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[21699] 赤い嵐オンライン終了返信 削除
2018/6/9 (土) 23:25:41 あるめにろーど

赤い嵐オンライン現代版がアメリカ様の勝利に終わりました。

つきましては過去ログへの保存と次戦場の開始をお願いしたいと思います。
よろしくお願いします。


[21710] ◆ 「赤い嵐:WW2版(内政なし)」を初期化 ◆返信 削除
2018/6/13 (水) 20:47:05 徳翁導誉

> 赤い嵐オンライン現代版がアメリカ様の勝利に終わりました。
> つきましては過去ログへの保存と次戦場の開始をお願いしたいと思います。
> よろしくお願いします。

お疲れさまです。
過去戦場にアップしておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log48/gendai_session/gendai23.html

そして、次の戦場はコチラ↓です。

「赤い嵐オンライン:WW2版(内政なし)」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ww2_red_storm/ww2.html


ちなみに今回は実験的に、軍事系コマンドの行動力を、
以下のように増大してみました。
 10倍:陸軍占領・海軍占領
 5倍:制海確保・艦砲射撃・空軍爆撃・原爆投下
(ちょっと極端すぎるので、ゲーム中の再修正も有り得るかも?)


[21717] Re:◆ 「赤い嵐:WW2版(内政なし)」を初期化 ◆返信 削除
2018/6/19 (火) 00:56:06 マンネルへイム

▼ 徳翁導誉さん
> ちなみに今回は実験的に、軍事系コマンドの行動力を、
> 以下のように増大してみました。
>  10倍:陸軍占領・海軍占領
>  5倍:制海確保・艦砲射撃・空軍爆撃・原爆投下
> (ちょっと極端すぎるので、ゲーム中の再修正も有り得るかも?)

個人の意見ですが、元の仕様に戻していただけないかなと・・・。
元の仕様でも大規模戦闘となるとかなりの費用が必要になりましたし、
軍事コマンドの消費行動力量は少なすぎるということは無かったはずです。
上級者の方々は分かりませんが、私としては2倍でも軍の運用に支障をきたします。


[21725] 実験仕様の意図に関して返信 削除
2018/6/20 (水) 21:34:06 徳翁導誉

> > ちなみに今回は実験的に、軍事系コマンドの行動力を、
> > 以下のように増大してみました。
> >  10倍:陸軍占領・海軍占領
> >  5倍:制海確保・艦砲射撃・空軍爆撃・原爆投下
> > (ちょっと極端すぎるので、ゲーム中の再修正も有り得るかも?)

> 個人の意見ですが、元の仕様に戻していただけないかなと・・・。
> 元の仕様でも大規模戦闘となるとかなりの費用が必要になりましたし、
> 軍事コマンドの消費行動力量は少なすぎるということは無かったはずです。
> 上級者の方々は分かりませんが、私としては2倍でも軍の運用に支障をきたします。

う〜ん、実験の意図を事前に説明してしまうと、
今度はその意図に影響を受けて、ゲームが展開してしまいかねず、
実験の意味が薄れてしまうかも?・・・と思い、敢えて説明は省いたのですが、
やはり最低限の説明は、あってしかるべきだったかも知れませんね。

このゲームでは外交に重きを置くべく、敢えて戦争の防御力を弱めてあったのですが、
その仕様により最近は、軍事力で攻め押し、外交が却って蔑ろにされる傾向が増えた為、
逆に戦争実行のハードルを上げる事で、外交交渉の比重を再び上げられるのか?を、
確かめてみたいという意図を持っての実験でした。
そして、実験の成果を明確にしようと、ちょっと極端すぎる設定にしましたし、
であればこそ、恐らくは今回1回限りの設定になるだろうとは考えていました。
上手く行かない場合は勿論の事、仮にそれで上手く行ったとしても、
本題は、このゲームが「外交ゲーム」である事を再び意識させる意図が強かった上、
やはりゲームのシステム自体が、元の設定を前提に作られたモノでしたから。

なので、「なかなか戦争を起こせない」とか、
「中小国は大国の援助が不可欠」や、「優勝には連合が必要」というのも、
そうした状況を意識的に作る事で、外交の活性化を狙った側面と、
そういうシビアな設定にする事で、より現実的な展開を見せるのでは?という意図でした。
で、それでも実験設定が厳しすぎて、ゲームとしてまともに展開しないようであれば、
20ターン目くらいを目処に、もう少し設定を緩めるか、いっそ元に戻す事を考えていました。
(事前に期限を設けると、それを前提に行動される可能性があった為、伏せていました)

