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[22075] Re:宇宙の体積の推移についての自作計算式返信 削除
2019/1/17 (木) 19:57:53 徳翁導誉

> > う〜ん、私の場合は、幼稚園児の頃に誰もが通る「なんで? どうして?」期が、
> > 卒業できないまま、大きくなってしまった側面が強いですからねえ・・・・
> > 普通なら小学生の頃には卒業し、適当に折り合いを付けるのが大人になる事なので、

> 私も割と「なんで?」は思いますけど、折り合いをつけるというよりは面倒になったのが要因な気がします。

面倒になり、「まあ、これで良いや」となる事が、
「適当に折り合いを付ける」という事なのだと思いますが?

> > 何か食い付いて貰える題材は無いかと、振るネタをいろいろ増やしてみる感じでした。
> 正直言うと、文章がもう少し少ない方が助かります。(こちらの要望に付き合って頂いているというのにすみません)
> 文章が多いとこちらからまともに振れる余裕が出ないです。

一応、長文癖のある私としては、これでも削ってる方なので、
返信時にザックリと削って貰った方が、手っ取り早いかも知れません(笑)。
別にコチラは、それで嫌な思いとかはしませんので。

> > あと個人的には、疑問があれば明らかにしたいですし、新しい事があれば知りたいですし、
> > 〜
> > ある意味では、知識や情報の餓鬼道に墜ちているのかも?

> いわゆる好奇心旺盛という感じですかね、実行が億劫で手前にいる私からは羨ましいです。

多分、そんなポジティブな感じじゃ無いと思います(苦笑)。
恐らく、病気に近い感じじゃないですかねえ・・・・

> > また最近は、ここのサイト運営に関しても、なかなかモチベーションが上がらず、
> それが伝わってきているので、要望とかがあるにはあるのですがなかなか言い出しづらいのですが、
> 言った方がいいのでしょうか?

要望は幾ら出してもらっても、全然、構いませんよ!!
絶対に聞き入れなきゃならないとも思ってませんし、
無理なモノなら無理と反応するので(笑)。


> > > > > 地球外に人類が進出するのかも疑問に思うようになりました。
> > > > う〜ん、既に半世紀も前に、人類は月に進出してますけどね(笑)。

> > > 進出、では分かり辛かったかもしれませんが、定住を意図して言っていました。

> > いや、何となく意図は解っていたので、最後に「(笑)」を付けました。

> そういうことでしたか。
> 自分の読解力の問題かもしれませんが「(笑)」の意図が分からないことが多いです。

まあ、そもそも、文章で細かいニュアンスまで伝えるのって難しいですからねえ。
私もそこまで、文章が上手い訳ではありませんし・・・・

> > ただ、民間人が普通に暮らすとなると・・・話は別でしょうね。
> > でもまあ、指数関数的な人類の進化を考えると、
> > 500年とか1000年の単位であれば、「もしかしたら?」とは思いますし、

> 確かに言われればそうかもしれないなとは思います。
> 可能か不可能かで言えば可能でしょうね。
> あえてやる意味があるかどうかはちょっと想像できませんが…。

SF設定でよくあるのは、地球への隕石衝突でしょうか。
観測や計算により、隕石の衝突は予想可能だとしても、
物理的に排除したり、軌道を変えたりするのは、まず不可能でしょうからねえ。
そうした場合、宇宙へと避難する事も選択肢の1つになるでしょうし、
地球が人類の住めない星となれば、月や火星に大地を求めるケースもあろうかと。

あとは、科学的な好奇心であったり、開拓的な野心であったりでしょうか?
火星が地球化され、生物が暮らせる星となれば、単純に面白いじゃないですか(笑)。
ここに、国家の威信や企業の投資が加わると、やる意味が生じるでしょうし、
どこかが始めれば、それを無視できず、競争化するでしょうからねえ・・・・
それこそ、中国が現在進めている月面基地建設など、実現性が高まれば、
アメリカが黙っているはずがなく、欧州や日本もアクションを起こすはずで、
ロシアやインドなども何らかの反応を示すはずですから。

> > > > 細かく分ければ、それこそ山のようにあるでしょうけど、
> > > > それらは、幾つかの基本的な感情の素の組み合わせだと思うんです。
> > > > で、もう1つか2つほど軸が増やし、それぞれをプラスかマイナスの2分割、
> > > > もしくは、プラスとマイナスにゼロを加えた3分割にすれば、
> > > > かなりの感情を表現できるなじゃないかなぁ?・・・と。

> > > そういう考え方は少し好きかもしれません。
> > > 理想で言うと3分割にしたい気はしますが、でも面倒な気もします。

> > 面倒かどうかよりも、より現実に即した形になるのが理想ですね(笑)。
> > ゼロの項目を入れると、構成要素である基本的感情が、グッと明確になろうかと?
> > と言いますか、そうしたシンプルな感情には、
> > それぞれ名称が付いてるでしょうから、それを表す手段ですよね。
> > で、「陰と陽(ネガティブ/ポジティブ)・静と動・利と害(メリット/デメリット)」
> > という3つの軸は、基本的感情の構成要素としてあるとして、
> > それ以外にも、何かあるかなぁ?と言った所でしょうか。

> 考えてちょっと思ったのですが、分割したそれぞれに名前を振るより、軸(-1.0〜1.0の範囲?)に名前を振って、
> それぞれの感情が大体これくらいの位置、とか逆にここら辺はどういう感情か、と当てはめていく方がいい気がしてきました。
> (領域を有限個分割した場合、それにピッタリ当てはまる表現があるかどうかが怪しいので)
> そう考えていくとキリがなくなるかもしれませんが…。
> それで、問題は軸の名前ですね。
> 「外向的/内向的、ネガティブ/ポジティブ、強/弱」しか自分は浮かびませんでした。

基本的感情というのは、言うなれば、「感情の素数」だと思うんですよ。
そして、複雑な感情というのは、それら素数の積であると。
ですから逆説的に言えば、いろいろと感情を素因数分解していけば、
その中から、心の根幹を成す、基本的感情が見つかるような気がしますし、
下手に言葉で定義するよりも、より感情を明確に表せるような気がするんです。

また、別の方法としては、
感情ごとの脳の働き具合から、規則性や法則を見出す事ですね。
大脳は大きく分けて、中から順に大脳基底核・大脳辺縁系・大脳皮質とあり、
内側に近いほど、原始的な欲求で活発に働き、
外側にあるほど、思考的な感情で活発に働く傾向があります。

まあ結局の所、脳だ心だと言ったって、
全ては化学反応であり、物理法則(量子力学)に従っているので、
厳密にやれば、何ならかの公式は絶対にあるはずだと思いますし、
ザックリと概算しても、シンプルな公式が求まるのでは?と考えています(笑)。


> (新コンテンツ案について)
> > で、まずは何処から始めたら良いかが五里霧中で、
> > 結局は未だに、手を付けられずにいると(苦笑)。
> > そうなると叩き台として、簡易な日本史や東洋史のバージョンを試験的に作るか、
> > 最初はひょろひょろでも良いんで、いきなり世界史バージョンに挑んでみるか、
> > はたまた、ゲームなどの形を通して、親しみやすい所から入っていくか、
> > 以前書いたように、章立て(上述の例で言えば果実の選択)から始めていくか。

> モチベーションを維持できるようにと考えると、概観が見えた方がいいと思うので、
> ひょろひょろでも世界史バージョンに挑む、がいいのではと自分は思います。

話題を絞るという事であれば、個人的に優先したいのは、このネタですね。
ただ、官さんの反応からすると、あまり興味のないネタかな?とは思いますが(笑)。

とりあえず私としては、いま持っている知識の端切れを、
繋ぎ合わせて、言うなればパッチワークのように仕上げたい訳ですけど、
どこから手を付けて良いかが、まるで見えて来ないんですよねえ・・・・
例えば、糖が重合すると綿になり、綿がニトロ化すると火薬や接着剤になるので、
それを化学的に解説しつつ、砂糖や綿花が植民地政策に与えた影響や、
火薬が戦争に、接着剤が工業に与えた影響など、話を展開する青写真は描いていますが、
全体像として、どう組み込んで行くかが、未だ見えていないと。
いっその事、オマケ要素的にしか見ていなかったゲーム化の部分を先行させ、
そこから繋ぎ合わせていくのも、1つの方法かな?と考え始めたりもしていますね。


> (宇宙について)
> > > ・空間は空間自身から割合で増える(膨張)
> > これは「宇宙は膨張している」って事ですよね。
> > このくらいなら、私もまだ解ります(笑)。
> > ハッブル望遠鏡の計測結果からも、それは恐らく正しいでしょうし。

> 引用した図とかからだと直接分かりづらいですが、
> 特に言いたいのは指数関数的増加をするのでは、という点ですね。
> 物質の割合が少しずつ増えてきたら飽和モードになりますが。

う〜ん、これは恐らくインフレーション宇宙論の事だと思うのですが、
引用された図を見ると、初期の宇宙が、確かに指数関数的に急膨張しているのが解りますけど、
話はそう単純ではなく、現在の宇宙が、ラッパの口のように少し広がってるのも見えるはずです。
宇宙を観測した結果、飽和モードで膨張速度が落ち着くどころか、
数十億年ほど前から、膨張する速度が再び増しているんですよねえ・・・・
これを、第2次インフレーションとか言ったりします。

> > > ・空間の膨張はその膨張程度に従いエネルギーを増やす
> > とりあえず、空間を膨張させる正体不明のエネルギー源として、
> > 「ダーク・エネルギー」が存在するという仮説が立てられてますけど、
> > 推測の域を脱していないと言うのが、現状でしょうね。
> > 「何か解らないけど、何かあるのでは?」という段階ですから。

> 空間が膨張するのは何故かについては自分は踏み入れていません。(そういうものだと思っている)

「なぜ膨張するか?」というよりも、
「なぜ加速膨張しているか?」という問いですね、これは。
宇宙膨張の速度が一定であったり、減速していたりなら解るのですが、
加速しているという事は、何らかのエネルギー源が必要ですからねえ。

> > > ・物質(反物質含む)は空間を消費する
> > う〜ん、これはもう少し説明して貰わないと、
> > 何の事を言っているのか、意味が解らないですね・・・・

> 座標点である空間自身も粒子のように流動的なものと考えているということです。
> まだ式に整合性があるか考えていないので分かりませんが、
> 重力は周りの空間を吸い込んでいるから起きているのではと思っています。

重力は、空間を吸い込むというよりも、空間を歪ませるという方が正しいですね。
これが、名前だけは凄く有名な「相対性理論」です(笑)。

例えば、ゴム製の布をピンと張って、その上に鉄球を転がすと、
布は鉄球の重さにより、ビヨ〜ンと伸びて沈みますよねえ?
そして、更にビー玉を転がし、沈んで出来た穴の方に近付くと、
そのビー玉は、鉄球に向けて落ちていきます。
重力を2次元で表現すると、まあ、そんな感じですね。
ブラック・ホールとかも、何でもかんでも吸い込む穴がある訳ではなく、
物凄く強い重力を持つ星があって、何でもかんでも引き付けてしまうんです。

> > > を基本に、これを元に定数・係数や数式を変えてExcelでグラフをいろいろ書いたりしていたのですが、
> > > (ちなみに他のパターンの考え方でも色々グラフを書いていました)

> > ここから数式やグラフを起こすというのは、
> > 具体的に、どんな感じのモノだったのでしょうか?

> もっと似てるグラフを書ける数式もあるのですが、理屈も一番変でないと思う数式で、となると以下の感じで書いていました。
>
> <パラメータ>
> "空間量初期値":5E-10
> "ブラックホール初期値":0
> "エネルギー初期値":5E-15
> "膨張係数":1.03
> "エネルギー産出係数":0.01
> "物質変換係数":0.05
> "エネルギー変換係数":0.95
> "ブラックホール生成開始ステップ数":0
> "ブラックホール拘束係数":0.0001
> "新規ブラックホール係数":0.000001
> "物質空間消費":0.02
> <列>
> [空間量]:
>  1行目:"空間量初期値"
>  2行目以降:前の行の[減少後膨張前空間量]*"膨張係数"
> [空間増加量]
>  1行目:0
>  2行目以降:[空間量]-前の行の[空間量]
> [増加ブラックホール量]
>  全行:"ブラックホール生成開始ステップ数"<現在行 なら 前の行の[ブラックホール質量]*前の行の[空間物質密度]*"ブラックホール拘束係数"+前の行の[物質量]*前の行の[空間物質密度]の2乗*"新規ブラックホール係数"
>         違ったら 0
> [ブラックホール質量]
>  1行目:0
>  2行目以降:前の行の[ブラックホール質量]+[増加ブラックホール量]
> [産出エネルギー量]
>  1行目:0
>  2行目以降:[空間増加量]*前の行の[エネルギー量]*"エネルギー産出係数"
> [エネルギー→物質]:前の行の[エネルギー量]*"物質変換係数"-前の行の[物質量]*"エネルギー変換係数"-[ブラックホール質量]
> [エネルギー量]
>  1行目:0
>  2行目以降:前の行の[エネルギー量]+[産出エネルギー量]-[エネルギー→物質]
> [物質量]
>  1行目:0
>  2行目以降:前の行の[物質量]+[エネルギー→物質]
> [空間物質密度]
>  全行:[物質量]/[空間量]
> [減少後膨張前空間量]
>  全行:[空間量]-[物質量]*"物質空間消費"

何だか唐突に、ブラック・ホールが登場しましたね。
また、エネルギー→物質というのも、宇宙の膨張に大きく影響するという考えでしょうか?
(そもそも論で言いますと、物質と質量は別物です)
まあ、未だ定まった説が無い分野ですから、いろいろ説は出て良いと思いますけど、
少なくとも、計測データを踏まえるなり、
理論(この場合は一般相対論?)に基づくなりしないと、
「私はこう考える」と言われても、第三者は「ああ、そうですか」としか言えないので・・・・
ぶっちゃけた言い方をすると、「根拠は何?」って事ですね。


[22080] Re2:宇宙の体積の推移についての自作計算式返信 削除
2019/1/17 (木) 22:00:02

▼ 徳翁導誉さん
とりあえず宇宙の体積推移の自作計算式について。

文章を見るに、数式を再現されてないみたいですが、
ここでは図もファイルも上げられませんし、表現はこれが目一杯でした。
Excelファイル(容量数メガ)をメールで差し上げても迷惑でないならそれも手段ですが…。

今の自分の知識だと数式にできない(数式に落とすことが可能かも判別できない)ので、
そこが今悩むところでしょうか。

とりあえず、Excelでは1万ステップ程という単位でしか分割できていないので、
1ステップ当たり数百万年分換算になってしまいますし、
数式もコロコロ変わったりしていますので、
完成しているとは思っていませんが、概形は大体再現できていると思っています。

ただ、[産出エネルギー量]の行は、
[空間増加量]*前の行の[エネルギー量]*"エネルギー産出係数" になっていますが、
[空間増加量]*前の行の[物質量]*"エネルギー産出係数" の方がそれっぽいなと今思っていたり。
実際今までも、[産出エネルギー量]の行はその時々で計算式が揺れています。
パラメータはまだ調整していないので、似る組み合わせがあるかは未知数ですが。

ブラックホールが入っているのは、それが入っていない解釈だと、グラフが頭打ちするためです。
(載せた数式でも"ブラックホール生成開始ステップ数"を一万とかにするとそうなります)
ネットで図を見つけた時はその形状だったのですが、図を見て、
時間が経つにつれてもっと物質が減っていかないとグラフが似ないな、と思い、
もしかして、ブラックホールが物質を吸い込んだ時に総質量が少し減っているのでは、と思い、
その解釈で組み込んだら上手くグラフの形が変わったので、そうしました。

宇宙の構成が均一で物質も動いていない状態のような解釈の計算式になっていますが、
大体似せる、という意味ではとりあえず満足したと思っています。

あと、最初からある程度構想はありましたが、グラフの形を似せるのが主な目標で、
似たのができたと思ったので、その数式を解釈して、そういう感じなのかなと思っているだけで、
一貫してこのような理論を信奉している訳ではありません。
というか、この数式を作ること自体、何となく書き始めたものなので、
そこまで熱意を持ってやっていた訳ではありません。
ここに書くに当たって久しぶりにファイルを開いて調整したりはしましたが。

まあ、要するに、こういう数式で書くと似るグラフが書けるよー、程度の認識でしてくれればと。
理論に関しては面倒な部分もあるので、あまり突っ込む気はありません。

でもせっかくなのでとりあえずグラフは見て欲しいという思いはあるので、
とりあえず概形を文章で書いてみます。
空間量:最初指数関数的増加に近い推移、物質の割合が急激に増えてくると、増加が鈍った指数関数的増加に移行。
エネルギー量:最初は物質がないので少し減る、その後爆発的に増加、空間増加が鈍ると増加が鈍る。
物質量:空間量が指数関数的増加している間、爆発的に増加、空間増加が鈍ると増加が鈍る。
ブラックホール量:物質量と似てる
*ちなみに、このグラフだと空間量の増加がまだ緩いのが難点。

でもまあ、空間増加量に対して物質の空間消費量が追い付いてくる数式なら大体似るグラフになると思います。
あとは、他にどういうパターンなら似るグラフになるかも考えてみたいとは思うものの、面倒だったり。

>(そもそも論で言いますと、物質と質量は別物です)
というのはどういう意味でしょうか?
書いた数式では、質量を持つものが物質で、重力の影響を考慮しない量を物質量としていました。
また、重力の発生しない状態をエネルギー、発生する状態を物質と解釈していました。

> 理論(この場合は一般相対論?)に基づくなりしないと、
> 「私はこう考える」と言われても、第三者は「ああ、そうですか」としか言えないので・・・・
> ぶっちゃけた言い方をすると、「根拠は何?」って事ですね。

根拠という根拠を持っている訳ではないです、似るグラフが書けたという程度で。
一応、拾ってきた知識とは矛盾はしないようにはしたのですが、結局グラフありきで考えていたので。
信奉しているように聞こえたなら書き方がまずかったのかもしれませんが、
上にも書きましたが、「こういう数式で書くと似るグラフが書けるよー、程度」です。
でもできれば誰かに見てもらいたい、という思いはありますね。

1/23 追記:
自分で後から見て思ったのですが、まだこれを見た人が再現しようとするかと言われればハードルが高そうです。
Excel上での再現手順を具体的に説明した方がいいのでしょうか?


[22091] 新コンテンツ案について返信 削除
2019/1/23 (水) 22:47:09

▼ 徳翁導誉さん
> 全体像として、どう組み込んで行くかが、未だ見えていないと。
最初から組み込み方ありきではなく、とりあえず書いてみるというのはどうでしょうか。
こちらは現状では像が上手く見えていないので、へたに発言できないというのもあります。
ちなみに私は知識は少ないと思うので、具体的な中身を書くのに協力できるかどうかは微妙かもしれません。

> いっその事、オマケ要素的にしか見ていなかったゲーム化の部分を先行させ、
> そこから繋ぎ合わせていくのも、1つの方法かな?と考え始めたりもしていますね。

ちょっと手間が多いのではと思ったりしましたが、
ゲーム化であれば、他の方も協力しやすそうですし、私も協力できそうです。
管理人さんがプログラムに必要なデータを明示し、こちらがその形式に合わせて提案するのなら、
進めていけるような気が私はしてきました。
それに、食いつきもゲームの方が良さそうですし。
管理人さんが乗り気であれば、協力したいと思います。


[22096] Re:新コンテンツ案について返信 削除
2019/1/24 (木) 19:49:50 徳翁導誉

▼ 宇宙の体積の自作計算式について
> 文章を見るに、数式を再現されてないみたいですが、
> ここでは図もファイルも上げられませんし、表現はこれが目一杯でした。
> Excelファイル(容量数メガ)をメールで差し上げても迷惑でないならそれも手段ですが…。

ぶっちゃけた話、私は自宅でほとんどOfficeを使わないので、
PCを初期化した際に、再インストールしてないままなんですよね(笑)。

> 今の自分の知識だと数式にできない(数式に落とすことが可能かも判別できない)ので、
> そこが今悩むところでしょうか。
> > > [空間量]:
> > >  1行目:"空間量初期値"
> > >  2行目以降:前の行の[減少後膨張前空間量]*"膨張係数"

まず、この箇所↑に関しては、
ブラックホールやエネルギーによる増減を考慮しなければ、
単純に、こうじゃ無いんですか?

