野望の掲示板

[20940] 赤い嵐帝国版新規フランス政府の募集

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▽ 2017/3/18 (土) 21:41:25 ▽ 匿名

前任プレイヤーが未ログインで削除されてしまいましたので
募集致します。

もう一つの掲示板の方に書いても
見られるか分からないので、
この場をお借りします。

[20945] Re:赤い嵐帝国版新規フランス政府の募集

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▽ 2017/3/20 (月) 10:02:34 ▽ 某国

▼ 匿名さん
> 前任プレイヤーが未ログインで削除されてしまいましたので
> 募集致します。
>
> もう一つの掲示板の方に書いても
> 見られるか分からないので、
> この場をお借りします。
うーん、フランスの再登録を大々的に募集することに違和感を感じてしまうのですが。
確かに再登録された方が良いのかもしれませんが、フランスに新たなプレイヤーが入れば外交方針も変化するでしょうし、
そう言った変化が自国にとってデメリットになる国家も有るわけです。
また、分割を希望する国もある以上、再登録者の有無は戦略的なメリット、デメリットを発生させてしまうと思うのですよね。
少なくとも掲示板で呼びかけられた時点で「分割ではなく再登録まで待つ」という方針に決定しちゃう訳で。
再登録者が現れることがダメだと言っているわけではありません、こうして掲示板で呼びかけをするのが軽率な気がするのですが、皆さんどう思われます？
私的にはもう少し戦場で話し合った後で行う方が良いと思うのですが。

[20949] Re2:赤い嵐帝国版新規フランス政府の募集

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▽ 2017/3/20 (月) 18:33:09 ▽ 匿名

現在進行形で仏の加入を数日待っているから
その間にということで参加募集の書き込みをしたのですが、
確かに掲示板で連絡はしておくべきだったかもしれません。
失礼しました。

ただ、
ゲームの枠（ルール、大国に人が加入している状態、登録削除行為等）
が存在しての各国の戦略（ゲーム内でプレイヤーが行える行為）であって、
逆に各国の戦略があってゲームの枠があるということは無いので、
戦略から出る理由は枠から来る理由に干渉できません。
なので「各国の視点に立って」から議論を初められないはずです。
枠として変なのは大国が不在な状態の方なのですから。

[20950] Re3:赤い嵐帝国版新規フランス政府の募集

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▽ 2017/3/20 (月) 18:44:36 ▽ 某国２

[20958] Re4:赤い嵐帝国版新規フランス政府の募集

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▽ 2017/3/22 (水) 00:22:48 ▽ 匿名

> 貴方の話に合わせると今回は「ゲームの枠」によってプレイヤーが削除された訳ですから
> どこか違和感を感じる言い分です。むしろ、政府崩壊によって周辺国が
> 弱体化した国家を分割しようとしているわけです。時代的にもよくあったことなのではありませんか。
時代的にはありますし不自然ではないですが、
その視点はあくまで時代的ものであって
将棋やチェスに実際の戦争を重ねてみているようなものです。
枠というよりはロマンですね。
そういうの考えるのは楽しいですし
ロマンを再現するために良い枠があるべきだとは思いますが、
あくまで別物だと思います。

> こういう議論をしてしまうとフランスに登録する愉快犯のような方が毎回出てきますね。
>
> ところで関係のない話ですが最近思うことなのですがある国を併合宣言をするとその国にプレイヤーが入ることが多くあります。
> 大体似たプレイヤーなのでおそらく同じ人が遊びで登録しているのではないかと疑ってしまいますね。
似たようなことを考えたことがあるので気持ちは分かりますが、
疑いは疑いでしかないのでプレイヤーの側からは確かめられないのが痒いですね。

[20952] Re3:赤い嵐帝国版新規フランス政府の募集

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▽ 2017/3/20 (月) 19:20:04 ▽ 某国