ですので、とりあえずは十数ターンくらいまでは、この実験設定でどうでしょうか?
今すぐ変更する事も可能ではありますが、それをしてしまうと、
どういう結果をもたらすかが、まるで解らないまま終わってしまいますし、
そのくらい試してみて、それでも駄目だという意見が多いようなら、
移行期間を設けた上で、改めて設定を元に戻しますので。


[21729] Re:実験仕様の意図に関して返信 削除
2018/6/21 (木) 00:52:31

▼ 徳翁導誉さん
> ですので、とりあえずは十数ターンくらいまでは、この実験設定でどうでしょうか?
> 今すぐ変更する事も可能ではありますが、それをしてしまうと、
> どういう結果をもたらすかが、まるで解らないまま終わってしまいますし、
> そのくらい試してみて、それでも駄目だという意見が多いようなら、
> 移行期間を設けた上で、改めて設定を元に戻しますので。


実験継続には賛成です。今回の仕様変更でゲーム展開がどう変わるのか、最後まで見てみたいですし…
ただ軍事コスト5倍、10倍は流石にキツすぎる気もしますが。
コスト調整するとしても完全には戻さず、普段より少し大きめのまま今セッションはやってみたいです。


[21732] Re2:実験仕様の意図に関して返信 削除
2018/6/21 (木) 22:52:39 オランダ担当

▼ 爺さん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > ですので、とりあえずは十数ターンくらいまでは、この実験設定でどうでしょうか?
> > 今すぐ変更する事も可能ではありますが、それをしてしまうと、
> > どういう結果をもたらすかが、まるで解らないまま終わってしまいますし、
> > そのくらい試してみて、それでも駄目だという意見が多いようなら、
> > 移行期間を設けた上で、改めて設定を元に戻しますので。

>
> 実験継続には賛成です。今回の仕様変更でゲーム展開がどう変わるのか、最後まで見てみたいですし…
> ただ軍事コスト5倍、10倍は流石にキツすぎる気もしますが。
> コスト調整するとしても完全には戻さず、普段より少し大きめのまま今セッションはやってみたいです。


我が国は上記の意見に賛成です。
とりあえずいつもの3倍位でどうでしょうか?


[21733] Re3:実験仕様の意図に関して返信 削除
2018/6/22 (金) 20:49:56 日本担当

▼ オランダ担当さん
> ▼ 爺さん
> > ▼ 徳翁導誉さん
> > > ですので、とりあえずは十数ターンくらいまでは、この実験設定でどうでしょうか?
> > > 今すぐ変更する事も可能ではありますが、それをしてしまうと、
> > > どういう結果をもたらすかが、まるで解らないまま終わってしまいますし、
> > > そのくらい試してみて、それでも駄目だという意見が多いようなら、
> > > 移行期間を設けた上で、改めて設定を元に戻しますので。

> >
> > 実験継続には賛成です。今回の仕様変更でゲーム展開がどう変わるのか、最後まで見てみたいですし…
> > ただ軍事コスト5倍、10倍は流石にキツすぎる気もしますが。
> > コスト調整するとしても完全には戻さず、普段より少し大きめのまま今セッションはやってみたいです。

>
> 我が国は上記の意見に賛成です。
> とりあえずいつもの3倍位でどうでしょうか?

2・5倍くらいでいいと思います。


[21734] Re4:実験仕様の意図に関して返信 削除
2018/6/22 (金) 22:20:37 グレンベルク

実際今の状態より適度に下げて実験をするのであれば
私としてもやってみたいですね。


[21735] Re5:実験仕様の意図に関して返信 削除
2018/6/23 (土) 23:18:16 七氏

極端にやらないと効果が分かりにくいと思うなら今期くらいこのままでいいかと思いますが
2倍とかでは意味がない気もするので下げるにしても五倍くらいは維持しないと外交でどうにかしようとは
思わないと思います。


[21736] Re6:実験仕様の意図に関して返信 削除
2018/6/24 (日) 18:27:46 マンネルへイム

▼ 七氏さん
> 極端にやらないと効果が分かりにくいと思うなら今期くらいこのままでいいかと思いますが
> 2倍とかでは意味がない気もするので下げるにしても五倍くらいは維持しないと外交でどうにかしようとは
> 思わないと思います。

元の仕様でも山岳地帯への攻撃はかなり躊躇しましたし、2倍でも意味が無いとは思いません。
まあ、実験ならば3倍程度が落としどころではないのかな、と私個人としては思います。