Xn=Xo(1+b)^n

 Xn:経過空間
 Xo:初期空間
 b :膨張率
 n :経過時間

> あと、最初からある程度構想はありましたが、グラフの形を似せるのが主な目標で、
> 似たのができたと思ったので、その数式を解釈して、そういう感じなのかなと思っているだけで、
> 一貫してこのような理論を信奉している訳ではありません。
> というか、この数式を作ること自体、何となく書き始めたものなので、
> そこまで熱意を持ってやっていた訳ではありません。

グラフの形に似せた式を作るのが目的なんですか!?
う〜ん、正直な所、それを行う意図が、私には解らない・・・・
もうこれは、「数学科だから」という事なのでしょうか?(苦笑)

そもそも、お互いに「指数関数的」という言葉を用いてる所からして、
宇宙のインフレーション自体は、それこそ指数関数の式を使えば、
いくらでも似た形の式が作れるような気がしますし、
また、第2次インフレーションを加味するにしても、
時間経過か空間増加に関わる式を、追加すれば良い話ですよねえ?

ちなみに、例のグラフに関しては、私もよくは解りませんけども、
フリードマン方程式に基づき、描かれたモノなのでしょうか?

> でもせっかくなのでとりあえずグラフは見て欲しいという思いはあるので、
そこまで思われるのであれば、自PC上に図示したグラフをPrintScreenして画像化し、
この掲示板に貼り付けるなり、メールで送るなりした方が、手っ取り早いのでは?
とりあえず、画像も添付可能な設定に変更しておきましたので、
掲示板の投稿時に「ファイルを選択」で選んで貰えれば、画像も投稿できます。

> >(そもそも論で言いますと、物質と質量は別物です)
> というのはどういう意味でしょうか?
> 書いた数式では、質量を持つものが物質で、重力の影響を考慮しない量を物質量としていました。
> また、重力の発生しない状態をエネルギー、発生する状態を物質と解釈していました。

いざ説明するとなると、意外と難しいものですね(笑)。
う〜ん、何と言えば良いのかなぁ?

質量を持つモノが物質というのは、ある意味で間違ってはいないのですが、
物質とは存在そのもので、質量とは物質が存在する事で時間・空間を歪ませる力であり、
切り離せないものではあるものの、物質と質量はイコールではありません。
また、エネルギーと等価なのは質量の方なので、
物質がエネルギーになったり、エネルギーが物質になる訳でもありません。
誤解を恐れず言うなら、質量はエネルギーの一種といった感じでしょうか?
例えば、物質を加熱や加速すれば、そのエネルギーで質量は僅かに増しますし、
物質の質量が欠損すれば、莫大なエネルギーが生じますけども、
それは質量が増減するのであって、別に物質が増減する訳では無いという事ですね。

あと、物質量というのは、文字通り、単に物質の量の事ですね。
原子や分子といった、粒子数の個数です。
なので、重力の影響云々は関係ないと思います。

ちなみに、私も聞き囓りですけど、
この宇宙に占める質量・エネルギーの割合は、おおよそ、
通常の物質が5%、暗黒物質(ダーク・マター)が25%、
暗黒エネルギー(ダーク・エネルギー)が70%ほどらしいです。
「暗黒○○」というのは、何やら中二心をくすぐるネーミングですが(笑)、
単純に、未知とか、未観測くらいの意味合いですね。
要するに、現状の理論だと、その解釈が成り立つためには、
未知の物質やエネルギーが、それくらい必要になると。

> > 理論(この場合は一般相対論?)に基づくなりしないと、
> > 「私はこう考える」と言われても、第三者は「ああ、そうですか」としか言えないので・・・・
> > ぶっちゃけた言い方をすると、「根拠は何?」って事ですね。

> 根拠という根拠を持っている訳ではないです、似るグラフが書けたという程度で。
> 一応、拾ってきた知識とは矛盾はしないようにはしたのですが、結局グラフありきで考えていたので。
> 信奉しているように聞こえたなら書き方がまずかったのかもしれませんが、
> 上にも書きましたが、「こういう数式で書くと似るグラフが書けるよー、程度」です。
> でもできれば誰かに見てもらいたい、という思いはありますね。

たぶん、この辺の感覚の違いが、凄く大きいんでしょうねえ・・・・
中途半端に科学の概念を採り入れつつ、中身は独自理論で、
論理的で無いのに、見た目だけは科学っぽいモノを、
科学をやってる人間は、病的なまでに嫌う傾向があるんです。
悪い例で言うと、疑似科学なんかが、まさに典型例ですね。

「信奉している訳ではない」と言うのは理解してますし、
どちらかと言うと、信奉的な感情が交じってるのは私たちの方なのですが、
こればかりは立ち位置の問題なので、どうしようも無いかも知れません。
官さんに関しては、そうで無いのは解ってますけど、
しかし、こうした手法というのは、多くの場合、
新興宗教の勧誘や、怪しげな健康食品、ニセ医学などで使われ、
科学の成果は、それをカモフラージュさせる為に誤用・悪用されるので、
世間的には「そんな目くじら立てなくても」と思われても、反発せざるを得ないんです。


▼ 新コンテンツ案について
> > 全体像として、どう組み込んで行くかが、未だ見えていないと。
> 最初から組み込み方ありきではなく、とりあえず書いてみるというのはどうでしょうか。
> こちらは現状では像が上手く見えていないので、へたに発言できないというのもあります。

他の人から、「像が上手く見えない」と言うのは、そうだと思います。
そもそも、私自身も上手く見えてませんからねえ(苦笑)。
ただ、「とりあえずやってみる」という方法では、
上手く形にならないであろう事も、ある程度は見えているんですよねえ・・・・
ボンヤリとでも完成像を浮かべずに、ただ端切れを縫い合わせているだけでは、
継ぎ接ぎが、ただ大きくなっていくだけで、パッチワークにはならないので。

だからこそ、雑談を交わしながら、私の頭の中を整理したり、
何か発想の取っ掛かりにでもならないかと、話を振ってた訳ですけど、
「下手に発言できない」となると、八方塞がりになってしまう為、
結局は、自分1人で煮詰めるしかないか・・・って展開になっちゃうんですよね。
いや勿論、「そんな漠然と話を振られても」というのも解るのですが(笑)。

> > いっその事、オマケ要素的にしか見ていなかったゲーム化の部分を先行させ、
> > そこから繋ぎ合わせていくのも、1つの方法かな?と考え始めたりもしていますね。

> ちょっと手間が多いのではと思ったりしましたが、
> ゲーム化であれば、他の方も協力しやすそうですし、私も協力できそうです。
> 管理人さんがプログラムに必要なデータを明示し、こちらがその形式に合わせて提案するのなら、
> 進めていけるような気が私はしてきました。
> それに、食いつきもゲームの方が良さそうですし。
> 管理人さんが乗り気であれば、協力したいと思います。

いや〜、最後のデータ入力を行う段階というのは、
ゲーム作成的に言うと、もう実質完成している状況ですからねえ(笑)。
そこまで進んで、尚かつ、データ作成が大変であれば、
私も普通に、公開して、最後の詰めを有志に託す可能性もあると思います。
でも現段階では、「どんなゲームが面白そうでしょ?」と考えてるレベルですね。

社会であれば、既存のゲームがあるので、イメージしやすいですし、
理科の方も、漠然とながら、何となくイメージはできるのですが、
数学など、その他の教科は、それすら出来ないため、
「素数大富豪」など、既にあるゲームを出しつつ、話を振っていたと。


[22104] Re2:新コンテンツ案について返信 削除
2019/1/24 (木) 22:02:39

▼ 徳翁導誉さん
> ブラックホールやエネルギーによる増減を考慮しなければ、
> 単純に、こうじゃ無いんですか?
> Xn=Xo(1+b)^n

それはそれで間違ってないのですが、エネルギーなどの推移による増減を考慮しなかったら意味が無いと思います。

> グラフの形に似せた式を作るのが目的なんですか!?
最初は色々なモデルを自作していましたが、グラフを見つけてからはそうなってますね。

> もうこれは、「数学科だから」という事なのでしょうか?(苦笑)
それと関係があるかどうかと言われると、違うような…。

> 宇宙のインフレーション自体は、それこそ指数関数の式を使えば、
> いくらでも似た形の式が作れるような気がしますし、
> また、第2次インフレーションを加味するにしても、
> 時間経過か空間増加に関わる式を、追加すれば良い話ですよねえ?

ええ、そうだと思います。

> そこまで思われるのであれば、自PC上に図示したグラフをPrintScreenして画像化し、
> この掲示板に貼り付けるなり、メールで送るなりした方が、手っ取り早いのでは?
> とりあえず、画像も添付可能な設定に変更しておきましたので、
> 掲示板の投稿時に「ファイルを選択」で選んで貰えれば、画像も投稿できます。

ありがとうございます、これからやってみます。

> たぶん、この辺の感覚の違いが、凄く大きいんでしょうねえ・・・・
> 中途半端に科学の概念を採り入れつつ、中身は独自理論で、
> 論理的で無いのに、見た目だけは科学っぽいモノを、
> 科学をやってる人間は、病的なまでに嫌う傾向があるんです。

知識は少ないので独自理論ですが、論理的な考え方ではあると思っているのですけどね。
まあ知識増やせと言われそうですが、あまり頭を突っ込みたい分野でもないですし。(派閥感を感じるので)

> しかし、こうした手法というのは、多くの場合、
> 新興宗教の勧誘や、怪しげな健康食品、ニセ医学などで使われ、
> 科学の成果は、それをカモフラージュさせる為に誤用・悪用されるので、
> 世間的には「そんな目くじら立てなくても」と思われても、反発せざるを得ないんです。

なるほど、そういう経験則があるのですね。
何か当たりが強い・信用されていない感を感じていましたが、そういうことでしたか。

多分、この数式の件は私が数学として捉えている・管理人さんは物理として捉えている為、そうなったのかもしれません。
ただ、理解してくれようともしていない感じを受けるのは寂しいです。
こちらの考えを理解した上で、間違っている所を言ってくれるなら次に進めるので嬉しいですが、
ズレた否定をされただけだと感じたので。
でも立場が逆だったらと考えると、自分もしっかり理解するのが面倒に思ったかもしれないですね。

とりあえず、ややこしい理論を用いず途中で理屈が変わらない制約でグラフが似る物が書けた、と言いたかっただけです。
(と言いつつそこまで似ているかと言われると疑問符が付きますが)


> 他の人から、「像が上手く見えない」と言うのは、そうだと思います。
> そもそも、私自身も上手く見えてませんからねえ(苦笑)。

うーん、そうですか…。
どういった構成にするかも浮かばないのでしょうか?
自分だったら「とりあえずやってみる」になりそうですが…。
まずは目次だけ(大雑把で参照先がない状態で)でも作れたりしないのですか?

> でも現段階では、「どんなゲームが面白そうでしょ?」と考えてるレベルですね
取っ掛かりも少ないですし、ちょっとこの状態ではこちらとしてはお手上げですね…。


[22105] 自作宇宙理論グラフ(画像)返信 削除
2019/1/24 (木) 23:12:15

複数は選択できないようなのでpng画像6枚をzipにしてあります。
もし興味があって、意見がある方がいれば、意見下されば嬉しいです。


[22106] Re:自作宇宙理論グラフ(画像)返信 削除
2019/1/24 (木) 23:18:07

上げたものを見れるかどうか確かめようとしたら、
[500 Internal Server Error]が出ました。
見れないようです。


[22117] Re2:自作宇宙理論グラフ(画像)返信 削除
2019/1/31 (木) 21:48:31 徳翁導誉

▼ 宇宙の体積の自作計算式について
> > > 今の自分の知識だと数式にできない(数式に落とすことが可能かも判別できない)ので、
> > > そこが今悩むところでしょうか。

> > ブラックホールやエネルギーによる増減を考慮しなければ、
> > 単純に、こうじゃ無いんですか?
> > Xn=Xo(1+b)^n

> それはそれで間違ってないのですが、
> エネルギーなどの推移による増減を考慮しなかったら意味が無いと思います。

えっ、私が数式化をするって話なんですか!?(笑)
次段では、こう語ってる↓ように、
> > 宇宙のインフレーション自体は、それこそ指数関数の式を使えば、
> > いくらでも似た形の式が作れるような気がしますし、
> > また、第2次インフレーションを加味するにしても、
> > 時間経過か空間増加に関わる式を、追加すれば良い話ですよねえ?

> ええ、そうだと思います。

まずはこうして、基本となるインフレーションの式を示した上で、
次に、増減を加味した追加の式を加えては?という主旨だったのですが・・・・

例えば、ブラックホールやエネルギーによる増減を「 Y[n] 」と置き、漸化式で表せば、
 X[n+1]=b(X[n]+Y[n])
と、恐らくは表せる訳ですよねえ?
で、「 X[n]=X[0]・(1+b)^n 」なのですから、
あとはY[n]の中身を整えれば、
とりあえず不完全でも、一応の式は出来るのでは無いかと?
増加量とか密度の式は、普通に計算すれば出る部分でしょうし。

> > > でもせっかくなのでとりあえずグラフは見て欲しいという思いはあるので、
> > そこまで思われるのであれば、自PC上に図示したグラフをPrintScreenして画像化し、
> > この掲示板に貼り付けるなり、メールで送るなりした方が、手っ取り早いのでは?
> > とりあえず、画像も添付可能な設定に変更しておきましたので、
> > 掲示板の投稿時に「ファイルを選択」で選んで貰えれば、画像も投稿できます。

> ありがとうございます、これからやってみます。
>
> 複数は選択できないようなのでpng画像6枚をzipにしてあります。
> もし興味があって、意見がある方がいれば、意見下されば嬉しいです。
>
> 上げたものを見れるかどうか確かめようとしたら、
> [500 Internal Server Error]が出ました。
> 見れないようです。

う〜ん、サーバー側の設定の問題なんですかねえ?
すみません、私も、この機能を使うのは初めてなもので(笑)。
ファイル自体はアップされていたので、私は中身を確認できたのですが、
アドレスも間違えてないのに、ダウンロードが出来ないとなると、
もしかしたら、圧縮ファイルは落とせない仕様にしてあるのかも知れません。

とりあえず、画像ファイルでしたら、アップに問題は無いので、
最も重要であろう空間量のグラフだけでも、
実験がてら、私の方から再アップしてみます(笑)。

> > もうこれは、「数学科だから」という事なのでしょうか?(苦笑)
> それと関係があるかどうかと言われると、違うような…。

いや、でも、同じ理数系として共通認識があると思って話していたのが、
実は違っていたと感じたので、これは数学系と理科系の違いなのかな?と。
理科系の感覚ですと、まず最優先されるのは、現実の事象であり、
あくまで論理は、それに付随するモノですからねえ。
例えば量子力学も、マクロな人間の感覚からすると「何だこりゃ?」って感じですが、
実験すると、現実はそうなっているから、受け入れるしか仕方がないという具合です。

一方で官さんの場合、単に数式として弄るだけなら、
確かに、それ自体は論理的な考えなのだろうと私も思います。
しかし、「物質→エネルギー」とか言われると、物質は現実に存在するモノなので、
そうである以上は、まずは現実に即さないと、論理的では無いという感じでしょうか?
そもそも宇宙というのは、こうして実際に存在するモノですからねえ。
つまり、宇宙とは理科系に属する分野なので、
その方法論として、数学的には間違っていなくても、
やはり現実に即していないと、数学的正しさだけでは不十分であると。

う〜ん、何と言えば良いのか・・・・
例えばこれが、宇宙の式だと言い切らず、宇宙っぽい式という表現であれば、
別に現実重視でなくても、頭の中の数学的な理論だけで良いとは思いますし、
解らないモノは解らないとして、「物質は空間を消費する」とか言わずに、
「謎のエネルギー」といった表現であれば、そんなに問題も無かったんですよね。
(前回、暗黒物質とかの話を出したのも、それを伝えんが為でした)
で、理科系ですと、その辺を拘るのは当たり前な感覚なのですが、
返信からは、「何で、そんな事に拘るの?」と感じてる印象を受けたので、
理数系であっても理科系ではない、つまりは数学系だからかな?と。
そして、私が聞く耳を持ってないように感じたのであれば、
それは恐らく、「宇宙は科学の範疇」という大前提で、私が話してるからでしょうね。

> とりあえず、ややこしい理論を用いず
> 途中で理屈が変わらない制約でグラフが似る物が書けた、と言いたかっただけです。

でもまあ、宇宙膨張の式って、最もシンプルな形で表すと、
「空間は時間の2/3乗に比例する」って感じらしいですからねえ。
なので、そもそもが、ややこしい理論でも無い気はするんです。
式に表すとすると、係数をDとして、こんな具合でしょうか。
 X(t)=D・t^2/3

> (と言いつつそこまで似ているかと言われると疑問符が付きますが)
実際にグラフを見てみての感想としては、
確かに、突然ポンっと上がって、再び安定するグラフ自体は面白いと感じましたが、
でも、これが宇宙の空間膨張のグラフに似ているかとなると、個人的には・・・・

急上昇が始まる所は、ビッグバンと考えれば、まだ納得できるのですが、
その後の滑らかな減速期が、急ブレーキが掛かる感じで、かなり不自然なのでは?
仮に、急ブレーキ説を唱えるのであれば、何らかの見解が必要になるでしょうし、
その説明や解明を行う為にも、数式化は必要なのかも知れません。
あと、ブレーキ後の安定部分も、確かに僅かながら増加してますけど、
安定的だったのは膨張速度であり、空間自体はもっと増えてる印象がありますし、
(この辺りは、あまり知識がないので、私も自信が無い所ではありますが)
膨張速度が減速から加速に転じる所とかも、表現されてない気がするんです。

そして、再び感じたのは、前出のこのグラフの形↓を、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%AE%99%E3%81%AE%E5%B9%B4%E8%A1%A8#/media/File:CMB_Timeline300_no_WMAP.jpg
本当に、似せようとしてるだけなんだな・・・って事ですね。
だってこれ、繰り返しに為っちゃいますけど、
4次元を3次元的に2次元で表現してますから、やはりイメージ図に近いですよねえ?
横軸は時間で良いとしても、縦軸は空間の体積を正確に表しているのでしょうか?
もっと言うと、体積と面積をイコールで結んでしまっている印象がして、
その辺りも、正直、腑に落ちてない所ではあります・・・・

でもまあ、ぶっちゃけた話、宇宙はまだまだ解らない事だらけなんですよね(笑)。
十数年前までは、宇宙の膨張速度は減速しているという意見が主流で、
そのまま空間が安定するのか? はたまた、今度は逆に縮小していくのか?
という感じでしたけど、20年ほど前に新たな研究発表がされて、
「膨張速度は減速する所か加速している」となり、一変しましたからねえ・・・・
ちなみに、宇宙の加速膨張を発見した研究者たちは、
その功績により、2011年にノーベル物理学賞を受賞しました。


▼ 新コンテンツ案について
> > 他の人から、「像が上手く見えない」と言うのは、そうだと思います。
> > そもそも、私自身も上手く見えてませんからねえ(苦笑)。

> うーん、そうですか…。
> どういった構成にするかも浮かばないのでしょうか?
> 自分だったら「とりあえずやってみる」になりそうですが…。
> まずは目次だけ(大雑把で参照先がない状態で)でも作れたりしないのですか?

まあ、目次まで出来てしまえば、あとは淡々と作業を進めるだけの段階ですけどね(笑)。
逆に言えば、その目次作りこそが、基礎となる「幹」の部分でしょうし、
だからこそ、その根幹部分は雑には作れないと・・・・
自分で言うのも何ですが、このサイトにおいても、動画やゲームなどを作ってきて、
時には、「とりあえずやってみる」方式でやってみた事もありますけど、
この方法だと、やはり、それなりのモノしか出来ないんですよねえ。
なので、枝葉の部分はそれでも良くても、幹の部分でそれはダメだと思います。

あと、私としては、話ながらでも何か見えて来ないかと思って、
硝石の話であったり、糖・綿・TNTの話であったりを振ってみたり、
生活史を軸にとか、ゲームを軸にとか、偉人伝を軸にとか挙げてみたり、
座標的に表せば、(時間,地域,分野,難易度)という感じとイメージ像を出したり、
いろいろと話題にしてみてる気ではいるんですけどねえ(苦笑)。
もちろん、自分1人で考えて、作り上げても良いのでしょうが、
こうした発進型の一夫通行的なコンテンツは、やはり受け手あってモノなので、
いろいろと意見をもらいつつ、進められたら理想ではあろうかと・・・・

でもまあ、それでも、数多くの意見を募ろうと思えば、
それなりに概要が見えてこないと、なかなか発言できる人は居ないでしょうし、
となると、「とりあえずやってみる」方式で言うなら、
手間は掛かりますけど、思い付く幾つかの幹で作ってみて、
それをパキラの木のように、数本の幹を編み込んで、
1本の木のようにしてしまう方法も、有るには有るんですけどね。
仮に、その方法で行くなら、何本かの軸を出してみて、
その軸ごとに、まずは目次を作ってみる感じになるのでしょうか?

