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[20252] 赤い嵐　七年戦争版終了返信　削除
▽ 2016/7/7 (木) 22:38:14 ▽ 清担当者

大清帝国陣営の勝利で終了しました。
保存をよろしくお願いいたします。
[20256] 次回は15日に「赤い嵐・現代版」を開始予定返信　削除
▽ 2016/7/8 (金) 19:19:54 ▽ 徳翁導誉

> 大清帝国陣営の勝利で終了しました。
> 保存をよろしくお願いいたします。
お疲れ様です。
過去戦場にアップしておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log16/red_7years/7years_war2.html


それと次回は、１週間後の来週15日（金）に、
「赤い嵐オンライン・現代版」を初期化を予定しています↓
http://w2.oroti.net/~tokuou/frame/red_storm/cold_war.html

ちなみに、変更点は以下の通りです。

　１．2015年という開始年を追い越した為、「2020年」に変更しました。

　２．人口やGDPなど、ここ数年での増減分をいくらか修正しました。

　３．期間限定で導入していた「イスラム国」は、亡命政府へと移行。
　　　　まあ４年後となりますと、今ほどの勢いは無さそうですしね。
　　　　これにより、イラク・シリア・リビアも国家として復活です。

　４．今後、実際にどう推移するかは未知数ですが、
　　　　スコットランドを独立させ、イギリス国旗を変更しておきました。

　５．こちらも今後どうなるかは不明ですが、アメリカ大統領選挙を反映して、
　　　　TPP加盟交渉は頓挫させ、アメリカの経済会議を解体させました。
　　　　メキシコに壁を作るらしいので（笑）、NAFTAも解体です。

　６．ただし、金融のシンガポール・鉱山のチリ・石油のブルネイ・酪農のＮＺと、
　　　　小国４ヶ国の経済連携体である「TPP」は、既に存在している為、
　　　　（米国が日・豪を引き連れて、この枠組みを乗っ取り利用しようという流れ）
　　　　TPP自体は存続させて、シンガポールの経済会議扱いとしました。
　　　　また、これに伴い「ブルネイ」を新たに国家として追加しました。
[20263] 次回　赤い嵐・現代版について返信　削除
▽ 2016/7/9 (土) 21:28:06 ▽ 石油王

▼ 徳翁導誉さん
> それと次回は、１週間後の来週15日（金）に、
> 「赤い嵐オンライン・現代版」を初期化を予定しています↓
> http://w2.oroti.net/~tokuou/frame/red_storm/cold_war.html

　変更点について要望

> ちなみに、変更点は以下の通りです。
>
> 　１．2015年という開始年を追い越した為、「2020年」に変更しました。
>
> 　２．人口やGDPなど、ここ数年での増減分をいくらか修正しました。
>
> 　３．期間限定で導入していた「イスラム国」は、亡命政府へと移行。
> 　　　　まあ４年後となりますと、今ほどの勢いは無さそうですしね。
> 　　　　これにより、イラク・シリア・リビアも国家として復活です。

　２０２０年頃だと亡命政府以前に有志連合軍に殲滅されていそうな感じかなと?
その頃には勝手に後継組織を名乗っている過激派が世界中に乱立しそうですから。
 
> 　４．今後、実際にどう推移するかは未知数ですが、
> 　　　　スコットランドを独立させ、イギリス国旗を変更しておきました。

　スコットランド独立の想定ならスペインのカタルーニャも独立ではだめですかね?
今、カタルーニャ州では独立派が一応議会の過半数を握って、独立を目指していますので。

 それと私の目が悪いのかイングランドの旗の下側が緑色に見えます。
もしかして、イングランドとウェールズと北アイルランドの旗を合体させましたか?
スコットランド独立なら同じ残留派が多数だった北アイルランドも、
アイルランドと統一するのかなんかでもめそうなのですが…

> 　５．こちらも今後どうなるかは不明ですが、アメリカ大統領選挙を反映して、
> 　　　　TPP加盟交渉は頓挫させ、アメリカの経済会議を解体させました。
> 　　　　メキシコに壁を作るらしいので（笑）、NAFTAも解体です。

　ドナルド・トランプ氏が２０１６年のアメリカ大統領になるということですか?
しかも、メキシコに壁を作って、NAFTAも解体という想定なら、
日本と韓国は核武装するとか、
日米安全保障条約・米韓相互防衛条約は廃止?
イスラム教徒のアメリカ国内入国禁止でイスラム教国がアメリカ陣営から離脱、
ロシアのウラジミール・プーチン大統領を称賛されているので、
米露同盟の締結(対中国・イスラム・ＥＵ(イギリスが離脱なら完全に仮想敵国)向け軍事同盟)
というカオスなシナリオになると私は考えますがいかがですか?

> 　６．ただし、金融のシンガポール・鉱山のチリ・石油のブルネイ・酪農のＮＺと、
> 　　　　小国４ヶ国の経済連携体である「TPP」は、既に存在している為、
> 　　　　（米国が日・豪を引き連れて、この枠組みを乗っ取り利用しようという流れ）
> 　　　　TPP自体は存続させて、シンガポールの経済会議扱いとしました。
> 　　　　また、これに伴い「ブルネイ」を新たに国家として追加しました。

 マレーシアの国力とかはどうなるかな?

　アンデス共同体(ペルー・ボリビア・エクアドル・コロンビア)の追加は可能ですかね?

それから、可能であれば今現在の軍事同盟と経済会議の設定基準を教えていただければ。
私の認識ですと軍事同盟は「主従同盟」、

>ゲーム内の軍事同盟は、「主従同盟」に近いモノであり、

経済会議は「経済統合」

>あの枠組みで経済統合をどうこうなどと言うのは、一向に聞いた事が有りません。

[15638] Re:現代版について 　　　返信　関連スレッド

▽ 2012/1/15 (日) 00:35:45 ▽ 徳翁導誉
から引用

という認識です。
[20264] Re:次回　赤い嵐・現代版について返信　削除
▽ 2016/7/10 (日) 00:25:57 ▽ ヌルドリ

ここ最近のアメリカが強いので、
トランプ大統領のせいで
合衆国がバラバラになってる仕様も面白いとおもいます（）
[20265] Re:次回は15日に「赤い嵐・現代版」を開始予定返信　削除
▽ 2016/7/10 (日) 22:56:45 ▽ 某国

▼
> 　６．ただし、金融のシンガポール・鉱山のチリ・石油のブルネイ・酪農のＮＺと、
> 　　　　小国４ヶ国の経済連携体である「TPP」は、既に存在している為、
> 　　　　（米国が日・豪を引き連れて、この枠組みを乗っ取り利用しようという流れ）
> 　　　　TPP自体は存続させて、シンガポールの経済会議扱いとしました。
> 　　　　また、これに伴い「ブルネイ」を新たに国家として追加しました。

ブルネイ追加したのなら本国のバンダリスルムガワンはイスラム地域になるのでは？
何故か現地宗教エリア・・・
[20272] まとめレス返信　削除
▽ 2016/7/14 (木) 23:32:56 ▽ 徳翁導誉

> > > 　３．期間限定で導入していた「イスラム国」は、亡命政府へと移行。
> > > 　　　　まあ４年後となりますと、今ほどの勢いは無さそうですしね。
> > > 　　　　これにより、イラク・シリア・リビアも国家として復活です。
> > ２０２０年頃だと亡命政府以前に有志連合軍に殲滅されていそうな感じかなと?
> > その頃には勝手に後継組織を名乗っている過激派が世界中に乱立しそうですから。
う〜ん、イスラム国って大雑把に言うと、
国際テロ組織と旧フセイン政権の連合体ですからねえ。
テロ組織の方は、追い込まれても世界に散らばる事ができますが、
旧フセイン政権の残党や、彼らを支えるスンニ派住民は、
難民にならない限り、その地を捨てる事ができません・・・・
ですので、苦境に追い込まれても、蜘蛛の子を散らすようにと簡単には行きませんし、
表面上は壊滅させる事ができても、その根まで絶つ事は、まず不可能なんです。

また、イスラム国と言うのは、イラクとシリアの両国に勢力範囲が及ぶ為、
イラクもシリアも共に混乱が収まらない限り、越境して生き残ってしまうんです。
そして何より、イスラム国という共通の敵が消滅した場合、
クルド人の台頭を始めとして、各勢力による更なる混乱が待っているのは必定なので、
正直な所、ある程度封じ込めたら、後は生かさず殺さずが最も無難な選択肢だったりも。

> > > 　４．今後、実際にどう推移するかは未知数ですが、
> > > 　　　　スコットランドを独立させ、イギリス国旗を変更しておきました。
> > スコットランド独立の想定ならスペインのカタルーニャも独立ではだめですかね?
カタルーニャの住民投票は、スコットランドと違って、政府承認も法的根拠も無い為、
すぐにカタルーニャが独立できる可能性というのは、相当に低いと思います。
とは言え、それは短期的な話で、中長期的には解りませんけどね。

今回のイギリスの国民投票により、「EUの離脱ドミノ」が心配されてますけど、
イギリスのEU離脱が、スコットランドの独立＆EU加盟の引き金を引けば、
離脱ドミノよりも「EU内での独立運動ドミノ」の方が、起きる確率が高そうな気がします。
スペイン各地の独立要望もそうですが、ベルギーの分裂騒動はもっと切羽詰ってる感じですし、
それを収めるには、州政府の自治権拡大と、EUの統合深化を進めて、
形骸的な枠組みとして国家を残す以外に、うまい落とし所は無いように思うんです・・・・

> > それと私の目が悪いのかイングランドの旗の下側が緑色に見えます。
> > もしかして、イングランドとウェールズと北アイルランドの旗を合体させましたか?
そうですね、一昨年のスコットランド独立騒動時にあった新国旗案↓ですね。
http://livedoor.blogimg.jp/livereak-gekiyaku/imgs/4/f/4fb066bd.jpg
もちろん、この案が本当に通るとは思っていませんけども、
このデザインの色使いは、なかなか秀逸で好きなんですよね（笑）。
ちなみに最初は、無難にイングランド国旗にしようかとも考えたのですが、
ウェールズや北アイルランドの即時離脱は可能性が低いと思うので、それも避けました。

> > スコットランド独立なら同じ残留派が多数だった北アイルランドも、
> > アイルランドと統一するのかなんかでもめそうなのですが…
確かに、今回の国民投票の結果を受けて、独立を窺うスコットランドだけでなく、
北アイルランドの方でも、南北アイルランドの統一という声が挙がったのは確かですが、
元々この地域は、アイルランド独立時に英国内に残った所ですので、
スコットランドとは違い、北アイルランドでその意見は少数派なんですよね。
恐らく現状維持派が大多数でしょうし、英国のEU離脱で今後は更にそれが強まるかも？
現状でも南北アイルランド間に国境など実質的に存在してませんし、
多くの北アイルランド住民は、「アイルランド市民権をもつイギリス国民」ですから、
現状維持だと、イギリス国民でありながら、EU市民としての権利は失わないんですよね。

> > > 　５．こちらも今後どうなるかは不明ですが、アメリカ大統領選挙を反映して、
> > > 　　　　TPP加盟交渉は頓挫させ、アメリカの経済会議を解体させました。
> > > 　　　　メキシコに壁を作るらしいので（笑）、NAFTAも解体です。
> > ドナルド・トランプ氏が２０１６年のアメリカ大統領になるということですか?
> > しかも、メキシコに壁を作って、NAFTAも解体という想定なら、
アメリカの孤立主義化（世界戦略の縮小）という流れを、より極端に表現しようとしたのですが、
よくよく考えてみると、アメリカの孤立主義と言うのは「モンロー主義」の事ですから、
NAFTAの解体というのは、さすがにやり過ぎたかも知れませんね（笑）。
と言う事で、NAFTAの方は復活させておきました。
実際の話、既に始まってるコチラを止めるのは、まず有り得ないシナリオでしょうし。

> > 日本と韓国は核武装するとか、
> > 日米安全保障条約・米韓相互防衛条約は廃止?
この辺は、行き過ぎたトランプ批判による曲解的な向きはありますね・・・・
まあ、発言の整合性とか気にしても仕方ない人物ではあるのですが（笑）、
日本や韓国の核保有に関しては、別にそれを薦めている訳ではなく、
オバマ＆ヒラリー路線のような弱腰の世界戦略が今後も続くようなら、
日韓が核保有の方向に進んでも、ノーという事は出来ないという主旨でした。
また安保条約に関しても、日韓はもっと金を払え、米軍に協力しろ、米国側の負担を減らせと、
一方的な要求はしてますが、条約そのものを破棄しろという主張をしている訳ではありません。
ぶっちゃけた話、表面的にはトランプの方が過激で、世界を混乱させそうですけども、
今の世界情勢をより混乱させるのは、恐らく民主党政権のヒラリーの方でしょうからねえ・・・・

> > イスラム教徒のアメリカ国内入国禁止でイスラム教国がアメリカ陣営から離脱、
> > ロシアのウラジミール・プーチン大統領を称賛されているので、
> > 米露同盟の締結(対中国・イスラム・ＥＵ(イギリスが離脱なら完全に仮想敵国)向け軍事同盟)
> > というカオスなシナリオになると私は考えますがいかがですか?
> ここ最近のアメリカが強いので、
> トランプ大統領のせいで
> 合衆国がバラバラになってる仕様も面白いとおもいます（）
ネタ企画である近未来版とかでしたら、ジーザスランドとUSSAに分けても面白そうですが、
やはり現代版だと、そこまでやるのは行き過ぎでしょうね・・・・
現実的に見て、アメリカが分裂する可能性はかなり低いですし、
それにアメリカを分割したシナリオなら、南北戦争の最中である帝国主義版や、
まだ建国前で、欧州列強の植民地争奪戦の舞台となっていた七年戦争版がありますので。

・・・って、よくよく考えてみると、
アメリカが分裂していて、米露が連合し、欧州や東亜の連合が台頭する。
何だか、攻殻機動隊やアップルシードの世界観になってますね（笑）。
まあ原作が冷戦期の作品なので、名前はソ連やECですけども。

> > > 　６．ただし、金融のシンガポール・鉱山のチリ・石油のブルネイ・酪農のＮＺと、
> > > 　　　　小国４ヶ国の経済連携体である「TPP」は、既に存在している為、
> > > 　　　　（米国が日・豪を引き連れて、この枠組みを乗っ取り利用しようという流れ）
> > > 　　　　TPP自体は存続させて、シンガポールの経済会議扱いとしました。
> > > 　　　　また、これに伴い「ブルネイ」を新たに国家として追加しました。
> >  マレーシアの国力とかはどうなるかな?
人口は、クアラルンプールに吸収させました。

> > アンデス共同体(ペルー・ボリビア・エクアドル・コロンビア)の追加は可能ですかね?
構いませんよ。
と言う事で、「コロンビアの経済会議」として追加しておきました。
仮にTPPが頓挫すれば、アメリカの南米政策的にも重要な枠組みですしね。
ちなみにTPPに関しては、トランプだけでなくヒラリーも否定的な立場に鞍替えしましたし、
こんな状況で議会の承認まで必要なことを考えれば、再交渉を要求する可能性は決して低くなく、
ここまで来て、またそんな事をされては、そのまま頓挫する事も普通に有り得ると思います。

> > それから、可能であれば今現在の軍事同盟と経済会議の設定基準を教えていただければ。
> > 私の認識ですと軍事同盟は「主従同盟」、経済会議は「経済統合」という認識です。
そんな感じで、良いと思います（笑）。

> ブルネイ追加したのなら本国のバンダリスルムガワンはイスラム地域になるのでは？
> 何故か現地宗教エリア・・・
あっ、そうですね。　忘れてました。
と言う事で、変更しておきます。
[20280] ifの世界と世界史の転換点返信　削除
▽ 2016/7/21 (木) 00:26:19 ▽ ヌルドリ