▼ 匿名さん
> 現在進行形で仏の加入を数日待っているから
> その間にということで参加募集の書き込みをしたのですが、
> 確かに掲示板で連絡はしておくべきだったかもしれません。
> 失礼しました。
>
> ただ、
> ゲームの枠（ルール、大国に人が加入している状態、登録削除行為等）
> が存在しての各国の戦略（ゲーム内でプレイヤーが行える行為）であって、
> 逆に各国の戦略があってゲームの枠があるということは無いので、
> 戦略から出る理由は枠から来る理由に干渉できません。
> なので「各国の視点に立って」から議論を初められないはずです。
> 枠として変なのは大国が不在な状態の方なのですから。
貴殿の論法を借りますが、「１つの大国の中に2人のプレイヤーが居る」あるいはもっと単純に「途中でプレイヤーが変わる」という出来事はゲームの枠の中の出来ごとですか？
視点を変えれば、新担当が入る前に分割併合するというのも貴殿の論法で確たる理由を提示できますよ。

プレイヤーが変われば戦略も変わる恐れもあります、元のプレイヤーではあり得なかった戦略を採用するかもしれません。
もっと具体的に言えば自国と敵対するかもしれない。
この変化はゲームの枠内の変化ではないですよね？

また、新担当は前担当に伝えていた情報を引き継ぐことが出来ます。
本来知りえない情報を無条件で入手でき、場合によってはそれを敵対国に漏らすこともできます。
これはゲームの枠内と言えるかどうか・・・

とはいえ、別に新たなプレイヤーが登録してはいけない、という訳ではありませんよ。
私が言いたいのは「フランスに新担当が入ることはゲームとして絶対正しい、だから戦略的視点から異議を唱えるべきではない」というのは誤りだということです。
某国２さんも言っていますが、事実として荒らしの危険性も付きまとっていますしね。

そして私が何よりも問題としているのが、この掲示板で勧誘し、フランスに新プレイヤーが入ることで利益を得る国もあるということです。
かなり穿った見方とは承知していますが、例えば「フランスが生きていれば自国に優位」とか、
「スペインやイギリスが仏領土を占領したら面倒だ」とかいう動機で勧誘を行ったのではないか？という推測が成り立つことです。
そういう意味で軽率だと申し上げたのです。実際スペイン殿は分割を希望されているのですよ？

[20957] Re4:赤い嵐帝国版新規フランス政府の募集

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▽ 2017/3/21 (火) 23:55:26 ▽ 匿名

> 貴殿の論法を借りますが、「１つの大国の中に2人のプレイヤーが居る」あるいはもっと単純に「途中でプレイヤーが変わる」という出来事はゲームの枠の中の出来ごとですか？
> 視点を変えれば、新担当が入る前に分割併合するというのも貴殿の論法で確たる理由を提示できますよ。
「外部→内部」はゲームの枠での行為と処理です。
一方で「内部→内部」はゲーム内部の行為と処理です。
そして「内部→外部」が駄目だというのが僕の主張です。
外部に所属するのは「管理人」「国の動かし手としてではないプレイヤー」
内部に所属するのは「国の動かし手としてのプレイヤー」
登録、削除は「外部→内部」なので枠です。
なので「途中でプレイヤーが変わる」というのは枠ですね。
将棋で例えると登録というのは将棋板の前にプレイヤーが座る、
「内部→内部」の処理は駒を動かす、打つなどのルールに則った行動
途中でプレイヤーが変わるというのは将棋の打ち手が変わるようなものです。
ちなみに「内部→外部」というのも将棋で例えると
負けそうだから二歩で勝ちにしようとルール変更したりだとか、
こいつ強すぎて勝てねーから途中で相手を変わってもらうとか、
そういうことです。
「外部→外部」に値する行為は掲示板でルールについて書きこむとかゲーム終了後の感想戦とかですかね。
「内部→外部」を使う理屈だとどうしても主観が入るので、
客観的にならなりません。だから使ってはいけないのです。

