野望の掲示板

[21244] Re2:プレイスタイル

返信　削除

▽ 2017/8/17 (木) 14:14:43 ▽ 徳翁導誉

> > > ９．発言や説明もないまま、団体戦ゲームで自分勝手なプレイをしてはいけません。
> > > 　　　　例え団体戦のゲームであっても、プレイヤーの個人的な裁量は認められます。
> > > 　　　　しかし、何の発言や説明も行わないままに、
> > > 　　　　運搬された物資を無駄使いしたり、登録と削除を繰り返したり、
> > > 　　　　他のプレイヤーの邪魔をしたりする行為は、個人裁量を逸脱したものと判断します。
> > このサイトは基本的に取引をして勝つというゲームが多いです。
> > しかしそういうゲームにおいて取引だけではうまくいかないときもあるでしょう。
> > そんな時は力に頼って勝つというのもアリではないでしょうか？
> > またグループの調和を乱してはいけない等のプレイヤーの行動を阻害する
> > ルールは果たして取引をするゲームとして成り立つのでしょうか？
> > 以上の事から
> > 9.団体戦で発言や説明も無いまま......のルールの撤廃を要求します。
> このサイトのルールについてですが、私は
> 「全てのプレイヤーがひたすらに自分の為に行動していくと、
> 他のプレイヤーの優勝を目指す権利を侵害してしまい、やがてゲームそのものが崩壊してしまう。
> だから、そう成らないためにルールで一定の制限を加えている」ということだと解釈しています。
> ただ、他のルールに比べると、9のルールは若干具体性を欠いているように思われます。
> 何と言えば良いのでしょうか・・・1人1人の解釈によって制限の幅が変わるような気がするんですよね。
う～ん、そもそも、この項目９のルールが誕生した経緯としては、
銀英大戦やポエニ大戦のような、２大勢力による寝返り無しのゲームの中で、
敢えて相手側で登録し、敵の足を内部から引っ張るプレイヤーが現れた為、作られたモノでした。

これがまだ三国大戦みたいに、寝返りのシステムがあった上で、
埋伏の毒として敵側に潜り込み、スパイ活動や破壊工作を行うのであれば良いのですが、
事前に他意を持った上での登録というのは、やはりそれとは違いますからねえ・・・・
で、こればかりはプレイヤーの心持ちの問題であり、
システムで縛る事は不可能だった為、あのような項目のルールが出来上がったと。

ですから、団体戦的な要素もあるものの、基本的には個人戦である赤い嵐などに関しては、
例えばキューバ危機版とかで、最初からアメリカを支援する目的で、
中国や東ドイツで登録して、ソ連を邪魔しようみたいなプレーを禁じる程度の項目であり、
超大国の言う事を聞かないから、どうこうと言う所まで縛るようなルールではありません。
システムとして、盟主国に与えられてる権限が、ゲーム的には全てですね。
まあ、ぶっちゃけて言ってしまえば、モラルを欠いた迷惑行為の禁止という項目なんですけど、
どの辺りで迷惑と思われるかは、プレイヤー層次第で結構変わって来てしまうものなので、
ルールとしては確かに解りにくいかも知れませんが、意外と具体的にしにくい所もあったりします。

[21249] Re3:プレイスタイル

返信　削除

▽ 2017/8/17 (木) 23:16:33 ▽ マンネルヘイム

▼ 徳翁導誉さん
> う～ん、そもそも、この項目９のルールが誕生した経緯としては、
> 銀英大戦やポエニ大戦のような、２大勢力による寝返り無しのゲームの中で、
> 敢えて相手側で登録し、敵の足を内部から引っ張るプレイヤーが現れた為、作られたモノでした。
>
> これがまだ三国大戦みたいに、寝返りのシステムがあった上で、
> 埋伏の毒として敵側に潜り込み、スパイ活動や破壊工作を行うのであれば良いのですが、
> 事前に他意を持った上での登録というのは、やはりそれとは違いますからねえ・・・・
> で、こればかりはプレイヤーの心持ちの問題であり、
> システムで縛る事は不可能だった為、あのような項目のルールが出来上がったと。
>
> ですから、団体戦的な要素もあるものの、基本的には個人戦である赤い嵐などに関しては、
> 例えばキューバ危機版とかで、最初からアメリカを支援する目的で、
> 中国や東ドイツで登録して、ソ連を邪魔しようみたいなプレーを禁じる程度の項目であり、
> 超大国の言う事を聞かないから、どうこうと言う所まで縛るようなルールではありません。
> システムとして、盟主国に与えられてる権限が、ゲーム的には全てですね。
> まあ、ぶっちゃけて言ってしまえば、モラルを欠いた迷惑行為の禁止という項目なんですけど、
> どの辺りで迷惑と思われるかは、プレイヤー層次第で結構変わって来てしまうものなので、
> ルールとしては確かに解りにくいかも知れませんが、意外と具体的にしにくい所もあったりします。
やはりそうですよね・・・。
私も改めてどんな文面なら良いか考えてみましたが思いつきませんでした。

それでも敢えて書かせていただいたのは、少し前の荒らし発生の後遺症か、戦場の空気にそぐわない行動を過剰に叩くような傾向を感じたからです。
ちょっと心配症かもしれませんけどね。

「人の痛み～」までは少しいきすぎでしょうけど、公孫竜殿と同じように私も厳しさというか冷たさの様なものを最近感じることがあったりなかったり。
まあ、これはルールとかの枠組みでする話ではないでしょうけど、
私が新参の頃にこういう冷たさを感じたら心が折れちゃうだろうなあと思います。

[21253] Re4:プレイスタイル

返信　削除

▽ 2017/8/24 (木) 19:37:41 ▽ 徳翁導誉

> > まあ、ぶっちゃけて言ってしまえば、モラルを欠いた迷惑行為の禁止という項目なんですけど、
> > どの辺りで迷惑と思われるかは、プレイヤー層次第で結構変わって来てしまうものなので、
> > ルールとしては確かに解りにくいかも知れませんが、意外と具体的にしにくい所もあったりします。
> やはりそうですよね・・・。
> 私も改めてどんな文面なら良いか考えてみましたが思いつきませんでした。
> 「人の痛み～」までは少しいきすぎでしょうけど、
> 公孫竜殿と同じように私も厳しさというか冷たさの様なものを最近感じることがあったりなかったり。
> まあ、これはルールとかの枠組みでする話ではないでしょうけど、
> 私が新参の頃にこういう冷たさを感じたら心が折れちゃうだろうなあと思います。
こう言っては身も蓋も無いかも知れませんが、
自由度の高いゲームを多人数でプレーする場合、どんなルールを作ったとしても、
結局、最後はプレイヤー間の調和次第みたいな所がありますからねえ・・・・

まあ確かに、システムでがっちり縛れば、トラブルの回避も出来るのでしょうけど、
それによって自由度も失われては、多人数で遊ぶ魅力というのも同時に失われしまいますし、
逆に言うと、仮にルール的な欠陥はあっても、プレイヤー間の調和が取れて遊べていれば、
大きなトラブルというのも、発生し難いのでは無いかと思われます。
極端な話、一番最初の頃なんて、「多重登録なんてしても楽しくない」という前提が、
プレイヤー間の共通認識としてありましたから、IP暗号すら無かったですしね（笑）。

[21257] Re5:プレイスタイル

返信　削除

▽ 2017/8/25 (金) 15:10:46 ▽ マンネルヘイム

▼ 徳翁導誉さん
> こう言っては身も蓋も無いかも知れませんが、
> 自由度の高いゲームを多人数でプレーする場合、どんなルールを作ったとしても、
> 結局、最後はプレイヤー間の調和次第みたいな所がありますからねえ・・・・
>
> まあ確かに、システムでがっちり縛れば、トラブルの回避も出来るのでしょうけど、
> それによって自由度も失われては、多人数で遊ぶ魅力というのも同時に失われしまいますし、
> 逆に言うと、仮にルール的な欠陥はあっても、プレイヤー間の調和が取れて遊べていれば、
> 大きなトラブルというのも、発生し難いのでは無いかと思われます。
> 極端な話、一番最初の頃なんて、「多重登録なんてしても楽しくない」という前提が、
> プレイヤー間の共通認識としてありましたから、IP暗号すら無かったですしね（笑）。
そうですね。私も基本的に規制よりも自由を大切にしたいと思っています。
ちなみにこの機会に聞いてみたいのですが、例えば戦争で負けて完全に優勝の可能性が無くなった状態で、
特定の国に対しかなりの支援（行動力全譲渡や残った領土譲渡）を行う、というのはルール違反になるかどうかとか気になります。

見返りを求めないのならばアウトでしょうけど、そのまま単純に戦っていたら滅ぶか、小国になる状況ならどうなんでしょう？
ゲームバランスはかなり崩れそうですけど、自国の為の行動ではありますし・・・。
あとは前から考えてるんですけど、リアル北朝鮮プレイとかやって結果的にアジアに核をバラまくことになったらそれは荒らしですかね？

どこまでの自由なプレイが許容されるのかはやっぱりやってみないと分からない（他のプレイヤーの反応を見る）感じですかね？

[21265] Re6:プレイスタイル

返信　削除

▽ 2017/9/1 (金) 19:50:24 ▽ 徳翁導誉

> > まあ確かに、システムでがっちり縛れば、トラブルの回避も出来るのでしょうけど、
> > それによって自由度も失われては、多人数で遊ぶ魅力というのも同時に失われしまいますし、
> > 逆に言うと、仮にルール的な欠陥はあっても、プレイヤー間の調和が取れて遊べていれば、
> > 大きなトラブルというのも、発生し難いのでは無いかと思われます。
> そうですね。私も基本的に規制よりも自由を大切にしたいと思っています。
結局、私自身が「自由度の高いゲームが好き」という趣向がある為、
何か意見でも受けない限り、どうしても、そっちの方向に行きがちですね。

> 例えば戦争で負けて完全に優勝の可能性が無くなった状態で、
> 特定の国に対しかなりの支援（行動力全譲渡や残った領土譲渡）を行う、
> というのはルール違反になるかどうかとか気になります。
> 見返りを求めないのならばアウトでしょうけど、
> そのまま単純に戦っていたら滅ぶか、小国になる状況ならどうなんでしょう？
> ゲームバランスはかなり崩れそうですけど、自国の為の行動ではありますし・・・。
いや～、状況や程度にもよりますけど、それは「自国の為の行動」では無いのでは？
国家存続の為に領土を割譲したり、盟主国を全面バックアップしたりは、
実際にも有り得る事ですし、それは自国の為の行動だと言えると思いますけど、
領土や資金を全て譲渡してしまうというのは、さすがに範囲を逸脱しているかと・・・・

そしてゲーム的にも、おっしゃられる通り、好ましい展開では無いですからねえ。
だからこそ、ルールとしても「項目４」のような条文が存在する訳です。
> > ４．ゲームから離れる場合、ポイントや領土を他者へ配布してはいけません。
> > 　　　　自分のキャラが滅びる前や、自主的にゲームを辞める前に、
> > 　　　　他のプレイヤーへ、ポイントや領土をバラ撒く行為は、
> > 　　　　他のプレイヤーから見て、結果的に項目３の行為と同じ意味を持ちますので。
> > 　　　　ゲームを続けている人の為にも、辞めた後を引き継ぐ人の為にも、それは禁止です。
> > 　　　　また、譲渡後にゲームを継続してプレイされる場合でも、
> > 　　　　勝ち目がなくなるようなポイントや領土の配布はしないでください。
> > 　　　　ただし、天下統一後の不如帰オンラインは、ゲーム終了後なのでこれに含めません。
もちろん、ゲームのシステムとして、譲渡のコマンドが設置されている以上、
それを使用する事自体は何の問題もありませんが、行き過ぎはこの項目に触れると考えます。
あとは、どこからアウトかはプレイヤー内での総意かと思われますけど、
やはり「全て」となると、それは基本的にアウトだと思いますよ・・・・

> あとは前から考えてるんですけど、リアル北朝鮮プレイとかやって
> 結果的にアジアに核をバラまくことになったらそれは荒らしですかね？
ロールプレイとして行うのであれば、特に問題ないと私は思いますよ。
そもそも核自体は、元々システムとしてゲームに組み込まれているモノですし、
個人的には腹立たしくても、相手側の立場から考えれば納得できる場合であれば。
要は核をバラ撒くという行為よりも、そこへ至る経過こそが重要なのかと？

ただ、WW2オンラインや赤い嵐などの地政学系ゲーム本来の設置主旨として、
「各プレイヤーに、担当する各国の立場を疑似体験してもらいたい」というのがあるので、
出来る事なら、それこそ北朝鮮の立場から見た「リアル」を感じて欲しい所ではあります。
まあ、北朝鮮は「意味不明な行動をする国」として扱った方が、
面白おかしく弄ったり、危機感を煽ったりするには、都合が良い面があるんですけど、
北朝鮮は北朝鮮側の都合で、彼らの行動原理に則った範囲で行動しています。
別に賛同する必要はありませんけど、少なくとも理解はしておかなければ、
日本側にとってもマイナスだと思いますし、その為の手段としてのゲームであったりします。

> どこまでの自由なプレイが許容されるのかは
> やっぱりやってみないと分からない（他のプレイヤーの反応を見る）感じですかね？
まあ究極的には、そうなるでしょうね（笑）。
実際にプレーする皆さんが、ゲーム内で「これはOK」という感じであれば、
ゲーム外にいる私が個人的に、「これはどうだろう？」と感じても、
制作者や管理人としての立場から、それを押し付けようとは思いません。
言うなれば、私は環境を提供しているだけであって、
実際にゲーム展開を作るのは、参加されてる皆さんですからねえ。

