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[19881] Re2:Twitter上での個人中傷??返信 削除
2016/1/10 (日) 18:04:27

因果応報って……子供の喧嘩じゃあないんですから……。

ちょっとツイッター見てみましたが、結構酷いもんなんですねえ。
少なくともこのサイト内では明確にルールが設けられているわけで参加する以上、ルールに従うのは
参加する上での"大前提"ですよね。 従うのが嫌なら参加しなければいい話なんで。
で、新旧問わず、このサイトのゲームに参加している方々はルールに則ってゲームプレイされているわけです。
そこで箱庭民がルールガン破りで参加してくれば、それはゲームとして成立しなくなります。
ルールガン破りしている方々にとってはそうは感じないかもしれませんが、ルールを守っている人達からすれば
荒らしの存在はゲームが崩壊、破綻したのと同義です。
ネチケットとかモラルの欠如は年々深刻化してるなあ、と思いますが、箱庭民(?)では特に深刻なんですかねえ?
管理人さんの対応はぶっちゃけ、"ものすごく優しい"んです。即アク禁しても良いとは思うのですけどね。
割れ窓理論、という犯罪学上の考えがありますが、一般社会においてはさておき、ネット上では徹底的に取り締まった方が長期的にはプラスになります。
この辺りは管理人さんのご温情ってところですかね。

まあ、それはさておいても、仮にぴこたん氏の発言が問題視すべき案件だと感じているならば
問題提起すべきはこの掲示板上であって、ぴこたん氏の行いに対して、同レベルの反応を返すのは
"争いは、同じレベルの者同士でしか発生しない"というフレーズを思い出します。
ぴこたん氏を擁護する気もさらさら起きないのですが、まだログが残るゲーム上で堂々と言ってるだけマシという見方も出来ますし
箱庭民への風当たりが強いのも(=心象悪化)ツイッター上でこそこそと陰口を叩いている事を考えれば当然だと思いますけどねえ。




[19885] Re3:Twitter上での個人中傷??返信 削除
2016/1/12 (火) 04:46:22 blueghost

どうもー、twitterでぴこたん批判をした志穂さん=c4blueghostです。知り合いから教えてもらって来ました。

いやぁ、「ちょっとこの掲示板見てみましたが、結構酷いもんなんですねえ。」
まずルールが何処に書いてあるかまったく不明。ゲームのページから見れないじゃん。

擁護するつもりはさらさら起きない?笑わせてくれるわ。
割れ窓理論くらい知ってるぜ。最初にガラスを割ったのはぴこたんですが何か。自由公平さんを批判してたっしょ。
私は向こうと本質的に同じことをやったまで。
それなのに何さ?上から目線でネットモラルを語って下さってありがとうございます。
「自分は長年ここに居るんだ、新参者には何も言われたくない」って語ってるのとイコールですな。
で、自分と同じ古参ぴこたんを擁護したいだけ。
理論武装したように見えても、根底にあるのは「外部者への不審」という感情的な理由。

そして最も笑えるのは、そうやって書くこと自体が「掲示板上でこそこそと陰口を叩いている事」だということ。
あっれ、自分が批判したい事と同じことしてますね。
今回は私がここを見てたから陰口になりませんでした。良かったですね。
こんなことしてりゃ、新規参加者からの「心象悪化」しますわ。そらそうよ。
「風当たりが強いのも当然だと思いますけどねえ。」

というか、ゲーム内での感想を外部で表明する事も許されないんですか。
表現の自由をそこまでして縛りますか。おお怖い怖い。
だったら、それもルールとやらに書いて下さいよ。そしたら言ってやりますから、
「こんなルールは駄目だ、変えないと」ってね。

大丈夫です、私はちゃんとtwitterで打ち合わせせずにプレイしてますよ?
それなのにフォロスト氏と同じように批判されるんですね、不当じゃないですか?