もしくは、いきなり世界史だと、やはり分量が多すぎるので、
まずは試しに、日本史や東洋史に限定してやってみるとか?(笑)
分量的には「日本史<東洋史」となりそうですけど、
自国史ゆえに濃くなりがちなので、敢えてザックリと東洋史にして、
日本の事も軽く触れつつ、アジアの中の日本という視点で描くのも良いかも?
東洋という客観的視点から見る事で、日本史という主観的視点からでは見え難かった、
日本史における、大陸からの影響度の大きさというのも、自然に描ける気がしますし。

また中国史にしても、長城の内側だけに視点を取られると、見え難い事も、
東洋史として、中国史だけでなく、中央アジア史も同等に扱い、
遊牧民と農耕民のシーソ−・ゲームと捉えれば、案外スッキリと物事が見えますし、
直接の興亡には関わらずとも、その遠因を作る、海からの日本という存在も、
思われている以上に、東洋史における重要度の高さが見えてくるように思うんです。
例えば、中国王朝の衰退を見ても、日本が直接滅ぼしてはいないものの、
元王朝の元寇、明王朝の倭寇&朝鮮出兵、清王朝の日清戦争、中華民国の日清戦争など、
日本の存在を抜きには、語れない部分がありますからねえ・・・・

で、話題を元に戻し、目次作りの話を続けると、
教材用&教科統合に重点を置き、世界史を軸に据えるのであれば、
世界史を始め、各教科の目次を、教科書や参考書から纏め出し、
世界史の各項目に、他教科の項目をそれぞれ突っ込んでいく方法ですかねえ?
それでも、どうしても上手くハマらない項目があれば、
その分野の中心人物を、偉人枠として世界史に捻じ込んだり、
世界史の項目自体を、上手くハマるように弄ったりでしょうか。

例えば前者の方は、物理学者のアインシュタインや、化学者のハーバーを介して、
20世紀に大きな影響を与えた科学の存在を、世界史的に扱いつつ、
彼らの研究や成果を通して、物理や化学についても学んでいくという感じですね。
そして後者は、例えば唐王朝の中期を、政治ではなく文化の面から読み解き、
そこに、国語の漢詩の内容を触れていくといった具合です。
唐の前期なども、気候変動により生じた民族の大移動が、五胡十六国の動乱を招き、
それが南北朝・隋を経て、唐により民族の融合が果たされていく時代なので、
そういった意味では、文化人類学的にも、非常に重要な時代だったりしますし、
そこで生まれた律令制度が、遣隋使・遣唐使を通じて日本に伝わった事を思うと、
各国史に分けていては見えないモノが、全体を通す事で感じ取れる気がするんです。

> > でも現段階では、「どんなゲームが面白そうでしょ?」と考えてるレベルですね
> 取っ掛かりも少ないですし、ちょっとこの状態ではこちらとしてはお手上げですね…。

だからこそ、数学のゲームで言えば、
算額の面積計算なり、素数大富豪なり、
様々な関数で挟むオセロなどの話を出してみたんですけどね・・・・
「ゲームを作る」というのは、そのレベルから始める話だと思うんですよ。
既存のゲームから、パラメーターやコマンドを少し弄るレベルの話は、
クリエイターと言うよりも、プレイヤーの発想段階だと思いますし。

でもまあ、それでも話を詰めていくとすれば、
まずは、数字を扱うゲームなのか? 図形を扱うゲームなのか?を決め、
そこから、カードゲームなのか? ボードゲームなのか?と進み、
その後に、こういう感じで?とか、ああいう感じは?となる具合でしょうか。
もしくは、全く逆の発想方法で、
既にあるメジャーなゲームに、強引に数学要素を加える感じですかねえ。
具体的には・・・う〜ん、例えば、素数と麻雀とか?(笑)
って、単純に麻雀と組み合わすなら、
化学記号や歴史偉人の方が、相性的には良さそうですけどね。

あとは、数学のゲーム教材みたいな感覚で攻めるなら、
それこそ中高で習う、微分積分なり、代数幾何なりを、
何かの形で、ゲームっぽく出来ないかな?という発想法でしょうね。
例えば因数分解とかは、数字以外を用いる事で、かなりゲームっぽく出来る気がします。


[22124] Re3:自作宇宙理論グラフ(画像)返信 削除
2019/1/31 (木) 23:26:07

▼ 徳翁導誉さん
理論の問題点を見つけていきながら改善していければなと思っていましたが、そういう流れでもないみたいですね。

完全に正しい理屈だとしても無数にありますし、
近似を含めたらもっと無数にあります。
でも、全てから見たら似ているように見えるものもごくわずかです。
人間ができるのは近似までですし、近似できていると思った喜びを共有したいと思ったので話しました。
もちろん近似の優劣はありますけどね。


[22152] Re3:自作宇宙理論グラフ(画像)返信 削除
2019/2/17 (日) 16:28:38

▼ 徳翁導誉さん
ええと、返信が無いのは、こちらの文章が完結していないと判断したということでしょうか。
新コンテンツについての話題を望んでいるとは思いますが、
話題にできることがあと浮かびません。

とりあえず、ちょっとしたダメージを負っていましたがそれからは復活したので、
こちらとしては話を続けてみたいとは思うところですが、
そちらとしてはどうでしょうか?


[22160] Re4:自作宇宙理論グラフ(画像)返信 削除
2019/2/21 (木) 20:37:09 徳翁導誉

> ええと、返信が無いのは、こちらの文章が完結していないと判断したということでしょうか。
まあ確かに、そうした面も無かった訳ではありませんが、
もっと正確に言うと、前回の内容だけでは、返信が書けなかった感じですね。
会話というのは、言葉のキャッチボールに例えられますけど、
ボールが戻ってこないのに、返球を求められてるとでも言いましょうか、
前回の投稿は、官さん自身の心情を吐露される文章だけで終わっており、
こちらが返信するにしても、「何を書けば良いの?」という具合でした。

ちなみに、もしも立場が逆だった場合、官さんはこの文章↓に何て返信をします?
> > 理論の問題点を見つけていきながら改善していければなと思っていましたが、
> > そういう流れでもないみたいですね。
> > 完全に正しい理屈だとしても無数にありますし、
> > 近似を含めたらもっと無数にあります。
> > でも、全てから見たら似ているように見えるものもごくわずかです。
> > 人間ができるのは近似までですし、
> > 近似できていると思った喜びを共有したいと思ったので話しました。
> > もちろん近似の優劣はありますけどね。

今までのやり取りから、別に官さんは悪気がある訳では無いのは理解してますけど、
普通だと、この文章では、捨て台詞を吐いて会話を打ち切る時の書き方ですからねえ。
それでも無理くり返信を書くとすれば、謝罪文になるか、喧嘩腰になるかですが、
官さんが、そういう意図で書いてないのも解っているので、返信に窮してしまい、
また別の文章が届けば、それに対する返信を書けるかな?と、待っていた部分はありますね。

> 新コンテンツについての話題を望んでいるとは思いますが、
> 話題にできることがあと浮かびません。

いや、そこまで望んでいた訳では無いですね(笑)。
官さんの方が、あまり食指に触れる話題では無いのは感じてましたから、
私も、この話題に関しては閉じる方向で、流れを進めていた所でしたけど、
> > 自分だったら「とりあえずやってみる」になりそうですが…。
> > まずは目次だけ(大雑把で参照先がない状態で)でも作れたりしないのですか?

という返信↑があったからこそ、もう1度だけ話を振り直してみただけなので(笑)。

でもまあ、こうして一人語りに近い感じで書いたモノではありましたが、
一般的に人は、「人」への関心が強い傾向があるのですから、
個々の人が、主観的な暮らしぶりから切り取る「生活史」と、
人が集団として、生きる上で培う組織や文化などの「社会史」と、
その集団に大きな影響を与える、一個人の存在を扱う「人物史」とを、
人という支柱を中心に、この3つを編み込んで1本の軸に出来るかな?
とは、考えるようになってきましたね。

それと、数学とゲームについては、
新たに数学要素を用いたゲームを考えるよりも、
オセロや五目並べなど、既存のゲームを数学的に解説した方が、
却って、取っ付きやすいのかな?という考えにもなってきました。
座標は小学校では習いませんけど、オセロのルールなら小学生も知ってますし、
PC上での作り方を解説すれば、プログラムやAIの勉強にも繋がりますからね。

・・・って、無理にどちらか一方に絞らず、両方とも扱えば良いのかな?(笑)
詰め将棋や詰め碁なんて、ある意味では数学的な問題だと思いますけど、
近年は囲碁や将棋のルールを知らない人も多いですし、
素数大富豪みたいな感じで、「素数オセロ」「クロス素数パズル」「素数7並べ」など、
既存のゲームをモチーフに、数学的な要素を加えても良いでしょうしね。
ともかく、パズルゲームにせよ、ボードゲームにせよ、カードゲームにせよ、
シンプルなルールのゲームほど、数学的な要素が強まると思いますので。

> とりあえず、ちょっとしたダメージを負っていましたがそれからは復活したので、
ああ、やはり少しはダメージを負っていたんですね。
意図的に返信を書かなかったのも、無理して書いてみた所で、
却ってダメージを大きくさせるだろうな、という想像もあっての事でした。
また一方で、こちらにもダメージを負わせていたという自覚は、
恐らく、あまり無いんだろうな、という事も(笑)。

まあ私の身近にも、発達障害や欝状態の人は居ますので、
実はカミングアウトされる前から、何となく感付いてはいましたし、
慣れていると言ったらアレですけど、一応、私なりに受け止めてるつもりなのですが、
私は専門家でも無ければ、コミュニケーションが得意な方でも無いですから、
一体どの辺まで踏み込んでOKなのかが、いまいち把握できてない所はあるんですよね。
婉曲的に表現すると伝わり難く、かと言って直接的すぎると傷付けてしまい、
正直な所、それとなくスルーしてしまう方が、下手に波風を立てずに済むのでしょうけど、
症状を自覚できてる人の場合、今後のトラブルを避ける意味でも、
敢えてハッキリと忠告する方が、その人の為になるのも理解はしてますし、
余計なお世話かも知れませんが、こうして私のサイトで縁があって知り合った以上は、
少しくらい嫌われても、「何か役に立てれば良いな」とは思っていますからねえ。

> こちらとしては話を続けてみたいとは思うところですが、
> そちらとしてはどうでしょうか?

はい、私の方としても、雑談を続けるのは一向に構わないですよ!!
ただ現実的に、雑談のネタとなる話題が実際に無いと、
続けようと思っても、難しい所はあるんでしょうけどね・・・・

私の興味を抱く分野は、あまり一般ウケしないのは自覚してますし(苦笑)、
いつもでしたら、無難にスポーツの話題とか振る所なのですが、
官さんはスポーツへの関心が薄いとの事ですし、
何か、新たなネタとなりそうな話題とか、官さんの方から有りますかねえ?

特に浮かばないと言う事でしたら、
近年のネットは、PC利用者よりもスマホ利用者の方が多そうなので、
スマホ向きなゲーム案を考えてみるのも、
このサイトの話題的にはアリかな?とは思いますが、
言葉のキャッチボールが成り立ちそうなネタなら、何でも構いませんよ。


[22170] 雑談返信 削除
2019/2/23 (土) 13:34:10

▼ 徳翁導誉さん
> ちなみに、もしも立場が逆だった場合、官さんはこの文章↓に何て返信をします?
細かい所までは分かりませんが、
「そうだったのですね。こちらは〜〜ということでこういう書き方をしていました。」
という感じで書いたと思います。(どちらかというと書いて欲しかった文章ということなのかもしれませんが)

理解されてないなという悲しさがあったので、「そうだったのですね」は書いて欲しかった言葉でもあります。
また同時に、なぜ対応がきついのか理由が分からなかったので、それを知りたいという思いもありました。
無理に書いていたということもあるので、もっと良い書き方はあったのかもしれません。

> 今までのやり取りから、別に官さんは悪気がある訳では無いのは理解してますけど、
> 普通だと、この文章では、捨て台詞を吐いて会話を打ち切る時の書き方ですからねえ。

そうなのですか。
そういう意味で書いていないのはそうですが、
聞いて、改めて見ても、自分ではそうは見えませんでした。

>それと、数学とゲームについては、
>新たに数学要素を用いたゲームを考えるよりも、
>オセロや五目並べなど、既存のゲームを数学的に解説した方が、
>却って、取っ付きやすいのかな?という考えにもなってきました。

それは良いかもしれませんね。

> ああ、やはり少しはダメージを負っていたんですね。
> 意図的に返信を書かなかったのも、無理して書いてみた所で、
> 却ってダメージを大きくさせるだろうな、という想像もあっての事でした。
> また一方で、こちらにもダメージを負わせていたという自覚は、
> 恐らく、あまり無いんだろうな、という事も(笑)。

自覚無かったです。
怒ってるなとは思いましたが、何かしたとは思っていませんでした。
どういう所がそうだったのか、教えて頂くことはできますでしょうか?

> 一体どの辺まで踏み込んでOKなのかが、いまいち把握できてない所はあるんですよね。
> 婉曲的に表現すると伝わり難く、かと言って直接的すぎると傷付けてしまい、
> 正直な所、それとなくスルーしてしまう方が、下手に波風を立てずに済むのでしょうけど、
> 症状を自覚できてる人の場合、今後のトラブルを避ける意味でも、
> 敢えてハッキリと忠告する方が、その人の為になるのも理解はしてますし、
> 余計なお世話かも知れませんが、こうして私のサイトで縁があって知り合った以上は、
> 少しくらい嫌われても、「何か役に立てれば良いな」とは思っていますからねえ。

そういう思いがあったのですね。
そう思っているというのは有難いです。
負い目ではありますが、改善していこうと努力することが恥かしくない生き方だと思っているので、
避けるよりも忠告される方が有難いとは思います。
良薬口に苦しと言いますし、すんなり受け入れられるかは分かりませんが・・・。

> > こちらとしては話を続けてみたいとは思うところですが、
> > そちらとしてはどうでしょうか?

> はい、私の方としても、雑談を続けるのは一向に構わないですよ!!
> ただ現実的に、雑談のネタとなる話題が実際に無いと、
> 続けようと思っても、難しい所はあるんでしょうけどね・・・・


> 言葉のキャッチボールが成り立ちそうなネタなら、何でも構いませんよ。
発達障害ということで他のいわゆる健常者とどう違ってみえるのかというのは常に気になっています。(自分ではよく分かりません)
多数の方が見ようと思えば見れる場所ですので話題として相応しいかは微妙ですが、
それが今一番話してみたいことですね。


[22183] Re:雑談返信 削除
2019/2/28 (木) 21:40:04 徳翁導誉

> > ちなみに、もしも立場が逆だった場合、官さんはこの文章↓に何て返信をします?
> 細かい所までは分かりませんが、
> 「そうだったのですね。こちらは〜〜ということでこういう書き方をしていました。」
> という感じで書いたと思います。
> (どちらかというと書いて欲しかった文章ということなのかもしれませんが)

そういう感じで、共感を示したり、歩み寄ったりという文章は、
今までの やり取りの中でも、私の方からは随分と書いてるつもりなんですよ。
ただ、「自分の主張を理解してくれない」という、官さんの不満が先立ったのか、
私からの気遣いが書かれた箇所には、あまり関心が向いていない印象でしたからねえ。

> 理解されてないなという悲しさがあったので、
> 「そうだったのですね」は書いて欲しかった言葉でもあります。

すみません、この辺りは私の気遣いが足りなかった部分かも?
私としては、互いに理系の人間ですし、話題も宇宙に関してだったので、
ついつい理系的な流儀で、回りくどいよりは、単刀直入に本題の話を進めたり、
考察の中身を深める為にも、相違点や疑問点を重視した方が良いと考えてました。
正直な所、私自身は、中身のない賛辞よりも、的確な批判の方が、ずっと嬉しいので。

> また同時に、なぜ対応がきついのか理由が分からなかったので、
> それを知りたいという思いもありました。

年齢の所為なのか? 精神的に余裕が無いのか?
私自身、最近はキツい物言いをしてしまう事が多くなっているのは自覚しています。
ですが今回の雑談に関しては、そうした厳しい言動をした覚えが無いので、
私の社交辞令抜きの理系的な文章や、「理解してくれない」という官さん自身の思いが、
「対応がきつい」と感じさせたのでは無いでしょうか?

> 無理に書いていたということもあるので、もっと良い書き方はあったのかもしれません。
私の方も、無理して返信を書いていた所があり、
お互いに無理をしたまま、雑談を続けても負担になるだけでなく、
会話の空気的にも、改善する兆しを感じない所か、悪化しそうな感じ見えたので、
敢えて返信を書かなかった面もありますね(返信しにくい文章だったのも大きいですけど)。
交流しようと雑談してるのに、雑談から罵り合いにでも発展したら、本末転倒ですから。

> > 今までのやり取りから、別に官さんは悪気がある訳では無いのは理解してますけど、
> > 普通だと、この文章では、捨て台詞を吐いて会話を打ち切る時の書き方ですからねえ。

> そうなのですか。
> そういう意味で書いていないのはそうですが、
> 聞いて、改めて見ても、自分ではそうは見えませんでした。

まあ、改めて見てみて、気が付けるくらいなら、
最初から、そのような書き方はしないでしょうから(笑)。
また、これは後で詳しく述べますけども、
私は私で、文章の意味を深く考え過ぎてしまうタイプなので、
普通の方だと、特に問題は感じない人も多いかも知れませんね。

> > ああ、やはり少しはダメージを負っていたんですね。
> > 意図的に返信を書かなかったのも、無理して書いてみた所で、
> > 却ってダメージを大きくさせるだろうな、という想像もあっての事でした。
> > また一方で、こちらにもダメージを負わせていたという自覚は、
> > 恐らく、あまり無いんだろうな、という事も(笑)。

> 自覚無かったです。
> 怒ってるなとは思いましたが、何かしたとは思っていませんでした。

「怒ってる」という事は、特に無かったですね。
「困ってる」という面は、多々ありましたけども(笑)。

> どういう所がそうだったのか、教えて頂くことはできますでしょうか?
う〜ん、簡単に言ってしまうと、
私は官さんの心情を理解できても、官さんは私の心情を理解できない所ですかね?
まあ、それこそが、発達障害における代表的な症状の1つなので、
仕方ない事と言えば、仕方ない事なのですけど、
なまじ、私の方は理解できてしまうものですから、
「相手の事を理解しよう」「自分の事を理解して貰おう」と努力するのですが、
その事すら、ほとんど理解して貰えないので、苦労が重なってしまうと・・・・
もちろん、私は官さんの家族とかでは無い為、
そこまで深刻なダメージを負った訳では無いのですが、
構図としては、「カサンドラ症候群」そのものかも知れません。

発達障害だと、周囲の人の事がよく理解できない為、本人は苦しいのは解るのですが、
一方で、他人を理解できないからこそ、どうしても自分本位な考え方になりがちで、
「自分は正しい」と疑う事が無く、少しでも否定されると過剰反応を示す傾向が強いですね。
本来、「理解」と「賛同」は異なる概念なのですが、他人を理解が出来ないので、
ついつい「理解=賛同」と、ゴッチャにして捉えてしまう人が多い印象です。
ですから、発達障害の方を相手をする場合、拒否反応を引き出さないよう、
「うん、そうだね」と全肯定してあげるのが、事を荒立てないコツですけども、
ここでは雑談をメイン目的に会話している訳でし、私にも譲れない一線はあるので、
相手を適当にあしらう方法を選んでも、そこに意味は無いですからねえ・・・・

また、官さんの場合は、以前に次のような一文↓を書かれており、
> > > 私が数学として捉えている・管理人さんは物理として捉えている
こうした文章は、発達障害の方だと、なかなか書けないモノだと思いますので、
障害の程度としては軽いか、もしくは相当努力されてる印象を受けており、
今回の返信においても、私としては、かなり踏み込んだ内容を書いてますね。
症状が重い方ですと、ここまで書いたら、攻撃的に私を罵倒してきますから・・・・
以前、小中学生における発達障害のデータを見た事があるのですが、
普通の子に比べて、発達障害の子の方が、イジメられる比率が2〜3倍高い一方で、
意外と見落とされがちですけど、実はイジメる側の比率も同じくらい高かったりします。

> > 一体どの辺まで踏み込んでOKなのかが、いまいち把握できてない所はあるんですよね。
> > 婉曲的に表現すると伝わり難く、かと言って直接的すぎると傷付けてしまい、
> > 正直な所、それとなくスルーしてしまう方が、下手に波風を立てずに済むのでしょうけど、
> > 症状を自覚できてる人の場合、今後のトラブルを避ける意味でも、
> > 敢えてハッキリと忠告する方が、その人の為になるのも理解はしてますし、
> > 余計なお世話かも知れませんが、こうして私のサイトで縁があって知り合った以上は、
> > 少しくらい嫌われても、「何か役に立てれば良いな」とは思っていますからねえ。

> そういう思いがあったのですね。
> そう思っているというのは有難いです。
> 負い目ではありますが、改善していこうと努力することが恥かしくない生き方だと思っているので、
> 避けるよりも忠告される方が有難いとは思います。
> 良薬口に苦しと言いますし、すんなり受け入れられるかは分かりませんが・・・。

私も精神科の専門家では無いので、確かな事は言えませんけど、
発達障害の症状は、治療して問題を無くせるようなモノではなく、
対応手段を覚えて、問題を起こさないようにするモノだと理解しています。
ですので、自覚して、改善しようと思う時点で、かなり前進できてると思いますよ。
発達障害の方で、周囲に最も迷惑を振り撒くタイプは、
自らの症状を全く自覚できず、問題は全て他人の所為と考える人ですからねえ・・・・

> > > こちらとしては話を続けてみたいとは思うところですが、
> > > そちらとしてはどうでしょうか?