[21275] Re7:プレイスタイル

返信　削除

▽ 2017/9/2 (土) 20:46:40 ▽ マンネルヘイム

▼ 徳翁導誉さん
> > 例えば戦争で負けて完全に優勝の可能性が無くなった状態で、
> > 特定の国に対しかなりの支援（行動力全譲渡や残った領土譲渡）を行う、
> > というのはルール違反になるかどうかとか気になります。
> > 見返りを求めないのならばアウトでしょうけど、
> > そのまま単純に戦っていたら滅ぶか、小国になる状況ならどうなんでしょう？
> > ゲームバランスはかなり崩れそうですけど、自国の為の行動ではありますし・・・。
> いや～、状況や程度にもよりますけど、それは「自国の為の行動」では無いのでは？
> 国家存続の為に領土を割譲したり、盟主国を全面バックアップしたりは、
> 実際にも有り得る事ですし、それは自国の為の行動だと言えると思いますけど、
> 領土や資金を全て譲渡してしまうというのは、さすがに範囲を逸脱しているかと・・・・
>
> そしてゲーム的にも、おっしゃられる通り、好ましい展開では無いですからねえ。
> だからこそ、ルールとしても「項目４」のような条文が存在する訳です。
> > > ４．ゲームから離れる場合、ポイントや領土を他者へ配布してはいけません。
> > > 　　　　自分のキャラが滅びる前や、自主的にゲームを辞める前に、
> > > 　　　　他のプレイヤーへ、ポイントや領土をバラ撒く行為は、
> > > 　　　　他のプレイヤーから見て、結果的に項目３の行為と同じ意味を持ちますので。
> > > 　　　　ゲームを続けている人の為にも、辞めた後を引き継ぐ人の為にも、それは禁止です。
> > > 　　　　また、譲渡後にゲームを継続してプレイされる場合でも、
> > > 　　　　勝ち目がなくなるようなポイントや領土の配布はしないでください。
> > > 　　　　ただし、天下統一後の不如帰オンラインは、ゲーム終了後なのでこれに含めません。
> もちろん、ゲームのシステムとして、譲渡のコマンドが設置されている以上、
> それを使用する事自体は何の問題もありませんが、行き過ぎはこの項目に触れると考えます。
> あとは、どこからアウトかはプレイヤー内での総意かと思われますけど、
> やはり「全て」となると、それは基本的にアウトだと思いますよ・・・・
>
やっぱりそうなりますかあ・・・
例えば全面協力を行った結果、普通に講和するよりも将来的に自国の領土が増える、とかなら自国の為の行動とも言えると思うのですが、
理解されにくい事案ですよねぇ・・・
以前、講和交渉の過程で条件を優位にするために「身売り」という選択肢もあると脅迫したことがあります。
脅迫だから全領土全行動力なんていう滅茶苦茶な想定を出してみたんですけど、
もちろん、講和交渉で優位に立つためのブラフでした。「全領土全行動力は極端だけど、我が国を無力化するつもりならこういう手段もあるんだぞ？」みたいな？
今、同じことをもう一度やるつもりはないですけど、ルール的にはセーフかなあ・・・と思っていたわけです。
敗戦国が過酷な講和条件で戦勝国に敵対心を持つことは現実からかけ離れた展開でもないでしょうし（笑)
> > あとは前から考えてるんですけど、リアル北朝鮮プレイとかやって
> > 結果的にアジアに核をバラまくことになったらそれは荒らしですかね？
> ロールプレイとして行うのであれば、特に問題ないと私は思いますよ。
> そもそも核自体は、元々システムとしてゲームに組み込まれているモノですし、
> 個人的には腹立たしくても、相手側の立場から考えれば納得できる場合であれば。
> 要は核をバラ撒くという行為よりも、そこへ至る経過こそが重要なのかと？
>
> ただ、WW2オンラインや赤い嵐などの地政学系ゲーム本来の設置主旨として、
> 「各プレイヤーに、担当する各国の立場を疑似体験してもらいたい」というのがあるので、
> 出来る事なら、それこそ北朝鮮の立場から見た「リアル」を感じて欲しい所ではあります。
> まあ、北朝鮮は「意味不明な行動をする国」として扱った方が、
> 面白おかしく弄ったり、危機感を煽ったりするには、都合が良い面があるんですけど、
> 北朝鮮は北朝鮮側の都合で、彼らの行動原理に則った範囲で行動しています。
> 別に賛同する必要はありませんけど、少なくとも理解はしておかなければ、
> 日本側にとってもマイナスだと思いますし、その為の手段としてのゲームであったりします。
>
管理人殿の言う通りだと思います。
私としても北朝鮮や金一族に対して「理性が無い」とか「馬鹿」とか罵る現状には違和感を覚えますね。
向こうには向こうの事情があるでしょうし、そもそも北朝鮮自体、体制維持のためには核武装に邁進するしかないある意味悲しい国だと思うんですけね。
気軽に「統一しちゃえば良いのに」なんて言う人も居ますけど、大韓民国に統一に耐えうる国力があるのかどうか・・・
そもそも金一族が価値観の中心にある北朝鮮の人々と韓国の人々では別々の宗教を信仰しているようなものですし、絶対摩擦が起きると思います。
中国やロシアが北朝鮮を締め付けない事を悪い事と決めつける人には善悪と切り離した所での思考をしてほしいと思いますよ。

まあ、北朝鮮プレイに関しては今は考えているだけです。
現実と違って、ゲームはプレイヤーのリアルスケジュールもあって
攻められた瞬間に核攻撃を行うぞ、というプレッシャーがかけにくいですし、
中国とかロシアがアメリカに対抗するような動きは最近あまり見られないですしね。
そして何よりもゲームだと核を撃たれてもアメリカ資本で何とかなりそうな感じがありますから。
> > どこまでの自由なプレイが許容されるのかは
> > やっぱりやってみないと分からない（他のプレイヤーの反応を見る）感じですかね？
> まあ究極的には、そうなるでしょうね（笑）。
> 実際にプレーする皆さんが、ゲーム内で「これはOK」という感じであれば、
> ゲーム外にいる私が個人的に、「これはどうだろう？」と感じても、
> 制作者や管理人としての立場から、それを押し付けようとは思いません。
> 言うなれば、私は環境を提供しているだけであって、
> 実際にゲーム展開を作るのは、参加されてる皆さんですからねえ。
個人的にはもっともっと自由にプレイできる余地があるんじゃないかなあと。
今だから言えますけど、キューバ危機版でソ連が世界に核ミサイルをバラまいた戦場もある意味では楽しかったです。
後は食料価格をもっと値上げしようと動いてもいいでしょうし、東西冷戦戦場で第三世界を陣営化しようという動きも好きです。
中東でOPECを作って大国に張り合いたい気持ちもあります。
で、そういうプレイをしようと思うとやっぱりアメリカが邪魔だなあ(笑)
今回の戦場ではイギリス殿とドイツ殿が独自路線を取ってくれたのでワクワクしましたよ。
観戦だけにとどめるつもりがつい参戦してしまいました。
玉川殿は色々やってくれるので有難い(笑)

後、念のために申し上げておきますが、戦争や核を肯定する意思は全くありません。
あくまでゲームのプレイとしての話をしております。

[21280] 地政学ゲームと現実政治の話

返信　削除

▽ 2017/9/7 (木) 19:34:33 ▽ 徳翁導誉

> > > あとは前から考えてるんですけど、リアル北朝鮮プレイとかやって
> > > 結果的にアジアに核をバラまくことになったらそれは荒らしですかね？
> > ただ、WW2オンラインや赤い嵐などの地政学系ゲーム本来の設置主旨として、
> > 「各プレイヤーに、担当する各国の立場を疑似体験してもらいたい」というのがあるので、
> > 出来る事なら、それこそ北朝鮮の立場から見た「リアル」を感じて欲しい所ではあります。
> > まあ、北朝鮮は「意味不明な行動をする国」として扱った方が、
> > 面白おかしく弄ったり、危機感を煽ったりするには、都合が良い面があるんですけど、
> > 北朝鮮は北朝鮮側の都合で、彼らの行動原理に則った範囲で行動しています。
> > 別に賛同する必要はありませんけど、少なくとも理解はしておかなければ、
> > 日本側にとってもマイナスだと思いますし、その為の手段としてのゲームであったりします。
> 管理人殿の言う通りだと思います。
> 私としても北朝鮮や金一族に対して「理性が無い」とか「馬鹿」とか罵る現状には違和感を覚えますね。
> 向こうには向こうの事情があるでしょうし、そもそも北朝鮮自体、
> 体制維持のためには核武装に邁進するしかないある意味悲しい国だと思うんですけね。
> 中国やロシアが北朝鮮を締め付けない事を悪い事と決めつける人には
> 善悪と切り離した所での思考をしてほしいと思いますよ。
まあ、「核武装するしかなかった」かと言われれば、
北朝鮮の場合、決してそうとも言い切れない気はしますけども、
少なくとも、北朝鮮は北朝鮮側の都合で動いてるだけですからねえ。

結局の所、政治的な「善悪」なんて言うのは、
その国にとって「都合が良いか？悪いか？」というだけの話ですし、
逆に言うと、その点をキチンと理解せず、「自分たちは正しい」なんて考えだけで突っ走ると、
国益の面で却ってマイナスをもたらし、結果的には「誤った行動」になる事も珍しくありません。
で、そこで失敗を反省できれば、まだマシなのですが、
失敗を認識できなければ、当然反省も出来ず、同じ過ちを繰り返す事になります。
これが一番怖い事なんですよね・・・・

> 気軽に「統一しちゃえば良いのに」なんて言う人も居ますけど、
> 大韓民国に統一に耐えうる国力があるのかどうか・・・
> そもそも金一族が価値観の中心にある北朝鮮の人々と韓国の人々では
> 別々の宗教を信仰しているようなものですし、絶対摩擦が起きると思います。
なので、ストレス発散や金儲けの手段ではなく、本気で嫌韓をやるのであれば、
「朝鮮半島の統一」を煽ってやる事こそが、最高の嫌がらせになるんですけどね（笑）。
同様に、本気で反中をやるのであれば、やはり「中国大陸の民主化」だと思います。

・・・って、何だか脱線してしまったので、話を元に戻しますと、
仮に北朝鮮が崩壊して、南北統一の流れになったとしても、
中国と香港の関係みたいに、まずは「一国二制度」になるんじゃないですかねえ？
従来の南北対談による統一案でも、それに似た「高麗連邦案」が既に練られてますし、
それを活用する形で、統一から50年間くらいは、市民の往来などが制限された形になる気がします。
（戦前の日本と朝鮮みたいな感じというと、イメージしやすいかも知れません）
一気に統一してしまうと、おっしゃる通り、韓国の方まで共倒れでしょうから・・・・
それを考えると、ドイツの東西統一というのは、本当に凄い事だったんですよね！！
同時期に南北統一されたイエメンの方なんて、今ではサウジ介入で内戦状態に陥ってますし。
でも、個人的な思いを言えば、再統一された朝鮮を実際に見てみたいものですが（笑）。

> まあ、北朝鮮プレイに関しては今は考えているだけです。
> 現実と違って、ゲームはプレイヤーのリアルスケジュールもあって
> 攻められた瞬間に核攻撃を行うぞ、というプレッシャーがかけにくいですし、
> 中国とかロシアがアメリカに対抗するような動きは最近あまり見られないですしね。
でもまあ現実の方でも、出来るだけ反撃の機会を与えない為に、
先制攻撃による大打撃を加えるのが、常套手段ではあるかも知れませんけどね。
だからこそ核保有国は、反撃用に「潜水艦＆核ミサイル(SLBM)」のセットを持ちたがると。
なので赤い嵐の方でも、実は最初の構想段階では、
海域エリアを「海上」と「海中」に分けて、潜水艦部隊も設置しようかと考えてましたが、
ただ、そこまでやるとゲーム的に複雑過ぎるかと思い、最終的には撤去した次第です。

> そして何よりもゲームだと核を撃たれてもアメリカ資本で何とかなりそうな感じがありますから。
「ゲームだと」と言いますか、実際もそんな所だと私は思っています。
逆に言えば、だからこそ、あのような核兵器の設定になっている訳ですね。
確かに大勢の人は亡くなるかも知れませんが、投じられるヒトとカネが残っていれば、
例え一時は焼け野原になっても、街というのはすぐに再建されるモノだと思います。
史実的にも、広島や長崎の復興が、それを証明していると思いますし。

> 今だから言えますけど、キューバ危機版で
> ソ連が世界に核ミサイルをバラまいた戦場もある意味では楽しかったです。
> 後は食料価格をもっと値上げしようと動いてもいいでしょうし、
> 東西冷戦戦場で第三世界を陣営化しようという動きも好きです。
> 中東でOPECを作って大国に張り合いたい気持ちもあります。
> で、そういうプレイをしようと思うとやっぱりアメリカが邪魔だなあ(笑)
それを実感してもらうだけでも、地政学ゲームとしての意味はありますね（笑）。
もちろんゲームですから、バランス的に、アメリカの国力も少し落としているのですが、
それでもシナリオによっては、やはりチート過ぎる存在だろうとは思います。

> 今回の戦場ではイギリス殿とドイツ殿が独自路線を取ってくれたのでワクワクしましたよ。
> 観戦だけにとどめるつもりがつい参戦してしまいました。
> 玉川殿は色々やってくれるので有難い(笑)
実際の所、私自身はゲーム展開の中身までは把握していないのですが、
大人しめな展開が多い昨今、独自に動いてくれるプレイヤーは、やはり貴重な存在ですよね。
そもそもシステム的にも、各プレイヤーに任されている自由度が大きい為に、
各人が積極的に動いてくれないと、ゲーム自体も回らない仕様になってますから。
逆に、もし本当に、プレイヤー各人の自発的な行動が無くなり、ゲームが回らないようになれば、
強制的なイベントを発動する事で、システムの方から動かさなくては、ならなくなりますし・・・・