> プレイヤーが変われば戦略も変わる恐れもあります、元のプレイヤーではあり得なかった戦略を採用するかもしれません。
> もっと具体的に言えば自国と敵対するかもしれない。
> この変化はゲームの枠内の変化ではないですよね？
それは「内部→内部」で枠内の変化です。
将棋の打ち手が変わって指しても変わったということです。

> また、新担当は前担当に伝えていた情報を引き継ぐことが出来ます。
> 本来知りえない情報を無条件で入手でき、場合によってはそれを敵対国に漏らすこともできます。
> これはゲームの枠内と言えるかどうか・・・
情報の引継ぎについて先のたとえ使うと将棋の打ち手が変わった時に、盤面がそのまま残っているという状態です。
引き継いだ人間にとって初期状態とも言い換えられるので、
分類すれば枠外だと思います。
ただ内密通信などを通し引き継いだ情報を漏らすとかは
「内部→内部」なのでそれは枠内です。

というわけで整頓しましたが、ただこれらから、
新担当が入る前に分割交渉するといことの正当性の主張をしている
というのがそれらのどの理屈から
結論に繋がっているのかがいまいちピンと来ないのです。
例を並べただけではになってはないでしょうか。

ひょっとしたら、
某国さんが危惧していらっしゃるのは
「こういった書き込み自体が「内部→外部」の干渉である、もしくはその可能性がある」
ということなのかもしれませんが、
意図レベルで言えば「無いつもりである」と言うことしかできません。
「国の動かし手としてではないプレイヤー」と「国の動かし手としてのプレイヤー」
は書き手の内側で分かれてるものなので、客観的な担保はないです。
ですがそれならますます客観性を持つために、
枠の側から理屈を話さなければならないはずです。

> とはいえ、別に新たなプレイヤーが登録してはいけない、という訳ではありませんよ。
> 私が言いたいのは「フランスに新担当が入ることはゲームとして絶対正しい、だから戦略的視点から異議を唱えるべきではない」というのは誤りだということです。
> 某国２さんも言っていますが、事実として荒らしの危険性も付きまとっていますしね。
「暴走国家」の危険性は確かにあります。
けれどそれは「登録」という行為に一定に存在するリスクであり、
本来、新担当とそれは独立した問題じゃないでしょうか。
それにですが、「暴走国家」でも「内部→内部」の行動をしている限りは、
ルールに則ったプレイヤーではあります。
問題があるとしたら
「内部→内部」処理が矛盾なくできてること、
つまりゲームシステム自体の方の問題（もしくは問題と見なされてることそれ自体）であって、
どんな「内部→内部」処理にも関係無く発生するような問題、
つまりここでは参加人数によるゲームバランス、とは違ったものです。

また、
動いてるゲームとしてバランスが取れている状態というのが
「大国全員が加入した状態」なので、
対偶取れば「大国に人がいない」というのはバランスが取れていない状態です。
バランスが取れてない状態よりもバランスが取れている状態の方が好ましいので、
ゲームとしては絶対に正しいです。

> そして私が何よりも問題としているのが、この掲示板で勧誘し、フランスに新プレイヤーが入ることで利益を得る国もあるということです。
> かなり穿った見方とは承知していますが、例えば「フランスが生きていれば自国に優位」とか、
> 「スペインやイギリスが仏領土を占領したら面倒だ」とかいう動機で勧誘を行ったのではないか？という推測が成り立つことです。
> そういう意味で軽率だと申し上げたのです。実際スペイン殿は分割を希望されているのですよ？
これは僕の主張の繰り返しですが、
国の都合からではなく、
それを出た枠としての理論でこの話題は議論せねばなりません。

[20959] Re5:赤い嵐帝国版新規フランス政府の募集

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▽ 2017/3/22 (水) 00:46:53 ▽ 某国