> > はい、私の方としても、雑談を続けるのは一向に構わないですよ!!
> > ただ現実的に、雑談のネタとなる話題が実際に無いと、
> > 続けようと思っても、難しい所はあるんでしょうけどね・・・・
> > 言葉のキャッチボールが成り立ちそうなネタなら、何でも構いませんよ。

> 発達障害ということで他のいわゆる健常者と
> どう違ってみえるのかというのは常に気になっています。(自分ではよく分かりません)

発達障害に関して、一般的な印象で言いますと、
「相手の話を聞かない」「自己主張ばかりする」「順序立てて考えない」という感じなので、
普通の人から見た場合は、「自分勝手な困った人」という見え方になりますかねえ?

でも、発達障害に関して、多少なりとも把握していると、
相手の話を聞いていないのではなく、相手の話の意図を理解できないのであり、
相手を無視して自己主張するのではなく、自分の考えしか判断基準を持てていないのであり、
順序立てて考えないのではなく、自分の中で考えが完結しているので、
考えの行程を整理して相手と共有したり、相手の考えを受け入れるのが苦手な事が解ります。
要するに、「自分さえ良ければ」と自分勝手に振る舞っているのではなく、
本人的には正しく振る舞ってるはずなのに、他人には自分勝手に見えるだけなんですよね。
しかし、周囲とは異なるからこそ、困った人になり易いのも、一方で事実であると・・・・
いわゆる「空気が読めない」という言動をしてしまいがちなんですよね、発達障害の人は。

で、ここで「後で詳しく述べる」と書いた内容に繋がるんですけど、
実を言うと、私は私で「HSP(Highly Sensitive Person)」という症状を抱えています。
過敏性感覚障害とでも訳せば良いんですかねえ?
簡単に言いますと、何事にも異常なほど敏感に反応して、
普通の人なら気にも留めないような事柄でも、細部まで気になってしまい、
相手の小さな動作や発言から、相手の気持ちを酌み取りすぎてしまう事で、
常に精神的に過敏になって、ヘトヘトになってしまう症状ですね・・・・
以前、このやり取り↓をした際に、
> > > > ある意味では、知識や情報の餓鬼道に墜ちているのかも?
> > > いわゆる好奇心旺盛という感じですかね、実行が億劫で手前にいる私からは羨ましいです。

> > 多分、そんなポジティブな感じじゃ無いと思います(苦笑)。
> > 恐らく、病気に近い感じじゃないですかねえ・・・・

「好奇心旺盛」と言われて、「病気に近い」と返したのも、
実は、こうした背景があっての事でした。
良い意味でのドキドキ感ではなく、悪い意味でのドキドキ感に突き動かされるんですよね。
また、HSPの特徴の1つとして、普通の人よりも自分と他人の境界線が薄く、
それと同時に、異なる考え方の人の心情も、必要以上に理解できてしまう為、
他人の感情が流れ込み、自分の感情とリンクしてしまう問題点があったりします・・・・
「他人の不幸は蜜の味」とか、「悪口は酒の最高の肴」などと、世間的には言われますけど、
HSPだと共感力が過剰で、他人の不幸で自分も苦しい思いになっちゃうんですよね。

発達障害の人は「空気が読めない」事で、生き辛さを感じるのですが、
逆にHSPの人は「空気が読め過ぎる」事で、生き辛さを感じる訳です。
言うなれば、発達障害とHSPとでは、立ち位置としては正反対にあるものの、
刺激に敏感で、繊細で傷付きやすく、社会的に孤立感を抱きやすいのは同じなので、
健常者から見ると、両極に位置するとは言え、どちらも同じく浮いた存在なんですよね。
ただHSPの場合、世間一般とのズレを持つ少数派として、社会からストレスを負うのは一緒でも、
発達障害と違い、社会に対してストレスを与える事は少ないので、
あまり問題視されないと言いますか、存在を意識や理解されない側面があります。
これはこれで、衝突は生まない替わりに、支援されもしないので、辛い所はありますね・・・・

と、それはさておき、そんな私から見た時に、
いわゆる健常者であれば、周りの事がよく見えているかというと、意外とそうでもなく、
自分と同じ様な考え方にしか理解を示せない人も、決して少なくない気がします。
では結局、発達障害の人と何が違うかというと、
同じ様に考える人数が、多いか?少ないか?の違いですよね。
言い換えれば、本質は似たようなモノでも、
多数派だから常識と言われ、少数派だから非常識と言われると。

> 多数の方が見ようと思えば見れる場所ですので話題として相応しいかは微妙ですが、
> それが今一番話してみたいことですね。

いやいや、興味が無ければ見なければ良く、興味が有れば自由に話へ参加ができるのが、
ネット掲示板の特徴ですから、官さんさえ構わないのであれば、
その点は、特に気にされなくて良いと思いますよ。
ただ、こうした話題だと、どうしてもネガティブな言及が増えてきますし、
普通の人でも傷付きやすい内容なので、発達障害の人だと尚更でしょうから、
官さんが大丈夫であるなら構いませんけど、駄目な時には言って下さいね。
そうなったら、そうなったで、三国志とか戦国時代など、
軽いテーマで雑談を続ければ良い話ですし(笑)。


[22190] Re2:雑談返信 削除
2019/3/2 (土) 15:26:30

▼ 徳翁導誉さん
> そういう感じで、共感を示したり、歩み寄ったりという文章は、
> 今までの やり取りの中でも、私の方からは随分と書いてるつもりなんですよ。

そうだったのですね。
こちらも部分的にはそう感じる表現もありましたが、本筋の流れはそうだと感じていませんでした。
努力して書いているところを無視してしまったということであれば、すみません。

ちなみに、ということはこちらからはそうしているように見えないということなのでしょうか?
こちらも自分ではしているつもりでした。

> 私としては、互いに理系の人間ですし、話題も宇宙に関してだったので、
> ついつい理系的な流儀で、回りくどいよりは、単刀直入に本題の話を進めたり、
> 考察の中身を深める為にも、相違点や疑問点を重視した方が良いと考えてました。

そういうコミュニティに居たことが無かったので、「理系的な流儀」というのが自分は分かりませんでした。
疑問点を伝えて頂けるというのは歓迎ですが、今回の場合はそれより批判の方に聞こえていました。

> 正直な所、私自身は、中身のない賛辞よりも、的確な批判の方が、ずっと嬉しいので。
そうなのですね。
ちなみに自分はどちらも嬉しくないです。
賛辞より理解を、批判より提案を欲しく思ってしまうものです。…というのは贅沢事なのでしょうか。

> まあ、改めて見てみて、気が付けるくらいなら、
> 最初から、そのような書き方はしないでしょうから(笑)。

後から改めて見て気づくということは自分はある気がします。

> 「怒ってる」という事は、特に無かったですね。
> 「困ってる」という面は、多々ありましたけども(笑)。

うーん、最近特に思うようになってきたのですが、
どうやら関西の人の発言は怒っているように聞こえるみたいです。(徳翁導誉さんは関西の方ということで合っていますか?)
思い返せばですが、親戚や近所の人もそういうことを言っていた気がしますし、
こう感じるのは地域が関係しているのかなと思ったりします。
そして、怒っていると感じることが、圧が強いという印象になっているのかもしれません。
原因は見当がついても解決策が浮かばないのが厳しい所ですが…。
(ちなみにこちらは青森なのですが、逆になにか思われているのかは気になる所ではあります)

> > どういう所がそうだったのか、教えて頂くことはできますでしょうか?
>私は官さんの心情を理解できても、官さんは私の心情を理解できない所ですかね?
>「相手の事を理解しよう」「自分の事を理解して貰おう」と努力するのですが、
>その事すら、ほとんど理解して貰えないので、苦労が重なってしまうと・・・・
>構図としては、「カサンドラ症候群」そのものかも知れません。

確かに、理解しようとされているとあまり感じていませんでした。
「カサンドラ症候群」は初耳でしたので調べましたが、こういうものがあったのですね。
うーん、でもどうしたら改善できるのか、浮かばないです。
失敗しながらでも場を踏んでいくしかないのでしょうか。

> 「うん、そうだね」と全肯定してあげるのが、事を荒立てないコツですけども、
> ここでは雑談をメイン目的に会話している訳でし、私にも譲れない一線はあるので、
> 相手を適当にあしらう方法を選んでも、そこに意味は無いですからねえ・・・・

自分も全肯定では意味が無いと思いますし、嬉しいとも思いませんね。

> また、官さんの場合は、以前に次のような一文↓を書かれており、
> > > > 私が数学として捉えている・管理人さんは物理として捉えている
> こうした文章は、発達障害の方だと、なかなか書けないモノだと思いますので、
> 障害の程度としては軽いか、もしくは相当努力されてる印象を受けており、
> 今回の返信においても、私としては、かなり踏み込んだ内容を書いてますね。

そうなのですね。
努力はしているということを感じて頂けているということ自体貴重なので、そのことは嬉しいです。

> 私も精神科の専門家では無いので、確かな事は言えませんけど、
> 発達障害の症状は、治療して問題を無くせるようなモノではなく、
> 対応手段を覚えて、問題を起こさないようにするモノだと理解しています。

分かりました。ありがとうございます。

> 発達障害に関して、一般的な印象で言いますと、
> 「相手の話を聞かない」「自己主張ばかりする」「順序立てて考えない」という感じなので、
> 普通の人から見た場合は、「自分勝手な困った人」という見え方になりますかねえ?

そんなに印象が悪いのでしたか。苦いですが、でも教えてくれたことは有難いことだと思います。

>過敏性感覚障害とでも訳せば良いんですかねえ?
>簡単に言いますと、何事にも異常なほど敏感に反応して、
>普通の人なら気にも留めないような事柄でも、細部まで気になってしまい、
>相手の小さな動作や発言から、相手の気持ちを酌み取りすぎてしまう事で、
>常に精神的に過敏になって、ヘトヘトになってしまう症状ですね・・・・


> 発達障害と違い、社会に対してストレスを与える事は少ないので、
> あまり問題視されないと言いますか、存在を意識や理解されない側面があります。
> これはこれで、衝突は生まない替わりに、支援されもしないので、辛い所はありますね・・・・

そうだったのですね。
それぞれがそれぞれで辛さを抱えている、当たり前でもありますが深く知らないと実感が湧かないことでもあります。
徳翁導誉さんもそういう辛さがあったのですね。

> 「他人の不幸は蜜の味」とか、「悪口は酒の最高の肴」などと、世間的には言われますけど、
> HSPだと共感力が過剰で、他人の不幸で自分も苦しい思いになっちゃうんですよね。

それに関しては、自分も他人の不幸は苦しく思う方だと思っていますね。程度は違うのかもしれませんが…。

> 多数派だから常識と言われ、少数派だから非常識と言われると。
それはちょっと思ったことはあります。
今は割り切ってますけどね。

> > 多数の方が見ようと思えば見れる場所ですので話題として相応しいかは微妙ですが、
> > それが今一番話してみたいことですね。

> いやいや、興味が無ければ見なければ良く、興味が有れば自由に話へ参加ができるのが、
> ネット掲示板の特徴ですから、官さんさえ構わないのであれば、
> その点は、特に気にされなくて良いと思いますよ。

分かりました。

> ただ、こうした話題だと、どうしてもネガティブな言及が増えてきますし、
> 普通の人でも傷付きやすい内容なので、発達障害の人だと尚更でしょうから、
> 官さんが大丈夫であるなら構いませんけど、駄目な時には言って下さいね。
> そうなったら、そうなったで、三国志とか戦国時代など、
> 軽いテーマで雑談を続ければ良い話ですし(笑)。

はい、ではできればこの方向で話していって、駄目だったらそう言うということにします。

この段階で既に非常に興味深く、また身になりそうな内容を見ることができたと思っています。
まだ続く話題だと思いますが、ひとまず言っておきます。
ありがとうございます。


[22201] Re3:雑談返信 削除
2019/3/7 (木) 19:55:45 徳翁導誉

> > そういう感じで、共感を示したり、歩み寄ったりという文章は、
> > 今までの やり取りの中でも、私の方からは随分と書いてるつもりなんですよ。

> そうだったのですね。
> こちらも部分的にはそう感じる表現もありましたが、本筋の流れはそうだと感じていませんでした。
> 努力して書いているところを無視してしまったということであれば、すみません。
> ちなみに、ということはこちらからはそうしているように見えないということなのでしょうか?
> こちらも自分ではしているつもりでした。

「そうしている」つもりだろうな、という事は何となく解ります。
ですがこれは、私の予備知識と、官さん自身のカミングアウトがあったからで、
仮に、そうしたモノが無く、単純に文章の内容だけで見ていくと、
一般的には、「自分の主張を押し付けくる」ように映るかも知れません。

発達障害の方の場合、相手の立場や心情を推し量るのが苦手なので、
結局の所、当人は相手の事を考えてるつもりでも、
自分自身の立場や心情で考えてしまっているケースが非常に多く、
相手側からすると、「押し付け」に感じる事が多々ありますね。
もちろん、他人の本当の気持ちなど、正確には誰にも解りませんし、
自分の考えしかできないタイプは、いわゆる健常者の中にも多いのですが、
それでも、発達障害の方と比べてトラブルが少ないのは、
お互いに「常識」と考えてる範囲のズレが、健常者間だと小さいからでしょうね。
そして、健常者からすると、「非常識」に映る事を「押し付け」てくるので、
「何だコイツは」とか、「何て身勝手な」と見えてしまう訳ですね。

> > 私としては、互いに理系の人間ですし、話題も宇宙に関してだったので、
> > ついつい理系的な流儀で、回りくどいよりは、単刀直入に本題の話を進めたり、
> > 考察の中身を深める為にも、相違点や疑問点を重視した方が良いと考えてました。

> そういうコミュニティに居たことが無かったので、
> 「理系的な流儀」というのが自分は分かりませんでした。
> 疑問点を伝えて頂けるというのは歓迎ですが、
> 今回の場合はそれより批判の方に聞こえていました。

う〜ん、非難と批判は、深い部分で大きく違いますけど、
批判と疑問は方向性的に、そこまで違わないんじゃないですかねえ?
「ここが解らないんだけど?」と指摘する疑問は、
「ここは違うんじゃない?」と指摘する批判の、婉曲的表現である事が多いですし、
批判というのは、あくまで、「より良くする」過程の為に指摘するのであって、
相手を責める目的で、間違いを指摘する非難とは、中身が大きく異なると思います。

まあ、批判的思考というのは、結論の精度を高める上で重要な要素ですからねえ。
感情面を優先するのであれば、非難だろうと、批判だろうと、不快でしょうし、
発達障害の方の場合、否定されるトラウマから、過剰反応を示す事が多いですけど、
学問的な考え方で行くと、非難は勘弁でも、批判は大歓迎だったりします。
指摘された点を1つ1つ解決していく事で、より良い結論へと近付く訳ですし、
理系ですと特に、目先の個人的な感情よりも、真理を求める感情の方が強いですので、
数学科出身で、話題が宇宙論であれば、理系的な流儀で良いだろうと思ってました・・・・

> > 「怒ってる」という事は、特に無かったですね。
> > 「困ってる」という面は、多々ありましたけども(笑)。

> うーん、最近特に思うようになってきたのですが、
> どうやら関西の人の発言は怒っているように聞こえるみたいです。
> (徳翁導誉さんは関西の方ということで合っていますか?)

いや、私は関西人じゃありませんよ(笑)。
私は転勤族として、3〜4年ごとに日本各地を転々として育ったので、
特定の故郷を持っていないタイプの人間ですね。
心の拠り所となる故郷が無いのは、精神的に結構キツいものですよ・・・・
強いて言えば、関東で生まれ、東海で育ち、関西で学び、
いま現在は、関東で暮らしている人間って所でしょうか?
なので、関西人要素も1〜2割くらいは持ち合わせてますね(笑)。
その気になれば、関西弁も、ある程度しゃべれますし。

> 思い返せばですが、親戚や近所の人もそういうことを言っていた気がしますし、
> こう感じるのは地域が関係しているのかなと思ったりします。

東北人が、関西人を苦手に・・・と言いますか、
厳密には、関西弁を苦手にしている事は知っています(笑)。
まあ、関西は商業の土地なので、話すスピードが速く、話もストレートな一方、
雪国だと話すスピードが遅くて、あまりハッキリと主張はしませんからねえ。
ある意味では対極の位置にある訳ですから、相性が良くないのも解ります。
ただ、東北人が関西人を敬遠するほど、関西人は東北人を何とも思っていませんね。
また、関西人は関東人への対抗意識が強いですが、関東人は全く意識していません。
この辺の各地方の意識は、日本地図上に図示してみると、意外に面白いかも?

あと、東北人が関西弁を苦手にする傾向は、確かにあると思うのですが、
それは、あくまで「話し言葉」の時であって、
こうして「書き言葉」の時には、あまり方言的な特徴は出ませんから、
仮に私がバリバリの関西人であっても、その事はあまり関係が無い気も?
ちなみに、発達障害だと方言が話せない(標準語しか使えない)タイプも、
中にはあると聞きますけど、官さん自身はどうですか?
と言いますか、そもそも今の時代、どれくらい地方で方言が残っているのかなぁ?

> そして、怒っていると感じることが、圧が強いという印象になっているのかもしれません。
> 原因は見当がついても解決策が浮かばないのが厳しい所ですが…。

発達障害の方の場合、相手がなぜ怒っているかが解らず、相手を更に怒らせ、
それがトラウマになって、「怒られる」事に過敏になるあまり、
「怒られているのでは?」と過剰反応(被害妄想)するケースも多い気がします。

でも実際の所、他人に怒りをぶつけるというのは、非常に労力が要る行為なので、
ほとんどの人は、そんな簡単に、怒りを爆発させたりはしません(笑)。
ですから、「明らかに怒ってるな」と感じるとき以外は、
「たぶん気のせいだな」と、頭に浮かべられれば、気持ち的には随分と楽になるかと?
そもそも普通は、あまり関心が無ければ、怒るよりも避ける選択の方が多いですし、
まあ中には、突発的に怒ってばかりの人も居ますけど、
そう言う人は、そう言う感情表現なだけで、怒った事さえ、すぐに忘れがちですので、
怒られた側だけ、いつまでも負の感情を引きずるのは、損と言えば損なんですよね。

> (ちなみにこちらは青森なのですが、逆になにか思われているのかは気になる所ではあります)
いや、特には気になりませんでしたよ。
と言いますか、もしも地方暮らしだと気付いていれば、
神保町に中国歴史地図が売ってた報告など、書かなかったでしょうし(笑)。

それに、私自身が前述の通り、日本各地を転々としていた為、
その土地、その土地で、文化も常識も異なるという事を、
幼い頃から肌で感じながら、育ってきましたからねえ・・・・
普通の人は、そんな事を意識せず育つでしょうし、
一生地元で暮らす人は、気付かないままという事も多いと思います。
だからこそ私自身は、その地域だけのルールを押し付けられるのも慣れてますし、
考え方の違いというモノに対して敏感で、しかも許容度が高いような気がします。

ちなみに、「春は桜、夏は祭り、秋は紅葉、冬は雪」な私にとっては、
青森(特に弘前)などは、結構良いイメージがありますよ。
東北新幹線の延伸により、盛岡以北も身近な感覚になってきましたし。
ただまあ、実際に暮らすとなると、東北の雪は大変そうですけどね(笑)。

> > > どういう所がそうだったのか、教えて頂くことはできますでしょうか?
> > 私は官さんの心情を理解できても、官さんは私の心情を理解できない所ですかね?
> > 「相手の事を理解しよう」「自分の事を理解して貰おう」と努力するのですが、
> > その事すら、ほとんど理解して貰えないので、苦労が重なってしまうと・・・・
> > 構図としては、「カサンドラ症候群」そのものかも知れません。

> 確かに、理解しようとされているとあまり感じていませんでした。
> 「カサンドラ症候群」は初耳でしたので調べましたが、こういうものがあったのですね。
> うーん、でもどうしたら改善できるのか、浮かばないです。
> 失敗しながらでも場を踏んでいくしかないのでしょうか。

とりあえず、カサンドラ症候群に関しましては、
親身に対応してくれる人ほど、それが報われなかった時に、症状が酷くなるので、
家族とか友人など、親身な人から「不愉快な思い」をさせられた時には、
その人は「もっと不愉快な思い」をしている事を、
感じ取れないにしても、知っておいた方が良いかも知れませんね。
そうと気付かずに、不愉快な思いを相手にぶつけると、
当人は無自覚なまま、親身になってくれる人を更に追い込んでしまいますし、
「よく解らないけど、きっと不愉快な思いをさせてるだろう」と思えるだけでも、
その相手への対応が変わってくるでしょうから。

そもそも、不愉快な思いをさせようと言うくらいなら、
普通の人は、その前に、愛想を尽かせて去っていくでしょうし、
心配してくれてるからこそ、親身に言ってくれていると思えれば、
相手の気持ちは正確に解らなくても、対応としては間違いを起こさない気がします。

> > また、官さんの場合は、以前に次のような一文↓を書かれており、
> > > > > 私が数学として捉えている・管理人さんは物理として捉えている
> > こうした文章は、発達障害の方だと、なかなか書けないモノだと思いますので、
> > 障害の程度としては軽いか、もしくは相当努力されてる印象を受けており、
> > 今回の返信においても、私としては、かなり踏み込んだ内容を書いてますね。

> そうなのですね。
> 努力はしているということを感じて頂けているということ自体貴重なので、そのことは嬉しいです。

やはり、カミングアウトするという行為は、大きいのかも知れませんね。
もちろん、それは当人にとって、大きな決断を強いるモノですし、
カミングアウトをしたからと言って、全ての人が受け入れてくれる訳でもありません。
ですが、「自分はルールが普通の人と違います」と言ってもらえれば、
それを前提として、相手の行動を理解したり、許容したりする余地が生まれます。

例えばこれが、外国人であれば、見た目の違いで、文化の違いを想像できますし、
文化が違うという前提に立てると、許容できる範囲も一気に広がるモノです。
また、発達障害の人も、外国で暮らすと、そもそも外国人という前提から、
「違って当然」という態度で接してくれる為、却って自国より暮らしやすい事もあるそうです。
一方で自国だと、逆に「同じで当然」という暗黙の了解が、多くの人にありますから、
「私は違うタイプです」と宣言する事は、想像以上に重要なのかも知れませんね。

> > 発達障害に関して、一般的な印象で言いますと、
> > 「相手の話を聞かない」「自己主張ばかりする」「順序立てて考えない」という感じなので、
> > 普通の人から見た場合は、「自分勝手な困った人」という見え方になりますかねえ?