> ネタ企画である近未来版とかでしたら、ジーザスランドとUSSAに分けても面白そうですが、
> やはり現代版だと、そこまでやるのは行き過ぎでしょうね・・・・
> 現実的に見て、アメリカが分裂する可能性はかなり低いですし、
> それにアメリカを分割したシナリオなら、南北戦争の最中である帝国主義版や、
> まだ建国前で、欧州列強の植民地争奪戦の舞台となっていた七年戦争版がありますので。
>
> ・・・って、よくよく考えてみると、
> アメリカが分裂していて、米露が連合し、欧州や東亜の連合が台頭する。
> 何だか、攻殻機動隊やアップルシードの世界観になってますね（笑）。
> まあ原作が冷戦期の作品なので、名前はソ連やECですけども。
>
もちろんネタですよｗ
http://starecat.com/content/wp-content/uploads/no-matter-who-you-vote-for-this-election-will-be-historic-1st-female-president-hillary-clinton-1st-jewish-president-bernie-sanders-last-president-donald-trump.jpg

攻殻機動隊は笑い男編しか見てないので
作中の世界情勢については関東が沈んでるということ以外あまりよく知りませんが、
せっかくifの世界を作るなら米が米してても面白くないと考えるのは
冷戦期の作品にはわりかし多くて古いんですかね。
高い城の男しかりですが。

冷戦後の作品は
大きな歴史の転換点に冷戦の終結が加わるので、
ifの世界史に「もし冷戦が継続していたら」もしくは
「ソ連が冷戦に勝っていたら」を軸に据えるとifっぽくなるのかもしれませんね。
少なくとも前者はフルメタルパニックで見たことがあります。

もっと抽象化して、ifの世界と史実世界史の関連を、
歴史に沿って成長する木の名前のついた枝分かれと枝自身と捉えるなら、
現代は現代でその状態自身を指す言葉が定義されてないだけで、
きっと後世の人から見れば冷戦やヴェルサイユ体制のような
明確な名前の付けられる何らかの状態なのでしょうね。
もしくは自分の生きてる時代にハッキリした名前が無いということ自体が
なかなか多面的な特異な時代だったりして。
[20287] Re:ifの世界と世界史の転換点返信　削除
▽ 2016/7/22 (金) 20:01:24 ▽ 徳翁導誉

> もちろんネタですよｗ
> http://starecat.com/content/wp-content/uploads/no-matter-who-you-vote-for-this-election-will-be-historic-1st-female-president-hillary-clinton-1st-jewish-president-bernie-sanders-last-president-donald-trump.jpg
まあ、「最後の○○」になる事は、「最初の××」になるケースもありますからねえ。
例えばゴルバチョフは、ソ連最後の書記長ではありましたけど、
それは同時に、ソ連最初の大統領になった事を意味してますし・・・って、例が悪いなぁ。
でも、国家や政体が替われば、そのトップの名称が変わるというのは、往々にしてあります。
トランプが最後の大統領になるのであれば、最初の皇帝になるかも知れませんよ（笑）。

って、トランプの方は冗談でも、プーチンは何だか冗談で済まなそう・・・・
ある意味では今のトルコが、まさに現在進行形で行われてる感じですけどね。
先日のクーデター失敗と、それによるエルドアンの大粛清により、
ケマルが作った世俗国家のトルコは、これで90年の歴史に幕を下ろした印象です。

> > アメリカが分裂していて、米露が連合し、欧州や東亜の連合が台頭する。
> > 何だか、攻殻機動隊やアップルシードの世界観になってますね（笑）。
> > まあ原作が冷戦期の作品なので、名前はソ連やECですけども。
> 攻殻機動隊は笑い男編しか見てないので
> 作中の世界情勢については関東が沈んでるということ以外あまりよく知りませんが、
原作の漫画版が冷戦期の作品というだけで、
TVアニメ版の攻殻SACは、21世紀に入ってからの作品ですので、
ソ連はロシアになってますし、アジア連合は中国になってますね。
笑い男編（第１期）だけですと、その辺の裏設定もほとんど出てきませんし。

ただ、最近 欧米やアジア東部で発生しているイスラム国を名乗る単独テロは、
まさに攻殻SACの「スタンド・アローン・コンプレックス」現象ですから、
10年前の作品ではあるものの、今更ながらに「凄いなぁ」とは感じてしまいます。
攻殻SACは第１期以外 未見との事ですが、こうなってしまうと、
第２期（2nd GIG）で扱われてる難民問題や、劇場版（S.S.S.）の少子高齢化問題なども、
当時はSF設定でしたけども、今になると、何だか未来を暗示しているようで・・・・

> もっと抽象化して、ifの世界と史実世界史の関連を、
> 歴史に沿って成長する木の名前のついた枝分かれと枝自身と捉えるなら、
> 現代は現代でその状態自身を指す言葉が定義されてないだけで、
> きっと後世の人から見れば冷戦やヴェルサイユ体制のような
> 明確な名前の付けられる何らかの状態なのでしょうね。
いまの時代に後世の名前が付くなら、それは「ポスト冷戦期」しか無い気がします。
言い換えるなら、アメリカが冷戦勝利の余韻を享受してる時代ですか？
個人的には、冷戦の時代が終わり、多極化した世界に戻るまでの過渡期ってイメージですね。
そもそも世界史というのは、多極化しているのが一般的な状態であり、
東西両陣営に分かれて世界規模の団体戦が行われていた冷戦期は、歴史的に見て異端です。
でもまあ、そうした異端の時代だからこそ、ifの世界を想像しやすかったのかも？
あれほど大規模で解りやすい世界観の設定は、現実世界だとなかなか作れませんから。
逆に言うと、多極化へ向かいつつある現在の世界は、想像するには構図が複雑すぎるんですよね。
・・・って、私の見立てが合ってるとは限りませんけども（笑）。

ただ、そうは言っても、大きな時の流れは、早いか遅いかはあっても、そんなに違わないかと？
冷戦が終結し、ソ連が崩壊した以上、冷戦期の構造はいつまでも長続きはしないでしょうし、
そうなれば利権を持つアメリカへの不満が高まる一方で、アメリカも負担が重荷になってくる。
それに加えて、イスラム・テロとの戦いが待っているのも確実でしたから、
唯一の超大国という地位にあるアメリカが消耗を続けて、それに耐え切れなくなった時、
アメリカは元々のモンロー主義に戻り、それと同時に地域連合が進んで、世界は再び多極化する。
20年以上前に子供だった私が、こう予測した歴史の流れと、史実はそんなに大差ない気がします。
ただ、私が思っていた以上に、その流れが早いですけどね・・・・
そもそも、ビン・ラディンがテロを起こすとは見ていても、あそこまでとは想像以上でしたし、
それに対する米軍の中東派兵（＝消耗）も、いきなりあの規模で行うとは予想外でした。
中国の台頭（復活）も、日本の衰退も、思ってた以上に早く進んでしまいましたしね。

世界の多極化が進めば、極と極とに挟まれた地域大国の存在が重要になると思っており、
本当なら日本自体が東アジアの極になって欲しかったものの、その選択は行われなかった以上、
日本の新たな戦略的価値と言うのは、その部分にこそあると見てました。
しかし最近、イギリス・トルコ・ウクライナ・メキシコと、
日本と同じ立場にある極間の大国が、既に大変な状況になっているのを見ると・・・・
その日本の戦略的価値が、良い方向よりも、悪い方向に働きそうで、心配になりつつあります。
[20293] Re2:ifの世界と世界史の転換点返信　削除
▽ 2016/7/27 (水) 19:11:48 ▽ ヌルドリ

▼ 徳翁導誉さん
>トルコとプーチン
恐いのはどっちも民主主義で選ばれてる点ですね。
トルコの方は経済の調子や雇用がエルドリアンになって以降いいらしいですが、
帰って来たヒトラーじゃないですけど、
それでも熱狂に騙されずにいないと権力は集中してしまうんだなと。
でも個人単位では簡単ですけど、集団単位だと難しいんでしょうね・・・。

>攻殻機動隊
wikipediaであらすじちらっと見てきました。
ＳＳＳの生き延びるだけの老人（介護問題）っていうのは
アニメが放映された2006年時点でも既にリアルだったように思えます。
でも難民問題は大きな問題になるという見方って当時あったんですかね。
自分の中だと攻殻機動隊って技術が進歩していけば高確率で問題になるテーマを選んでいる印象が勝手にあるのですが、
その中で難民問題を言い当ててるのはすごいですね。
ってあらすじだけから言ってるのですけどね＞＜
主旨も知らんですし。というわけで本体も見てきますｗ

あとすっかり忘れてたけどイノセンスも見てましたｗ
意識と肉体の話でしたっけ（うろ覚え）。
他のに比べてまだまだＳＦという感じがしますが、
心を持つアンドロイドはalpha碁等を通して最近話題になりましたね。

>現代の名前、「ポスト冷戦期」と多極化
冷戦の後に来るその時代特有の性質が多極化ならば
多極化期とかもありなのかもしれませんね。

個人的には戦略的価値に依らずとも大変さなら高齢化やら借金問題やら
抱えてる爆弾が日本は既に巨大なので、
そんなの関係無く悪い方向にしか変わらん気がしますｗ

とはいえ安倍政権が軍隊が可能な行動を増やす方向性なのは、
もしくは国連の存在感が薄くなっていってる（ように思える）のは、
多極化の兆候と言えるのでしょうかね。
[20295] リアルタイムな世界史としてのトルコ・エルドアン政権返信　削除
▽ 2016/7/29 (金) 19:17:16 ▽ 徳翁導誉

> > トルコとプーチン
> 恐いのはどっちも民主主義で選ばれてる点ですね。
> トルコの方は経済の調子や雇用がエルドリアンになって以降いいらしいですが、
> 帰って来たヒトラーじゃないですけど、
> それでも熱狂に騙されずにいないと権力は集中してしまうんだなと。
> でも個人単位では簡単ですけど、集団単位だと難しいんでしょうね・・・。
イギリスの国民投票みたいに、ペテン情報に踊らされたくらいならまだしも、
ロシアやトルコの場合、政敵を排除し、メディアを統制するなどしてますから、
あれを「民主主義で選ばた」と言い切って良いかは・・・・

それと、プーチンの方が大国ロシアの指導者なので、何かと騒がれがちですけど、
実際の行動を見ると、トルコのエルドアンもかなり凄いんですよね。
正直、世界史上の人物をリアルタイムで見ている感覚があります（笑）。
ちなみに、トルコの雇用や経済が良かったというのは、数年前の話ですね。
2001年の通貨危機により、IMF主導で取るこの構造改革が進められると共に、
2002年にはトルコのEU加盟交渉の過程で、工業製品や加工食品の関税がゼロになった事で、
中東諸国（中には核開発で経済制裁中だった隣国イランも）と、EU各国とを結ぶ流通の要所となり、
その好景気に支えられ、若者が多くてインフラが整備途上のトルコでは、公共事業を活発に進められ、
エルドアンが首相を務めた2000年代のトルコは、本当に急速な経済成長を見せてました（GDPも３倍に）。
しかし2010年代に入ると、リーマン・ショックと隣国シリアの内戦により、経済成長は鈍化すると・・・・

ちなみに、経済が好調な時のリーダーというのは、何をやっても上手く行くもので、
EUが人権問題として非難していた「クルド人の迫害」と「WW1時のアルメニア人虐殺」に対しても、
謝罪を行うと共に、関係改善に努めていた為、当時は欧米メディアからのウケも良かったですね。
特に国内のクルド人問題では、「山岳トルコ人」として民族の存在すら否定してきた国策を一新し、
クルド人の言語や文化、そして政治参加も認める融和策を進めて、クルド側もテロによる抵抗を停止。
トルコ・クルドの武装組織(PKK)は、隣国イラクのクルド自治政府へと預けられる一方、
クルド自治政府はトルコの協力を受けて、イラク中央政府を介さずに石油を輸出できるようになり、
トルコ＝イラク間の国境は安定するのですが・・・これによりイラク国内の対立は更に強まります（苦笑）。
（トルコ・イラク・シリア・イランに跨るクルド問題は複雑で興味深いですけど、話が脱線するので割愛）
ただ、こうした寛容な民族政策も経済の低迷と共に、政策が最悪の方向で大転換される事に・・・・

もし仮に、2000年代の２期８年でエルドアン政権が終わっていれば、名声だけが残ったと思います。
（そういう意味では、経済復興を進めてた頃までのヒトラー政権と少し被る部分はあるかも？）
しかし、上限となる首相３期目に入って以降、権力維持の為の強引な政策が目立ち始め、
首相の任期が終わる前に、それまでは象徴的な名誉職だった大統領を、
国会選出から国民選挙に変えると共に、任期も１期７年から２期10年に変えて、首相から大統領に鞍替え。
更には、従来の議院内閣制から大統領制へと権力を移行すべく、憲法改正に向けての総選挙を行います。
トルコでは憲法改正を行うのに、60％を超す国会議員の賛成票が必要であり、
エルドアン率いる与党は改憲ライン突破を目指したのですが・・・結果は予想外の大惨敗。
政権与党の獲得議席は、６割を超すどころか４割に留まり、現有議席すら大幅に減らしました。
まあ、自身に批判的なメディアや政治家などを次々と強権的に排除する一方で、
YouTubeやSNSを遮断してネット統制を進めるなど独裁色が強まり、国民の反発も強かったんです。
その一方で、今回の選挙から参加したクルド系政党は、80議席（全体の15％）を獲得する大躍進を見せます。
エルドアンにとっては想定外でしたでしょうけど、まだ民主主義が健全に機能していたとも言えますね。

ただ、この選挙結果により、政権与党は過半数を割って少数与党に転落し、
連立協議もうまく行かなかった為、トルコの国会は空転を続けて機能不全に陥りました。
するとエルドアンは、「いまだテロ組織を匿っている」として、クルド人の居住地域を突如空爆！！
民族が異なるとは言え、首相が自国民を攻撃し、数百名の一般市民が死亡する大惨事に・・・・
こうなればクルド側も、今まで停止していたテロ活動を再開する事となり、トルコ人の死傷者も多数発生。
更には、クルド系とトルコ系の融和継続を訴える平和的な活動も、政権に邪魔な存在としてテロの標的に（泣）。
普通なら人道問題として欧米諸国が動きそうな所ですが、IS掃討戦のトルコ参戦を望むNATOはこれを黙認。
エルドアンはそれまでの宥和政策を一変させ、クルド系を国家の敵とし、トルコ系をテロに巻き込む事で、
「今こそ強いリーダーが必要だ！！」と訴えながら、わずか半年後に再び総選挙を実施すると、
今度の結果は、与党が６割に迫る議席獲得の大勝を収めた一方で、前回躍進したクルド系政党は惨敗・・・・
自身の権力を強化する為に、国民を危険に晒すという、無法な戦略が功を奏してしまった訳ですね。
「国民を熱狂させて扇動する」の独裁化への常道手段にしても、その方法が悪質すぎますよ、本当。

昨年 日本でも、クルド人とトルコ人が数百人規模で衝突し、
流血騒ぎとなった事件を覚えてらっしゃるでしょうか？
あれがまさに、その再選挙の時の事でした。
政府軍の空爆に晒されるクルド人に、PKKのテロ攻撃を受けるトルコ人。
日頃は別々の場所に暮らしている 日本在住のクルド系やトルコ系の人々が、
在外投票をするべく、そんな状況下で、東京のトルコ大使館へと集まった為、
国際情勢に疎い警視庁が警戒を怠った事もあり、あの大乱闘に発展した訳です。

本国トルコでは、少数民族（全人口の15％ほど）のクルド人ですが、
日本在住者だとトルコ系3000人・クルド系2000人と、そんなに大差ありません。
しかも、トルコ系は日本各地（３割ほどが愛知県）に住んでいる一方で、
クルド系はその大多数が、埼玉県の川口周辺（主に蕨市）に住んでいる為、
選挙のように東京へ集まる場合には、下手をするとクルド系の方が多い事も？
数が拮抗するほど危険度は増しますし、警視庁には意識を高めてもらいたいものです。
東京の国際化は今後更に進むでしょうし、４年後には東京五輪があるのですから。

