まって魂が砕けるのを防げるそうです。まさに忘れられたときに死ぬというのと合
致していますね。
私は、祖父に会ったことがなく(早世で私の生まれる前に亡くなってしまいました)のですが、閣
僚経験もある国会議員と付き合いがあったようです。家族の話を聞くと厳格で怖い人物のようです
が……。祖父に会うことができなかったのが残念です。


> > > って、最後は勿体ぶった説教臭い話になりましたが、本音を言えば、単に昔の庶民生活にも興味があるだけです(笑)
> > 自分が知っているのは戦後以降の庶民生活ですね。

> えっ、平成以降ではなく、戦後以降ですか!?
> 戦後から現代までの庶民生活の変化って恐らく、
> 有史から戦前までの変化に等しいか、それ以上ですよ。
> 例えば、わかりやすい所で、私たちが毎日食べてる料理なども、
> 戦後から食べ続けられてるメニューなんて、ほんの一握りなはずです。
>
> > それ以前だと昭和は何で戦争が起きたのか見ている過程で政治の汚職などで国民から政治家が信頼を失い軍部が台頭した。
> > 明治は西洋食が入ってきて一日三食になったことと、女工哀史があって近代化と日露戦争の借金で重税だった。
> > 江戸後期になると食糧生産能力の向上で農民が収める年貢に余裕が出来食糧以外の物を生産するようになって食べ物も豊かになった。
> > それ以前になると、ひたすら働いて食べ物は粟や稗の貧しい生活を送っていたと言うのが自分の知識ですね

> ・・・なんか、ほとんど修正を入れなきゃいけないような?(笑)
> でもまあ、一般的なイメージだと、そうなっちゃいますよねえ。
> 間違いとまでは言えないものの、オーバーな印象のも多い気がします。
> 江戸も戦前も、別に暗黒時代って訳でも無いですからねえ(笑)。
> うん、やはり学校で庶民生活史の授業は必要ですよ!!
> だって、私たちの日々の生活が、どういう経緯で築かれてきたかが解らないと、
> これからも生活を進歩させてく中で、どういうモノを積み上げていくべきか、判断が付かないですし。

戦争は恐慌の影響が大きいでしょう。軍部の台頭は統帥権を楯にとったのと、超法規的に隠然たる力をもった明治の元勲が力を失ったことが
大きいと思っております。大筋に関してはですが。


[19078] Re2:話題の方向性がカオスな雑談(笑)返信 削除
2014/5/26 (月) 10:39:20 観鈴

▼ 伊豆大島のキョンさん
> ▼ 徳翁導誉さん
>
> > > > > 自分は親友以外には好きなアニメは銀河英雄伝説と紺碧の艦隊しか挙げないようにしています(笑)
> > > > 「銀河英雄伝説」の方は宝塚公演も行われているので、まだしも、
> > > > 「紺碧の艦隊」は・・・・セーフなんですかねえ?(笑)
> > > > いや、知らない人には意外と大丈夫なのかも知れませんけど(太平洋戦争系の時点でアウトな人も居そうですが)、
> > > > あれは火葬戦記の代表的作品ですから、却って知ってる人の方が「ん?」っと引っ掛かりそうな気も・・・・
> > > > ただ最近は「艦これ」とかが流行ってる時代ですし、以前ほどでも無いんですかねえ?

私、正直いってオタク扱いされるのが嫌だったので……
基本的に親しくない人、またはオタクに偏見を持っていそうな人にはそもそも振りませんし、
仮に振られた場合でも、一昔前ならドラえもんとかでお茶を濁していました。
今は一応、進撃の巨人とかと言っていますが(笑)
> > そうか〜、この辺の事情も2000年あたりを境に激変してましたからねえ。
> > まあ、社会状況や時代的な流れもあったのですが、最も象徴的だったのが、
> > 「戦争論」や「台湾論」などを始めとした、小林よしのりの新・ゴーマニズム宣言でした。
> > あれを境に、戦争や政治について語る事が、良く言えば気軽で身近に、悪く言えば配慮なく道楽的になり、
> > もともと日本の戦後社会が左寄りだったとは言え、社会も全体的に大きく右旋回したのですが、
> > 曹良さんの年齢を考えると、右旋回した後からスタートなんですよねえ・・・・
> > う〜ん、私は俯瞰的にロング・スパンで物事を見過ぎる嫌いがあるので、気にし過ぎなのかなあ?(笑)

> 私の大雑把な感覚ではバブル崩壊後の不況脱出の失敗(失われた10年)が社会の大きな変革をもたらしたのだ
> と思います。バブル崩壊を戦後体制の失策と見れば、漠然と戦後の社会に対し否定的な見方が生まれそれを支
> えてきた左よりの考えさえも否定される。反射的に右寄り(と戦後体制が否定してきた戦前の価値観)が復興
> されてきたのかなーっと思います。
> アニメに関しては2000年前後で大きく見方が変わりましたよね。昔はオタクは極端な話、宮崎勉のような目で
> 見られて大変でした。

