野望の掲示板

[22216] Re5:雑談

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▽ 2019/3/14 (木) 20:14:39 ▽ 徳翁導誉

> > う～ん、非難と批判は、深い部分で大きく違いますけど、
> > 批判と疑問は方向性的に、そこまで違わないんじゃないですかねえ？
> > 批判というのは、あくまで、「より良くする」過程の為に指摘するのであって、
> これは衝撃を受けました。
> 批判も責める目的のものだと思っていました。
> (非難が人物への責めだとすると批判は出来事への責めという違い程度の認識でした)
> となると、一般的には批判される事で改善しようという意欲が湧くということなのでしょうか。
> 自分はそうではないのですが…。
批判されて、改善の意欲が湧くと言うよりも、
改善の意欲があるから、批判がプラスになるという感じでしょうか？
この辺りは、理系やモノ作りをする人間のマインドだと思います。
批判をマイナスに捉え、感情的に心が傷付くよりも、
作品の完成度が上がる方が、心の満足度が高いって所ですかねえ。
ただし、そういった人種は世間的にいうと少数派ですし、
一般的には、前者のように、批判を嫌がる人の方が多いと思いますよ。

> 「何を言うかではなくどう言うか」だと教わって、
> それを心掛けてきた(そうしていると見られてはいないのかもしれませんが)ので、
> わざわざ攻撃要素のある言い方をしているように聞こえるのはこちらは違和感を感じているのです。
「何を言うかではなくどう言うか」だというのは、まさにその通りですよ。
もちろん、伝えたい中身の情報が最も重要であっても、
コーティングされた外側の感じで、印象は大きく変わるモノですから。
また同じく、どんなタイミングで言うかとか、誰が言うかとかも重要ですね。
そういう意味では、発達障害に関して専門家でも無い私が、
ここまで語って良いものか？と、思わなくも無いんですけど（苦笑）。

ただ、今回のケースに限って言うと、私の方からすれば、
攻撃的な書き方をしたつもりが、まるで無いんですよねえ・・・・
個人的には、批判ですらなく指摘レベルでしたし、
それも、意見を求められての返信という部分があったので。
もちろん、理系の流儀で書いてしまったのは、私側の落ち度なのかも知れず、
普通の話題であったり、事前に理系だと知らなければ、また違ったでしょうけど、
その一方で、発達障害の方に多い「白黒思考」も、今回は影響しているのかも？
白か黒かの２極で物事を捉えてしまい、中間にあるグレーゾーンが苦手なあまり、
「肯定されなかった＝否定された」と感じてしまったのでは無いでしょうか？

> あと、話の流れ的に学問的な意味合いを持ってしまっていたのでしょうけど、
> 実際グラフを書いたりしていた時はそういうつもりでやっていた訳でもなかったですし、
> その立ち位置や熱量などが意図した伝わり方ではなかったのかなと今は思ったりしています。
いやいや、一応は伝わってましたけど、
そのままでは、会話の話題としては成り立たなかったので、
キャッチボールが出来るよう、学問的な流れに持っていった感じでした。

> > いや、私は関西人じゃありませんよ（笑）。
> > 私は転勤族として、３～４年ごとに日本各地を転々として育ったので、
> > 特定の故郷を持っていないタイプの人間ですね。
> > 強いて言えば、関東で生まれ、東海で育ち、関西で学び、
> > いま現在は、関東で暮らしている人間って所でしょうか？
> > なので、関西人要素も１～２割くらいは持ち合わせてますね（笑）。
> そうでしたか、勘違いすみません。
> １～２割くらいとの関西人要素を感じてしまうのは、
> 苦手意識が先行しているからなのでしょうかね。
どの辺りを「関西人っぽい」と感じるのか、
逆に、知りたいですけどね（笑）。

> 逆に東海要素を感じたかというとそうではないですし。
> (東海に多くのイメージを持っている訳ではないですが)
子供時代を岐阜・愛知・静岡で過ごしてるので、
最も濃いのは、この東海人要素だと思いますけどね。
私が中日ファンで、赤味噌を好むのも、名古屋時代の影響ですし。

> > 東北人が、関西人を苦手に・・・と言いますか、
> > 厳密には、関西弁を苦手にしている事は知っています（笑）。
> うーん、そうなのですかね…。
> あまり表立って苦手と言うのも憚られますので
> 多くを書けませんが、自分の認識とは違うようです。
そう言われると、却って気になります・・・・
別に地域ネタは、特定の個人を中傷する話題でも無いですし、
無理強いはしませんけど、そこまで気にする必要も無いと思いますよ？

> > この辺の各地方の意識は、日本地図上に図示してみると、意外に面白いかも？
> そういうノリでやるものではないのではと思います。
> お互い良い思いをしないでしょうし。
でも今現在、ドラえもんの次にヒットしている映画が、
これ↓ですからねえ（苦笑）。
「翔んで埼玉」
https://www.youtube.com/watch?v=e9oqSli4S8g

クレームではなく、ヒットという形で結果が現れているのは、
地域ネタというのは、時に差別的なイジリになる反面、
そこに愛情があれば、地元民にとって鉄板の「あるあるネタ」になり、
地元愛が強いほど、より楽しめる側面もあったりするんです。
その地域への関心が薄いと、「あるある」と共感するのが難しいですし。
でもまあ確かに、どこまでがセーフで、どこからがアウトか、
感覚的にちょっと、読み取りにくい所はあるかも知れませんけどね。