ちなみに、日本で最も面積の小さい市である蕨市には、
多くのクルド人が住んでいる為、「ワラビスタン」などとも呼ばれており、
春分の日には毎年、蕨市民公園で「ネウロズ」というクルドの新年祭が行われています。
（中東で広く用いられるペルシャ暦では、春分の日が元日にあたるらしいです）
http://dot.asahi.com/dot/2016041200241.html
http://kachiuchi.hatenablog.com/entry/2015/03/23/014454

まあ、トルコが「未成熟な民主主義国」と言ってしまえば、それまでなんですけど、
過去にも往々として、国民によって選ばれた政府が暴走したり、機能不全に陥ったりがあったのですが、
その度に機能したのが、「政教分離と民主主義の護衛者」を自認するトルコ国軍と裁判所でした。
・・・って、民主的に選ばれてない軍部と司法が、民主主義を守る為にと言って、
民主的に選ばれた政府に介入するというのは、多くの矛盾を孕んでいたのも事実ですけどね。
だからこそ、「トルコの民主主義を次の段階にステップ・アップさせる」として、
インテリ層や穏健派の支持も受けながら、軍部や司法と戦ってきたのがエルドアンだったのですが、
（イスタンブールの人気市長から、投獄＆被選挙権剥奪を経て、首相に就任するまでの話は面白いです）
独裁化が進むと共に、軍部や司法でも自身のシンパを抜擢して、反対派を追放するように・・・・
ですから正直な所、クーデターはいつ起きても、おかしくない状況ではありましたね。
ただし、政権側の周到さと、クーデター側の稚拙さにより、その結末はご存知の通りと。
（クーデター軍に抵抗すべく、国民に対して「人間の盾」になるよう、大統領が呼び掛けたのには唖然）
しかもエルドアンは、これを好機として、敵対する反対派だけでなく、
将来的に敵対するかも知れない穏健派やインテリ層まで、どさくさに追放してるんですよねえ・・・・
そして、軍部や司法の大量粛清はまだしも、教職員の５万人追放と言うのは、かなり驚かされました。

「エルドアンには、オスマン帝国の復興と、皇帝（スルタン＝カリフ）就任の野心がある」という噂も、
今までは、否定派による時代錯誤な与太話みたいに聞いてましたが、ここまで事態が進行すると、
「それが成就するか否かは別として、野心自体は本当に持っているのかも？」と思わされてしまいます。
その時々で都合良く、イスラム主義と世俗主義とを使い分けてる姿を見ると、
やはりエルドアンは思想信条よりも、単純な権力主義で動いているように見えますしね。
ただ、「ゼロ・プロブレム外交」と呼ばれるエルドアンの大胆な全方位外交と、その躓きは、
既に周辺地域で大きな影響を及ぼしており、現在の中東混乱の一翼すら担っていたりします。
（個人的には、この辺の大胆な外交戦略が最も興味深い部分ですが、脱線し過ぎなのでこちらも割愛）
しかし逆にそれが、皮肉な事にもトルコの政治的な存在感を増させている面があり、
今後は良い方向に転ぶのか？　悪い方向に転ぶのか？　悪い方向に転ぶのか？　悪い方向に転ぶのか？（笑）
正直、その先行きは解らないものの、エルドアンが重要なプレイヤーである事は確かでしょうね。
仮に新オスマン主義＆露土同盟なんて方向に進めば、重要プレイヤーどころか主人公にすら？
いや本当、エルドアンの凄まじさは、100年前のオスマン皇帝・アブデュルハミト２世を思い起こさせます！！
（とりあえず私としては、もしもイスタンブール還都とかあれば、歴史的に胸アツな展開ですけどね・笑）

> > 攻殻機動隊
> でも難民問題は大きな問題になるという見方って当時あったんですかね。
> 自分の中だと攻殻機動隊って技術が進歩していけば
> 高確率で問題になるテーマを選んでいる印象が勝手にあるのですが、
> その中で難民問題を言い当ててるのはすごいですね。
> ってあらすじだけから言ってるのですけどね＞＜
> 主旨も知らんですし。というわけで本体も見てきますｗ
でもまあ、実際に見ると解ると思いますけど、
難民と言っても、作中では「招慰難民」と呼ばれている存在でして、
現在のヨーロッパで起きているような戦争難民ではなく、
戦後復興の為の安価な労働力として招かれた難民なので、
経済移民と戦争難民を足して２で割ったような感じでしょうか？
イメージ的には、核攻撃を受けた日本に、
ベトナム戦争で発生したような「ボート・ピープル」を、
ドイツの「ガスト・アルバイター」のように招き入れた感じですね。

安保法制により自衛の範囲を、日本だけからアメリカ＆同盟国にまで広げた事で、
例えば北朝鮮有事の際には、日本本土がミサイル攻撃を受ける可能性が格段にアップしましたし、
（攻撃しなければ参戦できなかった日本が、今では韓国攻撃で実質的に自動参戦ですから）
昨年、日本の首相が移民と難民の区別が付いてない事を、国連での記者会見で露呈させており、
しかも小泉政権時には、新自由主義に基づく積極的な移民政策を進めようとしてていた事を思うと、
現実離れしていると思われた招慰難民の設定が、何だか現実味を帯びてきたなぁ・・・と（笑）。

> 他のに比べてまだまだＳＦという感じがしますが、
> 心を持つアンドロイドはalpha碁等を通して最近話題になりましたね。
アルファ碁などで用いられてるのは「人工知能」の技術なので、
心を持つ「人工意識（？）」の分野は、人工知能よりも更に難しい別の技術ですね。
情報を処理する事と、情報に感情を抱く事は、次元的に異なるモノであり、
例えば、ロボットが人の話を聞いて「笑う」という同じ行動をしても、
人工意識ならば楽しいから笑いますけど、人工知能はプログラムによって笑います。

> > 現代の名前、「ポスト冷戦期」と多極化
> 個人的には戦略的価値に依らずとも大変さなら高齢化やら借金問題やら
> 抱えてる爆弾が日本は既に巨大なので、
> そんなの関係無く悪い方向にしか変わらん気がしますｗ
問題を抱えているのが日本だけでなく、世界中でそうなのが大変なんですよね。
でもまあ、行き過ぎた新自由主義、グローバル化による格差の拡大、
社会保障の切り捨て、ナショナリズムやポピュリズムの台頭などなどは、
言うなれば、ある意味で「冷戦終結の副作用」みたいなモノですから・・・・

> とはいえ安倍政権が軍隊が可能な行動を増やす方向性なのは、
> もしくは国連の存在感が薄くなっていってる（ように思える）のは、
> 多極化の兆候と言えるのでしょうかね。
いやいや、国連の存在感は年々増していると思いますよ（笑）。
冷戦期なんてそれこそ、米ソの拒否権乱発で国連自体が形骸化してましたけど、
今や、アメリカが戦争をしようとしても、まずは何より最初に国連で諮りますからねえ。
世界が本当に多極化して行くのであれば、国連の重要度は更に増して行くのでは？
国連をあたかも「世界政府」かのように理想を抱いて見るから、凄く物足りなく感じるだけで、
国連を「世界レベルの町内会」だと考えれば、かなり頑張ってるように感じられるかと。
[20282] 徳翁導誉様はこのサイト内での全知全能な神であるからいちいち仕様変更される必要はないです。返信　削除
▽ 2016/7/21 (木) 22:08:35 ▽ 石油王

▼ 徳翁導誉

> > > > 　３．期間限定で導入していた「イスラム国」は、亡命政府へと移行。
> > > > 　　　　まあ４年後となりますと、今ほどの勢いは無さそうですしね。
> > > > 　　　　これにより、イラク・シリア・リビアも国家として復活です。
> > > ２０２０年頃だと亡命政府以前に有志連合軍に殲滅されていそうな感じかなと?
> > > その頃には勝手に後継組織を名乗っている過激派が世界中に乱立しそうですから。
> う〜ん、イスラム国って大雑把に言うと、
> 国際テロ組織と旧フセイン政権の連合体ですからねえ。
> テロ組織の方は、追い込まれても世界に散らばる事ができますが、
> 旧フセイン政権の残党や、彼らを支えるスンニ派住民は、
> 難民にならない限り、その地を捨てる事ができません・・・・
> ですので、苦境に追い込まれても、蜘蛛の子を散らすようにと簡単には行きませんし、
> 表面上は壊滅させる事ができても、その根まで絶つ事は、まず不可能なんです。
> また、イスラム国と言うのは、イラクとシリアの両国に勢力範囲が及ぶ為、
> イラクもシリアも共に混乱が収まらない限り、越境して生き残ってしまうんです。

　仰る通り、イスラム国は国際テロ組織と旧フセイン政権の連合体です。
そして、国際テロ組織は逃げることができますが、
旧フセイン政権の残党や、彼らを支えるスンニ派住民は、逃げることができません。
よって、国際テロ組織を殲滅できなくても、旧フセイン政権の残党らと支持する住民は倒すことにより、
表面上は壊滅させる事ができます。
シリアはアサド政権軍が、イラクはシーア派民兵・イラク政府軍がそれをしてくれるでしょう。
この表面上の壊滅により、イスラム国の滅亡とします。
何故ならば、支えを失い、根なし草になる国際テロ組織は単なる国際テロ組織です。
イスラム国と国を名乗ることはできなくなります。

> そして何より、イスラム国という共通の敵が消滅した場合、
> クルド人の台頭を始めとして、各勢力による更なる混乱が待っているのは必定なので、
> 正直な所、ある程度封じ込めたら、後は生かさず殺さずが最も無難な選択肢だったりも。

　地域の混乱はその地域自身の問題であり、その地域の住民らが解決すべき問題です。
封じ込め以前に地図の書き換えが必要になるでしょう。


> > > > 　４．今後、実際にどう推移するかは未知数ですが、
> > > > 　　　　スコットランドを独立させ、イギリス国旗を変更しておきました。
> > > スコットランド独立の想定ならスペインのカタルーニャも独立ではだめですかね?
> カタルーニャの住民投票は、スコットランドと違って、政府承認も法的根拠も無い為、
> すぐにカタルーニャが独立できる可能性というのは、相当に低いと思います。
> とは言え、それは短期的な話で、中長期的には解りませんけどね。

　カタルーニャは現在、独立を目指す州政府が独立に歩みを進めています。
それを止めるべきスペインの中央政府は昨年12月の総選挙後、
どの政党も正式な政権として組閣することができず、
結局今年6月に再選挙という前代未聞の事態になりましたが、
それでも正式な政権ができていないというありさまです。

　中央政府がしっかりとあるイギリスより独立しやすいのではないかと私は見ています。

> 今回のイギリスの国民投票により、「EUの離脱ドミノ」が心配されてますけど、
> イギリスのEU離脱が、スコットランドの独立＆EU加盟の引き金を引けば、
> 離脱ドミノよりも「EU内での独立運動ドミノ」の方が、起きる確率が高そうな気がします。
> スペイン各地の独立要望もそうですが、ベルギーの分裂騒動はもっと切羽詰ってる感じですし、
> それを収めるには、州政府の自治権拡大と、EUの統合深化を進めて、
> 形骸的な枠組みとして国家を残す以外に、うまい落とし所は無いように思うんです・・・・

「EU内での独立運動ドミノ」の方が深刻ですね。
そもそも、欧州統一とか欧州統合自体が壮大な妄想だったのです。
欧州圏のエリート達はこの責任をいずれとらないといけません。
これで欧州の没落が完全に決まりましたから、
将来、アジアら有色人種勢力の報復により、
欧州圏が有色人種圏の植民地になるかもしれません。

 
> > > > 　５．こちらも今後どうなるかは不明ですが、アメリカ大統領選挙を反映して、
> > > > 　　　　TPP加盟交渉は頓挫させ、アメリカの経済会議を解体させました。
> > > > 　　　　メキシコに壁を作るらしいので（笑）、NAFTAも解体です。
> > > ドナルド・トランプ氏が２０１６年のアメリカ大統領になるということですか?
> > > しかも、メキシコに壁を作って、NAFTAも解体という想定なら、
> アメリカの孤立主義化（世界戦略の縮小）という流れを、より極端に表現しようとしたのですが、
> よくよく考えてみると、アメリカの孤立主義と言うのは「モンロー主義」の事ですから、
> NAFTAの解体というのは、さすがにやり過ぎたかも知れませんね（笑）。
> と言う事で、NAFTAの方は復活させておきました。
> 実際の話、既に始まってるコチラを止めるのは、まず有り得ないシナリオでしょうし。

　仕様変更が行われたのでその件で質問しただけで、
NAFTAの解体をやめろうとは言っていません。
また、あり得ないシナリオというものがあり得ないシナリオだということはお伝えします。
何が起こるかはわかりません。

> > > 日本と韓国は核武装するとか、
> > > 日米安全保障条約・米韓相互防衛条約は廃止?
> この辺は、行き過ぎたトランプ批判による曲解的な向きはありますね・・・・
> まあ、発言の整合性とか気にしても仕方ない人物ではあるのですが（笑）

　発言の整合性が取れないので皆が好き勝手解釈されているのです。
私は、NAFTAの解体なら整合性を取るために、
日本と韓国は核武装するとか、
日米安全保障条約・米韓相互防衛条約は廃止?
イスラム教徒のアメリカ国内入国禁止でイスラム教国がアメリカ陣営から離脱、
ロシアのウラジミール・プーチン大統領を称賛されているので、
米露同盟の締結(対中国・イスラム・ＥＵ(イギリスが離脱なら完全に仮想敵国)向け軍事同盟)
などでアメリカ陣営の弱体化という調整をされてはという話でいたしました。

> 日本や韓国の核保有に関しては、別にそれを薦めている訳ではなく、
> オバマ＆ヒラリー路線のような弱腰の世界戦略が今後も続くようなら、
> 日韓が核保有の方向に進んでも、ノーという事は出来ないという主旨でした。
> また安保条約に関しても、日韓はもっと金を払え、米軍に協力しろ、米国側の負担を減らせと、
> 一方的な要求はしてますが、条約そのものを破棄しろという主張をしている訳ではありません。
> ぶっちゃけた話、表面的にはトランプの方が過激で、世界を混乱させそうですけども、
> 今の世界情勢をより混乱させるのは、恐らく民主党政権のヒラリーの方でしょうからねえ・・・・

　それはその通りだと思いますが、結局はだれがやっても世界は混乱するだけです。
まあ、ＩＳ掃討で「砂漠が熱くなるまでじゅうたん爆撃をする」テッド・クルーズ上院議員や、
表面的によくわからない発言をするドナルド・トランプ氏、
公的メールの不適切な取り扱いをしていたヒラリー・クリントン元国務長官より、
完全に極端な過激派の私が言うことではありませんがね。

> > > > 　６．ただし、金融のシンガポール・鉱山のチリ・石油のブルネイ・酪農のＮＺと、
> > > > 　　　　小国４ヶ国の経済連携体である「TPP」は、既に存在している為、
> > > > 　　　　（米国が日・豪を引き連れて、この枠組みを乗っ取り利用しようという流れ）
> > > > 　　　　TPP自体は存続させて、シンガポールの経済会議扱いとしました。
> > > > 　　　　また、これに伴い「ブルネイ」を新たに国家として追加しました。
> > >  マレーシアの国力とかはどうなるかな?
> 人口は、クアラルンプールに吸収させました。

いつも、思うのですが、
世界の人口とかＧＤＰはどのデータが元ですかね?


> > > それから、可能であれば今現在の軍事同盟と経済会議の設定基準を教えていただければ。
> > > 私の認識ですと軍事同盟は「主従同盟」、経済会議は「経済統合」という認識です。
> そんな感じで、良いと思います（笑）。

(笑)?