とまぁ、長文失礼しました。これからもよろしくお願いします。

追記:ここで陰口叩くなや。言いたいことあったらtwitterでリプライしてこい。「問題提起」は同じ場所で。

▼ 癸さん
> 因果応報って……子供の喧嘩じゃあないんですから……。
> 
> ちょっとツイッター見てみましたが、結構酷いもんなんですねえ。
> 少なくともこのサイト内では明確にルールが設けられているわけで参加する以上、ルールに従うのは
> 参加する上での"大前提"ですよね。 従うのが嫌なら参加しなければいい話なんで。
> で、新旧問わず、このサイトのゲームに参加している方々はルールに則ってゲームプレイされているわけです。
> そこで箱庭民がルールガン破りで参加してくれば、それはゲームとして成立しなくなります。
> ルールガン破りしている方々にとってはそうは感じないかもしれませんが、ルールを守っている人達からすれば
> 荒らしの存在はゲームが崩壊、破綻したのと同義です。
> ネチケットとかモラルの欠如は年々深刻化してるなあ、と思いますが、箱庭民(?)では特に深刻なんですかねえ?
> 管理人さんの対応はぶっちゃけ、"ものすごく優しい"んです。即アク禁しても良いとは思うのですけどね。
> 割れ窓理論、という犯罪学上の考えがありますが、一般社会においてはさておき、ネット上では徹底的に取り締まった方が長期的にはプラスになります。
> この辺りは管理人さんのご温情ってところですかね。
> 
> まあ、それはさておいても、仮にぴこたん氏の発言が問題視すべき案件だと感じているならば
> 問題提起すべきはこの掲示板上であって、ぴこたん氏の行いに対して、同レベルの反応を返すのは
> "争いは、同じレベルの者同士でしか発生しない"というフレーズを思い出します。
> ぴこたん氏を擁護する気もさらさら起きないのですが、まだログが残るゲーム上で堂々と言ってるだけマシという見方も出来ますし
> 箱庭民への風当たりが強いのも(=心象悪化)ツイッター上でこそこそと陰口を叩いている事を考えれば当然だと思いますけどねえ。
> 
> 


[19886] Re4:Twitter上での個人中傷??返信 削除
2016/1/12 (火) 10:37:55

▼ blueghostさん
> どうもー、twitterでぴこたん批判をした志穂さん=c4blueghostです。知り合いから教えてもらって来ました。
> 
> いやぁ、「ちょっとこの掲示板見てみましたが、結構酷いもんなんですねえ。」
> まずルールが何処に書いてあるかまったく不明。ゲームのページから見れないじゃん。
> 
> 擁護するつもりはさらさら起きない?笑わせてくれるわ。
> 割れ窓理論くらい知ってるぜ。最初にガラスを割ったのはぴこたんですが何か。自由公平さんを批判してたっしょ。
> 私は向こうと本質的に同じことをやったまで。
> それなのに何さ?上から目線でネットモラルを語って下さってありがとうございます。
> 「自分は長年ここに居るんだ、新参者には何も言われたくない」って語ってるのとイコールですな。
> で、自分と同じ古参ぴこたんを擁護したいだけ。
> 理論武装したように見えても、根底にあるのは「外部者への不審」という感情的な理由。
> 
> そして最も笑えるのは、そうやって書くこと自体が「掲示板上でこそこそと陰口を叩いている事」だということ。
> あっれ、自分が批判したい事と同じことしてますね。
> 今回は私がここを見てたから陰口になりませんでした。良かったですね。
> こんなことしてりゃ、新規参加者からの「心象悪化」しますわ。そらそうよ。
> 「風当たりが強いのも当然だと思いますけどねえ。」
> 
> というか、ゲーム内での感想を外部で表明する事も許されないんですか。
> 表現の自由をそこまでして縛りますか。おお怖い怖い。
> だったら、それもルールとやらに書いて下さいよ。そしたら言ってやりますから、
> 「こんなルールは駄目だ、変えないと」ってね。
> 
> 大丈夫です、私はちゃんとtwitterで打ち合わせせずにプレイしてますよ?
> それなのにフォロスト氏と同じように批判されるんですね、不当じゃないですか?
> 
> とまぁ、長文失礼しました。これからもよろしくお願いします。
> 
> 追記:ここで陰口叩くなや。言いたいことあったらtwitterでリプライしてこい。「問題提起」は同じ場所で。
> 

ご指名いただけたのかどうか分かりませんが、レスを頂いた以上はお返しした方がよさそうでしたので。

最初にガラスを割ったのは誰かという事についてですが、批判は悪い事でしょうか? いや仮に、ぴこたん氏が自由公平氏に誹謗中傷を行った、罵詈雑言を浴びせたなら
ぴこたん氏を処分するのは妥当でしょうけど、批判ですよね? ゲーム内でのことか掲示板でのことかは存じ上げませんが、少なくともルールには違反していないかと思いますが。
ツイッター上での呟きはあれは明確に悪意をもった誹謗中傷、罵詈雑言の類であると私は思います。感じ方の問題ですので、その意図はなかったのでしたら申し訳ないのですが。
ぴこたん氏の発言に問題があると感じるのでしたら、それは掲示板上で提起して頂ければいいことであって、ツイッター上で誹謗中傷を行い、罵詈雑言を浴びせる事が大人の対応とは思えませんが。
これ等の事情を含めても、客観的に見てフォロスト氏が最初に窓ガラスを叩き割った事は疑いようもないわけで、その割れた窓から、知らずとはいえ不法侵入に値するような行為を行ってしまったのは
ツイッター上で連絡を取り合っていた方々です。割れた窓は直さなければいけませんし、割った本人は厳罰に処して、不法侵入した方々には注意あるいは処分を行った上で正規の入り口から入って頂こうというのは当然の対応ですよね?