[21295] Re:地政学ゲームと現実政治の話

返信　削除

▽ 2017/9/10 (日) 13:41:49 ▽ マンネルへイム

▼ 徳翁導誉さん
> まあ、「核武装するしかなかった」かと言われれば、
> 北朝鮮の場合、決してそうとも言い切れない気はしますけども、
> 少なくとも、北朝鮮は北朝鮮側の都合で動いてるだけですからねえ。
>
> 結局の所、政治的な「善悪」なんて言うのは、
> その国にとって「都合が良いか？悪いか？」というだけの話ですし、
> 逆に言うと、その点をキチンと理解せず、「自分たちは正しい」なんて考えだけで突っ走ると、
> 国益の面で却ってマイナスをもたらし、結果的には「誤った行動」になる事も珍しくありません。
> で、そこで失敗を反省できれば、まだマシなのですが、
> 失敗を認識できなければ、当然反省も出来ず、同じ過ちを繰り返す事になります。
> これが一番怖い事なんですよね・・・・
>
ちょっと話がずれてしまいますけど、そういう意味ではいわゆる道徳教育の拡充が「善悪の押しつけ」にならないか危惧しています。
極論を承知で言うと、教育と洗脳って本質的には同じで、（建前上）教えられる側の為なら教育、教える側の為なら洗脳なんじゃないかなって。
だから、国があまり介入して良い領域じゃない気がするんですよ。
数学とか国語とかそういう実践知識ならともかく、道徳なんて人によって違うでしょう？
> なので、ストレス発散や金儲けの手段ではなく、本気で嫌韓をやるのであれば、
> 「朝鮮半島の統一」を煽ってやる事こそが、最高の嫌がらせになるんですけどね（笑）。
> 同様に、本気で反中をやるのであれば、やはり「中国大陸の民主化」だと思います。
>
> ・・・って、何だか脱線してしまったので、話を元に戻しますと、
> 仮に北朝鮮が崩壊して、南北統一の流れになったとしても、
> 中国と香港の関係みたいに、まずは「一国二制度」になるんじゃないですかねえ？
> 従来の南北対談による統一案でも、それに似た「高麗連邦案」が既に練られてますし、
> それを活用する形で、統一から50年間くらいは、市民の往来などが制限された形になる気がします。
> （戦前の日本と朝鮮みたいな感じというと、イメージしやすいかも知れません）
> 一気に統一してしまうと、おっしゃる通り、韓国の方まで共倒れでしょうから・・・・
> それを考えると、ドイツの東西統一というのは、本当に凄い事だったんですよね！！
> 同時期に南北統一されたイエメンの方なんて、今ではサウジ介入で内戦状態に陥ってますし。
> でも、個人的な思いを言えば、再統一された朝鮮を実際に見てみたいものですが（笑）。
>
そういえば東西ドイツの統一は東ドイツの報道官の誤解から起こった・・・なんて話を聞いたことがありますけど、本当なんですかね？
もしそれで統一を成功させたなら本当に奇跡的ですが、なんとなく前々から準備していたからうまくいったような気もします。
> でもまあ現実の方でも、出来るだけ反撃の機会を与えない為に、
> 先制攻撃による大打撃を加えるのが、常套手段ではあるかも知れませんけどね。
> だからこそ核保有国は、反撃用に「潜水艦＆核ミサイル(SLBM)」のセットを持ちたがると。
> なので赤い嵐の方でも、実は最初の構想段階では、
> 海域エリアを「海上」と「海中」に分けて、潜水艦部隊も設置しようかと考えてましたが、
> ただ、そこまでやるとゲーム的に複雑過ぎるかと思い、最終的には撤去した次第です。
>
面白そうですね（笑）
潜水艦部隊が実装されたらうれしいですけど、皆さんはどう思いますかね。
> 「ゲームだと」と言いますか、実際もそんな所だと私は思っています。
> 逆に言えば、だからこそ、あのような核兵器の設定になっている訳ですね。
> 確かに大勢の人は亡くなるかも知れませんが、投じられるヒトとカネが残っていれば、
> 例え一時は焼け野原になっても、街というのはすぐに再建されるモノだと思います。
> 史実的にも、広島や長崎の復興が、それを証明していると思いますし。
>
ヒトとカネが残っていたら、ですか。では米中あたりが核戦争をやったらヒトとカネがかなり無くなりそうですしきつそうですね。
最近調べていて知ったのですが、核ミサイルを高高度で爆発させると電磁波障害みたいな物が起きるらしいですね。
全国の送電設備や放送網が壊滅的な被害を受けてしまうそうですけど・・・その状況になっても復興できますかね？
> それを実感してもらうだけでも、地政学ゲームとしての意味はありますね（笑）。
> もちろんゲームですから、バランス的に、アメリカの国力も少し落としているのですが、
> それでもシナリオによっては、やはりチート過ぎる存在だろうとは思います。
>
現実がそうですから仕方ないですけどね（笑）でもやっぱり七年戦争や南北戦争の戦場が好きです。
> 実際の所、私自身はゲーム展開の中身までは把握していないのですが、
> 大人しめな展開が多い昨今、独自に動いてくれるプレイヤーは、やはり貴重な存在ですよね。
> そもそもシステム的にも、各プレイヤーに任されている自由度が大きい為に、
> 各人が積極的に動いてくれないと、ゲーム自体も回らない仕様になってますから。
> 逆に、もし本当に、プレイヤー各人の自発的な行動が無くなり、ゲームが回らないようになれば、
> 強制的なイベントを発動する事で、システムの方から動かさなくては、ならなくなりますし・・・・
あまり詳しくはないですけど、その場合はhoiシリーズみたいになるんですかね？

[21298] Re2:地政学ゲームと現実政治の話

返信　削除

▽ 2017/9/11 (月) 03:06:33 ▽ ぞぐ1世

▼ マンネルへイムさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > まあ、「核武装するしかなかった」かと言われれば、
> > 北朝鮮の場合、決してそうとも言い切れない気はしますけども、
> > 少なくとも、北朝鮮は北朝鮮側の都合で動いてるだけですからねえ。
> >
> > 結局の所、政治的な「善悪」なんて言うのは、
> > その国にとって「都合が良いか？悪いか？」というだけの話ですし、
> > 逆に言うと、その点をキチンと理解せず、「自分たちは正しい」なんて考えだけで突っ走ると、
> > 国益の面で却ってマイナスをもたらし、結果的には「誤った行動」になる事も珍しくありません。
> > で、そこで失敗を反省できれば、まだマシなのですが、
> > 失敗を認識できなければ、当然反省も出来ず、同じ過ちを繰り返す事になります。
> > これが一番怖い事なんですよね・・・・
> >
> ちょっと話がずれてしまいますけど、そういう意味ではいわゆる道徳教育の拡充が「善悪の押しつけ」にならないか危惧しています。
> 極論を承知で言うと、教育と洗脳って本質的には同じで、（建前上）教えられる側の為なら教育、教える側の為なら洗脳なんじゃないかなって。
> だから、国があまり介入して良い領域じゃない気がするんですよ。
> 数学とか国語とかそういう実践知識ならともかく、道徳なんて人によって違うでしょう？

自分も道徳教育に関しては反対なんですよね。
少し脱線しますが、ある時自分の学校で弁論大会というのがありまして、その中でこういう作文があったんです。
「電車内において降りる人の為に道を開けるが、それは本当に降りる人のためを思ってなのか？本当は周りの乗客から白い目で見られたくないからではないか？」
「日本人は表ではよい人だが、裏(インターネット)では匿名なので悪い人になる、それではダメだ、ネットでの下品な言葉での会話や議論という名の罵り合いは禁止すべきだ」
弁論大会は単なる弁論の技術を競う大会なので、内容に関しての賛否は関係ないのですが、それでも自分は何かおかしいと感じました。
私の個人的な意見としては、その人が例えほかの乗客から白い目で見られたくないからという自分の為の理由であろうと、結果的に行動が他者の為になっているのであれば、それは正当に評価されるべき行為だと思うんですよね。
別にこれはどちらが優れてるとか、どちらが正しいとか、そういう訳ではないし、そういう議論がしたいのでもなく、「道徳は様々な形がある」と思うわけです。

これは本で読んだ内容なので、実際にどうなのかは知りませんが、
日本人は「徳」を重視する考えで、誰かに無償で何かをするのを道徳的と考えます。
しかし中国では「報」を重視して、誰かに何かをしてあげたら、必ず何かお返しをするのが道徳的だそうです。
日本のようにお礼を断るというのは、向こうでは大変失礼にあたるそうです。
これも道徳がたった一つの正しい考え方がないことを証明していますよね。

道徳の形が多数存在するのであれば、やはり現在の(私の体験した)「明らかに何らかの道徳的メッセージのある文章を読んで、その上で自由に文章を書かせる」という道徳教育はおかしいと思うんですよね。
むしろここのゲームのように、不特定多数の人と楽しくしたり、トラブルが起きたりするのが本当の道徳の授業なのではないかと(笑)

> > なので、ストレス発散や金儲けの手段ではなく、本気で嫌韓をやるのであれば、
> > 「朝鮮半島の統一」を煽ってやる事こそが、最高の嫌がらせになるんですけどね（笑）。
> > 同様に、本気で反中をやるのであれば、やはり「中国大陸の民主化」だと思います。
> >
> > ・・・って、何だか脱線してしまったので、話を元に戻しますと、
> > 仮に北朝鮮が崩壊して、南北統一の流れになったとしても、
> > 中国と香港の関係みたいに、まずは「一国二制度」になるんじゃないですかねえ？
> > 従来の南北対談による統一案でも、それに似た「高麗連邦案」が既に練られてますし、
> > それを活用する形で、統一から50年間くらいは、市民の往来などが制限された形になる気がします。
> > （戦前の日本と朝鮮みたいな感じというと、イメージしやすいかも知れません）
> > 一気に統一してしまうと、おっしゃる通り、韓国の方まで共倒れでしょうから・・・・
> > それを考えると、ドイツの東西統一というのは、本当に凄い事だったんですよね！！
> > 同時期に南北統一されたイエメンの方なんて、今ではサウジ介入で内戦状態に陥ってますし。
> > でも、個人的な思いを言えば、再統一された朝鮮を実際に見てみたいものですが（笑）。
> >
> そういえば東西ドイツの統一は東ドイツの報道官の誤解から起こった・・・なんて話を聞いたことがありますけど、本当なんですかね？
> もしそれで統一を成功させたなら本当に奇跡的ですが、なんとなく前々から準備していたからうまくいったような気もします。

朝鮮半島の統一は本当に難しそうですよね。
アメリカが北朝鮮と戦争できないのは、北朝鮮が崩壊すると大量の難民が韓国や中国、日本と一部ロシアにやってくるからだとも聞きます。まあそれでけではないでしょうけど。
しかし後半世紀以上生きるとなると、もしかしたら北朝鮮が崩壊して、大量の難民が日本海を渡って日本にも来る日が来るのをこの目で見る日が来るかもしれない、と思うと他人事でもいられません。

> > でもまあ現実の方でも、出来るだけ反撃の機会を与えない為に、
> > 先制攻撃による大打撃を加えるのが、常套手段ではあるかも知れませんけどね。
> > だからこそ核保有国は、反撃用に「潜水艦＆核ミサイル(SLBM)」のセットを持ちたがると。
> > なので赤い嵐の方でも、実は最初の構想段階では、
> > 海域エリアを「海上」と「海中」に分けて、潜水艦部隊も設置しようかと考えてましたが、
> > ただ、そこまでやるとゲーム的に複雑過ぎるかと思い、最終的には撤去した次第です。
> >
> 面白そうですね（笑）
> 潜水艦部隊が実装されたらうれしいですけど、皆さんはどう思いますかね。

確かに現在のシステムでは最初に核を打ったもの勝ち、見たいにも見えますから、そういうのがあると、より核の均衡を再現できそうで面白そうですね。

[21302] Re3:地政学ゲームと現実政治の話

返信　削除

▽ 2017/9/12 (火) 18:01:20 ▽ マンネルへイム

▼ ぞぐ1世さん
>
> 自分も道徳教育に関しては反対なんですよね。
> 少し脱線しますが、ある時自分の学校で弁論大会というのがありまして、その中でこういう作文があったんです。
> 「電車内において降りる人の為に道を開けるが、それは本当に降りる人のためを思ってなのか？本当は周りの乗客から白い目で見られたくないからではないか？」
> 「日本人は表ではよい人だが、裏(インターネット)では匿名なので悪い人になる、それではダメだ、ネットでの下品な言葉での会話や議論という名の罵り合いは禁止すべきだ」
> 弁論大会は単なる弁論の技術を競う大会なので、内容に関しての賛否は関係ないのですが、それでも自分は何かおかしいと感じました。
> 私の個人的な意見としては、その人が例えほかの乗客から白い目で見られたくないからという自分の為の理由であろうと、結果的に行動が他者の為になっているのであれば、それは正当に評価されるべき行為だと思うんですよね。
> 別にこれはどちらが優れてるとか、どちらが正しいとか、そういう訳ではないし、そういう議論がしたいのでもなく、「道徳は様々な形がある」と思うわけです。
>
> これは本で読んだ内容なので、実際にどうなのかは知りませんが、
> 日本人は「徳」を重視する考えで、誰かに無償で何かをするのを道徳的と考えます。
> しかし中国では「報」を重視して、誰かに何かをしてあげたら、必ず何かお返しをするのが道徳的だそうです。
> 日本のようにお礼を断るというのは、向こうでは大変失礼にあたるそうです。
> これも道徳がたった一つの正しい考え方がないことを証明していますよね。
>
> 道徳の形が多数存在するのであれば、やはり現在の(私の体験した)「明らかに何らかの道徳的メッセージのある文章を読んで、その上で自由に文章を書かせる」という道徳教育はおかしいと思うんですよね。
> むしろここのゲームのように、不特定多数の人と楽しくしたり、トラブルが起きたりするのが本当の道徳の授業なのではないかと(笑)
>
私も貴殿とほぼ同じ思いではありますが・・・。
私は「道徳」っていうのは「理性による自由な自己決定」と対立する物だと思うんですよね。
私的には「人の為になる行動」も「人の為にならない行動」もそれが本人の意思で決定された行動ならば道徳的な評価の対象にする事自体に違和感があるんです。
だから、「結果的に行動が他者の為になっているのであれば、それは正当に評価されるべき行為だと思う」というのもどうなのかなと。
なんて言えば良いのかな・・・道徳に従わないといけない理由は無いはずなんです。人は自由に自己の行動を決めて良いはずなんです。
しかし、「道徳」は往々にして人間の行動を縛ります。それが私は嫌なんですよね。
誤解の無いように言っておくと、私は困った人が居れば助けようと思いますよ？でもそれは自分の意思で決定した行動であって、道徳に隷属した結果では無いんです。
「人は助け合わなければならない」という道徳によって作り出された、「自分の行動が他者の為になるかどうか」という基準で動きたくは無いんですよ。

ただまあ、道徳を否定するわけではありませんよ。純粋な理性というのも危ない存在ですし、道徳によって抑制される必要性はあるでしょう。
誰もが純粋に自己決定権の拡張に努めれば対立が起き、公正な社会にはならないでしょう。
でもだからこそ「道徳」を人から与えるという行為は受け容れられないんです。
自分の思想、経験、意思で獲得した「道徳」を基準に自分の自己決定権を抑制する、これが「道徳」の望ましい在り様では無いですか？
大衆の常識や願望を元にした画一的な「道徳」を未熟な時期に刷り込まれれば、人間は自由な意思決定を行う事が出来なくなります。
さらに多数派の「道徳」が少数派の自由な行動を縛るんですよ。

大衆に取って望ましい行動を自覚も無く「道徳」の名の下に強いられるんです。
私が洗脳なんていう過激な言葉を持ち出したのもそこが理由です。

まとめると、
「道徳」は自分で獲得し、自分の行動だけの基準にするべきだ。
他人を「道徳」で評価することは他人の自由意志をないがしろにしている。
国がまだ未熟な時期の生徒に画一化した道徳を教え込むのは洗脳に近い側面もある。
という事ですね。