まず最初に、ちょっと眠いので誤字脱字はお許しを。
▼ 匿名さん
>
> > 貴殿の論法を借りますが、「１つの大国の中に2人のプレイヤーが居る」あるいはもっと単純に「途中でプレイヤーが変わる」という出来事はゲームの枠の中の出来ごとですか？
> > 視点を変えれば、新担当が入る前に分割併合するというのも貴殿の論法で確たる理由を提示できますよ。
> 「外部→内部」の干渉は枠です。
> 一方で「内部→内部」はゲーム内部の処理です。
> 「内部→外部」が駄目だというのが僕の主張です。
> 登録、削除は「外部→内部」なので枠です。
> なので「途中でプレイヤーが変わる」というのは枠ですね。
> 将棋で例えると登録というのは将棋板の前にプレイヤーが座る、
> 「内部→内部」の処理は駒を動かす、打つなどのルールに則った行動
> 途中でプレイヤーが変わるというのは将棋の打ち手が変わるようなものです。
> ちなみに「内部→外部」というのも将棋で例えると
> 負けそうだから二歩で勝ちにしようとルール変更したりだとか、
> こいつ強すぎて勝てねーから途中で相手を変わってもらうとか、
> そういうことです。
> 「内部→外部」を使う理屈だとどうしても主観が入るので、
> 客観的にならなりません。だから使ってはいけないのです。
>
> > プレイヤーが変われば戦略も変わる恐れもあります、元のプレイヤーではあり得なかった戦略を採用するかもしれません。
> > もっと具体的に言えば自国と敵対するかもしれない。
> > この変化はゲームの枠内の変化ではないですよね？
> それは「内部→内部」で枠内の変化です。
> 将棋の打ち手が変わって指してが変わったということです。
>
> > また、新担当は前担当に伝えていた情報を引き継ぐことが出来ます。
> > 本来知りえない情報を無条件で入手でき、場合によってはそれを敵対国に漏らすこともできます。
> > これはゲームの枠内と言えるかどうか・・・
> これは先のたとえ使うと将棋の打ち手が変わった時に盤面がそのままであるという状態です。
> 言い換えると、引きついた人間にとって初期状態ともいえるのでこれは枠外じゃないでしょうか。
> ただ内密通信などを通し引き継いだ情報を漏らすとかは
> 「内部→内部」なのでそれは枠内じゃないでしょうか。
>
> というわけで整頓しましたが、ただこれらから、
> 新担当が入る前に分割交渉するといことの正当性の主張をしている
> というのがいまいちピンと来ないのです。
> 例えば枠外と枠内の関係の何が問題なのでしょうか。
>
うーん、正直に申し上げて、貴殿の主張には同意できません
例えばその言葉を使うならば登録、削除に関しては正しくは、
「内部（未ログイン）→外部（削除）→内部(再登録）」になるはずです。
ゲームの内部と外部を分けるのは間違っていないでしょうけど、分け方に疑問が多々あります。

新プレイヤーによる戦略の変化や情報漏えいを「内部→内部」とするのも激しく抵抗があります。
将棋の話をするなら二歩が問題なのに打ち手が変わることは問題としないのですか？
そのあたり、どうにも恣意的な言葉の使い方を感じ、納得しかねます。
仮にそうするにせよ、その変化を事前に無くすための分割併合は一つの主張として認められるべきです。
と、いうか貴殿の意見からは「分割併合自体ゲーム性に反している」というようなニュアンスも伝わってくるのですが、
そういう意見をお持ちでしたら、これまでの戦場で分割併合が行われてきたという実績を元に考えて、
やはり独断での勧誘は行うべきでなかった、と思いますよ。

そして最も読んでいて違和感を感じたのは「内部→外部」がダメだということですが、
貴殿が行った勧誘も、この行為に抵触する可能性がある、ということを都合よく無視しているじゃないですか。
下でも言っていますが、フランス新プレイヤーの誕生で利がある国と損する国がありますから、
仮に貴殿が善意だったとしても（多分そうだとは思いますが）そういう内部の戦略を元に動いている可能性も排除できないわけですよねぇ。
それってどうなんですかね？貴殿の基準でも問題があるんじゃないですか？

