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[21809] Re2:新三国大戦の曹操プレイヤーのプレイがおかしくないですか返信　削除
▽ 2018/7/22 (日) 19:47:57 ▽ 匿名１(官)

▼ 矢羽雅朝さん
発言ありがとうございます。

> まぁ、他のレスを見てるとほとんどが同人物と思われていたようなので、
> その方向けなのかなという気もするのですが、
> もう少し対象を絞られた方が良いのかなと思います。
ログを見返していますが、具合が悪くなったりであまり読めていません。まだ情報が半端ではありますが一応。
特に酷いと感じたのは２・６期目、次点で７期目です。
結果的に、ほぼ同じプレイヤーだと思って全体として見て言うべきだと思いましたが、
他の期は、単独では、良くない感情を抱くプレイはあってもこのように言うことはなかったでしょう。

なので、関係のない方まで巻き込んで言ってしまったのはすみませんでした。


> 無発言の攻撃等は逆に周りの勢力から攻撃される理由を作ってしまう行動だと思うのですが…
そうあるべきだと思いますが、あまりそうなっていない気がします・・。


しかし、問題に思う方の発言は出てないですが、私だけなのでしょうか？
[21810] Re3:新三国大戦の曹操プレイヤーのプレイがおかしくないですか返信　削除
▽ 2018/7/22 (日) 21:34:01 ▽ 曹操

▼ 匿名１(官)さん
> ▼ 矢羽雅朝さん
> 発言ありがとうございます。
>
> > まぁ、他のレスを見てるとほとんどが同人物と思われていたようなので、
> > その方向けなのかなという気もするのですが、
> > もう少し対象を絞られた方が良いのかなと思います。
> ログを見返していますが、具合が悪くなったりであまり読めていません。まだ情報が半端ではありますが一応。
> 特に酷いと感じたのは２・６期目、次点で７期目です。
> 結果的に、ほぼ同じプレイヤーだと思って全体として見て言うべきだと思いましたが、
> 他の期は、単独では、良くない感情を抱くプレイはあってもこのように言うことはなかったでしょう。
>
> なので、関係のない方まで巻き込んで言ってしまったのはすみませんでした。
>
>
> > 無発言の攻撃等は逆に周りの勢力から攻撃される理由を作ってしまう行動だと思うのですが…
> そうあるべきだと思いますが、あまりそうなっていない気がします・・。
>
>
> しかし、問題に思う方の発言は出てないですが、私だけなのでしょうか？

確認しましたが貴殿が不快に思うものの二つくらいは私だと思います。
自分で見直して大人げないという発言も多々見られていますしね。

ただ初期の奇襲や脅すような外交はひっかきまわしたり皆さんを不快にさせたくてやっているわけではなく
立地と人材面の強さで曹操という勢力自体中盤から終盤まで包囲されることが
確実となる勢力です。
その時に有利になれるようにばくちとして初期の奇襲をしたり
（洛陽、許昌を持っているので比較的初期兵力が多いのも利点なので）
勿論誰かに奇襲をかけている間は攻めてきてほしくないので必死に威嚇するわけです。


ただ、今期は初期に袁紹殿を叩いてそれからは呂布殿とは講和しましたし
条約は守りましたしその後都市数ゼロまで追い込んだプレイヤーは私はいないのですが・・・。
[21811] Re4:新三国大戦の曹操プレイヤーのプレイがおかしくないですか返信　削除
▽ 2018/7/24 (火) 21:01:48 ▽ 匿名１(官)

▼ 曹操さん
だいたい伝わったような気がしますが、疑問点はあります。

二つくらい、という表現ですので厳密には分かりませんが、２・６期目のことを言っていると解釈して書きます。

相手がそういうことを言っても大丈夫だと思って言っているのかもしれませんが、
ゲームの勝敗が関わらない部分でも、よく言えるな、と読んでいて思う発言は多々あります。
例を挙げるなら以下でしょうか。６期からの引用です。
----------------------------------------------------------------------
曹操 → 於夫羅　　2017/05/27(Sat) 00:00
ゲームの勝利条件