・・・ちょっと過激な意見ですかね？
>
> 朝鮮半島の統一は本当に難しそうですよね。
> アメリカが北朝鮮と戦争できないのは、北朝鮮が崩壊すると大量の難民が韓国や中国、日本と一部ロシアにやってくるからだとも聞きます。まあそれでけではないでしょうけど。
> しかし後半世紀以上生きるとなると、もしかしたら北朝鮮が崩壊して、大量の難民が日本海を渡って日本にも来る日が来るのをこの目で見る日が来るかもしれない、と思うと他人事でもいられません。
>
詳しくは知らないんですけど、昔朝鮮から難民が来た際、日本政府は難民を難民として認識しないというウルトラＣで問題を発生させなかったとか。
しかし、同じ手を使えるとは思えないですし、次に大量の難民が来たときは大きな問題になりそうです。
> > > でもまあ現実の方でも、出来るだけ反撃の機会を与えない為に、
> > > 先制攻撃による大打撃を加えるのが、常套手段ではあるかも知れませんけどね。
> > > だからこそ核保有国は、反撃用に「潜水艦＆核ミサイル(SLBM)」のセットを持ちたがると。
> > > なので赤い嵐の方でも、実は最初の構想段階では、
> > > 海域エリアを「海上」と「海中」に分けて、潜水艦部隊も設置しようかと考えてましたが、
> > > ただ、そこまでやるとゲーム的に複雑過ぎるかと思い、最終的には撤去した次第です。
> > >
> > 面白そうですね（笑）
> > 潜水艦部隊が実装されたらうれしいですけど、皆さんはどう思いますかね。
>
> 確かに現在のシステムでは最初に核を打ったもの勝ち、見たいにも見えますから、そういうのがあると、より核の均衡を再現できそうで面白そうですね。
核が打ちたい訳では無いですけど、現代版で戦争をやるリスクが上がりますね。
気軽に核を使えなくなりそうです。

[21313] 道徳教育・ドイツ統一・北朝鮮難民・核攻撃の雑談

返信　削除

▽ 2017/9/15 (金) 19:55:31 ▽ 徳翁導誉

▼ 道徳の話
> > > ちょっと話がずれてしまいますけど、そういう意味では
> > > いわゆる道徳教育の拡充が「善悪の押しつけ」にならないか危惧しています。
> > > 極論を承知で言うと、教育と洗脳って本質的には同じで、
> > > （建前上）教えられる側の為なら教育、教える側の為なら洗脳なんじゃないかなって。
> > > だから、国があまり介入して良い領域じゃない気がするんですよ。
> > > 数学とか国語とかそういう実践知識ならともかく、道徳なんて人によって違うでしょう？
> > 道徳の形が多数存在するのであれば、やはり現在の(私の体験した)
> > 「明らかに何らかの道徳的メッセージのある文章を読んで、その上で自由に文章を書かせる」
> > という道徳教育はおかしいと思うんですよね。
> > むしろここのゲームのように、不特定多数の人と楽しくしたり、
> > トラブルが起きたりするのが本当の道徳の授業なのではないかと(笑)
> 大衆に取って望ましい行動を自覚も無く「道徳」の名の下に強いられるんです。
> 私が洗脳なんていう過激な言葉を持ち出したのもそこが理由です。
> まとめると、
> 「道徳」は自分で獲得し、自分の行動だけの基準にするべきだ。
> 他人を「道徳」で評価することは他人の自由意志をないがしろにしている。
> 国がまだ未熟な時期の生徒に画一化した道徳を教え込むのは洗脳に近い側面もある。
> という事ですね。
> ・・・ちょっと過激な意見ですかね？
これは、別スレッド↓で現在進行中の「道徳の教科化」の話に対する返信なんですかねえ？
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=s21254#21254
それとも、それとは全く関係なしに振られた話題なのかな？

まあ、それはどちらでも良いとして、まず最初に、
「教育と洗脳は本質的に同じ」というのは、まさにその通りだと思いますよ。
こちらに関しても、その人から見て、自分に都合が良ければ「教育」と呼ばれ、
都合が悪ければ「洗脳」と言われるだけの話かと思います。
例えば、教会で行われる宗教教育も、信者でなければ洗脳だと思うでしょうし、
逆に、学校で教えられる進化論も、福音派の牧師などからすれば洗脳に見える事でしょう。
個々人によって正義と悪の線引きが異なるのと同様、教育と洗脳の線引きも人それぞれであろうかと？

ただ一方で、そもそも道徳というのは、「社会をうまく回す為のルール」の事ですから、
個人基準ではなく、社会基準を押し付けられるのは、ある意味で当たり前の事だと私は思います。
時代・地域・文化などによって、社会の仕組みと、それを上手く回す為のルールは様々でしょうから、
道徳の価値観自体は、それこそ千差万別にあると思いますが、
しかし１つの社会においては、適切なルールというのも、ある程度は決まってくるでしょうし、
で、そのルール（道）を徳目こそが、道徳と呼ばれるモノなんだと思います。
自分自身の価値基準であったり、個々人の自由意志であったりを、尊重しようと言うのは、
成熟した社会であればこそ、それが道徳としても罷り通るというだけの事で、
これが混乱する社会であれば、ほとんどの人にとって、まずは社会の安定こそが求まられるはずで、
そのような場合、個人尊重が二の次になるのも致し方ないかと？（もちろん程度にもよりますけど）
まあ逆説的に言えば、更に成熟した社会を目指すのであれば、より寛容な道徳が必要でしょうし、
不寛容な道徳の必要性を説くのは、それだけ現状の社会が酷いか、酷くしたいかの場合ですね。

ちなみに、私が道徳教育の拡充で心配しているのは、社会ルールの押し付け自体よりも、
社会のルールではなく、自分のルールを押し付けようとしたがる人たちの存在ですね。
そういう人たちの頭の中では、「自分＝社会」なので、当人は両ルールの違いを自覚できず、
だからこそ、悪気もなく、責任感もなく、それを押し進めてしまう危険性があると・・・・
で、そういう人たちは勿論、まともな社会ルールなど認識できていないのは、言わずもがなです。
自分と社会（時には国家）を混同している時点で、客観的な認識力など持ち合わせてるはずが無く、
それ故に、声高に道徳を叫ぶ利己的で人ほど、道徳的な問題を起こすという皮肉な結果に（苦笑）。

▼ 東西ドイツ統一の話
> > > > それを考えると、ドイツの東西統一というのは、本当に凄い事だったんですよね！！
> > > > 同時期に南北統一されたイエメンの方なんて、今ではサウジ介入で内戦状態に陥ってますし。
> > > > でも、個人的な思いを言えば、再統一された朝鮮を実際に見てみたいものですが（笑）。
> > > そういえば東西ドイツの統一は東ドイツの報道官の誤解から起こった・・・
> > > なんて話を聞いたことがありますけど、本当なんですかね？
> > > もしそれで統一を成功させたなら本当に奇跡的ですが、
> > > なんとなく前々から準備していたからうまくいったような気もします。
いや、東ドイツ政治報道局長の誤解から起こったのは、
東西ドイツの統一ではなく、ベルリン壁の崩壊（東西ベルリンの統一）ですね。
まあ結果的に、壁の崩壊が東西統一を加速させた事を思えば、
そこから始まったと言うのも、あながち間違いでは無いですけど。

簡単に言えば、本来なら「外国旅行の規制緩和」の報告だったのですが、
1989年の東欧革命により、あの時の東ドイツ政府も他の東欧諸国同様に大混乱状態にあり、
新任の報道局長がテレビ中継されてる夜の記者会見で、様々な情報の齟齬から、
「ベルリンの壁を含め、どの国境検問所からでも出国できる」と発表してしまい、
東ベルリン市民はすぐさま、西ベルリンに通じる検問所へ大挙して押し寄せてました。
もうこうなると、国境を開けろと要求する数万人の群衆を抑えきる事は出来ず、
なし崩し的に各地の国境ゲートが開放されると、一夜にして壁は有名無実化してしまった訳です。

まあ元々、国際管理地であった首都ベルリンは、東西ドイツが分断建国された後も、
ベルリン内では自由な往来が認められていて、その状態は戦後16年間も続いていました。
しかし、「東ドイツ→ベルリン→西ドイツ」という経路で、東ドイツの人口が大量流出すると、
それを防ぐ為に、英米仏の管理地だった東ベルリンを、壁で物理的に遮断してしまったんです。
（ベルリンの壁が、東西ドイツの国境線に築かれたと勘違いしている人は、意外と多いです・笑）
こうして、東ドイツの中にあった西ベルリンは、完全なる陸の孤島と化してしまいました。
なので考え方を変えれば、誤解から生じた壁の有名無実化はベルリンを再統一させただけで、
直接的に、ドイツ自体を再統一させた訳ではありませんでした。

東西ドイツの再統一を成し遂げられたのは、やはり、
今年の６月に亡くなった当時のコール西ドイツ首相の決断力が大きかったですね。
この辺の話をし出すと長くなるので、少し割愛してしまいますが、
少なくとも、前々から準備していたとか、そんな生易しい状況ではありませんでした。
即断即決で実行できるコールが居たからこそ、ドイツの再統一や統一通貨ユーロの誕生もあった訳で、
もしも凡庸な人物が西ドイツのトップだったら、ドイツもEUも今とは違う形になっていたかも？
ただ一方で、コールは経済や金融の政策に疎い人物であったので、
再統一後のドイツ経済の停滞や、現在まで続くユーロ危機の遠因を作ってしまうのですが・・・・
そして、それが皮肉な事に、EUを「ドイツ第四帝国」化させてしまう事になると（苦笑）。
（コール自身は、自己犠牲の精神で欧州統合を進めたのですが、結果的に欧州はドイツの経済植民地に）

▼ 北朝鮮からの難民の話
> > 朝鮮半島の統一は本当に難しそうですよね。
> > アメリカが北朝鮮と戦争できないのは、
> > 北朝鮮が崩壊すると大量の難民が韓国や中国、日本と一部ロシアにやってくるからだとも聞きます。
> > まあそれでけではないでしょうけど。
一番大きいのは、もし北朝鮮に対して武力行使をすれば、
難民の流出以前に、韓国国民が数十万人単位で死亡する恐れがあるからですね・・・・
南北境界の38度線から、人口1000万の首都ソウルまでは、わずか40ｋｍしか離れておらず、
現在開発中の弾道ミサイルなんて使わなくても、ロケット砲とかで届いてしまう距離ですので、
どれだけ先制攻撃で北朝鮮を叩いても、本気で反撃されたら、恐らくソウルは火の海です。
アメリカ側は別に構わなくても、同盟国である韓国はとても飲めるモノではありません。

> > しかし後半世紀以上生きるとなると、もしかしたら北朝鮮が崩壊して、
> > 大量の難民が日本海を渡って日本にも来る日が来るのをこの目で見る日が来るかもしれない、
> > と思うと他人事でもいられません。
あと50年もあれば、日本への難民流入どころから、日本からの難民流出も見られるかも？（苦笑）
高齢化と人口減少の影響で、既に地方では地域社会の崩壊が起き出してますし、
首都の東京でさえも、五輪を終えれば、下り坂に突入すると見られてますからねえ・・・・
そういう意味で３年後の東京五輪は、戦後日本にとって最後の宴になるでしょうし、
あと10年もすると、誰もが日本の国家的衰退を実感する時代になるかと思います。
もうそうなれば、能力や資産がある人ほど、国外に流出して行くでしょうね。
最近は若者の海外離れを嘆く人も居ますが、まもなく彼らが喜べる時代がやってきます（苦笑）。

・・・って、そういう比喩的な難民だけではなく、
もしも日本が戦場にでもなれば、本当の意味での難民が発生するかも知れませんけどね。
日清戦争では朝鮮が、日露戦争では満州が、太平洋戦争ではアジア諸国が、
それぞれ戦場になったのも、戦争をする両国に挟まれた地域であったからですし、
仮に米中戦争でも起きれば、日本がその戦場となる可能性は十分にあります。
でもまあ、さすがに今すぐに日本が戦場となる事は無いでしょうけど、
ただし、日本が攻撃対象となる可能性は、この２年間でグッと上がりましたね。

ちょうど２年前に安保法案を通した事で、例えば北朝鮮から見た場合だと、
今までは北朝鮮側から、直接を攻撃しない限り参戦しなかった日本が、
あれ以降は韓国を攻撃すると、集団的自衛権で日本も実質的に自動参戦する仕組みになりました。
参戦の判断は日本側にあるなんて言う人も居ますが、現実的にそんなモノは無いでしょうし、
少なくとも敵対する相手国は、そんな甘い想定で動いてくれるはずがありません。
それまでは、日本への先制ミサイル攻撃は、あまり現実的なオプションではありませんでしたが、
韓国との衝突で自動参戦する現在では、北朝鮮側にとって現実的なオプションになってるはずで、
過激化の一途を辿る近年の挑発行動も、この事と決して無縁ではないように思えます。

当然の事ですが、日本側の活動範囲を増やす事は、同時に仮想敵国からの警戒を増やす事ですし、
本来なら、その損得を天秤に掛けた上で、安保法案の賛否を判断すべきだったんです。
逆に言うと、もしも朝鮮戦争が再開されれば、日本国民の生命や財産を危険に晒してでも、
韓国を助ける事が、全体的に考えた時に日本側の国益に適うと思っての法案賛成であれば良いのですが、
どうも格好や勢いだけ賛成した人も、結構多かったような気はしますね・・・・

> 詳しくは知らないんですけど、昔朝鮮から難民が来た際、
> 日本政府は難民を難民として認識しないというウルトラＣで問題を発生させなかったとか。
それは恐らく、ベトナム戦争で発生したボートピープル問題の方ですね。
アメリカ側が支援していた南ベトナムが、北ベトナム軍によって占領された後、
迫害を恐れた南ベトナムの住民がボートで海外に逃れ、後に経済難民も現れるようになりました。
もちろん、移住先として最も多かったのは、当事国であるアメリカでしたけど、
日本にやってきたベトナム難民も、確か１万人を超えてたんじゃないですかねえ？

しかし、日本はアメリカのような移民国家ではないので、受け入れには消極的な一方で、
難民条約には署名しているので、難民と認定されたら受け入れなければならない。
だからこそウルトラＣ・・・と言いますか、単なる姑息な手段として、
いつまでも「審査中」という事にして、認定の判断自体を行わないという方法を採っていると。
（強制退去は行わず、申請と却下を毎年繰り返させる方法も採られています）
そしてそれは、何も昔の話ではなく、現在進行形で全く同じ事をやり続けていますね。
１年間に8000人くらいが難民申請をして、認定されるのは0.3％程度ですから・・・・
で、そうした日本の行動は国際社会で非難されているので、問題が発生してない訳ではありません。

ちなみに、朝鮮半島からやってきた難民に関しては、
その多くが、朝鮮戦争や戦後の政情不安から逃れてきた人々であり、
時代的には当時の日本は、まだサンフランシスコ講和条約が結ばれる前の時代でしたから、
入国手段は違法ではありますが、いったん入国してしまえば難民ではなく、
大日本帝国時代の旧国民として、現在でいう特別永住外国人の扱いとなりました。
こうして戦後に不法入国した人は、確か10万人を超えていたかと思います。