> > とはいえ、別に新たなプレイヤーが登録してはいけない、という訳ではありませんよ。
> > 私が言いたいのは「フランスに新担当が入ることはゲームとして絶対正しい、だから戦略的視点から異議を唱えるべきではない」というのは誤りだということです。
> > 某国２さんも言っていますが、事実として荒らしの危険性も付きまとっていますしね。
> 荒らしの危険性は確かにあります。
> けれど「登録」という行為に一定に存在するリスクであり、
> 新担当とそれは独立した問題です。
>
それは一見正しいように聞こえますが、独立した問題ではありません。
「登録」という行為に一定に存在するリスクである、という点には同意しますが、
だからこそそのリスクを減らしたい（＝から予防占領）、という論法が成立します。
実際、今までもその論法で併合、分割が行われたことが何度かあるわけですから。

まあ・・・今は大分落ち着いているのでそこまで脅威を強調するのもどうかと思いますが、
実際、荒らし全盛期は酷いものでしたよ。大体強い国は序盤で埋まりますから、荒らしはなかなかそれらの国には入れません、
だからこそ、強国のプレイヤーが消えた時は結構な割合で荒らしが入ってきましたし。

そして私が言いたいのは極端な例としては荒らしですが、要するに新担当が入ることで不利益を被る可能性がある国家は、何の手も打ってはいけないのか、
手を打つ権利を持たないのか、ということですよね。

> > そして私が何よりも問題としているのが、この掲示板で勧誘し、フランスに新プレイヤーが入ることで利益を得る国もあるということです。
> > かなり穿った見方とは承知していますが、例えば「フランスが生きていれば自国に優位」とか、
> > 「スペインやイギリスが仏領土を占領したら面倒だ」とかいう動機で勧誘を行ったのではないか？という推測が成り立つことです。
> > そういう意味で軽率だと申し上げたのです。実際スペイン殿は分割を希望されているのですよ？
> 最初の僕の主張の繰り返しですが、
> 国の都合からではなく、
> それを出た枠としての理論でこの話題は議論せねばなりません。
せねばなりません、じゃないでしょう。
私の懸念する点に関してそれでは何の返答にも成っていませんよ？
仮にあなたが枠と離れて（まあ、ここにも異論はありますが）勧誘を行っていたとしても、
それが本当に枠と離れた意図で行われた物かは不透明ですし、
自国の利益に基づいて相手国の利益を封じる為に勧誘を行っている、という推測が成り立つことを問題視しているんですよ。
要するに、あなたが本当に「国の都合からではなく、
それを出た枠としての理論でこの話題は議論」しているのか、他人には判断できません。良心の問題です。
そういう点から「新プレイヤーをみんなで待ちます、分割もしません」という既成事実のように掲示板で勧誘を行うのは不公平だ、と言っているわけです。
なるべくなら言いたく無かったですが、あなたが戦略的意図で提案している可能性もありますし。

さらに言えば、戦場で分割を希望しているプレイヤーが居ますよねぇ・・？
あなたがどう思うかは自由ですがあなたと違う意見のプレイヤーが違う正当性で分割を希望していることに何の配慮も示さないのは如何なものでしょうか？

[20960] Re6:赤い嵐帝国版新規フランス政府の募集

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▽ 2017/3/22 (水) 01:36:50 ▽ 匿名

▼ 某国さん
> まず最初に、ちょっと眠いので誤字脱字はお許しを。
それは仕方ありません。
僕も推敲しないで書いてるので先の意見にも
たぶん某国さんが書いてる最中に
僕も途中修正挟んでますのでお許しを。
（修正する時間はあるだろうと思ってしまいました。）