私を馬鹿にされているのですか(呆)
[20297] 赤い嵐・現代版の表示不具合報告返信　削除
▽ 2016/7/29 (金) 21:43:44 ▽ 石油王

▼ 徳翁導誉さん

　現在、ロシアが占領中のキエフ・ミンスクの表示において、
軍事陣営表示が中国という表示がされる不具合が発生しています。

　つきましては処理をよろしくお願いします。
[20298] 不具合?返信　削除
▽ 2016/7/29 (金) 22:18:34 ▽ サウジアラビア

今度は石油の不渡りが石油に余裕があるのに起こりました。
[20299] 今の仕様だとどうなのですか?返信　削除
▽ 2016/7/29 (金) 22:21:46 ▽ 石油王

▼ サウジアラビアさん
> 今度は石油の不渡りが石油に余裕があるのに起こりました。

　今の仕様だと備蓄と消費の順番ってどういう順番で処理されているのですか?
[20301] Re:不具合?返信　削除
▽ 2016/8/5 (金) 20:42:01 ▽ 徳翁導誉

> > 現在、ロシアが占領中のキエフ・ミンスクの表示において、
> > 軍事陣営表示が中国という表示がされる不具合が発生しています。
同盟申請中で承認待ちの状態の時、他国を軍事占領すると、
そのような現象が起きてしまうみたいですね。
データを差し替えると共に、プログラムを修正しておきました。

> 今度は石油の不渡りが石油に余裕があるのに起こりました。
不渡りを出さないほど余裕があったとの事なので、
一生懸命プログラムを調べたものの、その原因が見付からず、
念の為に、不渡り発生直前の保存データを確認した所・・・・
石油の備蓄量が「11235」で、輸出量が「20305」って、
２倍近くもオーバーしてるじゃないですか！？（笑）
[20304] Re2:不具合?返信　削除
▽ 2016/8/5 (金) 23:19:01 ▽ サウジアラビア

▼ 徳翁導誉さん
> > > 現在、ロシアが占領中のキエフ・ミンスクの表示において、
> > > 軍事陣営表示が中国という表示がされる不具合が発生しています。
> 同盟申請中で承認待ちの状態の時、他国を軍事占領すると、
> そのような現象が起きてしまうみたいですね。
> データを差し替えると共に、プログラムを修正しておきました。
>
> > 今度は石油の不渡りが石油に余裕があるのに起こりました。
> 不渡りを出さないほど余裕があったとの事なので、
> 一生懸命プログラムを調べたものの、その原因が見付からず、
> 念の為に、不渡り発生直前の保存データを確認した所・・・・
> 石油の備蓄量が「11235」で、輸出量が「20305」って、
> ２倍近くもオーバーしてるじゃないですか！？（笑）

それプラス産出量では余裕なのでこちら側のシステムに対する誤解ですね。
[20305] Re2:不具合?返信　削除
▽ 2016/8/5 (金) 23:42:42 ▽ アメリカ

ついでにですがアメリカの消費二倍があっても初期物資を変更していないので
アメリカだけ250%の備蓄量になってますね。

後、現状だと経済会議の代理開発が開発効率が悪く
余りいかせないのですがなんらかの意図を孕んでいるのですかね？
[20306] Re2:不具合?返信　削除
▽ 2016/8/6 (土) 21:11:27 ▽ 露の国

▼ 徳翁導誉さん
> > > 現在、ロシアが占領中のキエフ・ミンスクの表示において、
> > > 軍事陣営表示が中国という表示がされる不具合が発生しています。
> 同盟申請中で承認待ちの状態の時、他国を軍事占領すると、
> そのような現象が起きてしまうみたいですね。
> データを差し替えると共に、プログラムを修正しておきました。

あと無人の陣営国に軍を駐留させると訓練度が下がった気がします。
[20309] まとめレス返信　削除
▽ 2016/8/12 (金) 19:43:48 ▽ 徳翁導誉

> > 石油の備蓄量が「11235」で、輸出量が「20305」って、
> > ２倍近くもオーバーしてるじゃないですか！？（笑）
> それプラス産出量では余裕なのでこちら側のシステムに対する誤解ですね。
解り難くて、申し訳ありません。
という事でシステム的には、収支計算の前に貿易処理が行われていますね。
これは、貿易より先に支出計算を行うと、輸入国は物資不足で破綻しやすくなり、
貿易より先に収入計算を行うと、自国消費よりも貿易優先で輸出国が破綻しやすい為ですね。

> ついでにですがアメリカの消費二倍があっても初期物資を変更していないので
> アメリカだけ250%の備蓄量になってますね。
あ〜、なるほど。　気が付きませんでしたね。
反映されるのは次回以降ですけど、早速対応しておきました。

> 後、現状だと経済会議の代理開発が開発効率が悪く
> 余りいかせないのですがなんらかの意図を孕んでいるのですかね？
そもそも代理開発はオプション程度の扱いでしたし、
しかも、先進国による途上国への「開発援助」という意味合いでしたからねえ。
先進度の差が大きい場合には、それなりに意味を発揮しますが、
相手国の先進度がそれなりにあれば、「資金援助」して当事国に任せた方が効率的だと。

> あと無人の陣営国に軍を駐留させると訓練度が下がった気がします。
恐らく、訓練度が変わらないのを、下がったと勘違いされたのでは？
無人国エリアを、登録国エリアと同条件で処理してしまうと、
実質的に放置状態と同じ事なので、破綻同然になってしまう場合があります。
そうなると、周辺国からすれば難民発生装置になっちゃいますし、
その国に新たなプレイヤーが入っても、マイナスからのスタートとなる為、
いつだったか要望を受けて、無人国エリアは「更新凍結」扱いで数値維持となりました。

要するに、新規登録者が現れるまで、ターン更新時の増減は行われない訳ですね。
そして、その影響により、宗主国の駐留軍も訓練度がアップしないと。
とは言え、軍隊の「行動済み」解除の処理だけは行っているので、
そこで同時に、訓練度を処理しても良いのですが、
無人国の軍隊まで訓練度をアップさせるのはどうかと思い、現状の仕様になっています。
どうしましょ？　駐留軍だけでも訓練度をアップさせた方が良いでしょうか？
[20311] 質問など返信　削除
▽ 2016/8/12 (金) 23:43:58 ▽ ryo

▼ 徳翁導誉さん
> > ついでにですがアメリカの消費二倍があっても初期物資を変更していないので
> > アメリカだけ250%の備蓄量になってますね。
> あ〜、なるほど。　気が付きませんでしたね。
> 反映されるのは次回以降ですけど、早速対応しておきました。

　ところで、アメリカの消費2倍とは、本土限定なのでしょう
か？それとも、占領地も含まれるのでしょうか？


> > 後、現状だと経済会議の代理開発が開発効率が悪く
> > 余りいかせないのですがなんらかの意図を孕んでいるのですかね？
> そもそも代理開発はオプション程度の扱いでしたし、
> しかも、先進国による途上国への「開発援助」という意味合いでしたからねえ。
> 先進度の差が大きい場合には、それなりに意味を発揮しますが、
> 相手国の先進度がそれなりにあれば、「資金援助」して当事国に任せた方が効率的だと。

　現代版に関しては、先進度に差があっても、ほとんど変わり
ませんでしたよ。少なくとも、第18回の日本でプレイした時
はそうでした。
　流石に、新冷戦版程度の効果は欲しいです(笑)。

 
> > あと無人の陣営国に軍を駐留させると訓練度が下がった気がします。
> 恐らく、訓練度が変わらないのを、下がったと勘違いされたのでは？
> 無人国エリアを、登録国エリアと同条件で処理してしまうと、
> 実質的に放置状態と同じ事なので、破綻同然になってしまう場合があります。
> そうなると、周辺国からすれば難民発生装置になっちゃいますし、
> その国に新たなプレイヤーが入っても、マイナスからのスタートとなる為、
> いつだったか要望を受けて、無人国エリアは「更新凍結」扱いで数値維持となりました。
>
> 要するに、新規登録者が現れるまで、ターン更新時の増減は行われない訳ですね。
> そして、その影響により、宗主国の駐留軍も訓練度がアップしないと。
> とは言え、軍隊の「行動済み」解除の処理だけは行っているので、
> そこで同時に、訓練度を処理しても良いのですが、
> 無人国の軍隊まで訓練度をアップさせるのはどうかと思い、現状の仕様になっています。
> どうしましょ？　駐留軍だけでも訓練度をアップさせた方が良いでしょうか？

　軍事費が掛かっているなら上げた方がいいと思います。
[20319] Re:質問など返信　削除
▽ 2016/8/19 (金) 19:20:17 ▽ 徳翁導誉

> ところで、アメリカの消費2倍とは、本土限定なのでしょう
> か？それとも、占領地も含まれるのでしょうか？
本土以外も２倍になりますね。
他の国の占領地でも、先進度は本国の数値が適用されてますし、
まあ、占領されれば生活もアメリカナイズされるという事で（笑）。

> > > 後、現状だと経済会議の代理開発が開発効率が悪く
> > > 余りいかせないのですがなんらかの意図を孕んでいるのですかね？
> > そもそも代理開発はオプション程度の扱いでしたし、
> > しかも、先進国による途上国への「開発援助」という意味合いでしたからねえ。
> > 先進度の差が大きい場合には、それなりに意味を発揮しますが、
> > 相手国の先進度がそれなりにあれば、「資金援助」して当事国に任せた方が効率的だと。
> 現代版に関しては、先進度に差があっても、ほとんど変わりませんでしたよ。
> 少なくとも、第18回の日本でプレイした時はそうでした。
> 流石に、新冷戦版程度の効果は欲しいです(笑)。
言われてみれば、何か要望を受けて効果を下げたような記憶が・・・・
う〜ん、どんな理由があったか思い出せない。

> > > あと無人の陣営国に軍を駐留させると訓練度が下がった気がします。
> > 恐らく、訓練度が変わらないのを、下がったと勘違いされたのでは？
> > どうしましょ？　駐留軍だけでも訓練度をアップさせた方が良いでしょうか？
> 軍事費が掛かっているなら上げた方がいいと思います。
それもそうだと思い、プログラムを変更しようと見たら・・・既に反映されてますね。
どうやら、難民関連の計算式と勘違いしていたみたいです（笑）。
って、そうなると、訓練度が下がった理由とか他の所にあるのかなぁ？
改めてプログラムを確認してみても、無人国と訓練度がリンクする箇所が見当たらないので。
[20334] 赤い嵐現代版終了返信　削除
▽ 2016/8/27 (土) 23:02:16 ▽ 石油王

▼ 管理人様へ

 今期、赤い嵐現代版はアメリカ担当プレイヤーの勝利で終了しました。
保存をよろしくお願いいたします。
[20338] Re:赤い嵐現代版終了返信　削除
▽ 2016/9/2 (金) 19:48:08 ▽ 徳翁導誉

> 今期、赤い嵐現代版はアメリカ担当プレイヤーの勝利で終了しました。
> 保存をよろしくお願いいたします。
お疲れ様です。
過去戦場にアップしておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log15/gendai_session/gendai20.html

で、保存作業をしていて気が付いたのですが、
現代版は今回が、ちょうど20セッション目だったんですね。
知らなかったので、企画とか何もせずに終わっちゃいました（笑）。
[20344] Re2:赤い嵐現代版提案返信　削除
▽ 2016/9/3 (土) 22:04:47 ▽ 某国

通常戦力のみですと動きがやはり鈍いので
次回核兵器解禁をお願いします。
[20346] Re3:赤い嵐現代版提案返信　削除
▽ 2016/9/3 (土) 23:34:21 ▽ 露

▼ 某国さん
> 通常戦力のみですと動きがやはり鈍いので
> 次回核兵器解禁をお願いします。

あとは難民の数をもう少し押さえてもいいのではないかなと。
１ターンで人口の5〜9%が難民になる程度でいいと思いました
難民で経済崩壊するんじゃないかという心配があって
戦争できなかったのもあります。
[20347] Re4:赤い嵐現代版提案返信　削除
▽ 2016/9/3 (土) 23:36:08 ▽ 露

▼ 露さん
> １ターンで人口の5〜9%が難民になる程度でいいと思いました

これは最大で人口の5〜9%が難民になるという意味です
[20350] Re5:赤い嵐現代版提案返信　削除
▽ 2016/9/5 (月) 18:31:53 ▽ ヌルドリ

便乗提案

ウクライナを東部と西部に分けるのはどうでしょうか。
http://www.cnn.co.jp/special/interactive/media/ukraine-divided/ukraine_map_region_language.jpg
これの赤と橙くらいで。
理由の一つは現代の政治的な都合。
もう一つは七年戦争版でのポーランドリトアニア連合を考えると
こちらの方が都合がいいと思うのです。
[20356] Re6:赤い嵐現代版提案返信　削除
▽ 2016/9/9 (金) 22:45:23 ▽ 徳翁導誉

> 通常戦力のみですと動きがやはり鈍いので
> 次回核兵器解禁をお願いします。
解りました。
では次回から、核発射コマンドを再開という事で。

> あとは難民の数をもう少し押さえてもいいのではないかなと。
> １ターン最大で人口の5〜9%が難民になる程度でいいと思いました
> 難民で経済崩壊するんじゃないかという心配があって
> 戦争できなかったのもあります。
一応、理論上の難民MAXは20%ですけど、実際にそこまで行く事は無いでしょうし、
大体それくらいの規模には収まってませんかねえ？
国境地帯に十分な軍隊を配備しておけば、難民の流入もほぼ防げますし。
それに現在の現実社会における難民問題を見ると・・・そこまでオーバーでは無いかと。
内戦や政情不安のレベルでこれですから、実際に大規模な戦争ともなれば、
難民の数も、今くらいじゃ済まないでしょうから。

> ウクライナを東部と西部に分けるのはどうでしょうか。
> http://www.cnn.co.jp/special/interactive/media/ukraine-divided/ukraine_map_region_language.jpg
> これの赤と橙くらいで。
> 理由の一つは現代の政治的な都合。
既に出来てしまったマップを弄るのって、実はかなり手間が必要なんですよね・・・・
もっと簡単に行えるのでしたら、ウクライナはクリミアも含めて３分割したいですし、
南スーダンやコソボなど、新たに独立した国家も登場させたい所ではありますが。
なので、だからこそ、昨今の国際事情も鑑みたりもして、
黒海周辺まで含む「中東マップ」の新戦場を作りたい願望が、以前よりあると。
[20363] Re7:赤い嵐現代版提案返信　削除
▽ 2016/9/10 (土) 20:32:51 ▽ 露の国

▼ 徳翁導誉さん

> > あとは難民の数をもう少し押さえてもいいのではないかなと。
> > １ターン最大で人口の5〜9%が難民になる程度でいいと思いました
> > 難民で経済崩壊するんじゃないかという心配があって
> > 戦争できなかったのもあります。
> 一応、理論上の難民MAXは20%ですけど、実際にそこまで行く事は無いでしょうし、
> 大体それくらいの規模には収まってませんかねえ？

例えばゲーム内でウクライナ併合後の人口移動は大体下記くらいです。

ウクライナ・・・4500万⇒3000万
モスクワ・・・3500万⇒4000万
ヴォルゴグラード・・・1030万⇒1430万
ロストフ・・・690万⇒1100万

これが１ターンで起きてるわけですよ。
これじゃあ２０％に収まってないですよね？
ちなみにシリアの国外難民は４年で２割だそうですよ。
http://news.yahoo.co.jp/pickup/6172526


> 国境地帯に十分な軍隊を配備しておけば、難民の流入もほぼ防げますし。
> それに現在の現実社会における難民問題を見ると・・・そこまでオーバーでは無いかと。
> 内戦や政情不安のレベルでこれですから、実際に大規模な戦争ともなれば、
> 難民の数も、今くらいじゃ済まないでしょうから。

ちなみに十分な軍隊ってどれくらいを想定してますか？
１２０個師団置いても難民が出てきたと思いますが？
最終ターン（八月二十七日）のウラジオストクだと１２０個師団置いても
難民でてますが・・・。
[20364] Re8:赤い嵐現代版提案返信　削除
▽ 2016/9/10 (土) 21:41:40 ▽ 123

師団というのはゲーム内のフレーバーの単位ですので実際の数とは合わないかと。
現実に編成内容にもよりますが人件費や装備の安い時代と違い
兵士一人頭のかかる予算は増加を続けています。
なので個人的には50〜100個師団で現実の一個師団の増強程度と考えています。