> そんなに印象が悪いのでしたか。苦いですが、でも教えてくれたことは有難いことだと思います。

これがまた、良い方向に向けば、「強力なリーダーシップ」とか言われるんですけどね。
実際、歴史上の英雄と呼ばれる人たちを見ても、
恐らくは発達障害だったのだろうな、という人物は多いですから!!
今までの常識が通用しない激動期にあり、誰もが不安で前に進めない中、
他人を気にせず、我が道を進む・・・と言うか、その方法しか知らない発達障害者が、
たまたま進んでいった方向に、新しい時代が待っていたとすると、
その人は時代の開拓者として「英雄」と呼ばれ、皆が彼の後ろを付いて行く訳です。

更に時代を遡り、狩猟採集の頃で言えば、「移住」と「定住」の関係と言えるかも?
可能ならば、1ヶ所に定住して暮らし続ける方が、楽だし安心ですけども、
危機となれば、移住の必要が出てきて、新天地を求めればならない時はあり、
その両面を考えると、大多数の定住志向型と、少数の移住志向型の人間が必要になると。
もちろん、こうした現象は人間に限らず、他の動物や昆虫などでも見られる傾向ですね。
逆説的に言えば、人類とか、民族とか、大きな単位で人間の集団を見た場合、
行き詰まった有事の際に、集団として大きな方向転換を行えるよう、
発達障害と言われる人たちが、一定の割合で生まれるようになっているのかも知れません。
単に障害でしかないのなら、自然淘汰されて消えていても、おかしくないですからねえ。

例えばアフリカには、鎌状赤血球遺伝子というの持つ人たちがおり、
その遺伝子を持っていると、重篤な貧血を起こしやすく、長生きが難しいのですが、
一方でその遺伝子は、マラリアに対する強い耐性を持っていて、
マラリアが大流行しても、その遺伝子のお陰で、全滅を免れる効果があるんです。
ですから発達障害者も、有事の際には求められる人材なのかも?という考えはあります。

ただ平時の場合は、それこそ常識から外れた人間として扱われますし、
人類や民族などの集団的な都合など、個々人の幸福とは乖離してますので、
当人的には、いろいろと苦しいかも知れません・・・・
でもまあ、「ピンチの時の為に、自分たちみたいな人間がいる」と思えれば、
気持ちの面で、意外と楽になれる人もいるかも知れませんね。

> > 発達障害と違い、社会に対してストレスを与える事は少ないので、
> > あまり問題視されないと言いますか、存在を意識や理解されない側面があります。
> > これはこれで、衝突は生まない替わりに、支援されもしないので、辛い所はありますね・・・・

> そうだったのですね。
> それぞれがそれぞれで辛さを抱えている、
> 当たり前でもありますが深く知らないと実感が湧かないことでもあります。
> 徳翁導誉さんもそういう辛さがあったのですね。

よく言われる表現としては、発達障害はロウソクの火で物事を見ていて、
HSPは眩しすぎる照明の下で物事を見ている、という感じのがありますね。
ロウソクの火は小さいですから、自分の足下はよく見えても、周囲はよく見えず、
壁にぶつかったり、床に置かれた物に躓いたりしてしまうと・・・・
一方で、煌々と照明が照らしていると、部屋の隅々までよく見えて、
壁のシミや、床に落ちたゴミなど、他の人が気にしない所まで気になってしまう・・・・

そして普通の人は、暖炉の火で快適に過ごしてる感じでしょうか?(苦笑)
そんな人から見れば、壁や床を必要以上に気にする人は、どちらも一緒でしょうし、
実際、足下しか見えずにビクビクするのも、眩しすぎて目がチカチカするのも、
どちらも快適に過ごせていないのは、同じなんですよね。
で、暖炉の火も、そこまで周囲を見通せないのは、ロウソクの火と同じですが、
そこには多くの人が集まっていますので、別にそこから移動する必要もなく、
だからこそ、壁にぶつかったり、床に置かれた物に躓いたりする心配も無いと。
ただ、足下しか見えないロウソクの火だと、視界不良でぶつかる事があるので、
部屋全体が見えてる照明に比べて、衝突する機会が増えて来るという感じでしょうか。

・・・って、この例え話、うまく伝わってますかねえ?(苦笑)
HSPの場合、相手に何とか解って貰おうと、比喩表現を多用する人が多いのですが、
一方で発達障害の方は、比喩表現を理解するのが苦手な人が多いですから。
もちろん、両者とも症状タイプは人それぞれなので、一概には言えませんけども。

> > 「他人の不幸は蜜の味」とか、「悪口は酒の最高の肴」などと、世間的には言われますけど、
> > HSPだと共感力が過剰で、他人の不幸で自分も苦しい思いになっちゃうんですよね。

> それに関しては、自分も他人の不幸は苦しく思う方だと思っていますね。
> 程度は違うのかもしれませんが…。

程度と言いますか、症状的に方向性が事なるのだと思います。
解りやすい例ですと、例えば、怒られている人を見た時に、
自分が怒られてる訳では無いのに、酷く心が傷付くといった症状があります。
発達障害も、HSPも、怒られるのを見て傷付くのですから、
一見すると同じ症状に見えますし、現実的に誤診も珍しくないとは聞きます。

ただ、同じ傷付くとは言っても、発達障害の方は他人の感情を読み取るのが苦手なので、
怒られてる人の感情に共振して、自分も心が苦しくなると言うよりは、
他人が怒られる姿を見て、自分が怒られた時のトラウマが蘇ってしまい、
その事で心が苦しくなるというケースが、実際には多いようです。
一方で、他人の感情を読み取れすぎてしまうHSPの場合、
それこそ、怒られてる人の心と、自分の心がリンクしてしまって、苦しくなると・・・・
まあ別に、第三者から見れば、同じ様な症状に映るのでしょうけど、
心が傷を負う当人は、対処する方法を知る為にも、区別は出来ていた方が良いと思います。

> > 多数派だから常識と言われ、少数派だから非常識と言われると。
> それはちょっと思ったことはあります。

しばしば、他者への「共感性に欠ける」と言われる発達障害ですけど、
発達障害の人同士であれば、普通に共感し合えるパターンも多いと聞きますし、
それでいて、健常者と発達障害者が、双方とも共感できない間柄であるなら、
つまり、状態としては、どちらも同じという事ですからねえ。

> 今は割り切ってますけどね。
まあ、自分の中だけで話が済む場合には、
「非常識で結構」という態度でOKだと、私なんかも思っているのですが、
やはり集団での行動となると、「非常識=周囲に迷惑」となる事が多い為、
納得できるか否かは置いておいて、時と場合に応じながら、
いわゆる「常識的な振る舞い」に収まるよう、私も心掛けてはいますね。

> > ただ、こうした話題だと、どうしてもネガティブな言及が増えてきますし、
> > 普通の人でも傷付きやすい内容なので、発達障害の人だと尚更でしょうから、
> > 官さんが大丈夫であるなら構いませんけど、駄目な時には言って下さいね。
> > そうなったら、そうなったで、三国志とか戦国時代など、
> > 軽いテーマで雑談を続ければ良い話ですし(笑)。

> はい、ではできればこの方向で話していって、駄目だったらそう言うということにします。

了解しました。
あと、込み入った話になると、どうしても私は長文になるので、
長過ぎるようなら、返信時に適当にカットして下さい(笑)。

> この段階で既に非常に興味深く、また身になりそうな内容を見ることができたと思っています。
> まだ続く話題だと思いますが、ひとまず言っておきます。
> ありがとうございます。

私は、感謝の言葉を言われるのが苦手なタイプなので(苦笑)、
どうしても言いたい場合は、最後の最後に、
「ありがとうございました」と、過去形の一言で十分ですよ(笑)。


[22211] Re4:雑談返信 削除
2019/3/9 (土) 20:28:37

▼ 徳翁導誉さん
> う〜ん、非難と批判は、深い部分で大きく違いますけど、
> 批判と疑問は方向性的に、そこまで違わないんじゃないですかねえ?
> 批判というのは、あくまで、「より良くする」過程の為に指摘するのであって、

これは衝撃を受けました。
批判も責める目的のものだと思っていました。
(非難が人物への責めだとすると批判は出来事への責めという違い程度の認識でした)
となると、一般的には批判される事で改善しようという意欲が湧くということなのでしょうか。
自分はそうではないのですが…。

「何を言うかではなくどう言うか」だと教わって、それを心掛けてきた(そうしていると見られてはいないのかもしれませんが)ので、
わざわざ攻撃要素のある言い方をしているように聞こえるのはこちらは違和感を感じているのです。

あと、話の流れ的に学問的な意味合いを持ってしまっていたのでしょうけど、
実際グラフを書いたりしていた時はそういうつもりでやっていた訳でもなかったですし、
その立ち位置や熱量などが意図した伝わり方ではなかったのかなと今は思ったりしています。

> いや、私は関西人じゃありませんよ(笑)。
そうでしたか、勘違いすみません。
1〜2割くらいとの関西人要素を感じてしまうのは、苦手意識が先行しているからなのでしょうかね。
逆に東海要素を感じたかというとそうではないですし。(東海に多くのイメージを持っている訳ではないですが)

> 東北人が、関西人を苦手に・・・と言いますか、
> 厳密には、関西弁を苦手にしている事は知っています(笑)。

うーん、そうなのですかね…。
あまり表立って苦手と言うのも憚られますので多くを書けませんが、自分の認識とは違うようです。

> この辺の各地方の意識は、日本地図上に図示してみると、意外に面白いかも?
そういうノリでやるものではないのではと思います。
お互い良い思いをしないでしょうし。

> それは、あくまで「話し言葉」の時であって、
> こうして「書き言葉」の時には、あまり方言的な特徴は出ませんから、

うーん、出てると思いますけどね。
合っているかどうかは確認できないことも多いですが、感じることはあります。
(説明が難しいですが、単語ではなく文脈として、感じることがあります)

> ちなみに、発達障害だと方言が話せない(標準語しか使えない)タイプも、
> 中にはあると聞きますけど、官さん自身はどうですか?

方言でも話せますよ。方言で話す方以外には方言で話さないですけどね。
ちなみに、文章を口語的に書いてしまうので、逆に言うとここの文章は口語に近いです。(イントネーションは情報落ちしてますけど)

> ですから、「明らかに怒ってるな」と感じるとき以外は、
> 「たぶん気のせいだな」と、頭に浮かべられれば、気持ち的には随分と楽になるかと?

分かりました。

> それに、私自身が前述の通り、日本各地を転々としていた為、
> その土地、その土地で、文化も常識も異なるという事を、
> 幼い頃から肌で感じながら、育ってきましたからねえ・・・・
> 普通の人は、そんな事を意識せず育つでしょうし、
> 一生地元で暮らす人は、気付かないままという事も多いと思います。
> だからこそ私自身は、その地域だけのルールを押し付けられるのも慣れてますし、
> 考え方の違いというモノに対して敏感で、しかも許容度が高いような気がします

考えてみれば、地元以外に住んだことが無いです。
多分自分は許容度が低いのでしょうね。

> 家族とか友人など、親身な人から「不愉快な思い」をさせられた時には、
> その人は「もっと不愉快な思い」をしている事を、
> 感じ取れないにしても、知っておいた方が良いかも知れませんね。

家族・友人からは今までは無いですが(避けられた結果無いのかもしれませんが)、その時にはそう思うようにします。

> 「よく解らないけど、きっと不愉快な思いをさせてるだろう」と思えるだけでも、
> その相手への対応が変わってくるでしょうから。

分かりました。

> 実際、歴史上の英雄と呼ばれる人たちを見ても、
> 恐らくは発達障害だったのだろうな、という人物は多いですから!!
> 他人を気にせず、我が道を進む・・・と言うか、その方法しか知らない発達障害者が、
> たまたま進んでいった方向に、新しい時代が待っていたとすると、
> その人は時代の開拓者として「英雄」と呼ばれ、皆が彼の後ろを付いて行く訳です。

後世になっても後ろ指を指される訳ですから、結局は人柱ですよね…?仕方のないことかもしれませんが。
あと、他の発達障害の方のことまでは分かりませんが、自分は他人を気にしています。
他人に欲されない人生には意味が無いと思っていますし、頼られたいという思いがあるので。
(特にネット上では上手くいかないことが多いですが)

> 逆説的に言えば、人類とか、民族とか、大きな単位で人間の集団を見た場合、
> 行き詰まった有事の際に、集団として大きな方向転換を行えるよう、
> 発達障害と言われる人たちが、一定の割合で生まれるようになっているのかも知れません。
> 単に障害でしかないのなら、自然淘汰されて消えていても、おかしくないですからねえ。

そういうことを友人と話したことはありますね。
ただ…今がそうではないからと言ってこれからもそうだとは限らないと思います。
自然淘汰の途中だとしてもおかしくないということですね…。

> でもまあ、「ピンチの時の為に、自分たちみたいな人間がいる」と思えれば、
> 気持ちの面で、意外と楽になれる人もいるかも知れませんね。

そう思うことにします。
そういえば、大震災の後に発達障害の知人と話したのですが、
「自分たちは何ができるかを考えていたけど、周りは何ができないかを考えて手を付けられないでいた人が多かったと思う」
という話をしたことがあります。
多くの健常者よりピンチの時への耐性は少しあるのかもしれません。

> よく言われる表現としては、発達障害はロウソクの火で物事を見ていて、
> HSPは眩しすぎる照明の下で物事を見ている、という感じのがありますね。
> ・・・って、この例え話、うまく伝わってますかねえ?(苦笑)
> HSPの場合、相手に何とか解って貰おうと、比喩表現を多用する人が多いのですが、
> 一方で発達障害の方は、比喩表現を理解するのが苦手な人が多いですから。

今回のに関しては伝わりましたよ。
ただ、確かに多用されるのは苦手です。
適切な比喩なら良いのですが、数あると適切でない比喩が混ざったりしますから。
でも理解自体は出来ると思うのですけどね。

> ただ、同じ傷付くとは言っても、発達障害の方は他人の感情を読み取るのが苦手なので、
> 怒られてる人の感情に共振して、自分も心が苦しくなると言うよりは、
> 他人が怒られる姿を見て、自分が怒られた時のトラウマが蘇ってしまい、
> その事で心が苦しくなるというケースが、実際には多いようです。
> 一方で、他人の感情を読み取れすぎてしまうHSPの場合、
> それこそ、怒られてる人の心と、自分の心がリンクしてしまって、苦しくなると・・・・

んー、前半は自分には当てはまっていないような気がします。
怒られてる人を見る時、怒られる程のことに対してではないと思った場合ですが、
感情移入して苦しくなります(同時に、物理的に頭を殴られたような感覚が起きます)。
対して、怒られることが妥当だと思った場合には感じないのですけどね。

> しばしば、他者への「共感性に欠ける」と言われる発達障害ですけど、
> 発達障害の人同士であれば、普通に共感し合えるパターンも多いと聞きますし、

ああ、他にもそういうことがあるのですね。
自分も発達障害の友人がいますが(前出の「知人」とは別)、コミュニケーションに問題が起こったことは無いと思っています。
こちらの気遣いが通じるのですよね。
20年来の付き合いになりますが衝突したことは一度もありません。
向こうが同じように思っているのかまでは分かりませんが。

考えたのですが、健常者との間ではお互い気遣いが通じないようなので、それがこじれる原因なのでしょう。
こちらとしては、自分は倫理的な行動をしているつもりですから(健常者からはそう見えないようですが)、
自分から見て倫理的な行動をしていないように見える方から何か言われると反発するというのはあると思います。
しかし、お互いそう見えるということなのでしょうかね。

> あと、込み入った話になると、どうしても私は長文になるので、
> 長過ぎるようなら、返信時に適当にカットして下さい(笑)。

分かりました。

> 私は、感謝の言葉を言われるのが苦手なタイプなので(苦笑)、
> どうしても言いたい場合は、最後の最後に、
> 「ありがとうございました」と、過去形の一言で十分ですよ(笑)。

了解です。
思ったのですが、「叱られて伸びる・褒められて伸びる」で言えば、
徳翁導誉さんは「叱られて伸びる」の方なのでしょうね。
自分は「褒められて伸びる」だと思うのですが、相手もそうだと思っていたのかもしれません。


[22216] Re5:雑談返信 削除
2019/3/14 (木) 20:14:39 徳翁導誉

> > う〜ん、非難と批判は、深い部分で大きく違いますけど、
> > 批判と疑問は方向性的に、そこまで違わないんじゃないですかねえ?
> > 批判というのは、あくまで、「より良くする」過程の為に指摘するのであって、

> これは衝撃を受けました。
> 批判も責める目的のものだと思っていました。
> (非難が人物への責めだとすると批判は出来事への責めという違い程度の認識でした)
> となると、一般的には批判される事で改善しようという意欲が湧くということなのでしょうか。
> 自分はそうではないのですが…。

批判されて、改善の意欲が湧くと言うよりも、
改善の意欲があるから、批判がプラスになるという感じでしょうか?
この辺りは、理系やモノ作りをする人間のマインドだと思います。
批判をマイナスに捉え、感情的に心が傷付くよりも、
作品の完成度が上がる方が、心の満足度が高いって所ですかねえ。
ただし、そういった人種は世間的にいうと少数派ですし、
一般的には、前者のように、批判を嫌がる人の方が多いと思いますよ。

> 「何を言うかではなくどう言うか」だと教わって、
> それを心掛けてきた(そうしていると見られてはいないのかもしれませんが)ので、
> わざわざ攻撃要素のある言い方をしているように聞こえるのはこちらは違和感を感じているのです。

「何を言うかではなくどう言うか」だというのは、まさにその通りですよ。
もちろん、伝えたい中身の情報が最も重要であっても、
コーティングされた外側の感じで、印象は大きく変わるモノですから。
また同じく、どんなタイミングで言うかとか、誰が言うかとかも重要ですね。
そういう意味では、発達障害に関して専門家でも無い私が、
ここまで語って良いものか?と、思わなくも無いんですけど(苦笑)。

ただ、今回のケースに限って言うと、私の方からすれば、
攻撃的な書き方をしたつもりが、まるで無いんですよねえ・・・・
個人的には、批判ですらなく指摘レベルでしたし、
それも、意見を求められての返信という部分があったので。
もちろん、理系の流儀で書いてしまったのは、私側の落ち度なのかも知れず、
普通の話題であったり、事前に理系だと知らなければ、また違ったでしょうけど、
その一方で、発達障害の方に多い「白黒思考」も、今回は影響しているのかも?
白か黒かの2極で物事を捉えてしまい、中間にあるグレーゾーンが苦手なあまり、
「肯定されなかった=否定された」と感じてしまったのでは無いでしょうか?