それから、ええと。私の勘違いでしたらすみませんが
"このサイトのコンテンツ"に参加している以上、このサイトの管理人さんが設けた掲示板がいわば"公式に認められた議論の場"ですよね?
仮にこの場所が有志によって設置されたもので、管理人は一切与り知らぬものである、とするならblueghostさんの言うように
私の意見は正しく"陰口"になりますが、そうではありませんよね? 管理人告知、裁定、処分、雑談含め、全てこの場所で行われています。
ここは別にクローズト性のある場所でもなく、サイト参加者であれば誰でも閲覧出来、かつ誰でも書き込みが可能な場所なわけで
その信頼性は管理人さんによって保証されているわけです。オープンな場所で他者の行いに対して何かしらの指摘を行う事が陰口に当るとは私は思いません。

ぴこたん氏の擁護と思われたのでしたらそれは私の文章がそのように解釈し得る余地のあるものになってしまったということで、これは素直に謝罪します。
ただその解釈が、「どうせコイツも古参だろうし、古参同士で擁護し合っているだけだろう」という予断から来るものであればそれははっきり否定します。
私は長年いるわけでもありませんし、サイト参加者の方々からすれば「こいつ誰?」といわれるレベル(それこそ数ヶ月レベルの新参です)です。
本筋には全く関係のない話ですが。
私がblueghostさん(と他にも大勢いらっしゃいますが)のツイッター上での呟きを陰口と表現した事が相当お気に触ったようですが
貴方がたからすれば、ツイッターは日常的で、普遍的なもの。そう考えるのは自由です。ツイッターで何かをする事をどうこう咎めているわけではありません。
ですがツイッターを此処の参加者が態々見に行かなければならない理由はありませんし、ましてや知らない人の方が多いでしょう。公式的なものでもありません。
それを陰口と表現する事に私は何等違和感を覚えませんし、違和感を覚えない方が不思議です。

さて、"昔からコンテンツに参加してきた方々"、所謂古参の方々が"一連の事件を問題視している理由、それはルール上、外部(SNS等)で連絡を取り合う事が
明確に禁じられている中で、ルールに違反したことに尽きます。これは古参に限らず、全ての参加者は等しくルールに違反すれば相応の処分を受けます。
ルールをご存知なかった。それは残念なことです。ですが違反は違反です。貴方は法を犯した時に、"知らなかった"という主張で免罪される事ないとご存知ですよね?
箱庭諸島ではどうであったかは知りません。ですがこのサイトでは明確に定められたルール、法があり、それに従わなければ処罰されるのは当然の事と思いませんか?

ゲーム内の感想をゲームが終わった後に述べることは、誰もそれすらも縛ろう等とは一言も言っていないわけでして。
今回の問題は"ゲーム中にゲーム内のことを外部で連絡を取り合ってゲームを進行した"事が問題視されているわけで、これはルール違反です。
そこでフォロストさんや、問題に関わった箱庭民の方々が"サイトのルールに違反したなら仕方ないよね、反省しよう"という気を一片でも見せれば心証は良かったかもしれませんが
反省どころか他者を悪し様に言う姿を見て、心証が良くなると思いますか? それを踏まえた上で私は心証がよくなるはずもない、と述べています。
フォロスト氏に限定していうなら、これは厳罰に処して当たり前です。

SNS利用の是非については長らく議論されているようですが、管理人さんが下した決断は"SNS利用を解禁する考えはない"というものです。
(参考:http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=c19872)サイト管理人は法を制定し、法を解釈し、法を運用、法を執行する存在です。
また、この法は民主主義的な方法によって改正される事は原則としてありません。意見要望を述べたところで、参考にこそされても、最終的にサイトを運用する側の管理人が不適切と判断すればそれは不適切に当ります。
従って、法が改正される見込みがない以上は、現行のルールに従う義務が参加者には課せられますし、そんなルールに従う気はないというのであれば処罰を受けるだけのことです。

ツイッターで打ち合わせをしていたことの真贋について、フォロスト氏以外に黒といえるような方がいないので私もはっきり黒とは申し上げられませんが
フォロスト氏が箱庭民と呼ばれる方々に対して、何かしらの宣伝を行い、かつゲーム内の事をゲーム外で連絡を取り合いながら決定/進行していた事は事実として捉えられています。
そこにblueghostさんが関わったかは私は存じ上げませんが、フォロスト氏がルールを破ったことで、フォロスト氏の紹介でこのサイトに辿りついた箱庭民の方々に
黒に近いグレー疑惑が持たれるのは特段不可思議な事ではないと思いますし、やったやってないの話はそれこそ悪魔の証明ですから、疑わしきは罰せずということで管理人さんも処分には言及していません。