ただ治安はいつも問題になることも多いので目安があればわかりやすいのですが
手探りですからね。
[20368] Re7:赤い嵐現代版提案返信　削除
▽ 2016/9/13 (火) 01:36:15 ▽ ヌルドリ


> 既に出来てしまったマップを弄るのって、実はかなり手間が必要なんですよね・・・・
> もっと簡単に行えるのでしたら、ウクライナはクリミアも含めて３分割したいですし、
> 南スーダンやコソボなど、新たに独立した国家も登場させたい所ではありますが。
> なので、だからこそ、昨今の国際事情も鑑みたりもして、
> 黒海周辺まで含む「中東マップ」の新戦場を作りたい願望が、以前よりあると。

そういう事情でしたか。作業量の多いプログラミングは大変そうですね。
俺・・・中東マップが出たらテロるんだ・・・（）
[20373] 難民と国内避難民と国内移住者返信　削除
▽ 2016/9/16 (金) 19:44:53 ▽ 徳翁導誉

> > > > あとは難民の数をもう少し押さえてもいいのではないかなと。
> > > > １ターン最大で人口の5〜9%が難民になる程度でいいと思いました
> > > > 難民で経済崩壊するんじゃないかという心配があって
> > > > 戦争できなかったのもあります。
> > > 一応、理論上の難民MAXは20%ですけど、実際にそこまで行く事は無いでしょうし、
> > > 大体それくらいの規模には収まってませんかねえ？
> > 例えばゲーム内でウクライナ併合後の人口移動は大体下記くらいです。
いや、「併合」したなら自国内での移動であり、それは「難民」とは違うじゃないですか・・・・
難民と言うのは、自国から保護を受けられず、他国へと逃れた人々の事ですし、
ゲーム内のそれは、国内避難民どころか、単に国内移住者という扱いですからねえ。
後述しますけど、難民と国内転居者では計算式が違ってきます。

> > ウクライナ・・・4500万⇒3000万
> > モスクワ・・・3500万⇒4000万
> > ヴォルゴグラード・・・1030万⇒1430万
> > ロストフ・・・690万⇒1100万
> > これが１ターンで起きてるわけですよ。
> > これじゃあ２０％に収まってないですよね？
「MAX20%」というのは、例えば「キエフからモスクワへ」みたいに個別での上限ですね。
実際これだと、モスクワへの流入は500万人で、キエフの人口は元々6000万人ですから「8%」ですか？
昨今のウクライナ内戦により、実際に難民としてロシアに逃れたウクライナ人が100万人ですので、
これでもし国境が無ければ、もっと多くの人たちが逃れているでしょうね。

> > ちなみにシリアの国外難民は４年で２割だそうですよ。
> > http://news.yahoo.co.jp/pickup/6172526
そして、国内避難民も合わせた数は、全人口の半数に及ぶと書いてありますし、
併合して自国領に組み込んでいるのに、何故ここでは「国外」に拘ったのでしょうか？
ただ、それにして、シリアだけでも1000万人ですが、全世界だと5000万人超って、実は物凄い数ですよね。

> ただ治安はいつも問題になることも多いので目安があればわかりやすいのですが
> 手探りですからね。
まず最初に、「難民」と「国内移住者」では、計算式が分かれています。
難民は目安として、隣接する他国エリアとの治安度の差が25ポイント以上ある時に発動し、
「（治安差−25±α）÷5」％の住民が、その隣接エリアへ難民として流れる事になります。
前回、「理論上の難民MAXは20%」と書いたのは、最後に５で割ってるからですね。

ちなみに「±α」の部分は、軍隊や民族・宗教などにより、増減される値です。
国境で難民流入を抑える軍隊の数は、実はそれほど必要は無くて、自国軍だと計10個師団でMAXに達し、
計算式で言うと「師団数×2」の分だけ、治安差を埋める事が出来ます（盟主国の駐軍数はボーナス程度）。
ですので、MAXの10個師団が駐留していれば20%分マイナスで、治安差は45%まで大丈夫となります。
ただし軍隊以外にも、増減要素は他にもあり、流入先が無登録国だと更に10%分マイナス、
逆に、同じ民族だと5%、同じ宗教だと5%、同じ経済会議だと3%のプラスという具合になっています。
その為、治安差が極端にあり、流出エリアの人口が多くないと、大量の難民は発生しない仕組みですね。

続いて、国内移住者の方は「（治安差−10）÷5」％となっており、増減要素も基本的にありません。
国境を越えるのではなく、国内での移動ですから、ハードルはかなり低い訳ですね。
例えば日本でも、進学・就職で上京したり、震災の影響で逃れてきたりは普通にある事ですし。
とは言え、この現代版のゲーム内だと「占領地」からの大量流入だけは防げるようになっており、
難民時ではMAX20%だった軍隊の抑えが、こちらだと天井知らずのMAX100%となっています。
これは、発生元も自国内であれば、住民の移動を武力でコントロールできる為ですね。
ですから、今回の旧ウクライナ領から流入に関しても、十分な軍隊を置けば抑えられた訳です。
冷戦版やWW2版では同じソ連国民として「本国」扱いですが、現代版だと「占領地」扱いになるので。
[20377] Re:難民と国内避難民と国内移住者返信　削除
▽ 2016/9/19 (月) 08:03:01 ▽ 露

▼ 徳翁導誉さん
> > > > > あとは難民の数をもう少し押さえてもいいのではないかなと。
> > > > > １ターン最大で人口の5〜9%が難民になる程度でいいと思いました
> > > > > 難民で経済崩壊するんじゃないかという心配があって
> > > > > 戦争できなかったのもあります。
> > > > 一応、理論上の難民MAXは20%ですけど、実際にそこまで行く事は無いでしょうし、
> > > > 大体それくらいの規模には収まってませんかねえ？
> > > 例えばゲーム内でウクライナ併合後の人口移動は大体下記くらいです。
> いや、「併合」したなら自国内での移動であり、それは「難民」とは違うじゃないですか・・・・
> 難民と言うのは、自国から保護を受けられず、他国へと逃れた人々の事ですし、
> ゲーム内のそれは、国内避難民どころか、単に国内移住者という扱いですからねえ。
> 後述しますけど、難民と国内転居者では計算式が違ってきます。
>
> > > ウクライナ・・・4500万⇒3000万
> > > モスクワ・・・3500万⇒4000万
> > > ヴォルゴグラード・・・1030万⇒1430万
> > > ロストフ・・・690万⇒1100万
> > > これが１ターンで起きてるわけですよ。
> > > これじゃあ２０％に収まってないですよね？
> 「MAX20%」というのは、例えば「キエフからモスクワへ」みたいに個別での上限ですね。
> 実際これだと、モスクワへの流入は500万人で、キエフの人口は元々6000万人ですから「8%」ですか？
> 昨今のウクライナ内戦により、実際に難民としてロシアに逃れたウクライナ人が100万人ですので、
> これでもし国境が無ければ、もっと多くの人たちが逃れているでしょうね。

なるほど・・・。やっと理論が分かりました
ちなみに、キエフの人口は4500万です。

そしてウクライナ人は90日間以内であればロシア国内を自由に行き来できるそうですので
事実上、国境は無いようなものではないかと（現実の話）。
ウクライナ人がロシア国内でどんな存在なのかよくわかりませんが、
ロシア国内では亡命ウクライナ人（この言い方が合ってる分かりませんが）を受け入れる予定の地域もあるそうです。

> > > ちなみにシリアの国外難民は４年で２割だそうですよ。
> > > http://news.yahoo.co.jp/pickup/6172526
> そして、国内避難民も合わせた数は、全人口の半数に及ぶと書いてありますし、
> 併合して自国領に組み込んでいるのに、何故ここでは「国外」に拘ったのでしょうか？

自国領扱いとは言え、占領ですからね...
占領って自国編入した扱いでした？
そもそも、「難民」って言葉を使ってましたが
国内転居者も難民って言ってませんでしたか？（ゲーム内について）

気のせいかもしれませんが...

あと国内避難民はゲーム内では治安が低下するので
それで表現してると思ってたところもあります。

計算式など分かりました。ありがとうございます

> ただ、それにして、シリアだけでも1000万人ですが、全世界だと5000万人超って、実は物凄い数ですよね。
5000万・・・多いような少ないような・・・。首都圏の人口以上と考えると多いのかもしれませんね
個人的にはこの5000万という数字に東北や熊本の地震で非難した人たちが入っているのか気になります。
入ってそうな気がしますね、もし入ってるなら5000万という数字も妥当に思えてきます
[20382] Re2:難民と国内避難民と国内移住者返信　削除
▽ 2016/9/23 (金) 20:04:40 ▽ 徳翁導誉

> > > ウクライナ・・・4500万⇒3000万
> > 実際これだと、モスクワへの流入は500万人で、キエフの人口は元々6000万人ですから「8%」ですか？
> なるほど・・・。やっと理論が分かりました
> ちなみに、キエフの人口は4500万です。
すみません、間違えて流出分を足しちゃいました（笑）。

> そしてウクライナ人は90日間以内であればロシア国内を自由に行き来できるそうですので
> 事実上、国境は無いようなものではないかと（現実の話）。
う〜ん、この「事実上、国境は無いようなもの」というのを、どの程度で考えるかですよね？
ロシアやウクライナなどのCIS諸国は、元々「ソ連」という１つの国でしたので、
それ以外の国々よりも、結び付きが密接だったのは確かです。

ですが近年では、EU型で旧ソ連圏の復活を目指す経済統合を進める観点から、
アメとムチ政策を用いて、ロシアはCIS諸国からの入国・就労を厳しく制限し出したんですよね。
おかげで、出稼ぎ労働者の仕送りで支えられていた国々は、この政策転換で苦しむようになり、
ここでロシアから、「今度発足するロシア主導の経済共同体に参加しなさい」と促された訳です。
しかしウクライナは、政権は親ロシア派でも、この交渉に正式メンバーとして参加しませんでした。
ですので、EUみたいに自由に行き来できるイメージを持つと、多分それは違うと思います。
（もちろん、現在のウクライナ内戦の影響を受けて、国境の状況は変わってる知れませんが）
ちなみにロシアとベラルーシに関しては、2000年頃に一時は国家統合を目指していた事もあり、
両国の国民は既に、実質「国境フリーパス」状態にはなってるらしいですけどね。

> ウクライナ人がロシア国内でどんな存在なのかよくわかりませんが、
> ロシア国内では亡命ウクライナ人（この言い方が合ってる分かりませんが）を受け入れる予定の地域もあるそうです。
う〜ん、実際にウクライナからロシアに逃れているのが、どんな人たちかは解りませんけども、
ウクライナはロシア系の国民が２割を占めてましたから、その辺なら違和感は無いでしょうし、
少なくとも30代以降の人ですと、双方とも、元々は同じ国だった記憶が残ってますからねえ。

って、本当にウクライナの国民事情って複雑なんですよね・・・・
先ほど、ロシア系（民族も言語・文化もロシア）が２割と書きましたが、
民族はウクライナだけど言語はロシアが２割、言語は両方混在が２割で、
民族的にも言語・文化的にもウクライナな国民は、全体の４割ほどなので。
ですから国政選挙となってしまえば、欧米とロシアとでは支援規模が違う事もあり、
現実路線的に言っても、どうしても親ロシア派が有利になってしまう。
一方で、西部の住民からすれば、旧ロシア帝国領ではなく、旧オーストリア帝国領でしたから、
目線はEUへと向いてますし、ロシアの影響下にあるのは我慢できず、
かと言って選挙ではなかなか勝てないので、「革命」という実力行使で政権を転覆させると（苦笑）。

> 自国領扱いとは言え、占領ですからね...
> 占領って自国編入した扱いでした？
そうですね、戦時の一時的な占領と、併合を目的とした長期の占領を、特に分けてはいません。
と言いますか、ゲーム自体の期間が50年ほどですし、世界大戦や帝国主義の時代も扱うので、
システム的には、前者よりも後者をイメージして作られていますね。

そしてゲーム内での名称で言うと、国家民族設定と同じ民族エリアは「本国」、
ゲーム開始時の他民族エリアは「属領」、ゲーム中に得た他民族エリアは「占領地」となっています。
例えば中国ですと、ゲーム中に台湾を占領しても、同じ漢民族エリアなので「本国」扱いですし、
トルキスタンに関しては、東部（ウイグル）は開始時に中国領なので「属領」扱いですけど、
西部（カザフスタン）は中国領で無いので、ゲーム中に得ても「占領地」扱いとなります。
まあこの辺は、歴史的な背景を加味したゲーム設定ですね。

> そもそも、「難民」って言葉を使ってましたが
> 国内転居者も難民って言ってませんでしたか？（ゲーム内について）
たぶん使ってないと思いますよ。
少なくとも、ゲーム内で歴史として記載されてる部分に関しては、
国境を越えて流入した場合に限り、記載用のプログラムが働きますので。

> あと国内避難民はゲーム内では治安が低下するので
> それで表現してると思ってたところもあります。
もちろん、避難者を含めての全移住者ですね。
震災で東京に逃げるのも、進学・就職で東京に上京するのも、ゲーム的には同じ扱いです。

> > ただ、それにして、シリアだけでも1000万人ですが、全世界だと5000万人超って、実は物凄い数ですよね。
> 5000万・・・多いような少ないような・・・。首都圏の人口以上と考えると多いのかもしれませんね
> 個人的にはこの5000万という数字に東北や熊本の地震で非難した人たちが入っているのか気になります。
> 入ってそうな気がしますね、もし入ってるなら5000万という数字も妥当に思えてきます
「紛争・迫害・災害などにより国内での移住を余儀なくされた人」という定義ですので、
恐らくは日本の震災避難者に関しても、その数に含まれるんじゃないですかねえ？
ちなみに先月時点での避難者数は、東日本大震災が14万4000人、熊本地震が1000人となっています。
世界規模で見れば誤差レベルかも知れませんけど、これはこれで凄い数だと思います。
って、福島原発４号機の水素爆発で、もしも燃料プール（格納容器とは別）が損傷していれば、最悪、
強制避難区域が半径170km圏（栃木・茨城・宮城・山形）で、
自主避難区域が半径250km圏（東京・千葉・埼玉・群馬・新潟・秋田・岩手）でしたから、
ちょっとした運の違いで、シリア以上の避難者数を出す可能性があったんですよね・・・・
[20394] Re3:難民と国内避難民と国内移住者返信　削除
▽ 2016/10/2 (日) 16:19:40 ▽ 露

▼ 徳翁導誉さん

>
> > そしてウクライナ人は90日間以内であればロシア国内を自由に行き来できるそうですので
> > 事実上、国境は無いようなものではないかと（現実の話）。
> う〜ん、この「事実上、国境は無いようなもの」というのを、どの程度で考えるかですよね？
> ロシアやウクライナなどのCIS諸国は、元々「ソ連」という１つの国でしたので、
> それ以外の国々よりも、結び付きが密接だったのは確かです。

そういえば、経済共同体の件など全く聞かなくなりましたね。
ウクライナ・グルジアを強引に入れようとして、混乱したんでしたかね？


> 少なくとも30代以降の人ですと、双方とも、元々は同じ国だった記憶が残ってますからねえ。

91年、ソ連崩壊ですのでもうちょっと年齢的には高いかも？
40歳くらいなら完全にソ連時代の記憶あるでしょうね。

> って、本当にウクライナの国民事情って複雑なんですよね・・・・
> 先ほど、ロシア系（民族も言語・文化もロシア）が２割と書きましたが、
> 民族はウクライナだけど言語はロシアが２割、言語は両方混在が２割で、
> 民族的にも言語・文化的にもウクライナな国民は、全体の４割ほどなので。
> ですから国政選挙となってしまえば、欧米とロシアとでは支援規模が違う事もあり、
> 現実路線的に言っても、どうしても親ロシア派が有利になってしまう。> > 自国領扱いとは言え、占領ですからね...