このゲームの勝利条件は以下の通りです。

　【完全勝利】 ターン更新時に、１つの勢力が全42都市を領有
　【判定勝利】 「200年」を迎えた時点で、領有都市（勝ち点）が最大の勢力

ゲームが終了しましたら、保存＆初期化のために掲示板へ報告して下さい。
ちなみに、これは団体戦ではなく個人戦ですので、
各プレイヤーは、あくまで優勝を目指してプレーしてください。
----------------------------------------------------------------------
分かってやっているのか分かっていないのか分かりませんが、
こういう、直接書かないでも圧力をかけるというのを多用しているように見えるのです。
なので、おかしいと思われても文言を拾わせない、そういう風に見えるのもさらに悪印象です。

曹操プレイヤーにも言い分があるとは思いますが、
こういう姿勢だととても嫌な思いをする人がいるということを覚えていてもらいたいと思います。


なお、私も(対応が悪いと思った方に対してが基本ですが)対応が悪いこともあるかもしれません。
その場合には、私は言ってもらいたいと思っているということを書いておきます。
[21812] Re5:新三国大戦の曹操プレイヤーのプレイがおかしくないですか返信　削除
▽ 2018/7/24 (火) 21:50:57 ▽ 曹操

あの辺りは冷静さを欠いており暴言、失言の嵐でしたので当然ご不快に感じたかと思います。
その点は今更ながらお詫びします。

ただ
公孫度陣営が、劉璋陣営への臣従を宣言しました
馬騰陣営が、劉璋陣営への臣従を宣言しました
士燮陣営が、劉璋陣営への臣従を宣言しました
これが一日半くらいの間に行われ都市の割譲も行われています。
実際私だけではなく異論の声が上がったはずです。


とまぁ思うこともありますが病状が再発、深刻化されてしまうのも本意ではありませんし
粘着されるのも困るとも言われております。

当方も留意するつもりではありますが
もしも戦場でこいつ曹操ばっかりやってるやつかな？
と思われたら曹操（もしくは内密）お断りとでも一言軽く述べていただければ
当方としても戦略、戦術的に攻撃しないというのは難しいですが
不要な内密などは極力送らないようにできればと思います。
[21819] Re6:新三国大戦の曹操プレイヤーのプレイがおかしくないですか返信　削除
▽ 2018/7/25 (水) 20:58:06 ▽ 匿名１(官)

▼ 曹操さん
話した結果、やはり感性的には合わないとは思いますが、
嫌な気持ちにさせたくてやっている訳ではないとのことですので、
私としては、話したことは良かったと思っています。

結果的にそちらを責めるような言い方になったところもあったと思いますが、
責めたかった訳ではないとのことを記しておきます。
[21813] Re3:新三国大戦の曹操プレイヤーのプレイがおかしくないですか返信　削除
▽ 2018/7/25 (水) 19:34:30 ▽ 徳翁導誉

> > 個人的には人格攻撃をした場合（馬鹿とかあほとか）は問題だと思うのですが、
> > 無発言の攻撃等は逆に周りの勢力から攻撃される理由を作ってしまう行動だと思うのですが…
> そうあるべきだと思いますが、あまりそうなっていない気がします・・。
> しかし、問題に思う方の発言は出てないですが、私だけなのでしょうか？
官さんは個人戦（１対１）の銀英大戦などを、よくプレーされてる印象ですが、
赤い嵐やWW2オンラインなどの、多人数による駆け引き系のゲームは、どうでしたっけ？
正直な所、実際にゲームに参加していない私には、あまり状況が飲み込めていないのですが、
ひょっとしたら、騙しとか奇襲とか普通にあるゲームの方を、
プレーして居るか否かで、この変の感じ方は結構変わってくる可能性も・・・・
逆に言えば、１対１版の方は将棋みたいなモノで、その辺の要素は絡んできませんしね。