> しかし、同じ手を使えるとは思えないですし、次に大量の難民が来たときは大きな問題になりそうです。
で、何だか脱線続きで、前置きが長くなってしまいましたけど（笑）、
まあ現実的に考えた場合、日本に大量の北朝鮮難民が逃れてくるかと言えば・・・・
まず何と言っても、日本と北朝鮮の間には、日本海がありますからねえ。
この海を渡るには、船も用意しなければなりませんし、燃料も調達する必要があります。
それが出来ても、難民を乗せた小型船が日本海を渡るのは、それなりに危険な行為ですし、
１艘で運べる人数というのは、たかが知れています。
（シリア難民が、トルコからギリシャへと地中海を渡るのとは、条件が大きく異なります）

陸路で南に行けば韓国があり、北に行けば中国の朝鮮族自治州があるのに、
何故わざわざ、危険を冒してまで海を渡り、言葉も通じない日本へ逃れてくるのでしょうか？
実際、既にこれだけの脱北者が発生しているのに、日本へと逃れてきたのは、
在日出身者や日本人妻、そしてその子供たちに限られている事が、それを物語っているかと。
瀋陽の日本領事館に駆け込んだ脱北者たちにしても、やはり日本行きは望みませんでしたし。

また、韓国の国民１人あたりのGDPは、既に日本と大差ないレベル（約８割）になってきており、
経済的なメリットを求めて、敢えて日本を目指すという事も、あまり考えられません。
近年、政府は留学生や研修生という名目で、実質的な労働移民の受け入れを始めていますが、
昨今は日本とアジアの経済格差が縮小した事で、韓国人どころか中国人も研修制度での来日を望まず、
現在では、未だ日本との差が大きい、ベトナムやネパールからの受け入れが盛んになっていますね。
（最低賃金以下で技能も身に付かない外国人研修制度は、研修生や国際社会からの評判が悪いです）
ですから、仮に北朝鮮の崩壊したとして、難民の世話をするのは基本的に韓国側でしょうし、
実際に日本側が求められる内容は、その韓国を資金的に援助する事になると思います。
まあそうなれば、援助に対する反対意見は一部から当然上がるでしょうけど、
現実的に考えた場合、数兆円規模の支払いは避けられないはずで、
どうせ払わざるを得ないのであれば、如何に効果的に払うか検討する方が国益に適うでしょうね。

ただ、その一方で、韓国側が現実的に危惧されているのは、
もしも朝鮮戦争が再開された際の、韓国から日本へと逃れる「難民」の発生ですね。
要するに、カネやコネがある人間や、才能を評価される人間だけが、
戦火を逃れるべく、危険な韓国を捨てて日本へ渡ってしまうのでは？という不安です。
そして戦争が終わり、半島が焼け野原と化した後で、日本と繋がりの出来た彼らが帰国し、
統一された朝鮮半島の復興を引っ張るとすれば・・・それは日本への隷属化に繋がりかねず、
だからと言って、資産や能力がある人間が日本に定住してしまうのも、それはそれで問題であると。
まあ現時点では、杞憂に過ぎない心配でしょうけど、
本当にそうなったら、そうなったで、日本側にすれば決して悪い話ではありません（苦笑）。

▼ 核戦略ゲームの話
> > > > なので赤い嵐の方でも、実は最初の構想段階では、
> > > > 海域エリアを「海上」と「海中」に分けて、潜水艦部隊も設置しようかと考えてましたが、
> > > > ただ、そこまでやるとゲーム的に複雑過ぎるかと思い、最終的には撤去した次第です。
> > > 面白そうですね（笑）
> > > 潜水艦部隊が実装されたらうれしいですけど、皆さんはどう思いますかね。
> > 確かに現在のシステムでは最初に核を打ったもの勝ち、見たいにも見えますから、
> > そういうのがあると、より核の均衡を再現できそうで面白そうですね。
> 核が打ちたい訳では無いですけど、現代版で戦争をやるリスクが上がりますね。
> 気軽に核を使えなくなりそうです。
まあ、赤い嵐は核戦略ゲームじゃないですからねえ（笑）。
何でもかんでも突っ込むのは簡単なんですけど、それではゲームとして煩雑になっちゃいます。
だからこそ、赤い嵐とは別に「核軍拡時代」というゲームを作ったのですが、
相互確証破壊が再現されると、ゲーム的には膠着化してツマらなく、結局は失敗でした・・・・

> > 逆に言えば、だからこそ、あのような核兵器の設定になっている訳ですね。
> > 確かに大勢の人は亡くなるかも知れませんが、投じられるヒトとカネが残っていれば、
> > 例え一時は焼け野原になっても、街というのはすぐに再建されるモノだと思います。
> > 史実的にも、広島や長崎の復興が、それを証明していると思いますし。
> ヒトとカネが残っていたら、ですか。
> では米中あたりが核戦争をやったらヒトとカネがかなり無くなりそうですしきつそうですね。
まあ、米中が核戦争をやったとしても、まずは互いに本国への打撃を防ぐ為、
最初の段階だと、核の被害を被るのは、戦場となる台湾・朝鮮・日本に限られそうですし、
そこで終わるのであれば、アメリカにも中国にもヒトやカネは残りますよね？
それにそもそも、敢えて「全国民の皆殺し」を戦略目標にでもしない限り、
核攻撃があったとしても、攻撃目標から外れた地方などにはヒトもカネも残りますので。

で、そうした核攻撃への耐性力という面から見ると、
国土が狭く、しかも一握りの平野部に人口が集中している日本などは、
核攻撃に対して非常に脆弱です（ただし経済的な効率性ではメリットとなります）。
その一方で、国土が広く、各地方政府が独自に動けるアメリカ・旧ソ連・中国などは、
例え首都や主要都市が壊滅しても、国全体的が壊滅する訳では無いので、核攻撃に強いです。
つまり一撃必殺の核兵器に対して、集中型の国家は脆く、分散型の国家はしぶといという事ですね。

> 最近調べていて知ったのですが、
> 核ミサイルを高高度で爆発させると電磁波障害みたいな物が起きるらしいですね。
> 全国の送電設備や放送網が壊滅的な被害を受けてしまうそうですけど・・・
> その状況になっても復興できますかね？
高高度核爆発による電磁パルス攻撃ですか？
う～ん、確かに被害の程は、実際に起きてみない解らない部分もあるのですが、
社会全体を壊滅させるみたいな、それほど恐ろしいモノ影響は無い気がしますがねえ・・・・
言ってしまえば、例えば落雷や磁気嵐などで、大規模停電が発生する事がありますけど、
高高度核爆発というのは、それを更に広範囲で起こすようなモノでしょうから。

もっと言うと、過電流で電線や機械をショートさせて、広い範囲に機能不全を起こさせるモノで、
確かに一時的には混乱するでしょうけど、普及までにそれほど時間を要するモノでも無いかと？
ですから、長期的に深刻なダメージを与えるかと言えば、決してそうでは無いと思いますよ。
それにこれ自体は、既に冷戦期から考慮されてきた攻撃方法なので、一応対策も練られてるはずです。
実際、通信方法にしても、先述の集中型から分散型への移行が行われましたからねえ。
と言いますか、私たちが現在こうして利用している「インターネット」こそが、まさにそれです！！

[21331] Re:ドイツ統一・北朝鮮難民・核攻撃の雑談

返信　削除

▽ 2017/9/21 (木) 20:35:29 ▽ マンネルへイム

▼ 徳翁導誉さん
> ▼ 東西ドイツ統一の話
> いや、東ドイツ政治報道局長の誤解から起こったのは、
> 東西ドイツの統一ではなく、ベルリン壁の崩壊（東西ベルリンの統一）ですね。
> まあ結果的に、壁の崩壊が東西統一を加速させた事を思えば、
> そこから始まったと言うのも、あながち間違いでは無いですけど。
>
> 簡単に言えば、本来なら「外国旅行の規制緩和」の報告だったのですが、
> 1989年の東欧革命により、あの時の東ドイツ政府も他の東欧諸国同様に大混乱状態にあり、
> 新任の報道局長がテレビ中継されてる夜の記者会見で、様々な情報の齟齬から、
> 「ベルリンの壁を含め、どの国境検問所からでも出国できる」と発表してしまい、
> 東ベルリン市民はすぐさま、西ベルリンに通じる検問所へ大挙して押し寄せてました。
> もうこうなると、国境を開けろと要求する数万人の群衆を抑えきる事は出来ず、
> なし崩し的に各地の国境ゲートが開放されると、一夜にして壁は有名無実化してしまった訳です。
>
> まあ元々、国際管理地であった首都ベルリンは、東西ドイツが分断建国された後も、
> ベルリン内では自由な往来が認められていて、その状態は戦後16年間も続いていました。
> しかし、「東ドイツ→ベルリン→西ドイツ」という経路で、東ドイツの人口が大量流出すると、
> それを防ぐ為に、英米仏の管理地だった東ベルリンを、壁で物理的に遮断してしまったんです。
> （ベルリンの壁が、東西ドイツの国境線に築かれたと勘違いしている人は、意外と多いです・笑）
> こうして、東ドイツの中にあった西ベルリンは、完全なる陸の孤島と化してしまいました。
> なので考え方を変えれば、誤解から生じた壁の有名無実化はベルリンを再統一させただけで、
> 直接的に、ドイツ自体を再統一させた訳ではありませんでした。
>
> 東西ドイツの再統一を成し遂げられたのは、やはり、
> 今年の６月に亡くなった当時のコール西ドイツ首相の決断力が大きかったですね。
> この辺の話をし出すと長くなるので、少し割愛してしまいますが、
> 少なくとも、前々から準備していたとか、そんな生易しい状況ではありませんでした。
> 即断即決で実行できるコールが居たからこそ、ドイツの再統一や統一通貨ユーロの誕生もあった訳で、
> もしも凡庸な人物が西ドイツのトップだったら、ドイツもEUも今とは違う形になっていたかも？
> ただ一方で、コールは経済や金融の政策に疎い人物であったので、
> 再統一後のドイツ経済の停滞や、現在まで続くユーロ危機の遠因を作ってしまうのですが・・・・
> そして、それが皮肉な事に、EUを「ドイツ第四帝国」化させてしまう事になると（苦笑）。
> （コール自身は、自己犠牲の精神で欧州統合を進めたのですが、結果的に欧州はドイツの経済植民地に）
>
勉強になります。いやあ、やはり半端な知識で適当な事を言ってはいけませんね。
よく知らない事はよく知らないと言わないと・・・。

正直な話、ドイツがＥＵでトップクラスの大国であること、周辺国からかなりの移民(労働者)が入っていることは知っているのですが、
「ドイツ第四帝国化」というといまいち分からないんですよね。よく管理人殿はドイツが一人勝ちしているとおっしゃっていますが・・・。
> ▼ 北朝鮮からの難民の話
> 一番大きいのは、もし北朝鮮に対して武力行使をすれば、
> 難民の流出以前に、韓国国民が数十万人単位で死亡する恐れがあるからですね・・・・
> 南北境界の38度線から、人口1000万の首都ソウルまでは、わずか40ｋｍしか離れておらず、
> 現在開発中の弾道ミサイルなんて使わなくても、ロケット砲とかで届いてしまう距離ですので、
> どれだけ先制攻撃で北朝鮮を叩いても、本気で反撃されたら、恐らくソウルは火の海です。
> アメリカ側は別に構わなくても、同盟国である韓国はとても飲めるモノではありません。
>
その通りですね。何度か遷都の話もあったようですけどうまく行かなかったとか。
韓国が北朝鮮に対し融和姿勢を打ち出す度に日本では韓国を批判する論調がありますが、実際考えてみると開戦するわけには行かない訳ですし、仕方ない部分もありますよね。
> あと50年もあれば、日本への難民流入どころから、日本からの難民流出も見られるかも？（苦笑）
> 高齢化と人口減少の影響で、既に地方では地域社会の崩壊が起き出してますし、
> 首都の東京でさえも、五輪を終えれば、下り坂に突入すると見られてますからねえ・・・・
> そういう意味で３年後の東京五輪は、戦後日本にとって最後の宴になるでしょうし、
> あと10年もすると、誰もが日本の国家的衰退を実感する時代になるかと思います。
> もうそうなれば、能力や資産がある人ほど、国外に流出して行くでしょうね。
> 最近は若者の海外離れを嘆く人も居ますが、まもなく彼らが喜べる時代がやってきます（苦笑）。
>
> ・・・って、そういう比喩的な難民だけではなく、
> もしも日本が戦場にでもなれば、本当の意味での難民が発生するかも知れませんけどね。
> 日清戦争では朝鮮が、日露戦争では満州が、太平洋戦争ではアジア諸国が、
> それぞれ戦場になったのも、戦争をする両国に挟まれた地域であったからですし、
> 仮に米中戦争でも起きれば、日本がその戦場となる可能性は十分にあります。
> でもまあ、さすがに今すぐに日本が戦場となる事は無いでしょうけど、
> ただし、日本が攻撃対象となる可能性は、この２年間でグッと上がりましたね。
>
> ちょうど２年前に安保法案を通した事で、例えば北朝鮮から見た場合だと、
> 今までは北朝鮮側から、直接を攻撃しない限り参戦しなかった日本が、
> あれ以降は韓国を攻撃すると、集団的自衛権で日本も実質的に自動参戦する仕組みになりました。
> 参戦の判断は日本側にあるなんて言う人も居ますが、現実的にそんなモノは無いでしょうし、
> 少なくとも敵対する相手国は、そんな甘い想定で動いてくれるはずがありません。
> それまでは、日本への先制ミサイル攻撃は、あまり現実的なオプションではありませんでしたが、
> 韓国との衝突で自動参戦する現在では、北朝鮮側にとって現実的なオプションになってるはずで、
> 過激化の一途を辿る近年の挑発行動も、この事と決して無縁ではないように思えます。
>
> 当然の事ですが、日本側の活動範囲を増やす事は、同時に仮想敵国からの警戒を増やす事ですし、
> 本来なら、その損得を天秤に掛けた上で、安保法案の賛否を判断すべきだったんです。
> 逆に言うと、もしも朝鮮戦争が再開されれば、日本国民の生命や財産を危険に晒してでも、
> 韓国を助ける事が、全体的に考えた時に日本側の国益に適うと思っての法案賛成であれば良いのですが、
> どうも格好や勢いだけ賛成した人も、結構多かったような気はしますね・・・・
>
そもそも朝鮮戦争って終戦では無く停戦状態なんですよね。
そこから知らない人も私の周りには多いです。まして集団的自衛権を認めた場合の想定なんてしている訳が無いと思います。