ウクライナ民族とロシア民族ってどこで別れるんでしょうね？
民族はウクライナで言語はロシアって、それってロシア人じゃないんでしょうか？笑


> > 占領って自国編入した扱いでした？
> そうですね、戦時の一時的な占領と、併合を目的とした長期の占領を、特に分けてはいません。
> と言いますか、ゲーム自体の期間が50年ほどですし、世界大戦や帝国主義の時代も扱うので、
> システム的には、前者よりも後者をイメージして作

なるほど・・・。

> 一方で、西部の住民からすれば、旧ロシア帝国領ではなく、旧オーストリア帝国領でしたから、
> 目線はEUへと向いてますし、ロシアの影響下にあるのは我慢できず、
> かと言って選挙ではなかなか勝てないので、「革命」という実力行使で政権を転覆させると（苦笑）。

西部とはいえ、かなり限られた地域ですよね。ガリチアでしたかね。
リヴィウって都市はオーストリア帝国を肯定感情が強いなどと聞いたことはあります。
つまり、西欧肯定、西欧への視線と。
西部はポーランド王国に帰属する期間が長いと思ってました。


> > > ただ、それにして、シリアだけでも1000万人ですが、全世界だと5000万人超って、実は物凄い数ですよね。
> > 5000万・・・多いような少ないような・・・。首都圏の人口以上と考えると多いのかもしれませんね
> > 個人的にはこの5000万という数字に東北や熊本の地震で非難した人たちが入っているのか気になります。
> > 入ってそうな気がしますね、もし入ってるなら5000万という数字も妥当に思えてきます
> 「紛争・迫害・災害などにより国内での移住を余儀なくされた人」という定義ですので、
> 恐らくは日本の震災避難者に関しても、その数に含まれるんじゃないですかねえ？
> ちなみに先月時点での避難者数は、東日本大震災が14万4000人、熊本地震が1000人となっています。
> 世界規模で見れば誤差レベルかも知れませんけど、これはこれで凄い数だと思います。
> って、福島原発４号機の水素爆発で、もしも燃料プール（格納容器とは別）が損傷していれば、最悪、
> 強制避難区域が半径170km圏（栃木・茨城・宮城・山形）で、
> 自主避難区域が半径250km圏（東京・千葉・埼玉・群馬・新潟・秋田・岩手）でしたから、
> ちょっとした運の違いで、シリア以上の避難者数を出す可能性があったんですよね・・・・

そうですねえ・・・。地震は怖かったですが、どこか楽観的に考えていたところもありました。
私関東に住んでますが、火山の噴火で慣れてるんですかね？
特に動揺することもなく、ここまでは被害ないだろーなんてのん気でした（笑
東北はまだ14万人もいるんですね。驚きです。
[20406] 旧ソ連諸国の動向＆民族について諸々返信　削除
▽ 2016/10/7 (金) 22:28:30 ▽ 徳翁導誉

> > ロシアやウクライナなどのCIS諸国は、元々「ソ連」という１つの国でしたので、
> > それ以外の国々よりも、結び付きが密接だったのは確かです。
> そういえば、経済共同体の件など全く聞かなくなりましたね。
> ウクライナ・グルジアを強引に入れようとして、混乱したんでしたかね？
いやいや、昨年１月に「ユーラシア経済連合」がスタートした事で、
その準備段階であった経済共同体は、既に発展的解消を遂げていますよ。
現在の加盟国は、ロシアとベラルーシ・カザフスタン・アルメニア・キルギスの計５ヶ国。
ただ、「ユーラシア」の名称が示す通り、旧ソ連諸国の回収を目指すのもそうですが、
それ以上に、インドや中国など「上海協力機構」の枠組みを活かした経済連携を進めていますね。

ちなみに旧ソ連諸国の中でも、ウクライナやグルジアなどが不参加なのは当然の事として、
経済共同体の正式メンバーであったウズベキスタンが不参加なのは、ちょっと意外な所。
近年、ウズベキスタンが進めている全方位外交の影響なんですかねえ？
ユーラシアの中央部にある為、アメリカ・ＥＵ・中国・インド・中東にも接近してますけど、
ただやはり現実的には、ロシアの支配的影響下から逃れるのは正直難しい気も・・・・

> > 少なくとも30代以降の人ですと、双方とも、元々は同じ国だった記憶が残ってますからねえ。
> 91年、ソ連崩壊ですのでもうちょっと年齢的には高いかも？
> 40歳くらいなら完全にソ連時代の記憶あるでしょうね。
ただ現在30代の人にとっては、ちょうど小中学生の時代に祖国が消滅した訳で、
確かに政治などへの理解は乏しくても、「学校」を介して社会とは繋がってますからねえ。
と言いますか、教育の現場こそ、そうした社会の変化をダイレクトに受けるものですし、
しかも多感な年頃ですから、変わってしまう今までの社会の事を、却って強く覚えてると思うんです。

> > って、本当にウクライナの国民事情って複雑なんですよね・・・・
> > 先ほど、ロシア系（民族も言語・文化もロシア）が２割と書きましたが、
> > 民族はウクライナだけど言語はロシアが２割、言語は両方混在が２割で、
> > 民族的にも言語・文化的にもウクライナな国民は、全体の４割ほどなので。
> ウクライナ民族とロシア民族ってどこで別れるんでしょうね？
> 民族はウクライナで言語はロシアって、それってロシア人じゃないんでしょうか？笑
まあ結局の所は、個々人の民族意識次第ですよね。
例えば、日本社会で生まれ育ち、日本語しか話せない在日コリアンの場合、
本人が「私は朝鮮人だ」と考えていれば、その人は朝鮮人でしょうし、
本人が「私は日本人だ」と考えていれば、その人は日本人でしょうね。
そして考えというのは、その時々の状況で変わってくる為、民族意識は不変ではありません。

今の日本みたいに、単一性の強い社会に暮らしていると、正直解り難い所ですが、
多民族国家であった戦前の日本だと、育った環境次第（上流階級や外地移住者）では、
「民族は朝鮮・台湾だけど、使用言語は日本語」という人も、それなりに居ましたからねえ。
で、そんな朝鮮系日本人や台湾系日本人の彼らも、戦後には朝鮮人や台湾人に変わったものの、
独立を果たした自民族の国なのに、日本語を母語として育っている為、何かと苦労は多かったそうです。
日本の統治は数十年でしたから、こうした人たちの存在は政策的に考慮される事はありませんでしたが、
ウクライナみたいに、ロシアの統治が数百年続いていると、やはり大変ですよね（しかも地続きですし）。

ちなみにゲーム内では、民族が固定なのは勿論、「１エリア１民族１宗教」となってますけど、
もしも同一エリアに、複数の民族や宗教が混在するシステムを導入した際には、
将来的には「同化政策」や「改宗政策」なども表現できるよう、
民族設定に「言語・宗教・帰属」という３つの変動パラメーターを用意しようかと考えていました。

言語や宗教は解ると思いますが、最後の帰属というのは「帰属意識」の事で、ゲーム的には都市で設定し、
例えば日本ですと、現在は国内全エリアで首都である東京に設定されますけど、
江戸時代の日本であれば、当時は幕藩体制による連邦国家だったので、各藩ごとに帰属されます。
オーストリアであれば、第二次大戦前は大ドイツ主義により、帰属都市はベルリンとなりますが、
敗戦によりドイツと袂を分かった後は、帰属都市はウィーンとなります。
この通り、民族的にはほぼ同じでも、帰属意識が異なる事で、分裂国家とは言えなくなると。
逆に言えば、分裂国家である双方が見ている朝鮮半島の場合は、北朝鮮でも帰属都市はソウルとなりますし、
独立志向が高まっている台湾ですと、帰属都市の割合が北京から台北に移行しつつあるって感じですね。
もちろん、言語や宗教と同じく、政策次第で民族の帰属割合をゲーム的に変動させる事が可能です。
つまり大ドイツの再興を狙うプレーなら、オーストリア住民の帰属都市をベルリンへと変えていく訳ですね。
また、国家よりも宗教への帰属意識が高いアラブ諸国では、帰属都市は首都でなくメッカになると（笑）。
って、構想案自体はいろいろあるものの、結局、導入までには至らないんでしょうけど・・・・

> > 一方で、西部の住民からすれば、旧ロシア帝国領ではなく、旧オーストリア帝国領でしたから、
> > 目線はEUへと向いてますし、ロシアの影響下にあるのは我慢できず、
> > かと言って選挙ではなかなか勝てないので、「革命」という実力行使で政権を転覆させると（苦笑）。
> 西部とはいえ、かなり限られた地域ですよね。ガリチアでしたかね。
> リヴィウって都市はオーストリア帝国を肯定感情が強いなどと聞いたことはあります。
> つまり、西欧肯定、西欧への視線と。
２年前のソチ五輪の頃、2022年の冬季五輪にはリヴィウも立候補しているなどと雑談していたら、
ウクライナ危機が急速に深刻化して、リヴィウ州議会が独立宣言を出すなんて事がありましたからねえ。
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=s18775#18775
その後、首都キエフでデモ隊が暴徒化し、大統領の逃亡で政権が崩壊した事で、
結果的に、リヴィウ州の独立宣言も有耶無耶になりましたけど、
もしも政権側が武力鎮圧で応じていたら、内戦の舞台は東部ではなく中部だったでしょうし、
そうなった場合には、西部のリヴィウ州は本当に独立へ向けて走り出していたかも知れませんね・・・・

う〜ん、考えてみると、ヤヌコビッチ大統領の逃亡って、徳川慶喜のそれと酷似しているかも？
当人たちの真意がどうかは別として、結果的に最悪の事態（泥沼の内戦化）は回避できてますし、
ウクライナ東部での衝突も、戊辰戦争みたいなもので、新政権の強硬姿勢が招いた事でしたから。

ちなみに、その時の雑談スレッドでも書いたのですが、
ここ100年を見てもも、都市リヴィウの人口変動っぷりは途轍も無いです！！

WW1まで　オーストリア領レンベルク（ポーランド人５割・ユダヤ人３割・ウクライナ人２割）
　　　　　　　　↓
戦間期　ポーランド領ルヴフ（ポーランド人６割・ユダヤ人３割・ウクライナ人１割）
　　　　　　　　↓
WW2後　ソ連領リヴォフ（ウクライナ人５割・ロシア人３割・ポーランド人１割・ユダヤ人１割）
　　　　　　　　↓
冷戦後　ウクライナ領リヴィウ（ウクライナ人９割・ロシア人１割）

> 西部はポーランド王国に帰属する期間が長いと思ってました。
確かに、ポーランドに属していた時代も、長いことは長いですけど、
ポーランドとリトアニアが連合していた「ヤゲウォ朝」や「貴族共和制」の頃、
つまりは14〜18世紀の話であり、当時はまだ民族意識も希薄な時代でしたからねえ・・・・
その後の展開もいろいろと複雑ですし、現在の人が帰属意識を持つには、やはり昔過ぎるかと？
しかも、良い記憶ならまだしも、支配する側とされる側とで民族的な対立もありましたし、
更には、短期間で終わった第二共和制ポーランドの支配下でも、同様の問題を抱えていましたので、
ウクライナ人の側からすれば、それを懐かしむ空気は、なかなか醸し出されない気がします。
一方でハプスブルク家の統治は、何だかんだで民族の融和と自治をそれなりに進めてましたからねえ。


> > ちなみに先月時点での避難者数は、東日本大震災が14万4000人、熊本地震が1000人となっています。
> > 世界規模で見れば誤差レベルかも知れませんけど、これはこれで凄い数だと思います。
> そうですねえ・・・。地震は怖かったですが、どこか楽観的に考えていたところもありました。
> 特に動揺することもなく、ここまでは被害ないだろーなんてのん気でした（笑
> 東北はまだ14万人もいるんですね。驚きです。
やはり、原発事故に伴う「放射能被害」の影響が大きいですよね。
これがもし、地震や津波の被害だけでしたら、もう５年以上が経過してますので、
当時の被害がどんなに大きくても、既に復興への道筋が成り立ってるはずなんですけど、
如何せん、原発事故の影響は現在進行形で続いている問題ですからねえ・・・・

> 私関東に住んでますが、火山の噴火で慣れてるんですかね？
桜島を抱える鹿児島とかなら解りますけど、関東で火山慣れしてるって一体どこ！？（笑）
地理的には関東ではない伊豆諸島や小笠原諸島を含むなら別ですけど、
関東平野では、噴火による地震どころか、火山灰の影響すら、私には記憶が無いのですが・・・・
[20424] Re:旧ソ連諸国の動向＆民族について諸々返信　削除
▽ 2016/10/14 (金) 21:27:08 ▽ 露

▼ 徳翁導誉さん
> それ以上に、インドや中国など「上海協力機構」の枠組みを活かした経済連携を進めていますね。

インドが意外なんですよね。日米と仲良くするのかと思いきや、
中国とも仲良くしているような？経済協力だったでしょうか？？
でも中国とは領土問題があるんですよね。
中国軍がインド支配地に侵入したとかで東シナ海よりも深刻そうです。

> ただ現在30代の人にとっては、ちょうど小中学生の時代に祖国が消滅した訳で、
> 確かに政治などへの理解は乏しくても、「学校」を介して社会とは繋がってますからねえ。
> と言いますか、教育の現場こそ、そうした社会の変化をダイレクトに受けるものですし、
> しかも多感な年頃ですから、変わってしまう今までの社会の事を、却って強く覚えてると思うんです。

その話は実際に現地の人に聞いてみないと分かりませんね・・・。
>
> 例えば、日本社会で生まれ育ち、日本語しか話せない在日コリアンの場合、
> 本人が「私は朝鮮人だ」と考えていれば、その人は朝鮮人でしょうし、
> 本人が「私は日本人だ」と考えていれば、その人は日本人でしょうね。
> そして考えというのは、その時々の状況で変わってくる為、民族意識は不変ではありません。

その件で言うと韓国人が不思議です。本筋とはそれるかもしれませんが、
韓国人は日本で権利を得ることに抵抗感が無いみたいなんですよ。
「日本人と結婚して日本に永住したい」と平気で言いますから。
「日本人」ではあっても「大和民族」ではないということでしょうかね？
下記のハプスブルク家や、今や崩壊しそうなイギリス、すでに崩壊したソ連とも関係してきそうな話です。
要点だけ先に言うと、多民族国家を統治したければ「民族を超えたナショナリズム」を育てよということだと思います。
ソ連はそれが失敗して完全に崩壊し、イギリスは「British」ではなく「European」に「民族を超えたナショナリズム」が移行してしまったのかなと。
本筋に戻すと、民族と国家の帰属意識は別で、客観的に見ると言語が民族を分ける重要な要素になっているのではないかと。
可能性の話は別として韓国語しか離せない人が「自分は日本人だ」と思っても無理がありますから・・・。
ヨーロッパだと言語と宗教で民族を分けてませんでしたかね？

> 日本の統治は数十年でしたから、こうした人たちの存在は政策的に考慮される事はありませんでしたが、
> ウクライナみたいに、ロシアの統治が数百年続いていると、やはり大変ですよね（しかも地続きですし）。

上記のことから個人レベルだと日本は統合にかなり成功したと言えるかもしれません。


> ちなみにゲーム内では、民族が固定なのは勿論、「１エリア１民族１宗教」となってますけど、
> もしも同一エリアに、複数の民族や宗教が混在するシステムを導入した際には、
> 将来的には「同化政策」や「改宗政策」なども表現できるよう、
> 民族設定に「言語・宗教・帰属」という３つの変動パラメーターを用意しようかと考えていました。
>
> 言語や宗教は解ると思いますが、最後の帰属というのは「帰属意識」の事で、ゲーム的には都市で設定し、
> 例えば日本ですと、現在は国内全エリアで首都である東京に設定されますけど、
> 江戸時代の日本であれば、当時は幕藩体制による連邦国家だったので、各藩ごとに帰属されます。
> オーストリアであれば、第二次大戦前は大ドイツ主義により、帰属都市はベルリンとなりますが、
> 敗戦によりドイツと袂を分かった後は、帰属都市はウィーンとなります。
> この通り、民族的にはほぼ同じでも、帰属意識が異なる事で、分裂国家とは言えなくなると。
> 逆に言えば、分裂国家である双方が見ている朝鮮半島の場合は、北朝鮮でも帰属都市はソウルとなりますし、
> 独立志向が高まっている台湾ですと、帰属都市の割合が北京から台北に移行しつつあるって感じですね。
> もちろん、言語や宗教と同じく、政策次第で民族の帰属割合をゲーム的に変動させる事が可能です。
> つまり大ドイツの再興を狙うプレーなら、オーストリア住民の帰属都市をベルリンへと変えていく訳ですね。
> また、国家よりも宗教への帰属意識が高いアラブ諸国では、帰属都市は首都でなくメッカになると（笑）。
> って、構想案自体はいろいろあるものの、結局、導入までには至らないんでしょうけど・・・・