元々の仕様でも小国が自国だけで併合を行うこと自体は可能でしたが、とても高いハードルがありました。
ですから、小国が大国との交渉を通じて領土拡大を目指すと言う行為自体は常識として考えられていたと思います。
そして大国の方も陣営入り等様々な条件をつけながら、メリットデメリットを考えて支援するか否かを検討していたと思います。
このあたりは別に軍事一辺倒な状態にはなっていなかったと私は思います。

だから、あまり極端に消費行動力を上げると、大国としても小国を支援するメリットよりもデメリットの方が上回り、小国の外交のハードルが高くなるのではないかと思います。
これと同様のことは大国での連合でも言えます。連合を組んで協力し合ってもなお、軍事行動を実行できないとなると、
逆に外交の必要性を薄めることにはなりませんか?
攻撃のメリットが薄く、防御していればまず滅びないと分かっていれば、積極的に他国を攻めるための外交を行うでしょうか?
これは人それぞれ感じ方が違うと思いますが・・・。
軍事に関するハードルが上がりすぎるのも、逆に外交の幅を狭めかねないと私は思います。



[21737] Re7:実験仕様の意図に関して返信 削除
2018/6/24 (日) 23:03:31 旧ユーゴスラビア担当

▼ マンネルへイムさん
> ▼ 七氏さん
> > 極端にやらないと効果が分かりにくいと思うなら今期くらいこのままでいいかと思いますが
> > 2倍とかでは意味がない気もするので下げるにしても五倍くらいは維持しないと外交でどうにかしようとは
> > 思わないと思います。
> 元の仕様でも山岳地帯への攻撃はかなり躊躇しましたし、2倍でも意味が無いとは思いません。
> まあ、実験ならば3倍程度が落としどころではないのかな、と私個人としては思います。
> 
> 元々の仕様でも小国が自国だけで併合を行うこと自体は可能でしたが、とても高いハードルがありました。
> ですから、小国が大国との交渉を通じて領土拡大を目指すと言う行為自体は常識として考えられていたと思います。
> そして大国の方も陣営入り等様々な条件をつけながら、メリットデメリットを考えて支援するか否かを検討していたと思います。
> このあたりは別に軍事一辺倒な状態にはなっていなかったと私は思います。
> 
> だから、あまり極端に消費行動力を上げると、大国としても小国を支援するメリットよりもデメリットの方が上回り、小国の外交のハードルが高くなるのではないかと思います。
> これと同様のことは大国での連合でも言えます。連合を組んで協力し合ってもなお、軍事行動を実行できないとなると、
> 逆に外交の必要性を薄めることにはなりませんか?
> 攻撃のメリットが薄く、防御していればまず滅びないと分かっていれば、積極的に他国を攻めるための外交を行うでしょうか?
> これは人それぞれ感じ方が違うと思いますが・・・。
> 軍事に関するハードルが上がりすぎるのも、逆に外交の幅を狭めかねないと私は思います。

そもそも今回の変更で外交の重要性は上がったのでしょうか?
ひとまず訓練度低くても部隊数おいておけば守れるようになったため(正確には大量の攻撃費用の発生により攻撃を躊躇させれるようになった為)、その点ではむしろ単独行動がしやすくなったと感じます。
現に(プレイのやり方に賛否あるとはいえ)フランスは国際強調とは真逆の強気プレイしていますし。

また現在の仕様ですと、ルールを変更しない限りはゲームがいっこうに終わらない気がします。
終わったとしてもかなり不完全燃焼な、終戦になるのではないでしょうか?

私は今回の変更が外交の重要性を向上させてはいないと考えます。
単にルールが第一次大戦の塹壕戦っぽくなっただけかと。

管理者さんは前回の終戦版で、ソ連さんが英米同盟を軍事力では打ち破ってしまったのが不満なのだと思いますが、私的には軍事と外交のバランスはいままで位がちょうどいいと感じてます。
ポイント戦場での外交の重要性を上昇させるのであれば、大国小国に関係ない、一か国一つの力をもつコマンドを導入するのがよいのではないでしょうか?
内政番での国際支持みたいなやつです。それなら現状の小国がなにもできない状態をある程度変えれそうですし。