> > 実際、歴史上の英雄と呼ばれる人たちを見ても、
> > 恐らくは発達障害だったのだろうな、という人物は多いですから！！
> > 他人を気にせず、我が道を進む・・・と言うか、その方法しか知らない発達障害者が、
> > たまたま進んでいった方向に、新しい時代が待っていたとすると、
> > その人は時代の開拓者として「英雄」と呼ばれ、皆が彼の後ろを付いて行く訳です。
> 後世になっても後ろ指を指される訳ですから、結局は人柱ですよね…?
う～ん、何だかイメージがネガティブ過ぎません？
「英雄」と呼ばれるくらいになれば、後ろ指を指される所か、
多くの人から崇め奉られる感じだと思いますよ。
「建国の父」と称される人たちも、そうしたタイプは多いですし。

> あと、他の発達障害の方のことまでは分かりませんが、自分は他人を気にしています。
> 他人に欲されない人生には意味が無いと思っていますし、頼られたいという思いがあるので。
「他人を気にせず、我が道を進む」というのは、
大多数の一般人（健常者）から見ると、そのように映るという話ですよ。
英雄自身（発達障害者）は、気にせず進むのではなく、気付かず進むのだと思うので。

> > 逆説的に言えば、人類とか、民族とか、大きな単位で人間の集団を見た場合、
> > 行き詰まった有事の際に、集団として大きな方向転換を行えるよう、
> > 発達障害と言われる人たちが、一定の割合で生まれるようになっているのかも知れません。
> > 単に障害でしかないのなら、自然淘汰されて消えていても、おかしくないですからねえ。
> そういうことを友人と話したことはありますね。
> ただ…今がそうではないからと言ってこれからもそうだとは限らないと思います。
> 自然淘汰の途中だとしてもおかしくないということですね…。
いや～、自然淘汰の結果として、この割合に落ち着いたのだと、私は考えますけどねえ。
気候変動などのピンチは、いかなる時代でも起こり得るモノですし、
そこを乗り越えるシステムを集団として持ち合わせていないと、
長い時間における存続は困難ですから。

ただ一方で、これからの世界は、遺伝子を弄れる時代に入ってくるので、
自然淘汰ではなく、「人為淘汰」によって、数を減らしていく可能性はあるかも知れません。
例えば、遺伝病の有無を調べる出生前診断が、障害者への差別を助長すると非難されても、
現実として、健常者の方が生活しやすい実状がある以上、今後は増えて行くでしょうし、
遺伝子治療で障害が無くせるとなれば、その方向に流れるのは必然でしょうからねえ。
個々の行動は基本的に、集団の都合などより、個人の幸福が優先されるモノなので。
しかし、品種改良により多様性を失い、一元化された植物が、
一度の病気の流行によって全滅してしまう事も、現実として見られる話であり、
人類もこのルートに乗ってしまうと、ピンチの際にどうなるかは未知数ではあります。

あと、話は少し脱線しますけども、
障害というのは、各個人が固有に持っているモノではなく、
置かれる社会の環境や条件によって生じるモノだ、という考え方もありますね。
例えば、眼鏡や補聴器がある事で、何不自由なく暮らしてる人たちも、
そうした器具が存在しない時代や地域に行けば、普通に障害者でしょうし、
逆に、一般的に障害者とされる人たちも、その社会から障害が無くなれば、
不自由を感じなくなり、障害者とは見なされなくなるでしょうからねえ。

また、健常者は強者で、障害者は弱者という一般的な見方も、
環境や条件次第では、一変してしまう事だって実はあるんです。
例えば、目の見えない全盲者の手を、健常者が引くのは、当然の構図に見えますけど、
いったん暗闇になれば、却って健常者の方が、全盲者に手を引かれる存在になります。
（それを体験するダイアログ・イン・ザ・ダークという活動もありますね）

言うなれば、「障害」というのは、「色」に近いモノなのかも知れません。
全ての物体には固有の色など無く、その物体に反射した光を脳が識別しているだけで、
光の当たり方や、見ている人の識別に応じて、色が違って見えるように、
障害というのも、その人に固有しているのではなく、それぞれの環境や条件次第だと。

> > ちなみに、発達障害だと方言が話せない（標準語しか使えない）タイプも、
> > 中にはあると聞きますけど、官さん自身はどうですか？
> 方言でも話せますよ。方言で話す方以外には方言で話さないですけどね。
> > でもまあ、「ピンチの時の為に、自分たちみたいな人間がいる」と思えれば、
> > 気持ちの面で、意外と楽になれる人もいるかも知れませんね。
> そう思うことにします。
> そういえば、大震災の後に発達障害の知人と話したのですが、
> 「自分たちは何ができるかを考えていたけど、
> 　周りは何ができないかを考えて手を付けられないでいた人が多かったと思う」
> という話をしたことがあります。
> 多くの健常者よりピンチの時への耐性は少しあるのかもしれません。
> > ただ、同じ傷付くとは言っても、発達障害の方は他人の感情を読み取るのが苦手なので、
> > 怒られてる人の感情に共振して、自分も心が苦しくなると言うよりは、
> > 他人が怒られる姿を見て、自分が怒られた時のトラウマが蘇ってしまい、
> > その事で心が苦しくなるというケースが、実際には多いようです。
> んー、前半は自分には当てはまっていないような気がします。
> 怒られてる人を見る時、怒られる程のことに対してではないと思った場合ですが、
> 感情移入して苦しくなります(同時に、物理的に頭を殴られたような感覚が起きます)。
> 対して、怒られることが妥当だと思った場合には感じないのですけどね。
一言に「発達障害」といっても、それこそタイプは様々なのですが、
この辺りの返信から、官さんのタイプが、何となく見えて来つつある気がします。