> あと、話の流れ的に学問的な意味合いを持ってしまっていたのでしょうけど、
> 実際グラフを書いたりしていた時はそういうつもりでやっていた訳でもなかったですし、
> その立ち位置や熱量などが意図した伝わり方ではなかったのかなと今は思ったりしています。

いやいや、一応は伝わってましたけど、
そのままでは、会話の話題としては成り立たなかったので、
キャッチボールが出来るよう、学問的な流れに持っていった感じでした。


> > いや、私は関西人じゃありませんよ(笑)。
> > 私は転勤族として、3〜4年ごとに日本各地を転々として育ったので、
> > 特定の故郷を持っていないタイプの人間ですね。
> > 強いて言えば、関東で生まれ、東海で育ち、関西で学び、
> > いま現在は、関東で暮らしている人間って所でしょうか?
> > なので、関西人要素も1〜2割くらいは持ち合わせてますね(笑)。

> そうでしたか、勘違いすみません。
> 1〜2割くらいとの関西人要素を感じてしまうのは、
> 苦手意識が先行しているからなのでしょうかね。

どの辺りを「関西人っぽい」と感じるのか、
逆に、知りたいですけどね(笑)。

> 逆に東海要素を感じたかというとそうではないですし。
> (東海に多くのイメージを持っている訳ではないですが)

子供時代を岐阜・愛知・静岡で過ごしてるので、
最も濃いのは、この東海人要素だと思いますけどね。
私が中日ファンで、赤味噌を好むのも、名古屋時代の影響ですし。

> > 東北人が、関西人を苦手に・・・と言いますか、
> > 厳密には、関西弁を苦手にしている事は知っています(笑)。

> うーん、そうなのですかね…。
> あまり表立って苦手と言うのも憚られますので
> 多くを書けませんが、自分の認識とは違うようです。

そう言われると、却って気になります・・・・
別に地域ネタは、特定の個人を中傷する話題でも無いですし、
無理強いはしませんけど、そこまで気にする必要も無いと思いますよ?

> > この辺の各地方の意識は、日本地図上に図示してみると、意外に面白いかも?
> そういうノリでやるものではないのではと思います。
> お互い良い思いをしないでしょうし。

でも今現在、ドラえもんの次にヒットしている映画が、
これ↓ですからねえ(苦笑)。
「翔んで埼玉」
https://www.youtube.com/watch?v=e9oqSli4S8g

クレームではなく、ヒットという形で結果が現れているのは、
地域ネタというのは、時に差別的なイジリになる反面、
そこに愛情があれば、地元民にとって鉄板の「あるあるネタ」になり、
地元愛が強いほど、より楽しめる側面もあったりするんです。
その地域への関心が薄いと、「あるある」と共感するのが難しいですし。
でもまあ確かに、どこまでがセーフで、どこからがアウトか、
感覚的にちょっと、読み取りにくい所はあるかも知れませんけどね。


> > 実際、歴史上の英雄と呼ばれる人たちを見ても、
> > 恐らくは発達障害だったのだろうな、という人物は多いですから!!
> > 他人を気にせず、我が道を進む・・・と言うか、その方法しか知らない発達障害者が、
> > たまたま進んでいった方向に、新しい時代が待っていたとすると、
> > その人は時代の開拓者として「英雄」と呼ばれ、皆が彼の後ろを付いて行く訳です。

> 後世になっても後ろ指を指される訳ですから、結局は人柱ですよね…?

う〜ん、何だかイメージがネガティブ過ぎません?
「英雄」と呼ばれるくらいになれば、後ろ指を指される所か、
多くの人から崇め奉られる感じだと思いますよ。
「建国の父」と称される人たちも、そうしたタイプは多いですし。

> あと、他の発達障害の方のことまでは分かりませんが、自分は他人を気にしています。
> 他人に欲されない人生には意味が無いと思っていますし、頼られたいという思いがあるので。

「他人を気にせず、我が道を進む」というのは、
大多数の一般人(健常者)から見ると、そのように映るという話ですよ。
英雄自身(発達障害者)は、気にせず進むのではなく、気付かず進むのだと思うので。

> > 逆説的に言えば、人類とか、民族とか、大きな単位で人間の集団を見た場合、
> > 行き詰まった有事の際に、集団として大きな方向転換を行えるよう、
> > 発達障害と言われる人たちが、一定の割合で生まれるようになっているのかも知れません。
> > 単に障害でしかないのなら、自然淘汰されて消えていても、おかしくないですからねえ。

> そういうことを友人と話したことはありますね。
> ただ…今がそうではないからと言ってこれからもそうだとは限らないと思います。
> 自然淘汰の途中だとしてもおかしくないということですね…。

いや〜、自然淘汰の結果として、この割合に落ち着いたのだと、私は考えますけどねえ。
気候変動などのピンチは、いかなる時代でも起こり得るモノですし、
そこを乗り越えるシステムを集団として持ち合わせていないと、
長い時間における存続は困難ですから。

ただ一方で、これからの世界は、遺伝子を弄れる時代に入ってくるので、
自然淘汰ではなく、「人為淘汰」によって、数を減らしていく可能性はあるかも知れません。
例えば、遺伝病の有無を調べる出生前診断が、障害者への差別を助長すると非難されても、
現実として、健常者の方が生活しやすい実状がある以上、今後は増えて行くでしょうし、
遺伝子治療で障害が無くせるとなれば、その方向に流れるのは必然でしょうからねえ。
個々の行動は基本的に、集団の都合などより、個人の幸福が優先されるモノなので。
しかし、品種改良により多様性を失い、一元化された植物が、
一度の病気の流行によって全滅してしまう事も、現実として見られる話であり、
人類もこのルートに乗ってしまうと、ピンチの際にどうなるかは未知数ではあります。

あと、話は少し脱線しますけども、
障害というのは、各個人が固有に持っているモノではなく、
置かれる社会の環境や条件によって生じるモノだ、という考え方もありますね。
例えば、眼鏡や補聴器がある事で、何不自由なく暮らしてる人たちも、
そうした器具が存在しない時代や地域に行けば、普通に障害者でしょうし、
逆に、一般的に障害者とされる人たちも、その社会から障害が無くなれば、
不自由を感じなくなり、障害者とは見なされなくなるでしょうからねえ。

また、健常者は強者で、障害者は弱者という一般的な見方も、
環境や条件次第では、一変してしまう事だって実はあるんです。
例えば、目の見えない全盲者の手を、健常者が引くのは、当然の構図に見えますけど、
いったん暗闇になれば、却って健常者の方が、全盲者に手を引かれる存在になります。
(それを体験するダイアログ・イン・ザ・ダークという活動もありますね)

言うなれば、「障害」というのは、「色」に近いモノなのかも知れません。
全ての物体には固有の色など無く、その物体に反射した光を脳が識別しているだけで、
光の当たり方や、見ている人の識別に応じて、色が違って見えるように、
障害というのも、その人に固有しているのではなく、それぞれの環境や条件次第だと。

> > ちなみに、発達障害だと方言が話せない(標準語しか使えない)タイプも、
> > 中にはあると聞きますけど、官さん自身はどうですか?

> 方言でも話せますよ。方言で話す方以外には方言で話さないですけどね。
> > でもまあ、「ピンチの時の為に、自分たちみたいな人間がいる」と思えれば、
> > 気持ちの面で、意外と楽になれる人もいるかも知れませんね。

> そう思うことにします。
> そういえば、大震災の後に発達障害の知人と話したのですが、
> 「自分たちは何ができるかを考えていたけど、
>  周りは何ができないかを考えて手を付けられないでいた人が多かったと思う」
> という話をしたことがあります。
> 多くの健常者よりピンチの時への耐性は少しあるのかもしれません。
> > ただ、同じ傷付くとは言っても、発達障害の方は他人の感情を読み取るのが苦手なので、
> > 怒られてる人の感情に共振して、自分も心が苦しくなると言うよりは、
> > 他人が怒られる姿を見て、自分が怒られた時のトラウマが蘇ってしまい、
> > その事で心が苦しくなるというケースが、実際には多いようです。

> んー、前半は自分には当てはまっていないような気がします。
> 怒られてる人を見る時、怒られる程のことに対してではないと思った場合ですが、
> 感情移入して苦しくなります(同時に、物理的に頭を殴られたような感覚が起きます)。
> 対して、怒られることが妥当だと思った場合には感じないのですけどね。

一言に「発達障害」といっても、それこそタイプは様々なのですが、
この辺りの返信から、官さんのタイプが、何となく見えて来つつある気がします。

> > しばしば、他者への「共感性に欠ける」と言われる発達障害ですけど、
> > 発達障害の人同士であれば、普通に共感し合えるパターンも多いと聞きますし、

> ああ、他にもそういうことがあるのですね。
> 自分も発達障害の友人がいますが(前出の「知人」とは別)、
> コミュニケーションに問題が起こったことは無いと思っています。
> こちらの気遣いが通じるのですよね。
> 20年来の付き合いになりますが衝突したことは一度もありません。

話は変わりますけど、20年来の付き合いがある友人が居るというのは、
転勤族として育った私から見ると、羨ましい限りですね(笑)。
3〜4年間隔で各地を移り住んでいると、
小学生の私を知っている人は、中学生の私を知りませんし、
中学生の私を知っている人は、高校生の私を知りませんからねえ。

> 考えたのですが、健常者との間ではお互い気遣いが通じないようなので、
> それがこじれる原因なのでしょう。
> こちらとしては、自分は倫理的な行動をしているつもりですから
> (健常者からはそう見えないようですが)、
> 自分から見て倫理的な行動をしていないように見える方から何か言われると
> 反発するというのはあると思います。
> しかし、お互いそう見えるということなのでしょうかね。

はい。
健常者と発達障害者の関係性は、
そういう事だと、私は理解してますね。
お互いに、異なるルールで生きているだけだと。

例えば、東北人には東北特有のルールがあり、関西人には関西特有のルールがあったとして、
その中で暮らしている限り、同じ東北人や関西人同士ならルールの違いがありませんし、
双方のルールの違いを意識する事も、普段は特にありません。
ですが、東北人が関西に、関西人が東北に引っ越してきて、そこでルールの違いが生じた際、
「まあ、育ってきた環境が違うからな」と思えれば、関係が拗れたりはしないのですが、
「同じ日本人なのに」という具合になると、「おかしなヤツだ」と映っちゃう訳ですよね。

で、そこで重要になってくる考え方が、「郷に入っては郷に従え」なんだと思います。
健常者ムラには、健常者ムラのルールが存在して、
発達障害者ムラには、発達障害者ムラのルールが存在するとして、
他郷に居るなら、そちらのルールに従う方が、無駄な衝突を回避できると。
健常者ムラというのは、多数派だから人が集まり、人が集まるから多数派なのですが、
その集まる過程で、個々人も大なり小なり、集団のルールに合わせていくモノなので、
集団生活を基本とする人間社会において、そうした合わせる行為を「発達」と捉えると、
それが出来なければ、「発達障害」と見なされてしまう訳ですね。
そして、ルールを合わせた大多数の人たち(健常者)からすると、
自分自身が出来てしまうと、それを出来ない人の事が理解しにくい為、
「できない」のではなく、「やらない」と見えてしまい、「身勝手だ」と思われると。

> 思ったのですが、「叱られて伸びる・褒められて伸びる」で言えば、
> 徳翁導誉さんは「叱られて伸びる」の方なのでしょうね。
> 自分は「褒められて伸びる」だと思うのですが、相手もそうだと思っていたのかもしれません。

う〜ん、傍から見ると、そのように映るかも知れませんけど、
厳密に言うなら、多分どちらでも無いでしょうね(笑)。
そもそも私の考えだと、「伸びる」というのは自発的であって、受動的ではあり得ず、
感情的なプラス・マイナスは別に良いから、まずは情報を欲しいというのが、
基本的なスタンスとしてありますからねえ・・・・
なので、叱られようが、褒められようが、大事なのは情報の中身ですし、
感情面を分けてみているから、怒る・叱る・諭すなどの違いも、客観的に見て取れるのかも?
好き嫌いも、良い悪いも、評価するしないも、理解するしないも、合う合わないも、
私にとっては全て異なる概念ですけど、普通はなかなか分けて捉えられないのは知っています。

あと、「褒められて伸びるタイプ」と「叱られて伸びるタイプ」というのも、
基本的には、「獲得欲求」と「回避欲求」の違いなんでしょうね。
褒められて伸びるのは、その事で心の満足感や達成感という報酬を得られるから頑張れ、
叱られて伸びるのは、また叱られる恐怖心から逃れたいから頑張ると。
で、この2つのパターンの場合、褒めよりもデメリットって少ないんですけど、
叱る事でのデメリットはかなり多いので、結局は叱るより褒める方が無難なんだと思います。
叱られる事で、反骨心から伸びるタイプなんていうのは、実際には極少数でしょうし、
また現実には、「叱る」のではなく「怒る」人の方が大多数でしょうからねえ・・・・
もちろん、一定レベルまで引き上げる目的なら、どちらも有効な手段でしょうけど、
褒められて動くとか、叱られて動くとか、そうした範囲の内は、
「伸びる」と言っても高が知れてると、個人的には思っています。


[22226] Re6:雑談返信 削除
2019/3/17 (日) 12:21:45

▼ 徳翁導誉さん
> ただ、今回のケースに限って言うと、私の方からすれば、
> 攻撃的な書き方をしたつもりが、まるで無いんですよねえ・・・・

そうだったのですね。環境によるものでしょうか?
こちらのリアルでは言うのも言われるのももっと柔らかい言い方のことが多いので、
それと比較してそう思ったということかもしれません。

> その一方で、発達障害の方に多い「白黒思考」も、今回は影響しているのかも?
> 白か黒かの2極で物事を捉えてしまい、中間にあるグレーゾーンが苦手なあまり、
> 「肯定されなかった=否定された」と感じてしまったのでは無いでしょうか?

「肯定されなかった=否定された」ではないですし、2極で捉えている訳ではないですが、
グレーゾーンが狭い方か?と言われたらそうなのかもしれません。
自覚は無いですが、同様のことを他の人にも言われたことがありますので。

> どの辺りを「関西人っぽい」と感じるのか、
> 逆に、知りたいですけどね(笑)。

テレビや観光客くらいでしか判断できる情報が無いですが、
言い方が厳しく感じるとか、強気に見えるとかいった、「圧」を感じてしまう、というのがイメージになっています。
もちろんイコールではないはずですし、そうでない方もいるでしょうけど。
徳翁さんは自分の中にある一般的な関西人像よりは薄かったですが、それでも感じました。

> > 後世になっても後ろ指を指される訳ですから、結局は人柱ですよね…?
> う〜ん、何だかイメージがネガティブ過ぎません?
> 「英雄」と呼ばれるくらいになれば、後ろ指を指される所か、
> 多くの人から崇め奉られる感じだと思いますよ。

「英雄」で済むならそうなのかもしれませんが、
「発達障害だった」というイメージが付けば、結局マイナスイメージになってる気がします。

> 一言に「発達障害」といっても、それこそタイプは様々なのですが、
> この辺りの返信から、官さんのタイプが、何となく見えて来つつある気がします。

どのように見えてきているのか気になります。
ちょっと聞くのが怖いところもありますけど、話して頂けるなら聞きたいです。

> 健常者と発達障害者の関係性は、
> そういう事だと、私は理解してますね。
> お互いに、異なるルールで生きているだけだと。

多数の方が軸で、そちらに寄せていくものだと理解はしていますが、
そういう考え方でいうと、何故こんな目に遭っているいるのだろうと思うこともありましたね。
今はまあ前述したように割り切っているところですが。

> そもそも私の考えだと、「伸びる」というのは自発的であって、受動的ではあり得ず、
> 感情的なプラス・マイナスは別に良いから、まずは情報を欲しいというのが、
> 基本的なスタンスとしてありますからねえ・・・・

そうなのですね。
自分はそれでいうと受動的な気がします。
他人に求められるから動き、求められているなら改善する、という立ち位置だと思います。
自発的に伸びてもそれによってもっと他人の役に立てるようになれるのかもしれませんが、
求められていない場面でも改善しようとする気はちょっと起きませんね…。


[22234] Re7:雑談返信 削除
2019/3/21 (木) 21:00:51 徳翁導誉

> > どの辺りを「関西人っぽい」と感じるのか、
> > 逆に、知りたいですけどね(笑)。

> 言い方が厳しく感じるとか、強気に見えるとかいった、
> 「圧」を感じてしまう、というのがイメージになっています。
> もちろんイコールではないはずですし、そうでない方もいるでしょうけど。
> 徳翁さんは自分の中にある一般的な関西人像よりは薄かったですが、それでも感じました。

う〜ん、多分その辺だろうなとは思ったのですが、
でもそこは恐らく、私の中の関西人要素じゃないと思いますよ・・・・

宇宙に関する話題の時であれば、そこは理系の流儀が、そのように映ったのでしょうし、
それ以外の話題の時であれば、官さん向けにハッキリ書いていた面があります。
基本的に、いつもの私の文章だと、トラブルを避けたい意向から、
普通の人よりも回りくどい表現を多用し、「察してくれ」という文を書きがちですが、
発達障害だと言われると、そうした書き方では、伝わらない可能性が高いですからねえ。
なので、敢えてハッキリと強めに書いていた面があるのですが、
そこが強すぎると不快にさせるので、匙加減が難しい所ではありました。
以前、「少しくらい嫌われても」と表現したのは、この辺が関係していますね。
私自身も、文章を書くのは、そこまで上手い方では無いので・・・・

あとは、関西人とか関係なく、管理人としての私のスタンスでしょうか。
会話の目的というのは、大別すると2つのタイプあり、
論理中心の「解決型」と、感情中心の「共感型」に分かれていて、
前者は男性に、後者は女性に多い傾向があるとされています。
で、リアルの場合だと、相手を見て、それを使い分けますけども、
このサイトは、基本的に男性しか居ないと思っているので(笑)、
あまり意識する事なく、解決型の返信を書いている場合が多いですね。
そして解決型だと、一致点よりも相違点の方が、話題としての価値が高くなると。
なので、共感型の方が居た場合には、「何なの!?」と感じる事はあるかも?