> > ちなみに曹操以外を担当していた時は序盤での呂布陣営攻略はもはや定石になってるなとは思っていたので、
> > 呂布陣営を選んだことはなかったですね…
現状の登録状況とか考えると、もう少し勢力数を絞った新シナリオとかもアリかも？
官渡直前の200年スタートとか、赤壁後の210年スタートとか。
[21818] Re4:新三国大戦の曹操プレイヤーのプレイがおかしくないですか返信　削除
▽ 2018/7/25 (水) 20:54:03 ▽ 信長

▼ 徳翁導誉さん
> > > 個人的には人格攻撃をした場合（馬鹿とかあほとか）は問題だと思うのですが、
> > > 無発言の攻撃等は逆に周りの勢力から攻撃される理由を作ってしまう行動だと思うのですが…
> > そうあるべきだと思いますが、あまりそうなっていない気がします・・。
> > しかし、問題に思う方の発言は出てないですが、私だけなのでしょうか？
> 官さんは個人戦（１対１）の銀英大戦などを、よくプレーされてる印象ですが、
> 赤い嵐やWW2オンラインなどの、多人数による駆け引き系のゲームは、どうでしたっけ？
> 正直な所、実際にゲームに参加していない私には、あまり状況が飲み込めていないのですが、
> ひょっとしたら、騙しとか奇襲とか普通にあるゲームの方を、
> プレーして居るか否かで、この変の感じ方は結構変わってくる可能性も・・・・
> 逆に言えば、１対１版の方は将棋みたいなモノで、その辺の要素は絡んできませんしね。
>
>
> > > ちなみに曹操以外を担当していた時は序盤での呂布陣営攻略はもはや定石になってるなとは思っていたので、
> > > 呂布陣営を選んだことはなかったですね…
> 現状の登録状況とか考えると、もう少し勢力数を絞った新シナリオとかもアリかも？
> 官渡直前の200年スタートとか、赤壁後の210年スタートとか。
やるとしたら官渡直前がいいですね。
赤壁だったら、曹操一強になりますし(現在もそうか)。
[21821] Re4:新三国大戦の曹操プレイヤーのプレイがおかしくないですか返信　削除
▽ 2018/7/25 (水) 21:07:14 ▽ 官

▼ 徳翁導誉さん
> 官さんは個人戦（１対１）の銀英大戦などを、よくプレーされてる印象ですが、
> 赤い嵐やWW2オンラインなどの、多人数による駆け引き系のゲームは、どうでしたっけ？
赤い嵐・WW2オンラインはしたことがないです。
やっているのは銀英大戦と旧三国大戦系くらいです。

> ひょっとしたら、騙しとか奇襲とか普通にあるゲームの方を、
> プレーして居るか否かで、この変の感じ方は結構変わってくる可能性も・・・・
なるほど・・。
となると、赤い嵐・WW2オンラインの方は普通にあるということなのでしょうか?
そちらの方はログもしっかり追ったことがなかったので分かりませんでした。
そう考えれば辻褄は合うような気はしてきます。
[21824] まとめレス返信　削除
▽ 2018/8/1 (水) 22:26:07 ▽ 徳翁導誉

> > 正直な所、実際にゲームに参加していない私には、あまり状況が飲み込めていないのですが、
> > ひょっとしたら、騙しとか奇襲とか普通にあるゲームの方を、
> > プレーして居るか否かで、この変の感じ方は結構変わってくる可能性も・・・・
> > 逆に言えば、１対１版の方は将棋みたいなモノで、その辺の要素は絡んできませんしね。
> なるほど・・。
> となると、赤い嵐・WW2オンラインの方は普通にあるということなのでしょうか?
> そちらの方はログもしっかり追ったことがなかったので分かりませんでした。
> そう考えれば辻褄は合うような気はしてきます。
と言いますか、基本的にこのサイトのゲームは、その手のモノの方が主流でして、
銀英大戦の個人戦みたいに、そうした駆け引き要素が無いゲームの方が少数派ですね。