> > しばしば、他者への「共感性に欠ける」と言われる発達障害ですけど、
> > 発達障害の人同士であれば、普通に共感し合えるパターンも多いと聞きますし、
> ああ、他にもそういうことがあるのですね。
> 自分も発達障害の友人がいますが(前出の「知人」とは別)、
> コミュニケーションに問題が起こったことは無いと思っています。
> こちらの気遣いが通じるのですよね。
> 20年来の付き合いになりますが衝突したことは一度もありません。
話は変わりますけど、20年来の付き合いがある友人が居るというのは、
転勤族として育った私から見ると、羨ましい限りですね（笑）。
３～４年間隔で各地を移り住んでいると、
小学生の私を知っている人は、中学生の私を知りませんし、
中学生の私を知っている人は、高校生の私を知りませんからねえ。

> 考えたのですが、健常者との間ではお互い気遣いが通じないようなので、
> それがこじれる原因なのでしょう。
> こちらとしては、自分は倫理的な行動をしているつもりですから
> (健常者からはそう見えないようですが)、
> 自分から見て倫理的な行動をしていないように見える方から何か言われると
> 反発するというのはあると思います。
> しかし、お互いそう見えるということなのでしょうかね。
はい。
健常者と発達障害者の関係性は、
そういう事だと、私は理解してますね。
お互いに、異なるルールで生きているだけだと。

例えば、東北人には東北特有のルールがあり、関西人には関西特有のルールがあったとして、
その中で暮らしている限り、同じ東北人や関西人同士ならルールの違いがありませんし、
双方のルールの違いを意識する事も、普段は特にありません。
ですが、東北人が関西に、関西人が東北に引っ越してきて、そこでルールの違いが生じた際、
「まあ、育ってきた環境が違うからな」と思えれば、関係が拗れたりはしないのですが、
「同じ日本人なのに」という具合になると、「おかしなヤツだ」と映っちゃう訳ですよね。

で、そこで重要になってくる考え方が、「郷に入っては郷に従え」なんだと思います。
健常者ムラには、健常者ムラのルールが存在して、
発達障害者ムラには、発達障害者ムラのルールが存在するとして、
他郷に居るなら、そちらのルールに従う方が、無駄な衝突を回避できると。
健常者ムラというのは、多数派だから人が集まり、人が集まるから多数派なのですが、
その集まる過程で、個々人も大なり小なり、集団のルールに合わせていくモノなので、
集団生活を基本とする人間社会において、そうした合わせる行為を「発達」と捉えると、
それが出来なければ、「発達障害」と見なされてしまう訳ですね。
そして、ルールを合わせた大多数の人たち（健常者）からすると、
自分自身が出来てしまうと、それを出来ない人の事が理解しにくい為、
「できない」のではなく、「やらない」と見えてしまい、「身勝手だ」と思われると。

> 思ったのですが、「叱られて伸びる・褒められて伸びる」で言えば、
> 徳翁導誉さんは「叱られて伸びる」の方なのでしょうね。
> 自分は「褒められて伸びる」だと思うのですが、相手もそうだと思っていたのかもしれません。
う～ん、傍から見ると、そのように映るかも知れませんけど、
厳密に言うなら、多分どちらでも無いでしょうね（笑）。
そもそも私の考えだと、「伸びる」というのは自発的であって、受動的ではあり得ず、
感情的なプラス・マイナスは別に良いから、まずは情報を欲しいというのが、
基本的なスタンスとしてありますからねえ・・・・
なので、叱られようが、褒められようが、大事なのは情報の中身ですし、
感情面を分けてみているから、怒る・叱る・諭すなどの違いも、客観的に見て取れるのかも？
好き嫌いも、良い悪いも、評価するしないも、理解するしないも、合う合わないも、
私にとっては全て異なる概念ですけど、普通はなかなか分けて捉えられないのは知っています。

あと、「褒められて伸びるタイプ」と「叱られて伸びるタイプ」というのも、
基本的には、「獲得欲求」と「回避欲求」の違いなんでしょうね。
褒められて伸びるのは、その事で心の満足感や達成感という報酬を得られるから頑張れ、
叱られて伸びるのは、また叱られる恐怖心から逃れたいから頑張ると。
で、この２つのパターンの場合、褒めよりもデメリットって少ないんですけど、
叱る事でのデメリットはかなり多いので、結局は叱るより褒める方が無難なんだと思います。
叱られる事で、反骨心から伸びるタイプなんていうのは、実際には極少数でしょうし、
また現実には、「叱る」のではなく「怒る」人の方が大多数でしょうからねえ・・・・
もちろん、一定レベルまで引き上げる目的なら、どちらも有効な手段でしょうけど、
褒められて動くとか、叱られて動くとか、そうした範囲の内は、
「伸びる」と言っても高が知れてると、個人的には思っています。

[22226] Re6:雑談

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▽ 2019/3/17 (日) 12:21:45 ▽ 官

▼ 徳翁導誉さん
> ただ、今回のケースに限って言うと、私の方からすれば、
> 攻撃的な書き方をしたつもりが、まるで無いんですよねえ・・・・
そうだったのですね。環境によるものでしょうか?
こちらのリアルでは言うのも言われるのももっと柔らかい言い方のことが多いので、
それと比較してそう思ったということかもしれません。