> それは恐らく、ベトナム戦争で発生したボートピープル問題の方ですね。
> アメリカ側が支援していた南ベトナムが、北ベトナム軍によって占領された後、
> 迫害を恐れた南ベトナムの住民がボートで海外に逃れ、後に経済難民も現れるようになりました。
> もちろん、移住先として最も多かったのは、当事国であるアメリカでしたけど、
> 日本にやってきたベトナム難民も、確か１万人を超えてたんじゃないですかねえ？
>
> しかし、日本はアメリカのような移民国家ではないので、受け入れには消極的な一方で、
> 難民条約には署名しているので、難民と認定されたら受け入れなければならない。
> だからこそウルトラＣ・・・と言いますか、単なる姑息な手段として、
> いつまでも「審査中」という事にして、認定の判断自体を行わないという方法を採っていると。
> （強制退去は行わず、申請と却下を毎年繰り返させる方法も採られています）
> そしてそれは、何も昔の話ではなく、現在進行形で全く同じ事をやり続けていますね。
> １年間に8000人くらいが難民申請をして、認定されるのは0.3％程度ですから・・・・
> で、そうした日本の行動は国際社会で非難されているので、問題が発生してない訳ではありません。
>
> ちなみに、朝鮮半島からやってきた難民に関しては、
> その多くが、朝鮮戦争や戦後の政情不安から逃れてきた人々であり、
> 時代的には当時の日本は、まだサンフランシスコ講和条約が結ばれる前の時代でしたから、
> 入国手段は違法ではありますが、いったん入国してしまえば難民ではなく、
> 大日本帝国時代の旧国民として、現在でいう特別永住外国人の扱いとなりました。
> こうして戦後に不法入国した人は、確か10万人を超えていたかと思います。
>
> > しかし、同じ手を使えるとは思えないですし、次に大量の難民が来たときは大きな問題になりそうです。
> で、何だか脱線続きで、前置きが長くなってしまいましたけど（笑）、
> まあ現実的に考えた場合、日本に大量の北朝鮮難民が逃れてくるかと言えば・・・・
> まず何と言っても、日本と北朝鮮の間には、日本海がありますからねえ。
> この海を渡るには、船も用意しなければなりませんし、燃料も調達する必要があります。
> それが出来ても、難民を乗せた小型船が日本海を渡るのは、それなりに危険な行為ですし、
> １艘で運べる人数というのは、たかが知れています。
> （シリア難民が、トルコからギリシャへと地中海を渡るのとは、条件が大きく異なります）
>
> 陸路で南に行けば韓国があり、北に行けば中国の朝鮮族自治州があるのに、
> 何故わざわざ、危険を冒してまで海を渡り、言葉も通じない日本へ逃れてくるのでしょうか？
> 実際、既にこれだけの脱北者が発生しているのに、日本へと逃れてきたのは、
> 在日出身者や日本人妻、そしてその子供たちに限られている事が、それを物語っているかと。
> 瀋陽の日本領事館に駆け込んだ脱北者たちにしても、やはり日本行きは望みませんでしたし。
>
> また、韓国の国民１人あたりのGDPは、既に日本と大差ないレベル（約８割）になってきており、
> 経済的なメリットを求めて、敢えて日本を目指すという事も、あまり考えられません。
> 近年、政府は留学生や研修生という名目で、実質的な労働移民の受け入れを始めていますが、
> 昨今は日本とアジアの経済格差が縮小した事で、韓国人どころか中国人も研修制度での来日を望まず、
> 現在では、未だ日本との差が大きい、ベトナムやネパールからの受け入れが盛んになっていますね。
> （最低賃金以下で技能も身に付かない外国人研修制度は、研修生や国際社会からの評判が悪いです）
> ですから、仮に北朝鮮の崩壊したとして、難民の世話をするのは基本的に韓国側でしょうし、
> 実際に日本側が求められる内容は、その韓国を資金的に援助する事になると思います。
> まあそうなれば、援助に対する反対意見は一部から当然上がるでしょうけど、
> 現実的に考えた場合、数兆円規模の支払いは避けられないはずで、
> どうせ払わざるを得ないのであれば、如何に効果的に払うか検討する方が国益に適うでしょうね。
>
> ただ、その一方で、韓国側が現実的に危惧されているのは、
> もしも朝鮮戦争が再開された際の、韓国から日本へと逃れる「難民」の発生ですね。
> 要するに、カネやコネがある人間や、才能を評価される人間だけが、
> 戦火を逃れるべく、危険な韓国を捨てて日本へ渡ってしまうのでは？という不安です。
> そして戦争が終わり、半島が焼け野原と化した後で、日本と繋がりの出来た彼らが帰国し、
> 統一された朝鮮半島の復興を引っ張るとすれば・・・それは日本への隷属化に繋がりかねず、
> だからと言って、資産や能力がある人間が日本に定住してしまうのも、それはそれで問題であると。
> まあ現時点では、杞憂に過ぎない心配でしょうけど、
> 本当にそうなったら、そうなったで、日本側にすれば決して悪い話ではありません（苦笑）。
>
いわゆる「脱北者」が日本に来ることはほとんどありませんしね。脱北者と難民を同列で考えるのも違うとは思いますが・・・。
あれから考えてみましたが北朝鮮だと一般的な住民に難民という発想はあるんでしょうかね？
海外の情報をどれくらい知っているのか気になります。
中国経由で情報が入っているらしいですが・・・
> ▼ 核戦略ゲームの話
> まあ、赤い嵐は核戦略ゲームじゃないですからねえ（笑）。
> 何でもかんでも突っ込むのは簡単なんですけど、それではゲームとして煩雑になっちゃいます。
> だからこそ、赤い嵐とは別に「核軍拡時代」というゲームを作ったのですが、
> 相互確証破壊が再現されると、ゲーム的には膠着化してツマらなく、結局は失敗でした・・・・
>
昔一度やってみようとしたことがあった気が・・・。
もう更新停止したのかな？あまり記憶に残っていません。
> まあ、米中が核戦争をやったとしても、まずは互いに本国への打撃を防ぐ為、
> 最初の段階だと、核の被害を被るのは、戦場となる台湾・朝鮮・日本に限られそうですし、
> そこで終わるのであれば、アメリカにも中国にもヒトやカネは残りますよね？
> それにそもそも、敢えて「全国民の皆殺し」を戦略目標にでもしない限り、
> 核攻撃があったとしても、攻撃目標から外れた地方などにはヒトもカネも残りますので。
>
> で、そうした核攻撃への耐性力という面から見ると、
> 国土が狭く、しかも一握りの平野部に人口が集中している日本などは、
> 核攻撃に対して非常に脆弱です（ただし経済的な効率性ではメリットとなります）。
> その一方で、国土が広く、各地方政府が独自に動けるアメリカ・旧ソ連・中国などは、
> 例え首都や主要都市が壊滅しても、国全体的が壊滅する訳では無いので、核攻撃に強いです。
> つまり一撃必殺の核兵器に対して、集中型の国家は脆く、分散型の国家はしぶといという事ですね。
>
なるほど・・・。海外に移住しようかな(笑)
しかし、素朴な疑問ですが「自国に撃たれる前に撃て」というよく言われる発想は現実的ではないのでしょうか？

> > 最近調べていて知ったのですが、
> > 核ミサイルを高高度で爆発させると電磁波障害みたいな物が起きるらしいですね。
> > 全国の送電設備や放送網が壊滅的な被害を受けてしまうそうですけど・・・
> > その状況になっても復興できますかね？
> 高高度核爆発による電磁パルス攻撃ですか？
> う～ん、確かに被害の程は、実際に起きてみない解らない部分もあるのですが、
> 社会全体を壊滅させるみたいな、それほど恐ろしいモノ影響は無い気がしますがねえ・・・・
> 言ってしまえば、例えば落雷や磁気嵐などで、大規模停電が発生する事がありますけど、
> 高高度核爆発というのは、それを更に広範囲で起こすようなモノでしょうから。
>
> もっと言うと、過電流で電線や機械をショートさせて、広い範囲に機能不全を起こさせるモノで、
> 確かに一時的には混乱するでしょうけど、普及までにそれほど時間を要するモノでも無いかと？
> ですから、長期的に深刻なダメージを与えるかと言えば、決してそうでは無いと思いますよ。
> それにこれ自体は、既に冷戦期から考慮されてきた攻撃方法なので、一応対策も練られてるはずです。
> 実際、通信方法にしても、先述の集中型から分散型への移行が行われましたからねえ。
> と言いますか、私たちが現在こうして利用している「インターネット」こそが、まさにそれです！！
うーん、最近広島市が調べたレポートを偶然目にしまして、日本政府が電磁波障害をおりこんだ避難計画を立てていないということを指摘していたのですよね。
たとえば行政からの情報はスマホやパソコンを使って見ることになっている訳ですが・・・それらの機能がダウンしたら自分がどういう行動をとれば良いのかも判断出来ません。
とりあえず復興が可能らしいのは管理人殿の話を聞いて納得がいきましたが、自分が生き残る、という視点になるとどう動けば良いのでしょう？
爆発の高度によって窓の無い部屋に立てこもるのが最適解の場合と即座に逃げるのが最適解の場合があるようですが、
そこの判断も一市民では出来ませんし・・・。
まあ、核ミサイルなんて私の住む田舎には飛んでくるか怪しいですけどね(笑い)

[21337] ドイツとEU・朝鮮戦争の休戦・核避難の雑談

返信　削除

▽ 2017/9/28 (木) 19:30:11 ▽ 徳翁導誉

▼ EUとドイツの話
> > いや、東ドイツ政治報道局長の誤解から起こったのは、
> > 東西ドイツの統一ではなく、ベルリン壁の崩壊（東西ベルリンの統一）ですね。
> > まあ結果的に、壁の崩壊が東西統一を加速させた事を思えば、
> > そこから始まったと言うのも、あながち間違いでは無いですけど。
> 勉強になります。いやあ、やはり半端な知識で適当な事を言ってはいけませんね。
> よく知らない事はよく知らないと言わないと・・・。
でもまあ、こうして実際に発言してみたからこそ、
あやふやだった知識が正される機会も得られた訳で、それも決して悪くは無いのでは？
例えば、英会話が上達するコツも、間違いを恐れず積極的に話してみる事だと言いますし（笑）。

> > もしも凡庸な人物が西ドイツのトップだったら、ドイツもEUも今とは違う形になっていたかも？
> > ただ一方で、コールは経済や金融の政策に疎い人物であったので、
> > 再統一後のドイツ経済の停滞や、現在まで続くユーロ危機の遠因を作ってしまうのですが・・・・
> > そして、それが皮肉な事に、EUを「ドイツ第四帝国」化させてしまう事になると（苦笑）。
> 正直な話、ドイツがＥＵでトップクラスの大国であること、
> 周辺国からかなりの移民(労働者)が入っていることは知っているのですが、
> 「ドイツ第四帝国化」というといまいち分からないんですよね。
> よく管理人殿はドイツが一人勝ちしているとおっしゃっていますが・・・。
まず、ドイツが１人勝ちしている事が、よく解るデータとしましては、
EU28ヶ国の経常黒字を見ると、ドイツ１国だけで全体の８割を占めているという事実ですね。
まあ元々ドイツは経済大国であり輸出大国ですけど、それでも儲け過ぎな印象は拭えません。
外から見ていてもそう感じるのですから、EU内での不満は相当のモノだと思われます。

で、何故そのような事になっているかと言うと、
やはりEU誕生による「市場と通貨の統一」が大きいですね。
同じ経済大国として、日本はドイツとよく比べられたりしますけど、
基本的に日本は内需型で外需は１割程度ですが、ドイツは外需型で半分を占めています。
そして、その外需の半分以上は、欧州内への輸出で占められていますから、
市場統一で関税が無くなり、通貨統一で両替も不要となれば、そりゃドイツは儲かりますよね。
しかも、EU域内での一体化は今後もドンドン深まる一方でしょうしょうから、
その傾向は、更に強化されていくだろうと思われます。

もう少し解りやすく説明しますと、そもそも生産力の強かったドイツという国に、
欧州統合によって、東欧諸国から安い労働力が流入する一方、
西欧諸国への市場進出は加速して行った訳ですからねえ。
冷戦の終結により、社会主義社会だった東欧諸国は資本主義社会へと移行し、
確かに冷戦時に比べれば豊かになりましたけども、
これだけ資金と人材が流出しては、思い描いた程の成長は実現していません。
逆に西欧諸国の方は、冷戦時から生産力もあり豊かでしたけど、
さすがにドイツと対等に勝負したら劣りますし、それでも消費の構造は変わりません。
しかもドイツの場合、欧州統合の10年前に、東西ドイツの再統一で、
既に似たような事を経験していたので、それをスムーズに欧州全体で行えた訳です！！
再統一後は東ドイツへの支出が重荷となり、「欧州の病人」とまで言われてたんですけどね。
こうして、欧州全域の協調と発展を目指して発足したはずのEUは、
皮肉な事に、ドイツへの一極集中という結果を生んでしまい、
ヒトラーのナチス第三帝国が、軍事力で成し遂げようとして失敗した事を、
今のドイツは経済力によって成し遂げた為、EUは「第四帝国」と揶揄されていると。

そして、それが目に見えて現れる事となるのが、
リーマン・ショックに端を発する、数年前のギリシャ危機でした。
統一通貨ユーロの誕生により、ギリシャもドイツも同じ通貨を使っていますから、
「ギリシャが危ない」となれば、ユーロの価値も下がり、それはドイツも直接影響を受けます。
しかし一方で、ドイツというのは輸出大国ですから、
自国の通貨が安くなれば、EU域外への輸出でも断然有利となる訳です。
今までは、ギリシャの通貨が安くなる事で、その恩恵を受けてギリシャ経済が立ち直るのですが、
通貨統合されたEUだと、恩恵の部分はドイツに入り、ギリシャはなかなか立ち直れないと。
そして、この経済危機はギリシャに止まらず、EU内の他の国々も苦境に立たされる中で、
ドイツだけが周辺国の苦しみを活力に換えながら、ドンドン輸出してバンバン儲け続けたと（苦笑）。
これがまだ同じ１つの国であれば、財政や金融の面でバランス調整の機能が働くのですが、
EUの場合は、それぞれが独立した国家ですから、そうした調整も上手く働かないんですよね・・・・

本来なら通貨を統合する際に、綿密に思案しておくべき事柄だったのでしょうけど、
前回も書いた通り、欧州統合を実現させた当時のコール独首相は、そちら方面に疎かったので（泣）。
コール本人としては、東西ドイツの再統一を欧州諸国に認めてもらう見返りとして、
ドイツが欧州諸国の連帯保証人になるくらいの善意な気持ちでしたが、
その辺のルールの詰めが甘かった為に、大手銀行と中小企業みたいな関係になってしまった訳です。
もうこうなってしまうと、中小企業である欧州諸国は、大手銀行たるドイツの言いなりですし、
当然ながら不満は増大しますけど、現実的に銀行に撤退されたら資金繰りが立ち行かなくなりますから、
イギリスほどの大国ですら茨の道であるEU脱退は、なかなか決断できないのが実際の所です。