特にWW2オンラインに関しては、元々、「サークル破壊ゲーム」の異名をもつ
「ディプロマシー」というボードゲームをイメージして、ネット用に作ったモノなので、
それこそ本当にシビアにプレーした場合、誰かと手を組んで他者を追い落とし、
最後に手を組んだ相手を良いタイミングで切り捨てないと、優勝できない仕様になっています。
逆に言うと、WW2オンラインの「優勝者大会」などを行っていた頃は、
そうした遊び方に慣れたボード・ゲーマーの方も多かったのですが、
最近は、そこまでシビアなプレーを望まれる方も少ないので、かなり別物です。
ただしそれでも、昔ほどでは無いにしても、ゲームの仕様自体は変わっていないので、
個人戦に比べれば、まだまだそうした要素はハッキリと残っていると思いますよ。

それと旧三国大戦系にしても、参加者が50名くらい居た頃は、
寝返りやら、裏切りやら、クーデターやら、スパイやらと言った行為が、
ゲームの一部として、やはり普通に行われていましたからねえ・・・・
もし、その頃プレーされていたら、同じ仕様でも全く異なるゲームに感じられたかも？


> > > > ちなみに曹操以外を担当していた時は序盤での呂布陣営攻略はもはや定石になってるなとは思っていたので、
> > > > 呂布陣営を選んだことはなかったですね…
> > 現状の登録状況とか考えると、もう少し勢力数を絞った新シナリオとかもアリかも？
> > 官渡直前の200年スタートとか、赤壁後の210年スタートとか。
> やるとしたら官渡直前がいいですね。
> 赤壁だったら、曹操一強になりますし(現在もそうか)。
確かに、官渡直前なら曹操陣営の北側に、袁紹が大勢力として控えていますから、
曹操プレーも、そう簡単では無いという側面があるとは思いますが、
赤壁後は赤壁後で、天下統一に王手を掛けていた曹操が敗れた後であり、
孫権陣営や劉備陣営も対抗しうる力を付けてきた頃ですから、
つまり赤壁後とは「三国鼎立前夜」の事なので、そこまで悪いバランスには為らないかと？

・・・って、要は国名と武将名さえ変えれば、
中国史は、どんなシナリオでも対応可能ではあるので、
需要さえあるなら、何も題材を三国志だけに限る必要性も無いんですけどね（笑）。
春秋戦国に楚漢戦争、五胡十六国や五代十国などなど、戦乱の時代は数々ありますし。
（まあ日本HEXマップのデータがあれば、日本の戦国時代シナリオとかも可能ですが）
[21951] 自分の考え方の方が間違っていたかもしれません返信　削除
▽ 2018/11/1 (木) 20:54:53 ▽ 官

当時ショックを受け、サイトに来れなくなっていたため、返信が遅くなりましたが返信いたします。

最初、ここに来た時は、謀略や騙し、精神的攻撃もあっておかしくないと、確かに認識しておりました。
その後、ゲームをしているうちに、精神的配慮をすることを自身に課すようになっていきました。
そして、ゲームに感情移入し過ぎたのか、精神的配慮が当然という考え方になっていき、
他者もそうであって欲しいという思いが、強くなり過ぎたのかもしれません。
ここで挙げた新三国大戦の2期で強いショックを受け、当時はただ何故こうなったのか分からず落ち込んでいるだけでしたが、
時間が経つうちに、なぜ精神的配慮をする姿勢が無いのかおかしいと思うようになり、関係の薄い要素も相まっておかしく感じ、
個人的に不満が噴出してこのスレッドの内容になったのだと思います。

今改めて、最初に来た時の感覚に立ち返って考えると、2期の曹操殿はそうおかしいプレイでもなかったように思います。
自分が、勝手に、このようなゲームの中においても配慮をすることが当たり前だと思っていたようです。
また、ここで自分の書いた文は、主張だけ押し付けていて、曹操プレイヤーの主張を聞き入れる姿勢がない書き方になっていたと思います。
このように、独善的な書き方になっていると自分で感じましたので、攻撃するような書き方になってしまった曹操プレイヤーの方に謝罪いたします。
すみませんでした。
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