> その一方で、発達障害の方に多い「白黒思考」も、今回は影響しているのかも？
> 白か黒かの２極で物事を捉えてしまい、中間にあるグレーゾーンが苦手なあまり、
> 「肯定されなかった＝否定された」と感じてしまったのでは無いでしょうか？
「肯定されなかった＝否定された」ではないですし、2極で捉えている訳ではないですが、
グレーゾーンが狭い方か?と言われたらそうなのかもしれません。
自覚は無いですが、同様のことを他の人にも言われたことがありますので。

> どの辺りを「関西人っぽい」と感じるのか、
> 逆に、知りたいですけどね（笑）。
テレビや観光客くらいでしか判断できる情報が無いですが、
言い方が厳しく感じるとか、強気に見えるとかいった、「圧」を感じてしまう、というのがイメージになっています。
もちろんイコールではないはずですし、そうでない方もいるでしょうけど。
徳翁さんは自分の中にある一般的な関西人像よりは薄かったですが、それでも感じました。

> > 後世になっても後ろ指を指される訳ですから、結局は人柱ですよね…?
> う～ん、何だかイメージがネガティブ過ぎません？
> 「英雄」と呼ばれるくらいになれば、後ろ指を指される所か、
> 多くの人から崇め奉られる感じだと思いますよ。
「英雄」で済むならそうなのかもしれませんが、
「発達障害だった」というイメージが付けば、結局マイナスイメージになってる気がします。

> 一言に「発達障害」といっても、それこそタイプは様々なのですが、
> この辺りの返信から、官さんのタイプが、何となく見えて来つつある気がします。
どのように見えてきているのか気になります。
ちょっと聞くのが怖いところもありますけど、話して頂けるなら聞きたいです。

> 健常者と発達障害者の関係性は、
> そういう事だと、私は理解してますね。
> お互いに、異なるルールで生きているだけだと。
多数の方が軸で、そちらに寄せていくものだと理解はしていますが、
そういう考え方でいうと、何故こんな目に遭っているいるのだろうと思うこともありましたね。
今はまあ前述したように割り切っているところですが。

> そもそも私の考えだと、「伸びる」というのは自発的であって、受動的ではあり得ず、
> 感情的なプラス・マイナスは別に良いから、まずは情報を欲しいというのが、
> 基本的なスタンスとしてありますからねえ・・・・
そうなのですね。
自分はそれでいうと受動的な気がします。
他人に求められるから動き、求められているなら改善する、という立ち位置だと思います。
自発的に伸びてもそれによってもっと他人の役に立てるようになれるのかもしれませんが、
求められていない場面でも改善しようとする気はちょっと起きませんね…。

[22234] Re7:雑談

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▽ 2019/3/21 (木) 21:00:51 ▽ 徳翁導誉

> > どの辺りを「関西人っぽい」と感じるのか、
> > 逆に、知りたいですけどね（笑）。
> 言い方が厳しく感じるとか、強気に見えるとかいった、
> 「圧」を感じてしまう、というのがイメージになっています。
> もちろんイコールではないはずですし、そうでない方もいるでしょうけど。
> 徳翁さんは自分の中にある一般的な関西人像よりは薄かったですが、それでも感じました。
う～ん、多分その辺だろうなとは思ったのですが、
でもそこは恐らく、私の中の関西人要素じゃないと思いますよ・・・・

宇宙に関する話題の時であれば、そこは理系の流儀が、そのように映ったのでしょうし、
それ以外の話題の時であれば、官さん向けにハッキリ書いていた面があります。
基本的に、いつもの私の文章だと、トラブルを避けたい意向から、
普通の人よりも回りくどい表現を多用し、「察してくれ」という文を書きがちですが、
発達障害だと言われると、そうした書き方では、伝わらない可能性が高いですからねえ。
なので、敢えてハッキリと強めに書いていた面があるのですが、
そこが強すぎると不快にさせるので、匙加減が難しい所ではありました。
以前、「少しくらい嫌われても」と表現したのは、この辺が関係していますね。
私自身も、文章を書くのは、そこまで上手い方では無いので・・・・

あとは、関西人とか関係なく、管理人としての私のスタンスでしょうか。
会話の目的というのは、大別すると２つのタイプあり、
論理中心の「解決型」と、感情中心の「共感型」に分かれていて、
前者は男性に、後者は女性に多い傾向があるとされています。
で、リアルの場合だと、相手を見て、それを使い分けますけども、
このサイトは、基本的に男性しか居ないと思っているので（笑）、
あまり意識する事なく、解決型の返信を書いている場合が多いですね。
そして解決型だと、一致点よりも相違点の方が、話題としての価値が高くなると。
なので、共感型の方が居た場合には、「何なの！？」と感じる事はあるかも？

官さんは理系との事だったので、もちろん解決型だろうと最初は書いてましたが、
やり取りを重ねると、ひょっとして共感型なのかな？という感じもしてきた為、
若干ですが、途中から、そちら側に寄せて書いている部分も、実はあったりします。
ただ、発達障害と共感性は関係が難しく、また、現在は話題が話題でもあるので、
内面的には気遣いながら書いていても、外面的には本当に微々たる感じでしょうけど（苦笑）。