帰属都市の概念、特にいいと思います。
旧ソ連復活をもくろむロシアと、結果としてロシアを中心にまとまったほうが
利益の大きい周辺国なんて構図も出来るでしょうし、海外領土も表現できそうです。
もしかすると、占領地というシステムじゃなくて、帰属都市で表したほうが色々と都合がいいかも？
 
> う〜ん、考えてみると、ヤヌコビッチ大統領の逃亡って、徳川慶喜のそれと酷似しているかも？
> 当人たちの真意がどうかは別として、結果的に最悪の事態（泥沼の内戦化）は回避できてますし、
> ウクライナ東部での衝突も、戊辰戦争みたいなもので、新政権の強硬姿勢が招いた事でしたから。

確かに、政権が新しくなって旧権力者の影響力がほぼ無くなった点は
似ていると言えるかもしれません。
 
> ちなみに、その時の雑談スレッドでも書いたのですが、
> ここ100年を見てもも、都市リヴィウの人口変動っぷりは途轍も無いです！！
>
> WW1まで　オーストリア領レンベルク（ポーランド人５割・ユダヤ人３割・ウクライナ人２割）
> 　　　　　　　　↓
> 戦間期　ポーランド領ルヴフ（ポーランド人６割・ユダヤ人３割・ウクライナ人１割）
> 　　　　　　　　↓
> WW2後　ソ連領リヴォフ（ウクライナ人５割・ロシア人３割・ポーランド人１割・ユダヤ人１割）
> 　　　　　　　　↓
> 冷戦後　ウクライナ領リヴィウ（ウクライナ人９割・ロシア人１割）

 この時期の複雑な歴史が魅力的に見えるのは私だけでしょうか？笑


> > 西部はポーランド王国に帰属する期間が長いと思ってました。
> 確かに、ポーランドに属していた時代も、長いことは長いですけど、
> ポーランドとリトアニアが連合していた「ヤゲウォ朝」や「貴族共和制」の頃、
> つまりは14〜18世紀の話であり、当時はまだ民族意識も希薄な時代でしたからねえ・・・・
> その後の展開もいろいろと複雑ですし、現在の人が帰属意識を持つには、やはり昔過ぎるかと？
> しかも、良い記憶ならまだしも、支配する側とされる側とで民族的な対立もありましたし、
> 更には、短期間で終わった第二共和制ポーランドの支配下でも、同様の問題を抱えていましたので、
> ウクライナ人の側からすれば、それを懐かしむ空気は、なかなか醸し出されない気がします。
> 一方でハプスブルク家の統治は、何だかんだで民族の融和と自治をそれなりに進めてましたからねえ。
でもやはりハプスブルク家は無理があるような？
WIKI情報で恐縮ですが、旧ポーランド王国（これはいわゆる旧ポーランド共和国も入ると考えてます）は
異民族が支配層に移行するのが比較的容易だったようです。
民族対立より、階級対立のほうが激しかったようですよ。結果として、被支配のウクライナ人が
「ポーランド人貴族」に反感を覚えるようになったと・・・。

>
> > > ちなみに先月時点での避難者数は、東日本大震災が14万4000人、熊本地震が1000人となっています。
> > > 世界規模で見れば誤差レベルかも知れませんけど、これはこれで凄い数だと思います。
> > そうですねえ・・・。地震は怖かったですが、どこか楽観的に考えていたところもありました。
> > 特に動揺することもなく、ここまでは被害ないだろーなんてのん気でした（笑
> > 東北はまだ14万人もいるんですね。驚きです。
> やはり、原発事故に伴う「放射能被害」の影響が大きいですよね。
> これがもし、地震や津波の被害だけでしたら、もう５年以上が経過してますので、
> 当時の被害がどんなに大きくても、既に復興への道筋が成り立ってるはずなんですけど、
> 如何せん、原発事故の影響は現在進行形で続いている問題ですからねえ・・・・

地震後に福島にいったことがありますが、内陸は案外、普通でした。
原発付近にはさすがに近づけませんでしたが・・・
 
> > 私関東に住んでますが、火山の噴火で慣れてるんですかね？
> 桜島を抱える鹿児島とかなら解りますけど、関東で火山慣れしてるって一体どこ！？（笑）
> 地理的には関東ではない伊豆諸島や小笠原諸島を含むなら別ですけど、
> 関東平野では、噴火による地震どころか、火山灰の影響すら、私には記憶が無いのですが・・・・
富士山の近くですが、噴火したら関東は住めなくなると聞いて育ってます（笑
[20452] 民族・都市・国家などの雑談返信　削除
▽ 2016/10/21 (金) 21:06:44 ▽ 徳翁導誉

> > それ以上に、インドや中国など「上海協力機構」の枠組みを活かした経済連携を進めていますね。
> インドが意外なんですよね。日米と仲良くするのかと思いきや、
> 中国とも仲良くしているような？経済協力だったでしょうか？？
> でも中国とは領土問題があるんですよね。
> 中国軍がインド支配地に侵入したとかで東シナ海よりも深刻そうです。
いやいや、そんな難しい話ではないですよ！？
当たり前の事ですが、「インドはインドの国益を求めて動く」、ただそれだけの話ですね（笑）。
別にインドは、日本みたいにアメリカ追従路線の国ではありませんから、
日米と仲良くしながら、中国と仲良くし、ロシアとも仲良くしたって構わない訳です。
そもそも冷戦時代のインドは、アメリカよりもソ連寄りの国でしたし、
核実験だってやってますからねえ（経済的利益があるので、北朝鮮とは違い許されます）。
インドが目指すのは、「南アジアの覇権国」であり、「世界の大国」である事なので、
中国が膨張し過ぎるのは困りますが、中国が台頭する分には、却って経済的に利益があります。
そうした都合は、ASEAN諸国（特に大陸部）にとっても同じ事ですね。
ですから、相手側の国益も考えずに「中国包囲網」を狙った所で、うまく行くはずがありません。

ちなみに、インドと中国の国境問題は「ヒマラヤ」と「カシミール」があるのですが、
元々これは第二次大戦前、半独立状態にあったチベットと、英領インドとの間にあった国境問題で、
当時の軍事力差を背景に、英国側が主張する国境線を通し、チベット属国のシッキムも英領に併合。
そして大戦後、チベットが中国共産党の支配下に入り、インドが独立すると、国境問題が再燃して、
ダライラマがインドに逃がれて亡命政権を築くと、両国間の対立が激化するに至りました。
しかし21世紀に入ってからは、決着とまでは行かないまでも、現状維持でかなり沈静化しています。
ヒマラヤ側では、中国のチベット支配と、インドのシッキム支配を、両国が互いに認め合い、
戦前の国境線まで中国軍を後退させて、道路を整備して交易をスタートさせ、
カシミール側では、住民のいる地域へは互いに軍隊を進めない約束を交わしました。
そしてインドは、チベット亡命政府の行動を制限するようになってきましたね。
ダライラマも既に80歳を超えましたから、もし亡くなれば亡命政府の影響力も低下するでしょうし、
逆にチベット側では混乱が生じるでしょうから、両国とも先を見越して動き始めたのかも？
でもまあ隣国と言って、両国間にはヒマラヤ山脈が走っているので、共存は普通に可能ですよ。

> > ただ現在30代の人にとっては、ちょうど小中学生の時代に祖国が消滅した訳で、
> > 確かに政治などへの理解は乏しくても、「学校」を介して社会とは繋がってますからねえ。
> > と言いますか、教育の現場こそ、そうした社会の変化をダイレクトに受けるものですし、
> > しかも多感な年頃ですから、変わってしまう今までの社会の事を、却って強く覚えてると思うんです。
> その話は実際に現地の人に聞いてみないと分かりませんね・・・。
ソ連国民じゃありませんけど、とりあえず私はそうでしたね（笑）。
小中学生の頃に、冷戦が終結して、東欧の共産政権が次々と崩壊しました為、
授業で習うソ連や東欧諸国の制度なんて、その時点で既に存在していなかった事をよく覚えています。
ある意味では、テレビから流れてくるニュース映像こそが、そのまま世界史って感じでした。
ただ、ウチはチャンネル権が父親にあり、アニメやバラエティーよりニュース優先だったので覚えてますけど、
しかし年齢が年齢ですから、この辺りを記憶している同年代は、周囲にあまり居ないのも事実ですね。
米ソ首脳が歴史的会談をしようが、ベルリンの壁が崩壊しようが、天安門で民主化デモが鎮圧されようが、
そんな事は小学生に関係の無い話で、それよりも消費税スタートの方が一大事でしたから！！
駄菓子屋で小銭が必要になるのは、小学生にとって死活問題であり、それこそパニック状態でした（笑）。

> > 例えば、日本社会で生まれ育ち、日本語しか話せない在日コリアンの場合、
> > 本人が「私は朝鮮人だ」と考えていれば、その人は朝鮮人でしょうし、
> > 本人が「私は日本人だ」と考えていれば、その人は日本人でしょうね。
> > そして考えというのは、その時々の状況で変わってくる為、民族意識は不変ではありません。
> その件で言うと韓国人が不思議です。本筋とはそれるかもしれませんが、
> 韓国人は日本で権利を得ることに抵抗感が無いみたいなんですよ。
> 「日本人と結婚して日本に永住したい」と平気で言いますから。
> 「日本人」ではあっても「大和民族」ではないということでしょうかね？
そうした在日コリアン自身の言葉を借りれば、
「コリアン・ジャパニーズ（韓国系日本人）」と自称する人もいれば、
日本民族でも韓国民族でもない「在日という民族」と言う人もいますね。
あと、移住先で現地に自ら同化するというのは、別に不思議な事で何でも無いかと？
実際に日系移民の人たちも、移住したアメリカや中南米の人間になってますからねえ。
ただこれも、特に戦前に移住した第１世代などでは、
住んでる場所は中南米でも「自分は日本人だ」という意識の人が多かったはずです。
これは、移住先で生まれ育った２世や３世との違いという面も大きいですが、
それだけでなく、その時代における出身国との繋がりや、本人の考え方の違いも大きいかと？
「特に戦前」と書いたのも、戦前の日本人と、戦後の日本人とでは、やはり考え方が異なるからですね。

> 下記のハプスブルク家や、今や崩壊しそうなイギリス、すでに崩壊したソ連とも関係してきそうな話です。
> 要点だけ先に言うと、多民族国家を統治したければ「民族を超えたナショナリズム」を育てよということだと思います。
> ソ連はそれが失敗して完全に崩壊し、イギリスは「British」ではなく
> 「European」に「民族を超えたナショナリズム」が移行してしまったのかなと。
う〜ん、民族問題がソ連の崩壊に影響が無かったと言えば嘘になりますけど、
民族問題によってソ連が崩壊したのではなく、ソ連が崩壊した事で民族問題が表面化したのが、実際の所かと？
第二次大戦のドサクサで、ソ連に武力併合されたバルト３国などは、
もともと欧州の独立国家でしたから、ソ連の統制力が落ちれば独立は避けられなかったかも知れませんが、
少なくとも、中央アジアなどの構成国まで独立した事が、歴史の必然だったようには私は感じません。

そもそも、ソ連を中央集権体制から連邦制へ移行する条約が調印される前日、
それに反対する軍の一部がクーデターを起こし、それが失敗に終わると、権力の空白状態が生じ、
構成国ロシアのトップだったエリツィンが、ウクライナとベラルーシの両トップとの極秘３者会談を行い、
その他の構成国を置き去りにする形でソ連の解体を決めた事が、今の状況に繋がりますからねえ・・・・
こうした流れにならなければ、構成国の独立も最小限で済み、民族問題も今よりはマシだったかも知れません。
あと、民族を超えたナショナリズムというのは、ソ連にはそれなりにあったと思いますよ。
ソ連の最高指導者を見ても、レーニンはユダヤ人、スターリンはグルジア人、フルシチョフはウクライナ人なので。
（フルシチョフがクリミア半島を地元ウクライナに移した為、ソ連崩壊後に大変な事になる訳ですね・苦笑）

それとイギリスに関してですが・・・「英国人から欧州人へ」というのは、半分同意って感じでしょうか？
完全同意できる状況であれば、イギリスがEUから離脱する事はなかったはずですので。
まあ、EUに留まりたかった若いイングランド人などは、この分類に入るでしょうし、
イギリスとアイルランドの狭間に揺れた北アイルランドの住民も、それに属すると思います。
一方、EU離脱に賛成したイングランド人にとって、問題視されたのは移民の流入ですけど、
その移民というのは、中東からの難民ではなく、EU内（特に東欧）からの出稼ぎ労働者なんですよね。
ですからイギリスには、「欧州人ではなく英国人」という層も、半数以上は居た事になります。
また、それとは別に、「英国人ではなく、スコットランド人であり欧州人に」という層もいたりします。
イギリスというのは、同じ王様を戴く同君連合という所から始まって出来た「連合王国」ですので、
「民族を超えたナショナリズム」という事であれば、その統合の象徴は「女王陛下」しかありません。
スコットランド人意識の高まりは、初めは国政選挙でスコットランド人の支持を得るべく、
議会と自治政府の設立を認め、続いて独立の賛否を問う住民投票も認めとやっている内に、
（EU離脱の賛否を問う国民投票も、このノリの続きでやってしまい、このような事態に）
スコットランド人の中で元々燻っていた民族意識や独立志向に燃え上がらせてしまったと。
しかもEUという新たな枠組みが出来た事で、英国という枠組みから抜け出せる可能性が生まれましたからねえ。

ポピュリズムという悪質な禁断の果実に手を出せば、国民は更に質の悪い果実を求めるようになり、
それがスパイラル化して落ちる所まで落ちると、国家は腹を下して大惨事になる訳です（苦笑）。
イギリスの度重なるやり方は、まさにそれを如実に見せ付けられてる気分になります。
って、日本もあまり他人を笑っていられない状況に陥りつつありますが・・・・
と言うか、アメリカ大統領選挙もそうですけど、これは世界的な傾向ではあるんですがね。
景気が悪くなれば人々に鬱憤が貯まり、更に発生する問題も増えれば、その憂さを晴らしたくなるのが人情なので。
ただ、だからと言ってそれをやり続けると、それこそ世界規模での大惨事（第三次？）に至る可能性があると。

> 本筋に戻すと、民族と国家の帰属意識は別で、客観的に見ると言語が民族を分ける重要な要素になっているのではないかと。
> 可能性の話は別として韓国語しか離せない人が「自分は日本人だ」と思っても無理がありますから・・・。
でも、女子テニス期待の若手である「大坂なおみ」は、
父親がアメリカ人で、自身もアメリカ育ちな為、ほとんど日本語が話せないものの、
本人は自分の事を「日本人」だと考え、日本人としてプレーしてるんですよねえ。
今はまだ未成年なので、日米２重国籍ですけど、将来的には日本国籍の選択を表明してますし。
また、大坂なおみの件とは違いますが、中国残留孤児の中にも、
日本語が話せず、日本に行った事が無くても、「自分は日本人だ」と考えてる人は居るはずなので、
やはり最終的には、「本人の思い次第」という所に落ち着くのだと思いますね。