> うーん、正直に申し上げて、貴殿の主張には同意できません
> 例えばその言葉を使うならば登録、削除に関しては正しくは、
> 「内部（未ログイン）→外部（削除）→内部(再登録）」になるはずです。
> ゲームの内部と外部を分けるのは間違っていないでしょうけど、分け方に疑問が多々あります。
>
> 新プレイヤーによる戦略の変化や情報漏えいを「内部→内部」とするのも激しく抵抗があります。
> 将棋の話をするなら二歩が問題なのに打ち手が変わることは問題としないのですか？
> そのあたり、どうにも恣意的な言葉の使い方を感じ、納得しかねます。
> 仮にそうするにせよ、その変化を事前に無くすための分割併合は一つの主張として認められるべきです。
> と、いうか貴殿の意見からは「分割併合自体ゲーム性に反している」というようなニュアンスも伝わってくるのですが、
> そういう意見をお持ちでしたら、これまでの戦場で分割併合が行われてきたという実績を元に考えて、
> やはり独断での勧誘は行うべきでなかった、と思いますよ。
>
打ち手が去るのは大問題ですよ。
将棋なら去ったらゲームが成り立りません。
赤い嵐までそうしたら大国がゲーム去った時点で赤い嵐終了です。
それでも続くから募集してるのです。
そもそも上で言ってることは
「新プレイヤーによる戦略の変化や情報漏えいを「内部→内部」とすること」
に対する反論になりえてないのでは？
「新プレイヤーによる戦略の変化や情報漏えいが「内部→内部」ではない」
という例ではないのですから。
某国さんが挙げられた上の例だと「新プレイヤーによる戦略の変化や情報漏えい」は主語になってませんよね。
A→Bに対する反例というものはA→Bとならない例であり、主語は変化させてはいけません。

ただ分割と同様に
大国の削除に際し分割を待ち勧誘が行われてきたという実績もあります。
ていうかあくまで体感ですが、ここ最近の赤い嵐だとそっちが普通なような・・・。
大国の未登録削除自体あまりないので何とも言えませんが。

また言葉の使用は意識的でも無意識的でも恣意は付き纏います。
それでも客観性に努めるという行為に価値があるのです。
その時に客観性を保証するものは前提と論理です。
（もっと恣意的に話そうするのであれば、
　僕はどんな立場であろうと募集します。
　公式発言の状況と併せて
　客観的にも正しいことをしたとは思ってますし、
　某国さんが私を疑ってるように僕が某国さんを疑い始めれば
　某国さんの方も恣意的に反対して自国の有利誘導しようとしてるんじゃないか、
　となってしまいます。
　ただ僕なりの正義は僕の主観にしかならないですし、
　疑いなんてのは主観的なもので
　論理に不毛なので払拭するようにしています。）

なので僕が「ニュアンスとしては大国の分割を間違ってる」としてるというのは仰る通りなのですが、
それは国を操作するプレイヤーとしての観点ではなく、
それから離れた外部の一個人としてからの観点ですし、
（もっと主観から言えば
　大国の離席による削除は本来ターンが進むべき状況ではなく、
　一時更新停止になるべき状況だと考えてますし、
　そもそも公式発言読めばすでに
　数ターンの間、フランスの登録を待つ、
　という状況だと判断するのは妥当じゃないでしょうか。）