> > > 後世になっても後ろ指を指される訳ですから、結局は人柱ですよね…?
> > う～ん、何だかイメージがネガティブ過ぎません？
> > 「英雄」と呼ばれるくらいになれば、後ろ指を指される所か、
> > 多くの人から崇め奉られる感じだと思いますよ。
> 「英雄」で済むならそうなのかもしれませんが、
> 「発達障害だった」というイメージが付けば、結局マイナスイメージになってる気がします。
う～ん、その辺りは官さん自身が、
発達障害の症状に苦しまれているから、強く意識されているのであって、
ぶっちゃけた話、普通の人は発達障害に対して、そこまで意識をしません。
もっと言うと、発達障害そのものを知らない人の方が大多数かも？
ですから、社会的に気にされるのは、「発達障害者か？否か？」よりも、
「迷惑な人か？否か？」という捉え方の方が、圧倒的に強いはずです。

そして、英雄とされる人たちの行動は、
仮に、同じ様な発達障害による症状に由来するモノであっても、
その社会において、大きく有益であったのであれば、プラスに評価される訳ですね。
簡単に言えば、他人からすれば「結果が全て」なんです。
その人にとって得な存在であれば、プラスのイメージですし、
その人にとって損な存在であれば、マイナスのイメージになると。
そこに「発達障害だから」とかの中身の部分は、ほとんど加味されませんね。
強いて言えば、マイナスのイメージになった時に、それが強化される要素になるくらいで、
プラスのイメージである時には、その辺りの中身は、ほぼ意識されないのが現実だと思います。

> > 一言に「発達障害」といっても、それこそタイプは様々なのですが、
> > この辺りの返信から、官さんのタイプが、何となく見えて来つつある気がします。
> どのように見えてきているのか気になります。
> ちょっと聞くのが怖いところもありますけど、話して頂けるなら聞きたいです。
いやいや、別にそんな怖い話では無いと思いますよ（笑）。
発達障害とは、社会的なコミュニケーションが困難な症状の総称であり、
具体的に、どのように困難かは、タイプによって千差万別のようです。
なので、方言を普通に使い、比喩表現も理解できるという事であれば、
そうした事が難しいとされるASD型の傾向は強くないのかな？とか、
今までの会話の内容から、LD型である可能性は低そうだな、とか、
大震災の時に、比較的平気だった（少なくとも、そう自覚している）となると、
環境の変化を苦手にする人が多い発達障害では、珍しいタイプだな、とかですね。

なので、タイプとしてはADHD型なのかな？という感じはしますし、
また、10人の人が居たとして、自分と他人の意見が１：９で割れた時に、
「自分１人が正しくて、多の９人全員が間違っている」と反発するタイプではなく、
「なぜ自分１人だけ違うのか」「それでも正しいはず」と悩むタイプに映りますので、
自分の感情をネガティブな方向に追い込んでしまうタイプだと思うので、
ADHD型の中でも、不注意優性型なのかな・・・という具合ですね。
ただ、これはあくまで、文章だけのやり取りなので、
仮に多動・衝動優位型であっても、リアルと違って解り難い面がありますし、
自分的ルールへの固執や、社会的ルールへの理解困難とかは、
ASD型の傾向みたいなので、そちらも少し含んでいるのかな？という印象ですね。

でもまあ、所詮は素人の見立てなので、あまり気にしなくて良いと思いますよ。
こういうのは、私個人の方で「こう接した方が良いのかな？」という、
１つの目安として、勝手にタイプを探っている面もありますので。
と言いますか、話題が話題であり、官さんも望まれているので語ってますけど、
普段であれば、こうやって相手を探っているとか、種明かしもしません。

> > 健常者と発達障害者の関係性は、
> > そういう事だと、私は理解してますね。
> > お互いに、異なるルールで生きているだけだと。
> 多数の方が軸で、そちらに寄せていくものだと理解はしていますが、
> そういう考え方でいうと、何故こんな目に遭っているいるのだろうと思うこともありましたね。
> 今はまあ前述したように割り切っているところですが。
まあそこは、「軸は複数あっても良い」と見れば良いのでは？
社会の常識とされる軸は太く、自分が正しいと思う軸は細くても、
それはそれとして、２本の軸があって悪い訳では無いですから。
ただ、時や場合に応じて、太い軸にも合わせられる適応力があれば、
コミュニケーション上のトラブルというのは、結構避けられるのかも知れません。

> > そもそも私の考えだと、「伸びる」というのは自発的であって、受動的ではあり得ず、
> > 感情的なプラス・マイナスは別に良いから、まずは情報を欲しいというのが、
> > 基本的なスタンスとしてありますからねえ・・・・
> そうなのですね。
> 自分はそれでいうと受動的な気がします。
> 他人に求められるから動き、求められているなら改善する、という立ち位置だと思います。
> 自発的に伸びてもそれによってもっと他人の役に立てるようになれるのかもしれませんが、
> 求められていない場面でも改善しようとする気はちょっと起きませんね…。
ちょっと話はズレますけど、
山本五十六の名言に、次のようなのがありますね。

「やって見せ、言って聞かせて、させてみて、褒めてやらねば、人は動かず。
　話し合い、耳を傾け、承認し、任せてやらねば、人は育たず。」

まず、人を動かす段階には、手取り足取り教え、褒める事が重要となるものの、
やはり育てる（伸ばす）段階となると、自主性を生む必要があるのかも知れません。

[22243] Re8:雑談

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▽ 2019/3/23 (土) 18:20:25 ▽ 官