官さんは理系との事だったので、もちろん解決型だろうと最初は書いてましたが、
やり取りを重ねると、ひょっとして共感型なのかな?という感じもしてきた為、
若干ですが、途中から、そちら側に寄せて書いている部分も、実はあったりします。
ただ、発達障害と共感性は関係が難しく、また、現在は話題が話題でもあるので、
内面的には気遣いながら書いていても、外面的には本当に微々たる感じでしょうけど(苦笑)。

> > > 後世になっても後ろ指を指される訳ですから、結局は人柱ですよね…?
> > う〜ん、何だかイメージがネガティブ過ぎません?
> > 「英雄」と呼ばれるくらいになれば、後ろ指を指される所か、
> > 多くの人から崇め奉られる感じだと思いますよ。

> 「英雄」で済むならそうなのかもしれませんが、
> 「発達障害だった」というイメージが付けば、結局マイナスイメージになってる気がします。

う〜ん、その辺りは官さん自身が、
発達障害の症状に苦しまれているから、強く意識されているのであって、
ぶっちゃけた話、普通の人は発達障害に対して、そこまで意識をしません。
もっと言うと、発達障害そのものを知らない人の方が大多数かも?
ですから、社会的に気にされるのは、「発達障害者か?否か?」よりも、
「迷惑な人か?否か?」という捉え方の方が、圧倒的に強いはずです。

そして、英雄とされる人たちの行動は、
仮に、同じ様な発達障害による症状に由来するモノであっても、
その社会において、大きく有益であったのであれば、プラスに評価される訳ですね。
簡単に言えば、他人からすれば「結果が全て」なんです。
その人にとって得な存在であれば、プラスのイメージですし、
その人にとって損な存在であれば、マイナスのイメージになると。
そこに「発達障害だから」とかの中身の部分は、ほとんど加味されませんね。
強いて言えば、マイナスのイメージになった時に、それが強化される要素になるくらいで、
プラスのイメージである時には、その辺りの中身は、ほぼ意識されないのが現実だと思います。

> > 一言に「発達障害」といっても、それこそタイプは様々なのですが、
> > この辺りの返信から、官さんのタイプが、何となく見えて来つつある気がします。

> どのように見えてきているのか気になります。
> ちょっと聞くのが怖いところもありますけど、話して頂けるなら聞きたいです。

いやいや、別にそんな怖い話では無いと思いますよ(笑)。
発達障害とは、社会的なコミュニケーションが困難な症状の総称であり、
具体的に、どのように困難かは、タイプによって千差万別のようです。
なので、方言を普通に使い、比喩表現も理解できるという事であれば、
そうした事が難しいとされるASD型の傾向は強くないのかな?とか、
今までの会話の内容から、LD型である可能性は低そうだな、とか、
大震災の時に、比較的平気だった(少なくとも、そう自覚している)となると、
環境の変化を苦手にする人が多い発達障害では、珍しいタイプだな、とかですね。

なので、タイプとしてはADHD型なのかな?という感じはしますし、
また、10人の人が居たとして、自分と他人の意見が1:9で割れた時に、
「自分1人が正しくて、多の9人全員が間違っている」と反発するタイプではなく、
「なぜ自分1人だけ違うのか」「それでも正しいはず」と悩むタイプに映りますので、
自分の感情をネガティブな方向に追い込んでしまうタイプだと思うので、
ADHD型の中でも、不注意優性型なのかな・・・という具合ですね。
ただ、これはあくまで、文章だけのやり取りなので、
仮に多動・衝動優位型であっても、リアルと違って解り難い面がありますし、
自分的ルールへの固執や、社会的ルールへの理解困難とかは、
ASD型の傾向みたいなので、そちらも少し含んでいるのかな?という印象ですね。

でもまあ、所詮は素人の見立てなので、あまり気にしなくて良いと思いますよ。
こういうのは、私個人の方で「こう接した方が良いのかな?」という、
1つの目安として、勝手にタイプを探っている面もありますので。
と言いますか、話題が話題であり、官さんも望まれているので語ってますけど、
普段であれば、こうやって相手を探っているとか、種明かしもしません。

> > 健常者と発達障害者の関係性は、
> > そういう事だと、私は理解してますね。
> > お互いに、異なるルールで生きているだけだと。

> 多数の方が軸で、そちらに寄せていくものだと理解はしていますが、
> そういう考え方でいうと、何故こんな目に遭っているいるのだろうと思うこともありましたね。
> 今はまあ前述したように割り切っているところですが。

まあそこは、「軸は複数あっても良い」と見れば良いのでは?
社会の常識とされる軸は太く、自分が正しいと思う軸は細くても、
それはそれとして、2本の軸があって悪い訳では無いですから。
ただ、時や場合に応じて、太い軸にも合わせられる適応力があれば、
コミュニケーション上のトラブルというのは、結構避けられるのかも知れません。

> > そもそも私の考えだと、「伸びる」というのは自発的であって、受動的ではあり得ず、
> > 感情的なプラス・マイナスは別に良いから、まずは情報を欲しいというのが、
> > 基本的なスタンスとしてありますからねえ・・・・

> そうなのですね。
> 自分はそれでいうと受動的な気がします。
> 他人に求められるから動き、求められているなら改善する、という立ち位置だと思います。
> 自発的に伸びてもそれによってもっと他人の役に立てるようになれるのかもしれませんが、
> 求められていない場面でも改善しようとする気はちょっと起きませんね…。

ちょっと話はズレますけど、
山本五十六の名言に、次のようなのがありますね。

「やって見せ、言って聞かせて、させてみて、褒めてやらねば、人は動かず。
 話し合い、耳を傾け、承認し、任せてやらねば、人は育たず。」

まず、人を動かす段階には、手取り足取り教え、褒める事が重要となるものの、
やはり育てる(伸ばす)段階となると、自主性を生む必要があるのかも知れません。


[22243] Re8:雑談返信 削除
2019/3/23 (土) 18:20:25

▼ 徳翁導誉さん
> う〜ん、多分その辺だろうなとは思ったのですが、
> でもそこは恐らく、私の中の関西人要素じゃないと思いますよ・・・・


> 管理人としての私のスタンスでしょうか。
なるほど、そうなのですね。
立場というのが関係しているとは思いますが、身近な人にこういう言い方をする人もいませんし、
読んでいて、関西からの観光客を見たときのことをよぎったので、そう思ったのかもしれません。
まあ自分が似ている分、多くの方が違うであろう話し言葉と書き言葉を混同して考えてしまっている気もしますし、
そういう意味でも適切ではなかったのかもしれませんね。
立場を差し引いても、感じるかと言われれば感じる気はしますが、言うほど思ったのはそういうことだと思います。

> なので、敢えてハッキリと強めに書いていた面があるのですが、
> そこが強すぎると不快にさせるので、匙加減が難しい所ではありました。

伝わるという意味では、強くではなく、細部を丁寧に、という方が近い気がします。
強く表現すればより伝わるということでもないですし。
伝わり辛い、というのはそうなのかもしれませんが、対応の方向性が違っていると感じます。
まあそれを一々求めるのは贅沢事だとは思いますが、一応伝えてはおきます。

> 会話の目的というのは、大別すると2つのタイプあり、
> 論理中心の「解決型」と、感情中心の「共感型」に分かれていて、
> 前者は男性に、後者は女性に多い傾向があるとされています。

そういう概念があるのですね。
厳密な分け方は知らないですが、共感型だろうと自分でも思います。

> ただ、発達障害と共感性は関係が難しく、また、現在は話題が話題でもあるので、
> 内面的には気遣いながら書いていても、外面的には本当に微々たる感じでしょうけど(苦笑)。

「発達障害と共感性は関係が難しく」というのがどういった意味なのかちょっと分かりませんでした。

徳翁さんが表現を変えたのは分かりまして、楽に聞けるようになりました。
自分はそういう場合によって話し方を変える柔軟性を持てていない気がします。

> > > 一言に「発達障害」といっても、それこそタイプは様々なのですが、
> > > この辺りの返信から、官さんのタイプが、何となく見えて来つつある気がします。

> > どのように見えてきているのか気になります。
> > ちょっと聞くのが怖いところもありますけど、話して頂けるなら聞きたいです。

> いやいや、別にそんな怖い話では無いと思いますよ(笑)。
>(以下略)

どう見られているかというのは気になっているので、参考になります。
自分は細かい用語は知りませんし、分類もよく分かっていないのですが、
一応、診断名は「高機能広汎性発達障害」→「自閉症スペクトラム障害」だったと思います。
(定義が変わって診断名が変わったようです、一字一句合ってるかは自信ありません)
ちなみに、親からはサヴァンも持っていると思われているようです。

> また、10人の人が居たとして、自分と他人の意見が1:9で割れた時に、
> 「自分1人が正しくて、多の9人全員が間違っている」と反発するタイプではなく、
> 「なぜ自分1人だけ違うのか」「それでも正しいはず」と悩むタイプに映りますので、
> 自分の感情をネガティブな方向に追い込んでしまうタイプだと思うので、

どちらかというとそうかもしれませんね。
ただ、細かいことで言うと、自分は正しいとか正しくないとかで判断していません。
大抵のことは一長一短ありますし、どちらに重きを置いているかの違いで判断が分かれると思っているので、
正しいとかいった一元的な解釈をしたいとは思っていません。
まあ例外もあるのかもしれませんが。

> こういうのは、私個人の方で「こう接した方が良いのかな?」という、
> 1つの目安として、勝手にタイプを探っている面もありますので。
> と言いますか、話題が話題であり、官さんも望まれているので語ってますけど、
> 普段であれば、こうやって相手を探っているとか、種明かしもしません。

まあそうだと思います。
丁寧に伝えて頂いたことは嬉しいです。

> まあそこは、「軸は複数あっても良い」と見れば良いのでは?
> 社会の常識とされる軸は太く、自分が正しいと思う軸は細くても、
> それはそれとして、2本の軸があって悪い訳では無いですから。

あまりそうは思えませんね、だからといって太い軸の方にいけるかと言われれば難しいですが。

> ただ、時や場合に応じて、太い軸にも合わせられる適応力があれば、
> コミュニケーション上のトラブルというのは、結構避けられるのかも知れません

それはそうですね。
まあそれが難しいので苦しんでいるのだと思いますが、それで合っていると思います。

> まず、人を動かす段階には、手取り足取り教え、褒める事が重要となるものの、
> やはり育てる(伸ばす)段階となると、自主性を生む必要があるのかも知れません。

個人的には伸びるのは目的ではないんですよね…。
できるだけ苦しまずに生きたい、人の役に立ちたい、が自分の目指す所でしょうか。
まあ甘えていると思う人もいるのだろうなとは思ったりしていますが。
問題点を見つけて解決したりしても、苦しんでそれをして結局何かになるのかというのは自分は疑問です。
効率はアップするでしょうし、結果文明の発展に関係あるかもしれませんが、
じゃあだから何なのだろう、というのは思います。
まあ文明を享受していますが、極端な話、それも無かったら無かったでいいと思っています。
それよりも思いやりながら過ごしたい、というのが自分の中にあります。
違う考え方もあるのは分かっていますが、自分はこう思っているのです。


[22247] Re9:雑談返信 削除
2019/3/28 (木) 19:36:14 徳翁導誉

> > う〜ん、多分その辺だろうなとは思ったのですが、
> > でもそこは恐らく、私の中の関西人要素じゃないと思いますよ・・・・
> > 管理人としての私のスタンスでしょうか。

> なるほど、そうなのですね。
> 立場というのが関係しているとは思いますが、身近な人にこういう言い方をする人もいませんし、
> 読んでいて、関西からの観光客を見たときのことをよぎったので、そう思ったのかもしれません。

私の関西人要素というのは、「おもろさ」が何より勝る基準であったり、
やたらと「擬音語・擬態語」を好んだりとか、そういう所ですかねえ?(笑)
ただ、こういった傾向は、やはり面と向かっての時に出やすいので、
掲示板でのやり取りでは、そこまで解りやすく出てはいないと思っています。
会話の中での自然なボケとツッコミとかも、相手が解ってないと難しいですし。

> まあ自分が似ている分、多くの方が違うであろう
> 話し言葉と書き言葉を混同して考えてしまっている気もしますし、

話し言葉と、書き言葉とを、あまり区別できないというのは、
発達障害の症状の1つとして、どうやらあるらしいですね。
そうですね、話し言葉と書き言葉とでは、まるで異なるというのが私の方の実感です。
ただ一方で、発達障害の人の中には、用いる言葉に区別は無くても、
「話す」よりも「書く」方が楽だという傾向もあるとは聞いてますが、
官さんに関しては、どうなのでしょう? そういうのとか、あります?

> > なので、敢えてハッキリと強めに書いていた面があるのですが、
> > そこが強すぎると不快にさせるので、匙加減が難しい所ではありました。

> 伝わるという意味では、強くではなく、細部を丁寧に、という方が近い気がします。
> 強く表現すればより伝わるということでもないですし。
> 伝わり辛い、というのはそうなのかもしれませんが、対応の方向性が違っていると感じます。
> まあそれを一々求めるのは贅沢事だとは思いますが、一応伝えてはおきます。

いや〜、「圧を感じた」との事なので、そのような意味に取ったのでしょうけど、
ここで言う「強め」とは、間接的だったり、回りくどい表現をしないという意味ですね。


> > 会話の目的というのは、大別すると2つのタイプあり、
> > 論理中心の「解決型」と、感情中心の「共感型」に分かれていて、
> > 前者は男性に、後者は女性に多い傾向があるとされています。

> そういう概念があるのですね。
> 厳密な分け方は知らないですが、共感型だろうと自分でも思います。

例えば、何か問題が起こって、その愚痴をこぼした際に、
「こうすれば良いんじゃない」と、原因の除去をアドバイスするタイプが解決型で、
「ああ、それは大変だったね」と、傷付いた心のケアをするタイプが共感型ですね。
そして、愚痴をこぼした方も、同じタイプであれば万事OKなのですが、
これがもし、両者のタイプが異なっていたとすると、
解決型のアドバイスでは、「何で私の心に寄り添ってくれないの?」となり、
共感型の心のケアでは、「再び問題が起これば、また苦しめと?」となるので、
その不満から、却って感情的に拗れてしまう訳です・・・・

で、解決型が多いとされる男性の中でも、理系は更に解決型の世界ですし、
数学や物理に関しては、まさに解決型の中の解決型みたいな世界ですからねえ。
だからこそ、数学や物理の世界の男女比って、
「8:2」とか「9:1」なんて数字になってるのだと思いますし、
これは何も、男女の能力差を表す数字ではなく、男女の志向の違いを表す数字な気がします。
要するに、女性は共感型の割合が多いから、解決型の世界に飛び込む絶対数が少なく、
その一方で、女性でも解決型であれば、解決型の世界でも、能力に違いは無いと。
あと、同じ理系でも、医学生理学系は女性の比率が高くなるのも、
数字よりも生命を扱う方が、心の部分で共感しやすいからかも知れませんね(笑)。

> > ただ、発達障害と共感性は関係が難しく、また、現在は話題が話題でもあるので、
> > 内面的には気遣いながら書いていても、外面的には本当に微々たる感じでしょうけど(苦笑)。

> 「発達障害と共感性は関係が難しく」というのがどういった意味なのかちょっと分かりませんでした。

「ヤマアラシのジレンマ」という言葉は、御存知でしょうか?
ヤマアラシというのは、背中や側面を針状のトゲで覆い、身を守っている動物ですが、
そんなヤマアラシが、寒さから逃れる為に、互いに身を寄せ合おうとした際、
あまり近付きすぎると、鋭いトゲで互いを傷付けてしまい、
だからと言って、やはり暖を取る為に近付きたいという、ジレンマを表現した哲学用語ですね。

要するに、人間関係というのは、こうしたヤマアラシのジレンマと同じように、
離れ過ぎると寂しいし、近付き過ぎると傷付け合ってしまうので、
自分と相手の共感性を量り、程良い距離感で付き合うのが理想という訳ですが、
発達障害者の場合、相手の心情を推し量るのが苦手ですから、
当人としては、単に寄り添いたいだけでも、相手をトゲで血塗れにしてしたり、
相手と少し距離を取りたいだけなのに、相手を突き飛ばしたりする恐れがある為、
どうしても、程良い距離感で「共感性」を保つのが、現実的には難しかったりすると・・・・
「発達障害と共感性は関係が難しい」というのは、そういった意味ですね。

> 徳翁さんが表現を変えたのは分かりまして、楽に聞けるようになりました。
> 自分はそういう場合によって話し方を変える柔軟性を持てていない気がします。

でも、ぶっちゃけた話をしてしまうと、
目に見えて、対応できるから、行っているだけの話で、
見るのも、対応するのも、行うのも、それぞれ負担の掛かる行為であり、
それをしている私の方は、まるで楽にはなってないんですけどね(苦笑)。
まあ、この程度の雑談であれば、こうして話せてしまう軽さなので平気ですけど、
実際問題、出来るからって、無責任に丸投げされるのは、非常にキツかったりします(泣)。
そりゃ、任されれば頑張りますけど、簡単に出来てる訳じゃ決して無いですからねえ・・・・
と、何だか最後は、無関係な愚痴になっちゃいましたね、すみません(笑)。


> > > > 一言に「発達障害」といっても、それこそタイプは様々なのですが、
> > > > この辺りの返信から、官さんのタイプが、何となく見えて来つつある気がします。

> > > どのように見えてきているのか気になります。
> > > ちょっと聞くのが怖いところもありますけど、話して頂けるなら聞きたいです。

> > いやいや、別にそんな怖い話では無いと思いますよ(笑)。
> >(以下略)

> どう見られているかというのは気になっているので、参考になります。
> 自分は細かい用語は知りませんし、分類もよく分かっていないのですが、
> 一応、診断名は「高機能広汎性発達障害」→「自閉症スペクトラム障害」だったと思います。
> (定義が変わって診断名が変わったようです、一字一句合ってるかは自信ありません)

まだ途上な分野だけに、名称が変わったり、基準が変わったりはありますよね。
だからと言って、症状まで変わる訳では無いですけど(笑)。
あと個人的には、「自閉症」と言われると、古典的な自閉症のイメージが強く、
複数のタイプを一纏めにして、「自閉症スペクトラム」と呼ぶようになったのは、
正直な所、ちょっと違和感があると言うか、あまりしっくり来ない部分はあります・・・・

まあ、専門用語がいろいろ出てきたので、ついでに言ってしまうと、
私が受ける感じとしては、アスペルガー症候群の積極奇異型なのかな?といった印象。
繰り返しになりますが、もちろん、私自身は専門家でも何でもないので、
あくまでも、コチラから対応する時の見立て(目安)に過ぎませんし、
ネットの文字だけで話すのは、実際に面と向かって話すのと違って、
やはり情報量が大きく異なりますから、軽々には判断できないですけどね。
特徴的には似ているが別物の、多動・衝動型ADHDの可能性だってあるかも知れませんし。
(両者の違いとしては、決まり事を守れるか否か、運動か苦手か否かなどがあるそうです)

> ちなみに、親からはサヴァンも持っていると思われているようです。
サヴァン症候群という事は、官さん自身も、何か図抜けた得意分野があるのでしょうか?
雑談的には、そういう分野の話の方が、面白い気はしますけどね(笑)。

それはともかく、個人的にはサヴァン症候群と言われると、
脳の一部に物理的もしくは処理網的な欠損があり、
その欠損部を、また別の脳の部分が代替する事で生じる
極端な得手・不得手の差異という認識なんですけど、
まあ、用語の定義など様々ですし、もっと広範な意味合いなんですかねえ?
もちろん、発達障害者にも、得手・不得手の差異が現れる傾向は強いですが、
そこは脳の障害と言うよりも、視野の問題な気がするので。

> > また、10人の人が居たとして、自分と他人の意見が1:9で割れた時に、
> > 「自分1人が正しくて、多の9人全員が間違っている」と反発するタイプではなく、
> > 「なぜ自分1人だけ違うのか」「それでも正しいはず」と悩むタイプに映りますので、
> > 自分の感情をネガティブな方向に追い込んでしまうタイプだと思うので、

> どちらかというとそうかもしれませんね。
> ただ、細かいことで言うと、自分は正しいとか正しくないとかで判断していません。
> 大抵のことは一長一短ありますし、どちらに重きを置いているかの違いで判断が分かれると思っているので、
> 正しいとかいった一元的な解釈をしたいとは思っていません。
> まあ例外もあるのかもしれませんが。

まあ正直な所、健常者だとか発達障害者だとかに関係なく、
大部分の人は「正しい/正しくない」などと、特に考えず行動してると思います。
しかし一方で、実際に行動に移そうとする際には、何らかの動機が必要となる訳で、
そこを無自覚に行動できているのは、無意識の内に、
「自分は正しい」と、思えているからこそなんですよね・・・・
ですが、そこは無自覚・無意識ですから、当人にその気はまるで無く、
気が付く事も難しければ、気が付く事自体も避けている印象があります。

ただ、そこは人間の心理的に、ある意味では妥当な行動原理ですから、
そうした人が多数派である以上、ここではそれが太い軸に当たるのでしょうし、
自覚しつつ行動したり、自らの正しさを疑うor信じていない人は、
このケースでは少数派になるんでしょうね。

> > まあそこは、「軸は複数あっても良い」と見れば良いのでは?
> > 社会の常識とされる軸は太く、自分が正しいと思う軸は細くても、
> > それはそれとして、2本の軸があって悪い訳では無いですから。

> あまりそうは思えませんね、だからといって太い軸の方にいけるかと言われれば難しいですが。

これは、私がHSPだからか、転勤族として育ったからかは解りませんけど、
ぶっちゃけて言うと、この世には何本もの軸が存在するのは事実だと思います。
その土地で生まれ育った人達にとっては、絶対的なルールが存在しても、
土地が変われば、そのルールだって結構変わったりしますからねえ・・・・

これが、対象が世界ともなると、異なるルールが存在する事が理解できるのに、
対象が国内になると、同じルールだと思い込んでしまう人の割合は多い気がしますし、
他地域から人の流入が少ない地方になるほど、その割合は高まる印象が強いです。
逆に言うと、例えば東京などは、それこそ様々な人が集まってきますから、
異なる事への寛容性(不干渉)が、国内では最も高い地域でしょうし、
そうした距離感が却って、「東京は冷たい」というイメージを生んでいるとも言えます。

> > ただ、時や場合に応じて、太い軸にも合わせられる適応力があれば、
> > コミュニケーション上のトラブルというのは、結構避けられるのかも知れません

> それはそうですね。
> まあそれが難しいので苦しんでいるのだと思いますが、それで合っていると思います。

でしょうね。
それが難しいからこそ、「発達障害」と呼ばれる訳ですし、
以前用いた「発達障害はロウソクの火で見ている」と表現を再び使うなら、
その光で、太い軸が見えていれば、そちらの方向に近付く事は簡単でも、
光が照らす範囲で、太い軸が見えなければ、近寄るのも大変であると。
ですが、仮に目に見えなかったとしても、条件に応じて、
「こういう場合は、前に3歩、右に5歩動く」などとパターン化できれば、
自分の光が届かない範囲であっても、そこに近付くのは不可能ではありません。
要するに、発達障害者の世間への対応方法というのは、そんな感じの事なのかも?