> そして最も読んでいて違和感を感じたのは「内部→外部」がダメだということですが、
> 貴殿が行った勧誘も、この行為に抵触する可能性がある、ということを都合よく無視しているじゃないですか。
> 下でも言っていますが、フランス新プレイヤーの誕生で利がある国と損する国がありますから、
> 仮に貴殿が善意だったとしても（多分そうだとは思いますが）そういう内部の戦略を元に動いている可能性も排除できないわけですよねぇ。
> それってどうなんですかね？貴殿の基準でも問題があるんじゃないですか？
>
> それは一見正しいように聞こえますが、独立した問題ではありません。
> 「登録」という行為に一定に存在するリスクである、という点には同意しますが、
> だからこそそのリスクを減らしたい（＝から予防占領）、という論法が成立します。
> 実際、今までもその論法で併合、分割が行われたことが何度かあるわけですから。
>
> まあ・・・今は大分落ち着いているのでそこまで脅威を強調するのもどうかと思いますが、
> 実際、荒らし全盛期は酷いものでしたよ。大体強い国は序盤で埋まりますから、荒らしはなかなかそれらの国には入れません、
> だからこそ、強国のプレイヤーが消えた時は結構な割合で荒らしが入ってきましたし。
>
> そして私が言いたいのは極端な例としては荒らしですが、要するに新担当が入ることで不利益を被る可能性がある国家は、何の手も打ってはいけないのか、ということですよね。
>
> > > そして私が何よりも問題としているのが、この掲示板で勧誘し、フランスに新プレイヤーが入ることで利益を得る国もあるということです。
> > > かなり穿った見方とは承知していますが、例えば「フランスが生きていれば自国に優位」とか、
> > > 「スペインやイギリスが仏領土を占領したら面倒だ」とかいう動機で勧誘を行ったのではないか？という推測が成り立つことです。
> > > そういう意味で軽率だと申し上げたのです。実際スペイン殿は分割を希望されているのですよ？
> > 最初の僕の主張の繰り返しですが、
> > 国の都合からではなく、
> > それを出た枠としての理論でこの話題は議論せねばなりません。
> せねばなりません、じゃないでしょう。
> 私の懸念する点に関してそれでは何の返答にも成っていませんよ？
> 仮にあなたが枠と離れて（まあ、ここにも異論はありますが）勧誘を行っていたとしても、
> それが本当に枠と離れた意図で行われた物かは不透明ですし、
> 自国の利益に基づいて相手国の利益を封じる為に勧誘を行っている、という推測が成り立つことを問題視しているんですよ。
> 要するに、あなたが本当に「国の都合からではなく、
> それを出た枠としての理論でこの話題は議論」しているのか、他人には判断できません。良心の問題です。
> そういう点から「新プレイヤーをみんなで待ちます、分割もしません」という既成事実のように掲示板で勧誘を行うのは不公平だ、と言っているわけです。
> なるべくなら言いたく無かったですが、あなたが戦略的意図で提案している可能性もありますし。
>
そこは僕の理屈から言えば断定形です。
掲示板に書く行為は抵触しないよってことを
説明するための外部と内部の分割ついての話です。
といっても某国さんの抜粋部分を見るに
たぶん物凄く書き加えた自分が悪いので、
お手数かけて申し訳ありませんが、
先の意見に書き加えたものを見てください。
（再掲すると長くなるので。）

> さらに言えば、戦場で分割を希望しているプレイヤーが居ますよねぇ・・？
> あなたがどう思うかは自由ですがあなたと違う意見のプレイヤーが違う正当性で分割を希望していることに何の配慮も示さないのは如何なものでしょうか？
一つここに関して批判させてもらえば、議論とは客観的でならねばならないものです。
客観性とは感情抜きで行うよう努めるものです。
恣意的な言葉使いを懸念していらっしゃるのに、
感情を煽る言葉を使われるのは、
客観的に話そうと努めるという観点からするといかがでしょうか。
あえてその話にのれば、
確かに公式発言で何も言わず募集してしまったのは
確認の手順が抜けてしまい
悪かったとは思っておりますが、
それでも会話してるのは某国さんが募集の是非については客観的に議論しようとしてるからではないですか？

[20962] Re7:赤い嵐帝国版新規フランス政府の募集

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▽ 2017/3/22 (水) 17:18:14 ▽ 某国