逆に言うと、それでもEUを脱退するなんて事態になったとすれば、それはそれで、
数年先の生活よりも、いま目先の苦しさを憂さ晴らししたいという、本当に危険な状況でしょうね。
だからこそ、そうならないようドイツは細心の注意を払うべきだと思うのですが、
ただまあ、そこはドイツも銀行屋という立ち位置ですから（苦笑）、
好景気時には無理な貸し付けを行い、不況時となれば強引な取り立てや介入を行うなど、
求められる方向とは正反対な行動を執りますので、却って恨みを増幅させていると・・・・
「頃合いで手心を加える」という感覚が皆無な所が、ドイツ文化の欠点なんですよねえ。
ただ、国全体として見れば儲けているドイツも、労働者の低賃金問題は改善されない為、
この１人勝ち状態を、ドイツ国民が満足しているかとなると、決してそうとも言い切れませんが。

▼ 脱北者と朝鮮戦争休戦の話
> > 一番大きいのは、もし北朝鮮に対して武力行使をすれば、
> > 難民の流出以前に、韓国国民が数十万人単位で死亡する恐れがあるからですね・・・・
> > 南北境界の38度線から、人口1000万の首都ソウルまでは、わずか40ｋｍしか離れておらず、
> > 現在開発中の弾道ミサイルなんて使わなくても、ロケット砲とかで届いてしまう距離ですので、
> > どれだけ先制攻撃で北朝鮮を叩いても、本気で反撃されたら、恐らくソウルは火の海です。
> > アメリカ側は別に構わなくても、同盟国である韓国はとても飲めるモノではありません。
> その通りですね。何度か遷都の話もあったようですけどうまく行かなかったとか。
まあ、韓国が軍事政権下だった冷戦の当時は、遷都というと防衛上の理由でしたけども、
冷戦後の遷都計画に関しては、一極集中の解消という政治的理由によるモノですね。
同じく日本でも、東京に一極集中する問題を解消する為、
首都機能の移転はいろいろ検討されて、そして流れていったように、
東京以上に一極集中なソウルは、やはり問題があり、それだけに実現しなかったと。
ちなみに日本では、小泉政権による首都機能移転から道州制への方針転換があり、
そして韓国では、ノ・ムヒョン政権が首都機能の移転を決めたものの、
最高裁からダメ出しを喰らって、一部機能の移転に止まって終わりました。

でも個人的にも、やはり韓国の首都はソウルで良いと思います。
あそこは李王朝の時代から600年以上続く、歴史ある朝鮮の首都ですし、
北朝鮮に近いという立地も、統一作業を進める際には却って利点となります。
言うなれば、中国大陸とモンゴル高原の境に作られた北京という街が、
軍事上のデメリットが有りながらも、こうして現在まで首都としてあり続けた事情に似てるかも？
攻められる危険性のある最前線は、相手を統治する上での最前線にも成り得ますからねえ。
あと、これは完全に脱線ですけど、名目上だけでも良いんで、
京都を日本の首都に戻して欲しいなぁ、と（東京との両都制でも良いんで・笑）。

> 韓国が北朝鮮に対し融和姿勢を打ち出す度に日本では韓国を批判する論調がありますが、
> 実際考えてみると開戦するわけには行かない訳ですし、仕方ない部分もありますよね。
あとは、こう言っては何ですけど、韓国の方でも平和ボケというのは有りまして、
特に世代が若くなる程、北朝鮮に対する同胞意識の高さから、
「同じ民族だから戦争なんてするはず無い」と、考える人は多いらしいですからねえ。
実際に同胞同士で殺し合った朝鮮戦争の記憶が残る世代からすれば、
そんな意見は妄言としか思えないでしょうけど、そうした世代は年々減少していきます。

でもこれは、何も他人事の話ばかりでは無いんですよねえ・・・・
日本にしても、実際にアメリカとの戦争を体験した戦前派の世代は、
敗者という立場から、どのようにアメリカを利用するかが本音の日米同盟でしたけど、
戦後世代になると、建前の方を信じて、日米関係を主従関係と見なす人が増えましたし。
それでもまだ、冷戦という特殊な環境下であれば、それでも大きな支障は無かったのですが、
冷戦終結から四半世紀が経ち、未だにその調子でやられると・・・・
応用の利かない偏差値秀才タイプになるほど、その事に気付かぬまま、
自身は愛国的行為だと信じて、結果的には亡国的行為を続けるので、本当に厄介です。

> > ちょうど２年前に安保法案を通した事で、例えば北朝鮮から見た場合だと、
> > 今までは北朝鮮側から、直接を攻撃しない限り参戦しなかった日本が、
> > あれ以降は韓国を攻撃すると、集団的自衛権で日本も実質的に自動参戦する仕組みになりました。
> > 当然の事ですが、日本側の活動範囲を増やす事は、同時に仮想敵国からの警戒心を増やす事ですし、
> > 本来なら、その損得を天秤に掛けた上で、安保法案の賛否を判断すべきだったんです。
> > 逆に言うと、もしも朝鮮戦争が再開されれば、日本国民の生命や財産を危険に晒してでも、
> > 韓国を助ける事が、全体的に考えた時に日本側の国益に適うと思っての法案賛成であれば良いのですが、
> > どうも格好や勢いだけ賛成した人も、結構多かったような気はしますね・・・・
> そもそも朝鮮戦争って終戦では無く停戦状態なんですよね。
> そこから知らない人も私の周りには多いです。
朝鮮戦争は休戦中という扱いだからこそ、実は日本の横田基地にも、
国連軍の後方司令部が、未だに存在して居るんですよねえ（2007年に座間より移転）。
横田や座間の他に、横須賀・佐世保・嘉手納・普天間・沖縄ホワイトビーチも、
在日米軍の基地であると同時に、未だに国連軍の施設であったりします。
朝鮮戦争が終結すれば、米軍以外の国連軍の方は撤退する事になってるみたいですが、
休戦状態のまま現在にいたるので、そのまま国連軍も日本に駐留して現在に至ると。
でもまあ、今では大使館の駐在武官が兼任というのが大多数ですけどね（笑）。

> > 陸路で南に行けば韓国があり、北に行けば中国の朝鮮族自治州があるのに、
> > 何故わざわざ、危険を冒してまで海を渡り、言葉も通じない日本へ逃れてくるのでしょうか？
> > 実際、既にこれだけの脱北者が発生しているのに、日本へと逃れてきたのは、
> > 在日出身者や日本人妻、そしてその子供たちに限られている事が、それを物語っているかと。
> > 瀋陽の日本領事館に駆け込んだ脱北者たちにしても、やはり日本行きは望みませんでしたし。
> いわゆる「脱北者」が日本に来ることはほとんどありませんしね。
> 脱北者と難民を同列で考えるのも違うとは思いますが・・・。
う～ん、基本的に脱北者は「難民」と呼べるように思いますけどねえ？
粛正や迫害を恐れて脱出する政治難民は、それこそ難民条約の範囲内ですし、
生活苦による脱北者も、条約外の災害難民には入ってくるように思えます。
あれだけ餓死者を出してる状況では、単純に経済難民とは言えないでしょうから。
まあ、他の難民たちと違う点があるとすれば、それは分断国家である韓国の存在でしょうね。
韓国は韓国で、北朝鮮の住民も本来は韓国国民であると見なしてますので、
戻れる祖国を失っても、移れるもう１つの祖国がある、特殊な環境であるとも言えます。

> あれから考えてみましたが北朝鮮だと一般的な住民に難民という発想はあるんでしょうかね？
> 海外の情報をどれくらい知っているのか気になります。
> 中国経由で情報が入っているらしいですが・・・
情報伝達の手段が、文字だけであった時代であれば、その遮断も可能でしたけど、
如何せん、電波の時代となってしまっては、それを止める手段はありませんからねえ。
冷戦構造の崩壊にしても、遮断できないテレビの電波が果たした役割は大きかったですし、
前回話題にしたベルリンの壁崩壊にしても、報道局長の会見が、
西ドイツのメディアにより生中継されていたのがキッカケでしたからねえ。
あの会見が冷戦時のように、もしも自国の東ドイツのメディア限定で行われていれば、
記事になるまでに訂正されたでしょうし、中継があっても途中で打ち切れって訂正できたかと。

と、少し前振りが長くなってしまいましたけど、
中国とのやり取りには携帯電話が使われてる訳ですし、情報なんてダダ漏れだと思います。
そして、地方に行くほど闇市が幅を利かせているのであれば、
中国からの商品と一緒に、そうした情報も闇商人の口を介して広まってるはずで、
下手をすれば、都会に住むエリート層よりも、外部の情報には詳しい可能性もあるかも？

でもまあ、どれほど情報を得ていたとしても、
そこからは結局、個々人の感じ方次第ですからねえ・・・・
今の暮らしが我慢できる範囲内であれば、外部からの情報も「ふ～ん」ってくらいでしょうし、
逆に不満で耐えられない状況なら、どんな情報であっても過敏に飛び付くのだろうと思います。
そしてそれは、経済的な豊かさとは、あまり直結しない話なんですよね。
（もちろん、生死に関わるレベルの経済苦ともなれば、話は別ですけども）
ですから、韓国の方が暮らし難いと言って帰国する脱北者も、少数ながら居るらしいですし、
日本や欧米みたいに、これだけ情報量に溢れる社会に暮らしていても、
自分にとって都合の良い情報だけを摂取して、満足している人は大勢居ますからねえ。

▼ 核攻撃への対策の話
> > で、そうした核攻撃への耐性力という面から見ると、
> > 国土が狭く、しかも一握りの平野部に人口が集中している日本などは、
> > 核攻撃に対して非常に脆弱です（ただし経済的な効率性ではメリットとなります）。
> > その一方で、国土が広く、各地方政府が独自に動けるアメリカ・旧ソ連・中国などは、
> > 例え首都や主要都市が壊滅しても、国全体的が壊滅する訳では無いので、核攻撃に強いです。
> > つまり一撃必殺の核兵器に対して、集中型の国家は脆く、分散型の国家はしぶといという事ですね。
> しかし、素朴な疑問ですが「自国に撃たれる前に撃て」という
> よく言われる発想は現実的ではないのでしょうか？
いや、そんな事は無いですよ。
実際問題として、死んだ人間は反撃を行えませんから（笑）。
だからこそ、自国に着弾する前に撃ち返すのは、戦術的に正しいです。
そして今の時代の兵器は、防御力よりも攻撃力の方が段違いに優位ですので、
先制攻撃によって、相手の攻撃力を抑え込むのは、大変有効な手段だとは思います。

しかし一方で、攻撃力が絶対的優位な時代だからこそ、仮に先制攻撃を行っても、
撃ち漏らした相手側の攻撃力で反撃を受けた際に、攻撃側が耐えきれない打撃を被るなら、
それは結果として「両者敗北」という事になる為、そこまで踏まえての判断となりますがね。
そういう意味では、北朝鮮が必死に核ミサイルを持とうとする理由も、全てはここにあります。
アメリカの軍事力があれば、例え核を使わなくても、北朝鮮を壊滅させる事は可能でしょうが、
仮に１発でもアメリカ本土に核が落とされたとすれば・・・その被害にはアメリカも耐えられないと。
（この耐えられないと言うのは、軍事的にはではなく、政治的な意味においての話です）

> > > 核ミサイルを高高度で爆発させると電磁波障害みたいな物が起きるらしいですね。
> > > 全国の送電設備や放送網が壊滅的な被害を受けてしまうそうですけど・・・
> > > その状況になっても復興できますかね？
> > 高高度核爆発による電磁パルス攻撃ですか？
> > う～ん、確かに被害の程は、実際に起きてみない解らない部分もあるのですが、
> > 社会全体を壊滅させるみたいな、それほど恐ろしいモノ影響は無い気がしますがねえ・・・・
> > もっと言うと、過電流で電線や機械をショートさせて、広い範囲に機能不全を起こさせるモノで、
> > 確かに一時的には混乱するでしょうけど、普及までにそれほど時間を要するモノでも無いかと？
> > ですから、長期的に深刻なダメージを与えるかと言えば、決してそうでは無いと思いますよ。
> うーん、最近広島市が調べたレポートを偶然目にしまして、
> 日本政府が電磁波障害をおりこんだ避難計画を立てていないということを指摘していたのですよね。
> たとえば行政からの情報はスマホやパソコンを使って見ることになっている訳ですが・・・
> それらの機能がダウンしたら自分がどういう行動をとれば良いのかも判断出来ません。
もちろん、現代社会が崩壊するような長期的影響は皆無に近いと思いますけど、
それでも、電気網や通信網などに与える短期的な影響に関しては、決して無視できません。
ですから避難計画などで、その影響を考慮するのは、実に正しい事だと思います。
そもそも東日本大震災の時ですら、その手の障害はいろいろと生じましたからねえ。
国際的なTVデジタル化の際、「ワンセグは災害時の有力な情報伝達手段になる」として、
日本方式を世界へ売り込んだはずなのに、それすらまともに活用できませんでしたし・・・・

> とりあえず復興が可能らしいのは管理人殿の話を聞いて納得がいきましたが、
> 自分が生き残る、という視点になるとどう動けば良いのでしょう？
> 爆発の高度によって窓の無い部屋に立てこもるのが最適解の場合と
> 即座に逃げるのが最適解の場合があるようですが、
> そこの判断も一市民では出来ませんし・・・。
基本的には、大地震が来た時の対応と、違いは無いと思います。
要するに、巨大なエネルギーの固まりがあり、
地下から地面を伝わってくるのが地震で、地上から空気を伝わってくるのが爆風です。
って、そういう意味では、地震よりも竜巻をイメージした方が、より適切かな？
窓ガラスが割れたら危険ですし、建物が壊れたら埋もれちゃいますから、
そうした被害が少なそうな場所に逃げるのが最適でしょうね。
ミサイル攻撃の場合、地震や竜巻よりも事前の注意情報は得やすいでしょうし。

あとは・・・核攻撃の場合、その威力と放射能が問題になってきますけど、
まあ威力の方に関しては、もし爆心地だったら、どこに居ても大差ないでしょうね（苦笑）。
それでも少しでも生存確率を上げたければ、やはり地下空間に逃げる事かと？
そして放射能に関しては、原発事故がもたらす危険性よりは低いですから、
出来れば２週間、最善なら２ヶ月くらい、外気に当たらなければ問題ないかと？
って、その為には核シェルターくらいの準備が必要になってきますので、
最低限でも、２～３日くらい外出を控えれば、ただちの影響は無いレベルだと思います。
ちなみに高高度核爆発の場合は、距離が離れているので、放射能の影響は軽微でしょうね。