> > 日本の統治は数十年でしたから、こうした人たちの存在は政策的に考慮される事はありませんでしたが、
> > ウクライナみたいに、ロシアの統治が数百年続いていると、やはり大変ですよね（しかも地続きですし）。
> 上記のことから個人レベルだと日本は統合にかなり成功したと言えるかもしれません。
日本の同化政策という事でしたら、やはり代表例は沖縄でしょうね。
150年前まで、日本と琉球は別の国であり、別の民族でしたけど、
今や沖縄県民の中にも、その事を深く意識している人は少数派かと思います。
（沖縄の同化政策は戦前から行われたものの、戦後の米軍統治下で急速に進むのが歴史の面白い所）
逆に言えば、だからこそ日本は、国連の人種差別撤廃委員会から、
琉球民族の先住民族としての権利を保護するよう勧告を受けてしまうと・・・・
しかし一方で、沖縄県民を含む当の日本人には、そんな意識が既にほぼ皆無でしょうからねえ。
まあ結局は、琉球の歴史・言語・文化などを、キチンと保護しましょうって事になると思います。

> > ちなみにゲーム内では、民族が固定なのは勿論、「１エリア１民族１宗教」となってますけど、
> > もしも同一エリアに、複数の民族や宗教が混在するシステムを導入した際には、
> > 将来的には「同化政策」や「改宗政策」なども表現できるよう、
> > 民族設定に「言語・宗教・帰属」という３つの変動パラメーターを用意しようかと考えていました。
> >
> > 言語や宗教は解ると思いますが、最後の帰属というのは「帰属意識」の事で、ゲーム的には都市で設定し、
> > 例えば日本ですと、現在は国内全エリアで首都である東京に設定されますけど、
> > 江戸時代の日本であれば、当時は幕藩体制による連邦国家だったので、各藩ごとに帰属されます。
> > オーストリアであれば、第二次大戦前は大ドイツ主義により、帰属都市はベルリンとなりますが、
> > 敗戦によりドイツと袂を分かった後は、帰属都市はウィーンとなります。
> > この通り、民族的にはほぼ同じでも、帰属意識が異なる事で、分裂国家とは言えなくなると。
> > 逆に言えば、分裂国家である双方が見ている朝鮮半島の場合は、北朝鮮でも帰属都市はソウルとなりますし、
> > 独立志向が高まっている台湾ですと、帰属都市の割合が北京から台北に移行しつつあるって感じですね。
> > もちろん、言語や宗教と同じく、政策次第で民族の帰属割合をゲーム的に変動させる事が可能です。
> > つまり大ドイツの再興を狙うプレーなら、オーストリア住民の帰属都市をベルリンへと変えていく訳ですね。
> > また、国家よりも宗教への帰属意識が高いアラブ諸国では、帰属都市は首都でなくメッカになると（笑）。
> > って、構想案自体はいろいろあるものの、結局、導入までには至らないんでしょうけど・・・・
> 帰属都市の概念、特にいいと思います。
> 旧ソ連復活をもくろむロシアと、結果としてロシアを中心にまとまったほうが
> 利益の大きい周辺国なんて構図も出来るでしょうし、海外領土も表現できそうです。
> もしかすると、占領地というシステムじゃなくて、帰属都市で表したほうが色々と都合がいいかも？
しかし、このシステムは、項目パラメーターの比率や変動があるなら意味ありますけど、
今のように、それが不変で一律でしたら、「首都・本国・占領」の現システムでも同じだと思います。
もちろん自分でも、帰属都市とか面白そうなシステムだとは思うんですけどね。

> > ちなみに、その時の雑談スレッドでも書いたのですが、
> > ここ100年を見てもも、都市リヴィウの人口変動っぷりは途轍も無いです！！
> >
> > WW1まで　オーストリア領レンベルク（ポーランド人５割・ユダヤ人３割・ウクライナ人２割）
> > 　　　　　　　　↓
> > 戦間期　ポーランド領ルヴフ（ポーランド人６割・ユダヤ人３割・ウクライナ人１割）
> > 　　　　　　　　↓
> > WW2後　ソ連領リヴォフ（ウクライナ人５割・ロシア人３割・ポーランド人１割・ユダヤ人１割）
> > 　　　　　　　　↓
> > 冷戦後　ウクライナ領リヴィウ（ウクライナ人９割・ロシア人１割）
>  この時期の複雑な歴史が魅力的に見えるのは私だけでしょうか？笑
まあ第三者的に見たら、この激動は興味深いですけど、やはり当事者にとっては悲劇ですよ。
第二次大戦中にユダヤ人が激減したのは、ナチス・ドイツによる侵攻の影響ですし、
ソ連併合後にはロシア人が入植してきて、そんな彼らも独立後には東部へと追われる訳ですから・・・・

ちなみに、これが魅力的に見えるという事であれば、戦前の日本人のケースとかはどうでしょう？
５年前の雑談時に「もし大日本帝国が存続していたら？」と話を振られて、その際に調べたデータです。
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=s14846#14846

◆ 1940年（開戦前年）の日本内地の人口内訳 ◆
　・ 総人口：7311万4308人
　・ 内地人：7181万0022人
　・ 朝鮮人：　124万1315人
　・ 台湾人：　 　2万2499人
　・ 樺太人：　　　 　　986人（アイヌは1932年に内地人扱いとなった為、恐らくウィルタやニヴフの事）
　・ 南洋人：　　　 　　246人
　・ 外国人：　 　3万9237人（中国1万9453人／米国4755人／満州3787人／ドイツ2713人／英国1693人）

◆ 1940年前後の外地（全域＆主要都市）の人口 ◆
　朝鮮【朝鮮総督府：13道】
　・ 全　 域　 2370.9万人　　日本人69.0万人（ 2.9%）
　・ 京　 城　 　 98.9万人　　日本人15.9万人（16.1%）
　・ 平　 壌　 　 34.2万人　　日本人 3.2万人（ 9.4%）
　・ 釜　 山　 　 32.9万人　　日本人 6.1万人（18.5%）

　台湾【台湾総督府：5州3庁】
　・ 全　 域　　607.7万人　　日本人34.9万人（ 5.7%）
　・ 台　 北　 　 28.8万人　　日本人 8.2万人（28.5%）
　・ 高　 雄　 　　8.7万人　　日本人 2.0万人（23.0%）

　南樺太【樺太庁：8支庁】　※1943年に内地編入※
　・ 全　 域　 　 33.9万人　　日本人33.7万人（99.4%）
　・ 豊　 原　 　　3.7万人

　南洋群島【南洋庁：6支庁】
　・ 全　 域　 　 12.9万人　　日本人 7.7万人（59.8%）

　関東州【関東局：関東州庁】
　・ 全　 域　　122.6万人　　日本人18.5万人（15.1%）
　・ 大　 連　 　 57.2万人　　日本人17.0万人（29.7%）

　満州【満州国政府：18省1特別市】
　・ 全　 域　 4320.3万人　　日本人82.0万人（ 1.9%）
　・ 新　 京　 　 37.1万人　　日本人 7.7万人（20.8%）
　・ 奉　 天　 　 78.5万人　　日本人 9.6万人（12.3%）
　・ 哈爾浜　 　 46.6万人　　日本人 3.3万人（ 7.0%）

◆　大日本帝国（満州国含む）の大都市ランキング　◆
　１ 位． 東　 京 【内地】：　677.9万人
　２ 位． 大　 阪 【内地】：　325.2万人
　３ 位． 名古屋 【内地】：　132.8万人
　４ 位． 京　 都 【内地】：　109.0万人
　５ 位． 京　 城 （朝鮮）：　 98.9万人
　６ 位． 横　 浜 【内地】：　 96.8万人
　７ 位． 神　 戸 【内地】：　 96.7万人
　８ 位． 昭　 南 （南方）：　 82.2万人　　※ シンガポールを占領改称 ※
　９ 位． 奉　 天 （満州）：　 78.5万人
　10位． 大　 連 （関東）：　 57.2万人
　11位． 哈爾浜 （満州）：　 46.6万人
　12位． 新　 京 （満州）：　 37.1万人
　13位． 台　 北 （台湾）：　 35.4万人
　14位． 広　 島 【内地】：　 34.4万人
　15位． 平　 壌 （朝鮮）：　 34.2万人
　16位． 釜　 山 （朝鮮）：　 32.9万人
　17位． 福　 岡 【内地】：　 30.7万人
　18位． 川　 崎 【内地】：　 30.1万人
　19位． 八　 幡 【内地】：　 26.1万人　　※ 後に合併して北九州市 ※
　20位． 長　 崎 【内地】：　 25.3万人
　21位． 　 呉 　 【内地】：　 23.8万人
　22位． 仙　 台 【内地】：　 22.4万人
　23位． 撫　 順 （満州）：　 21.7万人
　24位． 仁　 川 （朝鮮）：　 21.4万人
　25位． 静　 岡 【内地】：　 21.2万人
　26位． 安　 東 （満州）：　 21.0万人
　27位． 大　 邱 （朝鮮）：　 20.7万人
　28位． 札　 幌 【内地】：　 20.6万人
　29位． 佐世保 【内地】：　 20.6万人
　30位． 函　 館 【内地】：　 20.4万人

> > > 西部はポーランド王国に帰属する期間が長いと思ってました。
> > 確かに、ポーランドに属していた時代も、長いことは長いですけど、
> > ポーランドとリトアニアが連合していた「ヤゲウォ朝」や「貴族共和制」の頃、
> > つまりは14〜18世紀の話であり、当時はまだ民族意識も希薄な時代でしたからねえ・・・・
> > その後の展開もいろいろと複雑ですし、現在の人が帰属意識を持つには、やはり昔過ぎるかと？
> > しかも、良い記憶ならまだしも、支配する側とされる側とで民族的な対立もありましたし、
> > 更には、短期間で終わった第二共和制ポーランドの支配下でも、同様の問題を抱えていましたので、
> > ウクライナ人の側からすれば、それを懐かしむ空気は、なかなか醸し出されない気がします。
> > 一方でハプスブルク家の統治は、何だかんだで民族の融和と自治をそれなりに進めてましたからねえ。
> でもやはりハプスブルク家は無理があるような？
その「無理」というのが、何を指しての事なのかが解らないので、答え様が無いのですが、
ポーランドを分割統治したロシア・ドイツ・オーストリアの３帝国の内、
ロシア帝国とドイツ帝国は支配民族が圧倒的多数派だった為、少数民族の同化政策を進めましたが、
オーストリア帝国（ハプスブルク帝国）は、支配民族の少なさから、自治と融和を進めたのは事実ですよ。
「ドイツ系25％　ハンガリー系21％　チェコ系12％　ポーランド系10％
　 ウクライナ系８％　ルーマニア系７％　スロバキア系５％　クロアチア系５％
　 セルビア系３％　スロベニア系３％　イタリア系２％」なんて民族構成でしたからねえ。

もちろん、民族主義が台頭してきた上に、封建主義が崩壊しつつあった当時、
ハプスブルク帝国が存続し得た可能性は、かなり低かったかも知れません。
しかし一方で、こうして幾つもの民族が団結して、１つの帝国を築いていたからこそ、
小さな各民族が平穏を保てていたのも事実であり、だからこそ国内での民族運動は、
民族自決による「独立」よりも、民族自治による「連邦制」を求める声が大きかったんです。
ですが歴史とは皮肉なもので、最悪なタイミングで第一次大戦が勃発すると、最悪な形で帝国が崩壊し、
その後、各民族は独立を遂げたものの、第二次大戦や冷戦で小国の悲哀を散々味わう羽目に・・・・（泣）
だからこそ現在のEUの礎は、旧帝国貴族のクーデンホーフ＝カレルギー伯爵によって築かれる事になります。
（ちなみに、伯爵の父親は帝国の駐日大使で、母親はその時に知り合い結婚した日本人の青山みつ）

> WIKI情報で恐縮ですが、旧ポーランド王国（これはいわゆる旧ポーランド共和国も入ると考えてます）は
> 異民族が支配層に移行するのが比較的容易だったようです。
> 民族対立より、階級対立のほうが激しかったようですよ。結果として、被支配のウクライナ人が
> 「ポーランド人貴族」に反感を覚えるようになったと・・・。
いや、ですから、それは前回も書いたように、中世や近世の話ですよねえ？
民族意識というモノが急速に高まるのは、その後の近代に入ってからの話であり、
近世の頃でしたら、イギリス国王はドイツ人で、中国皇帝は満州人で、インド皇帝はモンゴル人です。
軍事力が統治に直結した頃ですから、支配層が異民族だとかは、そこまで意識されませんでしたから、
ポーランド王国がどうこうではなく、人類社会が全体的にそんな時代だったんですよね。
で、ヨーロッパで民族意識が高まり出すのは、フランス革命がキッカケなのですが、
革命が起きた頃には、既にポーランドは分割済みで、国家再建こそが民族的な悲願となりました。

ちなみに、分割後のポーランド王位は、ロシア皇帝が兼務してましたけど、
そのロシア帝国に最盛期をもたらした女帝はドイツ人でしたし、
ロシア帝国の大貴族たちも、その２割ほどがモンゴル人の末裔でした。
支配層にモンゴル系が多かったのは、モンゴル帝国の支配下にあったスラブ人がロシア人となり、
支配を受けなかったのがウクライナ人となった事を考えれば、ある意味で当然かも知れません。
要するにロシア人というのは、多数派スラブ人と少数派モンゴル人がミックスされた存在であり、
だからこそ、同じルーツを持つロシア人とウクライナ人との線引きも、意外に難しい面があると。
逆に、ロシア人とポーランド人とでは、言語も宗教も文化も異なるので、
民族意識が台頭すると、ロシア帝国は同化政策を進め、ポーランド人は独立を望むようになります。
そして、ようやく第一次大戦後に、ポーランド人は自民族の国を持てたのですが、
その民族意識から、国内に住む３割ほどの他民族に対して、厳しく当たる人たちも多かった訳です・・・・

> > > 私関東に住んでますが、火山の噴火で慣れてるんですかね？
> > 桜島を抱える鹿児島とかなら解りますけど、関東で火山慣れしてるって一体どこ！？（笑）
> > 地理的には関東ではない伊豆諸島や小笠原諸島を含むなら別ですけど、
> > 関東平野では、噴火による地震どころか、火山灰の影響すら、私には記憶が無いのですが・・・・
> 富士山の近くですが、噴火したら関東は住めなくなると聞いて育ってます（笑
富士山の事でしたら、静岡育ちの私の方が・・・って、いったい何を競っているのだか？（笑）
でもまあ、場合によっては、溶岩が街に流れてくるかも知れない地域に住んでましたし、
富士噴火だけでなく、東海地震や駿河湾津波の危険性も、徹底的に刷り込まれましたから、
東日本大震災の発生時には、「遂に来たか？」と、我ながら冷静に対処できたのも事実ですね。
そういう意味では、災害教育を受けていた事で、私にも「慣れ」があったのかも知れません。
（転勤族だったので日本各地を転々としましたけど、災害教育や災害準備は静岡が断トツでした）

ただ、「富士山が噴火したら、関東は住めなくなる」というのは、さすがに大袈裟です（笑）。
富士山が最後に噴火したのは、300年前の宝永大噴火の時ですが、
降り積もる火山灰は江戸を苦しめましたけど、それで江戸が住めなくなる事は無く、
今では東京と名を変えて繁栄しているのは、ご存知の通りです。
火山灰の影響で起きた水害や土石流により、大きな被害を受けた地域はありましたけど、
いまは江戸時代じゃないので、さすがに住めなくなる所までは行かないと思います。
まあ確かに、もしも首都圏に大量の火山灰が降ったとなれば、
電気機器のトラブルや、大気悪化に伴う健康被害、農作物への被害など、
いろいろ大変ではあるでしょうが、桜島のある鹿児島ではそれが日常ですからねえ・・・・
「東京は雪国よりも雪に弱い」みたいなモノで、混乱は生じても、そこまで大惨事にはなりません。
もちろん、溶岩や火砕流などが街を襲えば別ですけど、
関東の場合は、箱根山・丹沢山によって遮られますので、これも心配は要りません。
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