うーん、確かに少々喧嘩腰になっていたかもしれませんね。
不快な思いをさせてしまったのであれば申し訳ない。
色々意見の相違はありますが、まとめさせていただくと
結局のところ、私の主張は「独断での募集は不適切」
であり、貴殿の主張は「独断での募集は適切」
ここに集約されるわけですね。

そして私の理由は「フランスの復帰によってデメリットが発生する国が有り、同時に分割を希望している国があるから」です。
ただ、ここに少し修正を加えさせていただいても宜しいですか？
すなわち、「フランスの処遇についてはどう変わっても戦略的に大きな影響が出るから、軽々に干渉するべきでない」です。
特定国のメリット、デメリットに拘り過ぎていた、という点は貴殿の反論に気付かされました、そもそもの主張としてはこちらが適切でしたね。

そして貴殿の理由は「大国が欠けた状況はゲームとして成立していないから、募集するのが正しい」ということですね。
これに対して私は「大国プレイヤーが変化する、ということも公平なゲームとして成立しているかは怪しい、故に復帰前に分割するという選択肢も残すべきだ」と反論しました。
そして、「大国プレイヤーが欠けるよりはマシだ」と貴殿は反論されました。

ここまで議論していて思ったのですが、貴殿と私はこの議論を（要約するにせよ）戦場でするべきでした。
結局のところ私が批判しているのはこのプロセスを経ずに貴殿が募集を行ったことでしょう。
そして、貴殿が「募集の是非を検討するプロセスを経なかった」ことを謝罪しているのに、「募集自体は間違っていなかった」という態度を取っている事に違和感を感じていたのだと思います。
その違和感を言葉にした結果、貴殿の意見の客観性を私は問題としたのだと思われます。

以上の点から私の主張をまとめさせていただきますと、
「フランスの処遇についてはどう変わっても戦略的に大きな影響が出るから、軽々に干渉するべきでない」
「異なる意見（プレイヤーが再登録することによる通常とは違う読み切れない変化を嫌う）が存在するのに募集の是非を検討しないのはおかしい」です。
再登録待ちも分割も、どちらも公平とは言えない変数で本人視点でのゲームが良い方向にすれ悪い方向にすれブレてしまうのであれば、条件は同じだと私は思います。

そのうえで私はまだ戦場の複数国家の外交的な交渉で影響を公平に近づけることが出来る「分割」を支持しているのですが、
それが正しいかどうかは別の話で、今はそういう主張が成り立つという点が重要かと思います。

[20967] Re2:赤い嵐帝国版新規フランス政府の募集

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▽ 2017/3/25 (土) 06:15:01 ▽ 徳翁導誉

> > 前任プレイヤーが未ログインで削除されてしまいましたので
> > 募集致します。
> うーん、フランスの再登録を大々的に募集することに違和感を感じてしまうのですが。
> 確かに再登録された方が良いのかもしれませんが、フランスに新たなプレイヤーが入れば外交方針も変化するでしょうし、
> そう言った変化が自国にとってデメリットになる国家も有るわけです。
> また、分割を希望する国もある以上、再登録者の有無は戦略的なメリット、デメリットを発生させてしまうと思うのですよね。
> 少なくとも掲示板で呼びかけられた時点で「分割ではなく再登録まで待つ」という方針に決定しちゃう訳で。
> 再登録者が現れることがダメだと言っているわけではありません、こうして掲示板で呼びかけをするのが軽率な気がするのですが、皆さんどう思われます？
う～ん、個人的には、あまり難しく考えなくても良い気がします。
単純にゲームとして考えた場合、やはり大国プレイヤーが不在よりも居た方が面白いので、
ゲーム途中で担当者不在となったのであれば、途中参加者を募る事がダメだとは思いませんし、
逆にだからと言って、利害の関係する国々が「再登録まで待つ」必要も特に無いと思います。
まあ、募集を掛けても再登録者が現れないケースもあれば、
分割を決めた後に再登録者が現れるケースもある訳ですからねえ。

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