▼ 徳翁導誉さん
> う～ん、多分その辺だろうなとは思ったのですが、
> でもそこは恐らく、私の中の関西人要素じゃないと思いますよ・・・・

> 管理人としての私のスタンスでしょうか。
なるほど、そうなのですね。
立場というのが関係しているとは思いますが、身近な人にこういう言い方をする人もいませんし、
読んでいて、関西からの観光客を見たときのことをよぎったので、そう思ったのかもしれません。
まあ自分が似ている分、多くの方が違うであろう話し言葉と書き言葉を混同して考えてしまっている気もしますし、
そういう意味でも適切ではなかったのかもしれませんね。
立場を差し引いても、感じるかと言われれば感じる気はしますが、言うほど思ったのはそういうことだと思います。

> なので、敢えてハッキリと強めに書いていた面があるのですが、
> そこが強すぎると不快にさせるので、匙加減が難しい所ではありました。
伝わるという意味では、強くではなく、細部を丁寧に、という方が近い気がします。
強く表現すればより伝わるということでもないですし。
伝わり辛い、というのはそうなのかもしれませんが、対応の方向性が違っていると感じます。
まあそれを一々求めるのは贅沢事だとは思いますが、一応伝えてはおきます。

> 会話の目的というのは、大別すると２つのタイプあり、
> 論理中心の「解決型」と、感情中心の「共感型」に分かれていて、
> 前者は男性に、後者は女性に多い傾向があるとされています。
そういう概念があるのですね。
厳密な分け方は知らないですが、共感型だろうと自分でも思います。

> ただ、発達障害と共感性は関係が難しく、また、現在は話題が話題でもあるので、
> 内面的には気遣いながら書いていても、外面的には本当に微々たる感じでしょうけど（苦笑）。
「発達障害と共感性は関係が難しく」というのがどういった意味なのかちょっと分かりませんでした。

徳翁さんが表現を変えたのは分かりまして、楽に聞けるようになりました。
自分はそういう場合によって話し方を変える柔軟性を持てていない気がします。

> > > 一言に「発達障害」といっても、それこそタイプは様々なのですが、
> > > この辺りの返信から、官さんのタイプが、何となく見えて来つつある気がします。
> > どのように見えてきているのか気になります。
> > ちょっと聞くのが怖いところもありますけど、話して頂けるなら聞きたいです。
> いやいや、別にそんな怖い話では無いと思いますよ（笑）。
>(以下略)
どう見られているかというのは気になっているので、参考になります。
自分は細かい用語は知りませんし、分類もよく分かっていないのですが、
一応、診断名は「高機能広汎性発達障害」→「自閉症スペクトラム障害」だったと思います。
(定義が変わって診断名が変わったようです、一字一句合ってるかは自信ありません)
ちなみに、親からはサヴァンも持っていると思われているようです。

> また、10人の人が居たとして、自分と他人の意見が１：９で割れた時に、
> 「自分１人が正しくて、多の９人全員が間違っている」と反発するタイプではなく、
> 「なぜ自分１人だけ違うのか」「それでも正しいはず」と悩むタイプに映りますので、
> 自分の感情をネガティブな方向に追い込んでしまうタイプだと思うので、
どちらかというとそうかもしれませんね。
ただ、細かいことで言うと、自分は正しいとか正しくないとかで判断していません。
大抵のことは一長一短ありますし、どちらに重きを置いているかの違いで判断が分かれると思っているので、
正しいとかいった一元的な解釈をしたいとは思っていません。
まあ例外もあるのかもしれませんが。

> こういうのは、私個人の方で「こう接した方が良いのかな？」という、
> １つの目安として、勝手にタイプを探っている面もありますので。
> と言いますか、話題が話題であり、官さんも望まれているので語ってますけど、
> 普段であれば、こうやって相手を探っているとか、種明かしもしません。
まあそうだと思います。
丁寧に伝えて頂いたことは嬉しいです。

> まあそこは、「軸は複数あっても良い」と見れば良いのでは？
> 社会の常識とされる軸は太く、自分が正しいと思う軸は細くても、
> それはそれとして、２本の軸があって悪い訳では無いですから。
あまりそうは思えませんね、だからといって太い軸の方にいけるかと言われれば難しいですが。

> ただ、時や場合に応じて、太い軸にも合わせられる適応力があれば、
> コミュニケーション上のトラブルというのは、結構避けられるのかも知れません
それはそうですね。
まあそれが難しいので苦しんでいるのだと思いますが、それで合っていると思います。

> まず、人を動かす段階には、手取り足取り教え、褒める事が重要となるものの、
> やはり育てる（伸ばす）段階となると、自主性を生む必要があるのかも知れません。
個人的には伸びるのは目的ではないんですよね…。
できるだけ苦しまずに生きたい、人の役に立ちたい、が自分の目指す所でしょうか。
まあ甘えていると思う人もいるのだろうなとは思ったりしていますが。
問題点を見つけて解決したりしても、苦しんでそれをして結局何かになるのかというのは自分は疑問です。
効率はアップするでしょうし、結果文明の発展に関係あるかもしれませんが、
じゃあだから何なのだろう、というのは思います。
まあ文明を享受していますが、極端な話、それも無かったら無かったでいいと思っています。
それよりも思いやりながら過ごしたい、というのが自分の中にあります。
違う考え方もあるのは分かっていますが、自分はこう思っているのです。

[22247] Re9:雑談

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▽ 2019/3/28 (木) 19:36:14 ▽ 徳翁導誉