ただツイッターの呟きを見る限りでは、箱庭民の方々が再び首相選挙に参加して、悪意をもってぴこたん氏やその他の参加者の方々にルール違反に当る行為を以ってゲーム上の不利益を集団で齎そうとしていると捉えられかねない
呟きが散見されますし、この点では箱庭民の一部の方々に非があると言わざるを得ません。blueghostさんは自分は関係ないから自分を批判するのは不当、と仰いますが
フォロスト氏の紹介でこちらのサイトに辿りつき、貴方と同じようにフォロスト氏の紹介で来た人々の一部がルール違反を犯した以上、同様にグレー疑惑が持たれ、批判に晒される事はこれは止むを得ない事と思います。
blueghostさん個人が批判の対象となっているのではなく、ツイッターを利用している、かつコンテンツに参加している箱庭民がルール違反者として批判の対象となっているだけのことですので。
今回の首相選挙もまた疑惑が多い展開のように見えますし(断っておきますと、首相選挙には私は参加しておりません。赤い嵐と七国大戦ではお世話になっていますが……)
同一視される事が不快であるなら、ルールを遵守するようコンテンツに参加している箱庭民の方々に呼びかけるだけでもblueghostさん個人に対する心証は劇的に改善されるのではないでしょうか。するしないはblueghostさんの自由です。

最後に、"ツイッターでリプライしてこい"、"問題提起は同じ場所で"ということですが、再三申し上げているように"公式の議論の場"はこの掲示板であって、ツイッターは"非公式な議論の場所"です。
このオフィシャル性、アンオフィシャル性は認知度の高低ではなく、"このサイトにとって"公式的なものであるか、あるいは非公式的なものであるかの違いです。
ツイッターをどれだけ多くの人々が利用していようと、公式なものと管理人さんサイドが見做さない限りは永遠に非公式のままです。

であれば私から申し上げる事は"掲示板でレスしてこい"、"問題提起は公式の場所"で、となります。
これ以上の事は申し上げられませんし、これでご理解頂けないようでしたら申し上げる事は何もありません。


[19887] Re5:Twitter上での個人中傷??返信 削除
2016/1/12 (火) 20:10:16 言はないミスター(民主社会党)

私の意見を少し述べさせてください。

討論に熱が入りすぎているのか、どうしても許せない感情が強すぎるのか、語気が少々荒めだと感じます。
新規の方にしても、ベテランの方にしてもです。(もちろんそうではない方もいらっしゃいます)

批判するなという意味ではありません。
いらいらするお気持ちはわかりますが、節度ある言動でないと、「買い言葉に売り言葉」になってしまい、
後々まで長引くことになりかねないと私は思います。
批判するにしても、いや批判だからこそ、紳士的な、モラルある言葉遣いを心掛けていただきたいと思います。
こういった恨みつらみというものは尾を引きかねないものですので。

これが、個人中傷の件についての見解です。

他にも、いろいろと話題があったので意見表明しておきます。

・ルールの場所がわかりづらかったとの意見について
これは、何らかの対策を講じるべきだと思います。
首相選挙のページにいきなり入ってしまった人がいる以上、「簡易説明」か何かにリンクでも張っていただけると、
とてもありがたいと思います。現在は、このようなことがありましたので、ある方が公式発言に
ルールをのせてくださってますのでいいのですが、やはり一度は読むであろうページに載せた方が、
意識も高まるかと思います。
ぜひとも管理人様にはリンク掲載などをお願いいたします。

・ヌルドリさんの意見について
大いに賛成です。付き合いが長期化しやすいゲームなので、なりすましなどによる混乱も防げると思います。

長文失礼いたしました。拙い所もあるかもしれませんが、御了承下さいますようよろしくお願いします。


[19894] 登録ページに禁止項目を追記返信 削除
2016/1/15 (金) 20:26:59 徳翁導誉

> やはり一度は読むであろうページに載せた方が、
> 意識も高まるかと思います。

全ゲームでなると、数も多くて何かと大変なので、
とりあえず「首相選挙」に関してだけ、登録ページに追記しておきました。
簡易説明にリンクを貼るよりも、こちらの方が確実に目に入ると思いますから。


[19897] Re:登録ページに禁止項目を追記返信 削除
2016/1/16 (土) 09:40:42 言はないミスター(民主社会党)

管理人様、対応有難うございました。お手数おかけしました。

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