宮崎勤さんですか。まあ、実を言うと、私の生まれる前の人ですが、
やはりあの人の影響(とマスコミの激しい煽動)が、後のオタク文化に影響した、
すなわち「オタク=害悪」というイメージを与えた、というのが真実ですね。
それだからこそ、私は前述のように「好きなアニメ=ドラえもん」などで逃げ続けていました(笑)。

思ってみると、ここ数年、自分も変わった気がします(数年前にはまだここにいませんでしたが)。
数年前までドラえもんとかサザエさんくらいしか見ていなかった自分は、
今では本屋の漫画コーナーやラノベコーナーによくいっているという(笑)。
このままオタクの階段を登っていきそうな勢いが(笑)。
(その反面、周囲からの視線が冷たくなって行くという…)
そもそも、このコテハン自体がギャルゲー由来ですから(笑)
> それから比べると今は偏見が少なくなったのですが逆に商業化、一般化され過ぎた嫌い
> があるのが残念です。私自身は(ここではないどこかを求めると言う意味で)「浪漫主義」と呼んでいますが
> アニメが一般化してアニメですら「日常(ここ)」化してしまったのであまり最近は見てないです。かつて私
> は友人から小笠原祥子と鈴宮ハルヒを足して二で割ったような人物と評されましたが、まあ普通というものに
> あまり関心を抱かないと言う面では似ていなくはないと思います。自覚ないですが。
> > > > > 民国軍閥なんて随分とマニアックですね・・・
> > > > > 自分もある程度は中国史は知ってますが三国志以外は薄く広くと言った感じで、
> > > > > それ以外の時代が出てきても取っ付き辛いですね。

> > > > 民国軍閥期は、2つの世界大戦に前後した、わずか数十年間に、
> > > > 日本で言えば、戦国と幕末まで同時にやってた時代なので、本当に激動ですよ。
> > > > もしも私がラノベで架空世界の歴史を描くなら、モチーフの世界観の1つはここに置きたい程に(笑)。
> > > > (どうせダラダラと長文を書くなら、文才は乏しいですが、物語でも書いてた方が建設的かな?とも)

> > > てっきり自分は中国史でよくあるただの動乱期だと考えてましたが近代化と乱世が同時に起きてた時期なんですね。
> > > 知識と言えばHOI2で中国軍閥の勢力図と指導者の名前を知ったくらいですからね。
> > > 動画でシリーズ化すると自分を含めて興味を持つ人が増えると思いますよ

民国軍閥期って、私もあまりわかりませんでしたが、この話題で興味を持つようになりました。
> > これ↓とかですか?(笑)
> >  自作ネタ系Flash「毛沢東の野望」
> >  http://www.youtube.com/watch?v=8qf-35N1AGg
> >  元ネタ「信長の野望・武将風雲録」のオープニング
> >  http://www.youtube.com/watch?v=O5Qmw9tCAaw
> >
> > とは言え、やはり手っ取り早いのは関連書籍を読む事ですよね。
> > 最近の書籍で手に入れやすいモノですと、『覇王と革命 中国軍閥史 1915-28』がオススメです。
> > http://www.amazon.co.jp/dp/4560082561
> > ちょっと小説っぽい文体で書かれてますが、内容自体はシッカリしてますし、
> > 全部で400ページを超える事を考えると、小説口調も却って読み易くて良いかも?
> > また、地方の背景を知る副読本として『馬賊で見る「満洲」 張作霖のあゆんだ道』を挙げておきます。
> > 中公新書の『馬賊 日中戦争史の側面』でも良いのですが、こちらは初版が50年前なので・・・・
> > でもまあ、本を読むのも大変ですし、手軽に雰囲気だけ味わうならコチラ↓で(笑)。
> >  2ch世界史板「中華民国期の軍閥を語ろう!」
> >  http://wiki.fdiary.net/worldhistory/?%C3%E6%B2%DA%CC%B1%B9%F1%B4%FC%A4%CE%B7%B3%C8%B6%A4%F2%B8%EC%A4%ED%A4%A6%A1%AA

> 私は中学時代に友人と大好きなロボットアニメを融合させて孫文が青天白日というメカに乗って闘うお話しを作ろうと試みたことが
> あったのを思い出しました。確か三部作で第一部孫文、第二部溥儀、第三部毛沢東が主人公だったと思います。この時代は本当に面白
> いですよね。人物も魅力的な人が多いように思います(孫文、袁世凱、毛沢東、甘粕大尉、伊達順之助などなど)。