> > う～ん、多分その辺だろうなとは思ったのですが、
> > でもそこは恐らく、私の中の関西人要素じゃないと思いますよ・・・・
> > 管理人としての私のスタンスでしょうか。
> なるほど、そうなのですね。
> 立場というのが関係しているとは思いますが、身近な人にこういう言い方をする人もいませんし、
> 読んでいて、関西からの観光客を見たときのことをよぎったので、そう思ったのかもしれません。
私の関西人要素というのは、「おもろさ」が何より勝る基準であったり、
やたらと「擬音語・擬態語」を好んだりとか、そういう所ですかねえ？（笑）
ただ、こういった傾向は、やはり面と向かっての時に出やすいので、
掲示板でのやり取りでは、そこまで解りやすく出てはいないと思っています。
会話の中での自然なボケとツッコミとかも、相手が解ってないと難しいですし。

> まあ自分が似ている分、多くの方が違うであろう
> 話し言葉と書き言葉を混同して考えてしまっている気もしますし、
話し言葉と、書き言葉とを、あまり区別できないというのは、
発達障害の症状の１つとして、どうやらあるらしいですね。
そうですね、話し言葉と書き言葉とでは、まるで異なるというのが私の方の実感です。
ただ一方で、発達障害の人の中には、用いる言葉に区別は無くても、
「話す」よりも「書く」方が楽だという傾向もあるとは聞いてますが、
官さんに関しては、どうなのでしょう？　そういうのとか、あります？

> > なので、敢えてハッキリと強めに書いていた面があるのですが、
> > そこが強すぎると不快にさせるので、匙加減が難しい所ではありました。
> 伝わるという意味では、強くではなく、細部を丁寧に、という方が近い気がします。
> 強く表現すればより伝わるということでもないですし。
> 伝わり辛い、というのはそうなのかもしれませんが、対応の方向性が違っていると感じます。
> まあそれを一々求めるのは贅沢事だとは思いますが、一応伝えてはおきます。
いや～、「圧を感じた」との事なので、そのような意味に取ったのでしょうけど、
ここで言う「強め」とは、間接的だったり、回りくどい表現をしないという意味ですね。

> > 会話の目的というのは、大別すると２つのタイプあり、
> > 論理中心の「解決型」と、感情中心の「共感型」に分かれていて、
> > 前者は男性に、後者は女性に多い傾向があるとされています。
> そういう概念があるのですね。
> 厳密な分け方は知らないですが、共感型だろうと自分でも思います。
例えば、何か問題が起こって、その愚痴をこぼした際に、
「こうすれば良いんじゃない」と、原因の除去をアドバイスするタイプが解決型で、
「ああ、それは大変だったね」と、傷付いた心のケアをするタイプが共感型ですね。
そして、愚痴をこぼした方も、同じタイプであれば万事OKなのですが、
これがもし、両者のタイプが異なっていたとすると、
解決型のアドバイスでは、「何で私の心に寄り添ってくれないの？」となり、
共感型の心のケアでは、「再び問題が起これば、また苦しめと？」となるので、
その不満から、却って感情的に拗れてしまう訳です・・・・

で、解決型が多いとされる男性の中でも、理系は更に解決型の世界ですし、
数学や物理に関しては、まさに解決型の中の解決型みたいな世界ですからねえ。
だからこそ、数学や物理の世界の男女比って、
「８：２」とか「９：１」なんて数字になってるのだと思いますし、
これは何も、男女の能力差を表す数字ではなく、男女の志向の違いを表す数字な気がします。
要するに、女性は共感型の割合が多いから、解決型の世界に飛び込む絶対数が少なく、
その一方で、女性でも解決型であれば、解決型の世界でも、能力に違いは無いと。
あと、同じ理系でも、医学生理学系は女性の比率が高くなるのも、
数字よりも生命を扱う方が、心の部分で共感しやすいからかも知れませんね（笑）。

> > ただ、発達障害と共感性は関係が難しく、また、現在は話題が話題でもあるので、
> > 内面的には気遣いながら書いていても、外面的には本当に微々たる感じでしょうけど（苦笑）。
> 「発達障害と共感性は関係が難しく」というのがどういった意味なのかちょっと分かりませんでした。
「ヤマアラシのジレンマ」という言葉は、御存知でしょうか？
ヤマアラシというのは、背中や側面を針状のトゲで覆い、身を守っている動物ですが、
そんなヤマアラシが、寒さから逃れる為に、互いに身を寄せ合おうとした際、
あまり近付きすぎると、鋭いトゲで互いを傷付けてしまい、
だからと言って、やはり暖を取る為に近付きたいという、ジレンマを表現した哲学用語ですね。

要するに、人間関係というのは、こうしたヤマアラシのジレンマと同じように、
離れ過ぎると寂しいし、近付き過ぎると傷付け合ってしまうので、
自分と相手の共感性を量り、程良い距離感で付き合うのが理想という訳ですが、
発達障害者の場合、相手の心情を推し量るのが苦手ですから、
当人としては、単に寄り添いたいだけでも、相手をトゲで血塗れにしてしたり、
相手と少し距離を取りたいだけなのに、相手を突き飛ばしたりする恐れがある為、
どうしても、程良い距離感で「共感性」を保つのが、現実的には難しかったりすると・・・・
「発達障害と共感性は関係が難しい」というのは、そういった意味ですね。