[21738] Re8:実験仕様の意図に関して返信 削除
2018/6/26 (火) 02:10:48 七氏

▼ 旧ユーゴスラビア担当さん
> ▼ マンネルへイムさん
> > ▼ 七氏さん
> > > 極端にやらないと効果が分かりにくいと思うなら今期くらいこのままでいいかと思いますが
> > > 2倍とかでは意味がない気もするので下げるにしても五倍くらいは維持しないと外交でどうにかしようとは
> > > 思わないと思います。
> > 元の仕様でも山岳地帯への攻撃はかなり躊躇しましたし、2倍でも意味が無いとは思いません。
> > まあ、実験ならば3倍程度が落としどころではないのかな、と私個人としては思います。
> > 
> > 元々の仕様でも小国が自国だけで併合を行うこと自体は可能でしたが、とても高いハードルがありました。
> > ですから、小国が大国との交渉を通じて領土拡大を目指すと言う行為自体は常識として考えられていたと思います。
> > そして大国の方も陣営入り等様々な条件をつけながら、メリットデメリットを考えて支援するか否かを検討していたと思います。
> > このあたりは別に軍事一辺倒な状態にはなっていなかったと私は思います。
> > 
> > だから、あまり極端に消費行動力を上げると、大国としても小国を支援するメリットよりもデメリットの方が上回り、小国の外交のハードルが高くなるのではないかと思います。
> > これと同様のことは大国での連合でも言えます。連合を組んで協力し合ってもなお、軍事行動を実行できないとなると、
> > 逆に外交の必要性を薄めることにはなりませんか?
> > 攻撃のメリットが薄く、防御していればまず滅びないと分かっていれば、積極的に他国を攻めるための外交を行うでしょうか?
> > これは人それぞれ感じ方が違うと思いますが・・・。
> > 軍事に関するハードルが上がりすぎるのも、逆に外交の幅を狭めかねないと私は思います。
> 
> そもそも今回の変更で外交の重要性は上がったのでしょうか?
> ひとまず訓練度低くても部隊数おいておけば守れるようになったため(正確には大量の攻撃費用の発生により攻撃を躊躇させれるようになった為)、その点ではむしろ単独行動がしやすくなったと感じます。
> 現に(プレイのやり方に賛否あるとはいえ)フランスは国際強調とは真逆の強気プレイしていますし。
> 
> また現在の仕様ですと、ルールを変更しない限りはゲームがいっこうに終わらない気がします。
> 終わったとしてもかなり不完全燃焼な、終戦になるのではないでしょうか?
> 
> 私は今回の変更が外交の重要性を向上させてはいないと考えます。
> 単にルールが第一次大戦の塹壕戦っぽくなっただけかと。
> 
> 管理者さんは前回の終戦版で、ソ連さんが英米同盟を軍事力では打ち破ってしまったのが不満なのだと思いますが、私的には軍事と外交のバランスはいままで位がちょうどいいと感じてます。
> ポイント戦場での外交の重要性を上昇させるのであれば、大国小国に関係ない、一か国一つの力をもつコマンドを導入するのがよいのではないでしょうか?
> 内政番での国際支持みたいなやつです。それなら現状の小国がなにもできない状態をある程度変えれそうですし。

あの時のソ連からいわせてもらうなら
・アメリカが不慣れ
・日本がドクトリンを誤っていたこと
・中国が取引に応じてくれた
・メキシコを加盟させられそれが戦時も続いたこと
・イギリスが早めに折れた
この辺りが全部うまくかみ合ってくれただけで本当に薄氷の上の勝利です。
結果は圧勝ですが内実はひどいものでしたよ。


さて、今回の外交の意義が増したかと言えば
中小国が最序盤から列強の肥やしになることを防ぐのは一定の効果があると思っています。
戦争コストが増えたことで戦争をためらうというのはなら一度話してみるかとつなげやすいので
一定の効果は生まれると思いますが。

ただ皆さんが仰るように
・荒らしと思わしきプレイヤーへの対応も難しくなった
・塹壕戦くさい停滞気味の雰囲気にはなる
・大戦が起きにくくゲームとして面白く成立するか疑問も出る
この辺りは私も感じます。
一通り終わらないと何とも言えませんが・・・。
戦争費用増加自体は戦時の軍の動員数の調整、外交による資金集め
開戦時期をずらすなどである程度対応の余地はあると思っているので
その辺りも踏まえて今期はやってみたいと思います。


[21739] Re9:実験仕様の意図に関して返信 削除
2018/6/26 (火) 21:27:57 ブラジル

冷戦時代ならともかく、世界中で国家間戦争起きてた大戦期の仕様としては、
おかしい気がします。
亡命政府による、テロを強化した方が面白いのでは?
チトー元帥や抗日ゲリラのイメージです。

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