> > まず、人を動かす段階には、手取り足取り教え、褒める事が重要となるものの、
> > やはり育てる(伸ばす)段階となると、自主性を生む必要があるのかも知れません。

> 個人的には伸びるのは目的ではないんですよね…。
> できるだけ苦しまずに生きたい、人の役に立ちたい、が自分の目指す所でしょうか。
> まあ甘えていると思う人もいるのだろうなとは思ったりしていますが。
> 問題点を見つけて解決したりしても、苦しんでそれをして結局何かになるのかというのは自分は疑問です。

まあ、伸びる云々の話は、ひとまず置いておくとして、
(そもそも、その話を始めたのは官さん自身ですけどね・笑)
問題を解決しようというのは、何も「自らを成長させよう」と思っての行動ではなく、
問題を解決しないと、「苦しい状態が続く」からこそ、それに対処する訳ですね。

前々回の返信時にも、少し似た事を書きましたが、
人間であれ、その他の動物であれ、基本的に行動原理というのは、
報酬を得たくて動くポジティブな動機と、
リスクから逃れたくて動くネガティブな動機の、2つしかありません。
そして、仮に自分の目の前に、嫌なモノがあった場合、
共感型(感情中心)の人は、そこから目を逸らして、心情的に回避しようとしますが、
解決型(論理中心)の人は、そのモノ自体を除いて、物理的に回避しようとする訳で、
結果として、採った行動は異なっていても、根本である動機は同じだったりするんですよね。
もちろん、中には、ピンチになるほどテンションが上がって、事態に挑むような、
挑戦タイプの解決型な人も居るでしょうけど、それは本当に少数派だと思いますし、
そうした行動原理は、成長を求めると言うよりも、ギャンブル的な刺激を求める人かも?

また、そもそも「知恵」というのは、「臆病」の裏返しな存在だったりもします。
臆病だからこそ、先の事で心配したり、解らない事で不安に陥ったりし、
そうした心の負担を少しでも軽減したいから、
いろいろ調べたり、前もって対策を講じたり、念の為に準備したりする訳です。
そして、特に臆病な人になると、その根本原因を除こうとして、
逆に勇気を振り絞り、行動に移すという事はありますね。
ですから、知恵と勇気を持って行動できる人というのは、
実は意外なほど、誰よりも臆病だったりする事は、決して珍しくありません。

あと、ちなみに私の場合、理系モードの時は完全に解決型ですけど、それ一辺倒ではなく、
アート好きでもある為、芸術モードの時は逆に共感型になりますし、
それ以外の時は、そのどちらでもあるという感じでしょうか?
恐らく、一般的には、かなり珍しいタイプに分類されると思います(苦笑)。


[22260] Re10:雑談返信 削除
2019/3/31 (日) 11:51:57

▼ 徳翁導誉さん
> 発達障害の人の中には、用いる言葉に区別は無くても、
> 「話す」よりも「書く」方が楽だという傾向もあるとは聞いてますが、
> 官さんに関しては、どうなのでしょう? そういうのとか、あります?

比べれば話す方が楽ですが、他の人と比べて書くことにあまり労力を割いていないと言われればそうかもしれません。
以前は読み返したりして修正することが多かったですが、最近はあまりないです。

> 「こうすれば良いんじゃない」と、原因の除去をアドバイスするタイプが解決型で、
> 「ああ、それは大変だったね」と、傷付いた心のケアをするタイプが共感型ですね。

なるほど、ではやはり共感型になるようです。
ただ、「こうすれば良いんじゃない」という感じには聞こえていませんでした。
例を挙げるなら
> 理論(この場合は一般相対論?)に基づくなりしないと、
> 「私はこう考える」と言われても、第三者は「ああ、そうですか」としか言えないので・・・・
> ぶっちゃけた言い方をすると、「根拠は何?」って事ですね。

自分的には相対論とも矛盾はしていないつもりだったので、
具体的にどこがどう矛盾しているかも言われていない以上、批判にしか聞こえませんでした。

> 「ヤマアラシのジレンマ」という言葉は、御存知でしょうか?
> どうしても、程良い距離感で「共感性」を保つのが、現実的には難しかったりすると・・・・
> 「発達障害と共感性は関係が難しい」というのは、そういった意味ですね。

その言葉は知らなかったです。
でも確かにそういったことを聞いたことはありました。

> > 徳翁さんが表現を変えたのは分かりまして、楽に聞けるようになりました。
> それをしている私の方は、まるで楽にはなってないんですけどね(苦笑)。

そこまで汲み取れなくてすみません。
ではこちらとしてはどうしたらいいのでしょうか?

> 私が受ける感じとしては、アスペルガー症候群の積極奇異型なのかな?といった印象。
自分でも調べてみた結果、それが近いと思います。
他の分類と比べて近いと感じるということで、それがピッタリ当てはまっているかと言えば微妙ですが。

> サヴァン症候群という事は、官さん自身も、何か図抜けた得意分野があるのでしょうか?
> 雑談的には、そういう分野の話の方が、面白い気はしますけどね(笑)。

プログラミングは成果は残しています。
(興味があったらメールに載っていた名前で検索して頂けると分かると思います
 広く晒されるのは抵抗があるので、こういう言い方になることをご了承下さい)
自分的にはそれが一番得意かと言われるとちょっと違うような気がしていますが。
まあ数学分野は得意です。
ただ、自発的に勉強はしないので、吸収は早いと言われますが、知識自体は少ないと思います。

サヴァンというのは親がそう思っているだけだと思いますけどね。

> 人間であれ、その他の動物であれ、基本的に行動原理というのは、
> 報酬を得たくて動くポジティブな動機と、
> リスクから逃れたくて動くネガティブな動機の、2つしかありません。

では自分は前者に重きを置いた感覚なのかもしれません。
頭では必要性は分かっているつもりですが、先々のリスクに先手を打って対処するのはあまりやりませんね。
年を取るにつれて、面倒という思いが増してますますそうなっている気がします。

それでいいのか?と思うことはありますが、結果そうなっています。

何か自分語りが多くなってしまいました。


[22267] Re11:雑談返信 削除
2019/4/4 (木) 20:01:23 徳翁導誉

> > 発達障害の人の中には、用いる言葉に区別は無くても、
> > 「話す」よりも「書く」方が楽だという傾向もあるとは聞いてますが、
> > 官さんに関しては、どうなのでしょう? そういうのとか、あります?

> 比べれば話す方が楽ですが、他の人と比べて
> 書くことにあまり労力を割いていないと言われればそうかもしれません。
> 以前は読み返したりして修正することが多かったですが、最近はあまりないです。

いやいや、それなりの文章を書く時以外は、
読み返しなどの労力を割かない人が、大多数だと思いますよ。
それこそ私自身も、ここでの投稿は、読み返しなどほとんどしてませんし、
誤字・脱字を垂れ流しているのは承知しつつ、それで別に構わないと思っています(笑)。
投稿で読み返してとか行っていたのは、サイトを開設する以前、
ネットを始めてからの数年くらいの間だったでしょうか?

> > 「こうすれば良いんじゃない」と、原因の除去をアドバイスするタイプが解決型で、
> > 「ああ、それは大変だったね」と、傷付いた心のケアをするタイプが共感型ですね。

> なるほど、ではやはり共感型になるようです。
> ただ、「こうすれば良いんじゃない」という感じには聞こえていませんでした。
> 例を挙げるなら
> > 理論(この場合は一般相対論?)に基づくなりしないと、
> > 「私はこう考える」と言われても、第三者は「ああ、そうですか」としか言えないので・・・・
> > ぶっちゃけた言い方をすると、「根拠は何?」って事ですね。

> 自分的には相対論とも矛盾はしていないつもりだったので、
> 具体的にどこがどう矛盾しているかも言われていない以上、批判にしか聞こえませんでした。

矛盾と根拠というのは、また別の話ですからねえ。
例えば、「この世界に神様はいる」というのは、物理の法則に矛盾は与えません。
ですが、矛盾しないからと言って、神様がいる根拠にはなり得ませんし、
その神様を信じてない者にとっては、「だから?」って話になってしまいます。
それでも、話を続けるべく、まずは共通認識を探ろうと模索する意味での
「根拠は何?」という言葉ではありました(かなり突っ慳貪な言葉でしたけども)。
私の方としても流石に、「その神様を信じるよ」なんて歩み寄りは出来ませんでしたしね。

ただ、今になって改めて思うと、「宇宙膨張の話」をする中で、
1つの方法論として、グラフの話が出てきたと私は感じてましたけど、
官さんとしては「宇宙膨張のグラフの話」が主題だったんですよねえ?
そう思うと、一番最初の段階で、ボタンの掛け違いがあったのかも知れません。

> > > 徳翁さんが表現を変えたのは分かりまして、楽に聞けるようになりました。
> > それをしている私の方は、まるで楽にはなってないんですけどね(苦笑)。

> そこまで汲み取れなくてすみません。
> ではこちらとしてはどうしたらいいのでしょうか?

う〜ん、ぶっちゃけた話、そこは解決策が無いように思えます。
汲み取ってもらえれば、解決する話ですけども、
汲み取るのが苦手だからこそ、いわゆる発達障害とされる訳ですからねえ。
とは言え、いわゆる健常者なら、汲み取ってくれるかというと、
必ずしも、そうでは無いので、私から見れば程度の違いという感じでしょうか?

また、健常者同士や発達障害者同士だと、理解がしやすい一方で、
健常者と発達障害者とでは、お互いに理解がしにくいとされますが、
これがHSPと発達障害の関係性になりますと、
HSPの人は発達障害者を理解できても、発達障害者はHSPの人を理解しにくい為、
どうしても、理解が「一方通行」になってしまいがちだとは言われていますね。

会話のキャッチボールという例えを用いるとすると、
健常者同士や発達障害者同士なら、普通にキャッチボールが成立し、
健常者と発達障害者だと、互いにボールを上手く捕ったり投げたり出来ないのですが、
その片方がHSPの人だと、相手が捕ってくれるまでボールを投げ続けたり、
相手が暴投してもボールを広いに行く事で、キャッチボールを成立できちゃうんです。
とは言え、ボールを投げ続けたり、ボールを広いに行くのは、労力を要しますし、
相手側は相手側で、普通にキャッチボールが出来ていると感じれば、
そんな労力を要しているなど、あまり気が付く事がありませんからねえ・・・・

でもまあ、その事で官さん自身が気に病む必要は、あまり無いと思いますよ。
言うなればHSPというのは、そうやって「楽にならない」のが症状の1つなので(苦笑)。
逆に言うと、何か簡単な方法で楽になれるのなら、それはHSPとは言えないのかも?
「相手の気持ちを理解すれば良いんだよ」と言われて、解決できるようなら、
それは発達障害とは呼べず、「こんなにも苦労をしない」というのと似ているかも知れません。

あと、「ここは私のサイトなので、好きにやらせてもらう」というスタンスなので、
リアルなどと比べれば、ずっと気楽に振る舞わせてもらってはいますしね(笑)。
「ぶっちゃけた話」というフレーズを用いて、気にしつつも本音を口にするのは、
リアルの会話は勿論の事で、ネット上でも余所のサイトだと、基本的には行ってませんから。

> > 私が受ける感じとしては、アスペルガー症候群の積極奇異型なのかな?といった印象。
> 自分でも調べてみた結果、それが近いと思います。
> 他の分類と比べて近いと感じるということで、それがピッタリ当てはまっているかと言えば微妙ですが。

まあ、所詮は分類する上でのタイプ分けですからねえ。
それこそ人間のタイプなど、人それぞれ千差万別ですから、
典型的タイプとしてピッタリ当てはまる人も居れば、
強いて言えば、このタイプかな?という人も居るかと思います。

> > サヴァン症候群という事は、官さん自身も、何か図抜けた得意分野があるのでしょうか?
> > 雑談的には、そういう分野の話の方が、面白い気はしますけどね(笑)。

> プログラミングは成果は残しています。
> (興味があったらメールに載っていた名前で検索して頂けると分かると思います
>  広く晒されるのは抵抗があるので、こういう言い方になることをご了承下さい)

なるほど、プログラミングですか。
ただ、プログラミングだと、雑談のテーマにするには難しいかも知れませんね(笑)。
強いてテーマとして扱うなら、来年度から小学校で始まる
プログラミング教育の必修化の話とかなら、雑談ネタっぽい気もしますけど。
あとは、検索してみて出てきた、官さんが参加された大会の事も興味があるかも?
恥ずかしながら、こうした大会が行われている事を今回のことで初めて知りましたし、
パラリンピックの事は、長野五輪を機に知った事で、いくらか理解はしてますけど、
こちらの大会はどんな感じなのかとか、中身の方を知りたくはなりますね。

それと、話はちょっとズレますけど、メールの話が出た事で、
トップページに画像表示されていたアドレスが、
サーバー移転によって、上手く表示されてないのに気が付きました(笑)。
官さん本人にその気は無かったでしょうけど、ありがとうございます。

> 自分的にはそれが一番得意かと言われるとちょっと違うような気がしていますが。
> まあ数学分野は得意です。
> ただ、自発的に勉強はしないので、吸収は早いと言われますが、知識自体は少ないと思います。

う〜ん、ピュタゴラスの話とか、算額や素数の話など、
もう少し食い付いて貰える話題かと思って、話を振ったのですが、
そうはならなかったのも、その辺りの事が関係しているんですかねえ?

> > 人間であれ、その他の動物であれ、基本的に行動原理というのは、
> > 報酬を得たくて動くポジティブな動機と、
> > リスクから逃れたくて動くネガティブな動機の、2つしかありません。

> では自分は前者に重きを置いた感覚なのかもしれません。

なるほど!!
だからこそ、官さんは、
典型的な発達障害のタイプ分けとは、ピタリとハマらないのかも?

発達障害の人の場合、社会的コミュニケーションが上手く取れない事で、
何が問題なのか自覚できないまま、怒られたり否定されたりして育つケースが多く、
その事で「怒られたくない」「否定されたくない」という動機から、
リスク回避型の行動を採る傾向が強いとされています。
そういう意味では、報酬型のポジティブな動機で行動できるというのは、
家族を始め、周囲の環境が良い状態で、官さんが育てた証と言えるのかも知れませんね。
それは恐らく、とても恵まれたケースなんだと思います。

> 頭では必要性は分かっているつもりですが、
> 先々のリスクに先手を打って対処するのはあまりやりませんね。
> 年を取るにつれて、面倒という思いが増してますますそうなっている気がします。
> それでいいのか?と思うことはありますが、結果そうなっています。
> 何か自分語りが多くなってしまいました。

話してる本人が良ければ、自分語りも良い事だと、私は思いますよ。
改めて考えたり、誰かに話したりする事で、
自分自身を見つめ直せたり、頭を整理できたりなど、
その効用は、かなり大きかったりしますからねえ。
強いて問題点を挙げるなら、語り過ぎてしまった時に、
後から恥ずかしくなる事もあるくらいでしょうか?(笑)


[22276] Re12:雑談返信 削除
2019/4/7 (日) 21:53:57

> 矛盾と根拠というのは、また別の話ですからねえ。
> 例えば、「この世界に神様はいる」というのは、物理の法則に矛盾は与えません。
> ですが、矛盾しないからと言って、神様がいる根拠にはなり得ませんし、
> その神様を信じてない者にとっては、「だから?」って話になってしまいます。
> それでも、話を続けるべく、まずは共通認識を探ろうと模索する意味での
> 「根拠は何?」という言葉ではありました(かなり突っ慳貪な言葉でしたけども)。
> 私の方としても流石に、「その神様を信じるよ」なんて歩み寄りは出来ませんでしたしね。

その例えは違和感があるのですが、まあその例えを使って言ってみると、
「この世界に神様はいる、は矛盾を生じない」という類の新説の可能性を聞き入れて欲しかった、というのが近いでしょう。
理想としてはこれを足場に修正を加えてみたいと思っての書き込みでした。
ただ、反応を見るに、一つだけの理論が正しくて他は全て間違い、と思っているように聞こえました。
実際での物理は一通りでしょうけど、学問なので、可能性を絞っていく段階でその考えは違うと思っています。
可能性としての理論の塊を元に推敲していくものだと自分は思っているのですが、
その「可能性としての理論の塊」に仲間入りできるか、もしくはそのように修正できるか、というのが話の軸のつもりでした。
まあもちろん知られている理論より穴は多いかもしれませんが、それでもここまで言われるとは思っていませんでした・・。

> ただ、プログラミングだと、雑談のテーマにするには難しいかも知れませんね(笑)。
> 強いてテーマとして扱うなら、来年度から小学校で始まる
> プログラミング教育の必修化の話とかなら、雑談ネタっぽい気もしますけど。
> あとは、検索してみて出てきた、官さんが参加された大会の事も興味があるかも?

検索されましたか、自分で言ってはみたものの、少し恥ずかしい感じもしますね。
大会について色々ここで言うのは見る人が見ればですがかなり絞り込まれる気がするので今は気が引けます。

後は返信が浮かびませんでした。


[22279] Re13:雑談返信 削除
2019/4/11 (木) 19:26:30 徳翁導誉

> > 矛盾と根拠というのは、また別の話ですからねえ。
> > 例えば、「この世界に神様はいる」というのは、物理の法則に矛盾は与えません。
> > ですが、矛盾しないからと言って、神様がいる根拠にはなり得ませんし、
> > その神様を信じてない者にとっては、「だから?」って話になってしまいます。
> > それでも、話を続けるべく、まずは共通認識を探ろうと模索する意味での
> > 「根拠は何?」という言葉ではありました(かなり突っ慳貪な言葉でしたけども)。
> > 私の方としても流石に、「その神様を信じるよ」なんて歩み寄りは出来ませんでしたしね。

> その例えは違和感があるのですが、まあその例えを使って言ってみると、
> 「この世界に神様はいる、は矛盾を生じない」という類の新説の可能性を聞き入れて欲しかった、というのが近いでしょう。
> 理想としてはこれを足場に修正を加えてみたいと思っての書き込みでした。

ちなみに私の方からすると、その新説の可能性を聞き入れた上で、
そこにはまだ、私の乗れる足場が無かったからこそ、
まずは共通の足場を探ろうと言ったのが、「根拠は何?」という言葉であり、
これなら共通の足場になるかもと振ったのが、「数式化」の話であった訳ですね。
ただ恐らく、こうした歩み寄りが、官さんには攻撃的に見えたのだと思いますけど・・・・

> ただ、反応を見るに、一つだけの理論が正しくて他は全て間違い、と思っているように聞こえました。
> 実際での物理は一通りでしょうけど、学問なので、可能性を絞っていく段階でその考えは違うと思っています。

う〜ん、私の方としては、全くそんなつもりでは無かったんですけどね。
と言いますか、物理学という学問自体、誤解を恐れずに言うと、
「真理にどれだけ近付けるか?」という仮説の寄せ集めみたいなモノであり、
見方が変われば理論も変わり、その見方も間違ってる事があるのを、重々承知しているので、
「一つだけの理論が正しい」という考え方とは、思いっ切り正反対にあると思っています。
逆に言うと、ちょっと厳しいモノの言い方になってしまいますが、
相手の言動が、そのように一元的に見えるのは、
官さん自身が、無意識の内に、世界をそのように見ているからかも?

・・・って、この辺の話は、多分このまま続けても平行線でしょうし、
お互いに「解ってもらえない」という思いが強くなるだけなので、
官さんが続行を望まれるのであれば構いませんけど、そろそろ打ち切り時な気も?

> > ただ、プログラミングだと、雑談のテーマにするには難しいかも知れませんね(笑)。
> > 強いてテーマとして扱うなら、来年度から小学校で始まる
> > プログラミング教育の必修化の話とかなら、雑談ネタっぽい気もしますけど。
> > あとは、検索してみて出てきた、官さんが参加された大会の事も興味があるかも?

> 検索されましたか、自分で言ってはみたものの、少し恥ずかしい感じもしますね。

いや〜、ああ言われたら、そりゃ検索しますよ(笑)。

> 大会について色々ここで言うのは見る人が見ればですがかなり絞り込まれる気がするので今は気が引けます。
了解しました。

> 後は返信が浮かびませんでした。
では、そろそろ、雑談の終わり時なのかも知れませんね。
あまり関係ありませんけど、このタイミングで年度も変わりましたし(笑)。


[22293] Re14:雑談返信 削除
2019/4/18 (木) 19:43:53 徳翁導誉

先日、たまたま本屋で、こんな本↓を見つけました。

「交通事故で頭を強打したらどうなるか?」
https://www.amazon.co.jp/dp/404735581X

交通事故により、高次脳機能障害を負った著者自身の自伝マンガでして、
高機能広汎性発達障害が先天的なモノなのに対して、
高次脳機能障害は後天的なモノですから、異なる部分もあるのでしょうけど、
(同じ全盲者であっても、先天性と後天性とでは、やはり異なりますしね)
健常者から障害者になった方の症状解説だっただけに、
両方の観点から、いわゆる「ズレ」の実像が、今まで以上に解った1冊でした。
とりあえず、紹介までに。

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