> まあ、核ミサイルなんて私の住む田舎には飛んでくるか怪しいですけどね(笑い)
ただ、どの程度の田舎にもよるのですが、
仮に直接的な影響は無かったとしても、間接的な影響がある恐れはありますね。
その地域が孤立しても、自給自足で耐えられるなら問題ないのですが、
都市からの物流に頼っている場合、それがストップしてしまう危険性があります。
東日本大震災の際には、数日間ほど孤立した集落が実際にありましたし、
阪神大震災の際には、輸送網の崩壊で一時的な食品不足も起こりました。
被災範囲が限定される天災でさえ、そうなのですから、
もしも戦争で全国的な被害を受けた場合、後回しや放置される地域は出てくるはずです。
戦時下ともなれば、平時みたいに自衛隊を救済活動には使えませんし、
政府の方としても、やはり支援は大都市を優先という形になるでしょうからねえ。

[21285] Re8:プレイスタイル(マンネルヘイムさんへ)

返信　削除

▽ 2017/9/8 (金) 21:09:15 ▽ 玉川大納言

▼ マンネルヘイムさん

> 私としても北朝鮮や金一族に対して「理性が無い」とか「馬鹿」とか罵る現状には違和感を覚えますね。
> 向こうには向こうの事情があるでしょうし、そもそも北朝鮮自体、
> 体制維持のためには核武装に邁進するしかないある意味悲しい国だと思うんですけね。
確かに、それは理解できる気がします。
金正恩体制の初っ端から自分の叔父や側近を処刑したりするのも、若い故に『侮られない』ためのポーズなのかもしれませんね。

> 気軽に「統一しちゃえば良いのに」なんて言う人も居ますけど、大韓民国に統一に耐えうる国力があるのかどうか・・・
確かに、経済的にガタガタになるでしょう。東西ドイツ統一の時も、意外と影響があったと聞きますし。
ただ、それを乗り越えれば、本当に侮れない大国になってしまいそう(汗)　すると日本にとっては色々…(ry

> そもそも金一族が価値観の中心にある北朝鮮の人々と韓国の人々では別々の宗教を信仰しているようなものですし、絶対摩擦が起きると思います。
> 中国やロシアが北朝鮮を締め付けない事を悪い事と決めつける人には善悪と切り離した所での思考をしてほしいと思いますよ。
ここまでくると地政学的、パワーバランス的な問題になりますからね…。

> 今回の戦場ではイギリス殿とドイツ殿が独自路線を取ってくれたのでワクワクしましたよ。
> 観戦だけにとどめるつもりがつい参戦してしまいました。
> 玉川殿は色々やってくれるので有難い(笑)
ありゃ、あの戦場にいらっしゃいましたっけ？まさか貴殿が私をネタにされるとは。結構嬉しかったりします(笑)
いやぁ、英国と組めるんだったら、米国と対抗する気にもなりますよ(笑)
ソ連とはそこまで敵対する気じゃなかったのですが…(ガッカリ)　って、貴殿はどこ担当でしたっけ？

>
> 後、念のために申し上げておきますが、戦争や核を肯定する意思は全くありません。
> あくまでゲームのプレイとしての話をしております。
因みにお聞きしたいのですが、日本の核武装論が、一部保守派から主張されていますけど、どう思われますか？
(答えたくなければ、それでもかまいません)　ちなみに私も一応保守派ですが、反対派です。

[21294] Re9:プレイスタイル(マンネルヘイムさんへ)

返信　削除

▽ 2017/9/10 (日) 13:27:27 ▽ マンネルへイム

▼ 玉川大納言さん
> ▼ マンネルヘイムさん
>
> > 私としても北朝鮮や金一族に対して「理性が無い」とか「馬鹿」とか罵る現状には違和感を覚えますね。
> > 向こうには向こうの事情があるでしょうし、そもそも北朝鮮自体、
> > 体制維持のためには核武装に邁進するしかないある意味悲しい国だと思うんですけね。
> 確かに、それは理解できる気がします。
> 金正恩体制の初っ端から自分の叔父や側近を処刑したりするのも、若い故に『侮られない』ためのポーズなのかもしれませんね。
>
あまり詳しくはないですけど、本当に中国の影響から逃れたいという意図もあったんじゃないですかね？
チャン・ソンテク氏は叔父な訳ですから、彼が中国の意向を受けて動いていると金正恩氏のやりたいことができないでしょう。
実際、その後の北朝鮮はより独自性を強めてミサイル実験をしたり核実験をしているように思えます。
> > 気軽に「統一しちゃえば良いのに」なんて言う人も居ますけど、大韓民国に統一に耐えうる国力があるのかどうか・・・
> 確かに、経済的にガタガタになるでしょう。東西ドイツ統一の時も、意外と影響があったと聞きますし。
> ただ、それを乗り越えれば、本当に侮れない大国になってしまいそう(汗)　すると日本にとっては色々…(ry
>
いやあ・・・難しいんじゃないですかね？本当に乗り越えられたら、まあそれはそれで良いと思いますけど・・・。
反日姿勢を取ったままなら確かに不愉快かもしれませんけど、どうせアメリカの影響下から逃れられる訳もないですし、
日本に対する影響は今と変わらないような気もします。
> > そもそも金一族が価値観の中心にある北朝鮮の人々と韓国の人々では別々の宗教を信仰しているようなものですし、絶対摩擦が起きると思います。
> > 中国やロシアが北朝鮮を締め付けない事を悪い事と決めつける人には善悪と切り離した所での思考をしてほしいと思いますよ。
> ここまでくると地政学的、パワーバランス的な問題になりますからね…。
>
そうですね。しかし、そういう観点から話をしようとすると、噛み合わないんですよね。
倫理的、感情的な話をしたいわけじゃないのに。
>
> > 今回の戦場ではイギリス殿とドイツ殿が独自路線を取ってくれたのでワクワクしましたよ。
> > 観戦だけにとどめるつもりがつい参戦してしまいました。
> > 玉川殿は色々やってくれるので有難い(笑)
> ありゃ、あの戦場にいらっしゃいましたっけ？まさか貴殿が私をネタにされるとは。結構嬉しかったりします(笑)
> いやぁ、英国と組めるんだったら、米国と対抗する気にもなりますよ(笑)
> ソ連とはそこまで敵対する気じゃなかったのですが…(ガッカリ)　って、貴殿はどこ担当でしたっけ？
>
ユーゴでハンガリー殿を助けてました。最近は大国をやる時間が無いので・・・。
つまり貴殿が滅んだ後ですね。もうちょっと早く気づいていれば良かった。
> >
> > 後、念のために申し上げておきますが、戦争や核を肯定する意思は全くありません。
> > あくまでゲームのプレイとしての話をしております。
> 因みにお聞きしたいのですが、日本の核武装論が、一部保守派から主張されていますけど、どう思われますか？
> (答えたくなければ、それでもかまいません)　ちなみに私も一応保守派ですが、反対派です。
私は中道寄りのリベラルですかね。ただ、国がやるべきことをやらないなら無くなっても良いって思っちゃっているんでたまにリバタリアン的な言動をしてしまいます。
リバタリアンとは違うと思うんですけどね、ロールズが好きですし社会保障も必要だと思ってるんで。

核武装論は反対ですね。私は自衛隊を憲法に明文化すること自体は賛成なんですよ。今の状態だと自衛隊員にとって不公正ですし、
今更自衛隊を無くすのも現実的ではないですしね。

しかし、わざわざ核武装する必要性が感じられませんし、今までは（少し怪しくなっているとはいえ）世界で唯一核攻撃を受けた国、という立場から核廃絶を訴えてきた訳です。
今更その立場を変えるのはデメリットの方が大きいと思うんですけどね。

[21308] Re10:プレイスタイル(マンネルヘイムさんへ)

返信　削除

▽ 2017/9/14 (木) 18:17:02 ▽ 玉川大納言

▼ マンネルへイムさん
> ▼ 玉川大納言さん
> > ▼ マンネルヘイムさん
> >
> > > 私としても北朝鮮や金一族に対して「理性が無い」とか「馬鹿」とか罵る現状には違和感を覚えますね。
> > > 向こうには向こうの事情があるでしょうし、そもそも北朝鮮自体、
> > > 体制維持のためには核武装に邁進するしかないある意味悲しい国だと思うんですけね。
> > 確かに、それは理解できる気がします。
> > 金正恩体制の初っ端から自分の叔父や側近を処刑したりするのも、若い故に『侮られない』ためのポーズなのかもしれませんね。
> >
> あまり詳しくはないですけど、本当に中国の影響から逃れたいという意図もあったんじゃないですかね？
> チャン・ソンテク氏は叔父な訳ですから、彼が中国の意向を受けて動いていると金正恩氏のやりたいことができないでしょう。
> 実際、その後の北朝鮮はより独自性を強めてミサイル実験をしたり核実験をしているように思えます。
その方針を、国民生活を犠牲にしてまでやるのはいかがなものかとは思いますがね…。

> > > 後、念のために申し上げておきますが、戦争や核を肯定する意思は全くありません。
> > > あくまでゲームのプレイとしての話をしております。
> > 因みにお聞きしたいのですが、日本の核武装論が、一部保守派から主張されていますけど、どう思われますか？
> > (答えたくなければ、それでもかまいません)　ちなみに私も一応保守派ですが、反対派です。
> 私は中道寄りのリベラルですかね。ただ、国がやるべきことをやらないなら無くなっても良いって思っちゃっているんでたまにリバタリアン的な言動をしてしまいます。
> リバタリアンとは違うと思うんですけどね、ロールズが好きですし社会保障も必要だと思ってるんで。
私は保守ですが、社会保障も重視する保守左派です。なのでどちらかというと現政権の経済政策をあまり信用していません。
景気が良くなっているとは聞いてはいますが、実生活に良い影響が出ているかといわれれば…、あまり感じていません。

なので、どちらかというと大きな政府志向ですが、同時に地方主権的な州制導入にも賛成です。
経済政策とか、外交・防衛・宮中・(場合によっては教育)以外の政策は、積極的に州が主導でやっていった方が、
隅々まで政策が届きやすいといいますか、小回りが利くと思います。

>
> 私は自衛隊を憲法に明文化すること自体は賛成なんですよ。今の状態だと自衛隊員にとって不公正ですし、今更自衛隊を無くすのも現実的ではないですしね。
そこは、日本の「リベラル」という人たちと違うような感じなのですね。
私は憲法9条を全面改定する立場です(せめて明文化)。通称として『自衛隊』を残しても良いとは思いますが、
明確な軍隊という位置づけにしておいた方が、外国での治安維持活動や人道支援により効果的に貢献できると思います。
今の自衛隊では、そういう場合での武器使用が大幅に制限されていますし。

>
> しかし、わざわざ核武装する必要性が感じられませんし、今までは（少し怪しくなっているとはいえ）世界で唯一核攻撃を受けた国、
> という立場から核廃絶を訴えてきた訳です。今更その立場を変えるのはデメリットの方が大きいと思うんですけどね。
私もその意見に賛成です。一応、唯一の被爆国として、その姿勢は崩さない方が、国際的にもメリットが大きいでしょう。

[21333] Re11:プレイスタイル(マンネルヘイムさんへ)

返信　削除

▽ 2017/9/21 (木) 21:24:46 ▽ マンネルへイム

▼ 玉川大納言さん
> ▼ マンネルへイムさん
> > ▼ 玉川大納言さん
> > > ▼ マンネルヘイムさん
> > >
> > > > 私としても北朝鮮や金一族に対して「理性が無い」とか「馬鹿」とか罵る現状には違和感を覚えますね。
> > > > 向こうには向こうの事情があるでしょうし、そもそも北朝鮮自体、
> > > > 体制維持のためには核武装に邁進するしかないある意味悲しい国だと思うんですけね。
> > > 確かに、それは理解できる気がします。
> > > 金正恩体制の初っ端から自分の叔父や側近を処刑したりするのも、若い故に『侮られない』ためのポーズなのかもしれませんね。
> > >
> > あまり詳しくはないですけど、本当に中国の影響から逃れたいという意図もあったんじゃないですかね？
> > チャン・ソンテク氏は叔父な訳ですから、彼が中国の意向を受けて動いていると金正恩氏のやりたいことができないでしょう。
> > 実際、その後の北朝鮮はより独自性を強めてミサイル実験をしたり核実験をしているように思えます。
> その方針を、国民生活を犠牲にしてまでやるのはいかがなものかとは思いますがね…。
>
実際北朝鮮が国民の事を考えているか聞いた訳じゃ無いので分かりませんけど、
本人達は国を守ることが国民生活の為になると考えているかもしれませんよ。
> > > > 後、念のために申し上げておきますが、戦争や核を肯定する意思は全くありません。
> > > > あくまでゲームのプレイとしての話をしております。
> > > 因みにお聞きしたいのですが、日本の核武装論が、一部保守派から主張されていますけど、どう思われますか？
> > > (答えたくなければ、それでもかまいません)　ちなみに私も一応保守派ですが、反対派です。
> > 私は中道寄りのリベラルですかね。ただ、国がやるべきことをやらないなら無くなっても良いって思っちゃっているんでたまにリバタリアン的な言動をしてしまいます。
> > リバタリアンとは違うと思うんですけどね、ロールズが好きですし社会保障も必要だと思ってるんで。
> 私は保守ですが、社会保障も重視する保守左派です。なのでどちらかというと現政権の経済政策をあまり信用していません。
> 景気が良くなっているとは聞いてはいますが、実生活に良い影響が出ているかといわれれば…、あまり感じていません。
>
> なので、どちらかというと大きな政府志向ですが、同時に地方主権的な州制導入にも賛成です。
> 経済政策とか、外交・防衛・宮中・(場合によっては教育)以外の政策は、積極的に州が主導でやっていった方が、
> 隅々まで政策が届きやすいといいますか、小回りが利くと思います。
私は正直道州制に関しては詳しくありません。だから是とも否とも言いにくいのですが・・・。
財源や経験の点で難しいのではないかと考えています。
>
> >
> > 私は自衛隊を憲法に明文化すること自体は賛成なんですよ。今の状態だと自衛隊員にとって不公正ですし、今更自衛隊を無くすのも現実的ではないですしね。
> そこは、日本の「リベラル」という人たちと違うような感じなのですね。
> 私は憲法9条を全面改定する立場です(せめて明文化)。通称として『自衛隊』を残しても良いとは思いますが、
> 明確な軍隊という位置づけにしておいた方が、外国での治安維持活動や人道支援により効果的に貢献できると思います。
> 今の自衛隊では、そういう場合での武器使用が大幅に制限されていますし。
そこはどうかな・・・。別に無理に外国で働く必要も無いと思いますけどね・・・。
軍の存在意義って国を守ることですけど、突き詰めると国民の自然権の為になるかどうかでは無いかなと思います。
海外で今以上に積極的に行動すれば日本の立場が良くなるのかもしれません。
しかし、自衛隊員にはそれだけリスクを負ってもらう事になる訳です。翻って、現状を維持した場合、何らかの不利益があるのかというと私には変わらないように思われます。

[▼次のスレッド]

INCM/CMT
Cyclamen v3.72