そういえば孫文も毛沢東もその時代の人なんですね。
結構ぎっしりと詰まっていますよね、その時期は。
しかし教科書では五代十国も軍閥時代も敬遠されがちな場所ですね。
(まあ世界史ですから、バランスよくやらないと……)
だからこそ、そういう需要もあるんじゃないのでしょうか。
>
> > > > 数時間程度で作ったネタ動画が、知らぬ所で小さな影響を及ぼしてたりするんですね(笑)。
> > > それがきっかけで復員後の祖父の現役時代を知ることが出来たんですよね。
> > > 国鉄時代に寮長をやった所が労働組合の巣窟だったそうで、結構いじめられたそうです。
> > > 列車に「〜を追放せよ!!」と横断幕を張られたり資本論を読んでみたら警察に目をつけられたり酷い目に遭ってたそうです。
> > > 亡くなる一カ月間以外はいつもゲラゲラ笑う(311の余震が続く停電下でも)楽天家なくらいなので定年まで働いたみたいですね。
> > > 退職間際はマルクスの言うことは間違っていると社員を教育していたらしいです〈川宮さん怒らないでください。
> > > 退職後は母の介護と県議・市議の後援会に参加をして膵臓癌発覚前後に
> > > 国鉄での功績で勲章を貰うことが決定する言った感じでした〈間に合いませんでしたが
> > > このサイトを見てなければ「マルクス・資本論って何だよ・・・」って感じで会話が成立しませんでしたよ

> > ともかく、何かの役に立てたなら良かったです。
> > 私としても、こうして少しでも、亡くなったお祖父さんの話を聞ける訳ですし、
> > 一方で曹良さんにも、亡くなった家族の思い出を話す機会を作れた事は、それもそれで良い事かと。
> > 人というのは、その命が終わったからと言って、全て消え失せる訳じゃ無いですからねえ。
> > ・・・って、ワンピースのヒルルクの桜みたい事を言いつつ、
> > それとは別に、川宮さんの存在は言われるまで完全に忘れてました(笑)。
> > 調べてみたら、あちらの最終更新が7年前になってますね・・・・

日本民主主義…の人ですね。
私も見ましたが、最近更新していませんでしたか。
私…ですか?
私の場合、父方の曾祖父が日中戦争に参加していたという話は聞いていましたが、
私が生まれる前に亡くなられましたから、直接話はできませんでした。
(あと母方の祖父が病気で戦争には行けませんでしたというくらいで、
あとの男系は私が生まれる前に亡くなられた人と、戦争に参加する年齢ではなかった方々でした。
後者ももう現在は全員亡くなられましたが。)
> > 「人はいつ死ぬと思う? 人に忘れられた時さ」というセリフを借りるなら、
> > 私の中では死んでいた川宮主席が、曹良さんの返信で蘇った(=黄泉帰った)訳ですね(笑)。

> 古い中国の考え方だと人の死後、魂は時間がたつと魄(肉体)が腐っていくように塵尻になってつ
> いには元素(火水土木金)に戻っていくようです。しかし、残された人が故人をしのんで儀式を行
> うとまたより集まって魂が砕けるのを防げるそうです。まさに忘れられたときに死ぬというのと合
> 致していますね。
> 私は、祖父に会ったことがなく(早世で私の生まれる前に亡くなってしまいました)のですが、閣
> 僚経験もある国会議員と付き合いがあったようです。家族の話を聞くと厳格で怖い人物のようです
> が……。祖父に会うことができなかったのが残念です。
>
> > > > って、最後は勿体ぶった説教臭い話になりましたが、本音を言えば、単に昔の庶民生活にも興味があるだけです(笑)
> > > 自分が知っているのは戦後以降の庶民生活ですね。

> > えっ、平成以降ではなく、戦後以降ですか!?
> > 戦後から現代までの庶民生活の変化って恐らく、
> > 有史から戦前までの変化に等しいか、それ以上ですよ。
> > 例えば、わかりやすい所で、私たちが毎日食べてる料理なども、
> > 戦後から食べ続けられてるメニューなんて、ほんの一握りなはずです。
> >
> > > それ以前だと昭和は何で戦争が起きたのか見ている過程で政治の汚職などで国民から政治家が信頼を失い軍部が台頭した。
> > > 明治は西洋食が入ってきて一日三食になったことと、女工哀史があって近代化と日露戦争の借金で重税だった。
> > > 江戸後期になると食糧生産能力の向上で農民が収める年貢に余裕が出来食糧以外の物を生産するようになって食べ物も豊かになった。
> > > それ以前になると、ひたすら働いて食べ物は粟や稗の貧しい生活を送っていたと言うのが自分の知識ですね

> > ・・・なんか、ほとんど修正を入れなきゃいけないような?(笑)
> > でもまあ、一般的なイメージだと、そうなっちゃいますよねえ。
> > 間違いとまでは言えないものの、オーバーな印象のも多い気がします。
> > 江戸も戦前も、別に暗黒時代って訳でも無いですからねえ(笑)。
> > うん、やはり学校で庶民生活史の授業は必要ですよ!!
> > だって、私たちの日々の生活が、どういう経緯で築かれてきたかが解らないと、
> > これからも生活を進歩させてく中で、どういうモノを積み上げていくべきか、判断が付かないですし。

> 戦争は恐慌の影響が大きいでしょう。軍部の台頭は統帥権を楯にとったのと、超法規的に隠然たる力をもった明治の元勲が力を失ったことが
> 大きいと思っております。大筋に関してはですが。

まあとりわけ日本はダブルパンチでしたからね。
私も庶民生活はちんぷんかんぷんです(笑)。

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