> 徳翁さんが表現を変えたのは分かりまして、楽に聞けるようになりました。
> 自分はそういう場合によって話し方を変える柔軟性を持てていない気がします。
でも、ぶっちゃけた話をしてしまうと、
目に見えて、対応できるから、行っているだけの話で、
見るのも、対応するのも、行うのも、それぞれ負担の掛かる行為であり、
それをしている私の方は、まるで楽にはなってないんですけどね（苦笑）。
まあ、この程度の雑談であれば、こうして話せてしまう軽さなので平気ですけど、
実際問題、出来るからって、無責任に丸投げされるのは、非常にキツかったりします（泣）。
そりゃ、任されれば頑張りますけど、簡単に出来てる訳じゃ決して無いですからねえ・・・・
と、何だか最後は、無関係な愚痴になっちゃいましたね、すみません（笑）。

> > > > 一言に「発達障害」といっても、それこそタイプは様々なのですが、
> > > > この辺りの返信から、官さんのタイプが、何となく見えて来つつある気がします。
> > > どのように見えてきているのか気になります。
> > > ちょっと聞くのが怖いところもありますけど、話して頂けるなら聞きたいです。
> > いやいや、別にそんな怖い話では無いと思いますよ（笑）。
> >(以下略)
> どう見られているかというのは気になっているので、参考になります。
> 自分は細かい用語は知りませんし、分類もよく分かっていないのですが、
> 一応、診断名は「高機能広汎性発達障害」→「自閉症スペクトラム障害」だったと思います。
> (定義が変わって診断名が変わったようです、一字一句合ってるかは自信ありません)
まだ途上な分野だけに、名称が変わったり、基準が変わったりはありますよね。
だからと言って、症状まで変わる訳では無いですけど（笑）。
あと個人的には、「自閉症」と言われると、古典的な自閉症のイメージが強く、
複数のタイプを一纏めにして、「自閉症スペクトラム」と呼ぶようになったのは、
正直な所、ちょっと違和感があると言うか、あまりしっくり来ない部分はあります・・・・

まあ、専門用語がいろいろ出てきたので、ついでに言ってしまうと、
私が受ける感じとしては、アスペルガー症候群の積極奇異型なのかな？といった印象。
繰り返しになりますが、もちろん、私自身は専門家でも何でもないので、
あくまでも、コチラから対応する時の見立て（目安）に過ぎませんし、
ネットの文字だけで話すのは、実際に面と向かって話すのと違って、
やはり情報量が大きく異なりますから、軽々には判断できないですけどね。
特徴的には似ているが別物の、多動・衝動型ADHDの可能性だってあるかも知れませんし。
（両者の違いとしては、決まり事を守れるか否か、運動か苦手か否かなどがあるそうです）

> ちなみに、親からはサヴァンも持っていると思われているようです。
サヴァン症候群という事は、官さん自身も、何か図抜けた得意分野があるのでしょうか？
雑談的には、そういう分野の話の方が、面白い気はしますけどね（笑）。

それはともかく、個人的にはサヴァン症候群と言われると、
脳の一部に物理的もしくは処理網的な欠損があり、
その欠損部を、また別の脳の部分が代替する事で生じる
極端な得手・不得手の差異という認識なんですけど、
まあ、用語の定義など様々ですし、もっと広範な意味合いなんですかねえ？
もちろん、発達障害者にも、得手・不得手の差異が現れる傾向は強いですが、
そこは脳の障害と言うよりも、視野の問題な気がするので。

> > また、10人の人が居たとして、自分と他人の意見が１：９で割れた時に、
> > 「自分１人が正しくて、多の９人全員が間違っている」と反発するタイプではなく、
> > 「なぜ自分１人だけ違うのか」「それでも正しいはず」と悩むタイプに映りますので、
> > 自分の感情をネガティブな方向に追い込んでしまうタイプだと思うので、
> どちらかというとそうかもしれませんね。
> ただ、細かいことで言うと、自分は正しいとか正しくないとかで判断していません。
> 大抵のことは一長一短ありますし、どちらに重きを置いているかの違いで判断が分かれると思っているので、
> 正しいとかいった一元的な解釈をしたいとは思っていません。
> まあ例外もあるのかもしれませんが。
まあ正直な所、健常者だとか発達障害者だとかに関係なく、
大部分の人は「正しい／正しくない」などと、特に考えず行動してると思います。
しかし一方で、実際に行動に移そうとする際には、何らかの動機が必要となる訳で、
そこを無自覚に行動できているのは、無意識の内に、
「自分は正しい」と、思えているからこそなんですよね・・・・
ですが、そこは無自覚・無意識ですから、当人にその気はまるで無く、
気が付く事も難しければ、気が付く事自体も避けている印象があります。

ただ、そこは人間の心理的に、ある意味では妥当な行動原理ですから、
そうした人が多数派である以上、ここではそれが太い軸に当たるのでしょうし、
自覚しつつ行動したり、自らの正しさを疑うor信じていない人は、
このケースでは少数派になるんでしょうね。

> > まあそこは、「軸は複数あっても良い」と見れば良いのでは？
> > 社会の常識とされる軸は太く、自分が正しいと思う軸は細くても、
> > それはそれとして、２本の軸があって悪い訳では無いですから。
> あまりそうは思えませんね、だからといって太い軸の方にいけるかと言われれば難しいですが。
これは、私がHSPだからか、転勤族として育ったからかは解りませんけど、
ぶっちゃけて言うと、この世には何本もの軸が存在するのは事実だと思います。
その土地で生まれ育った人達にとっては、絶対的なルールが存在しても、
土地が変われば、そのルールだって結構変わったりしますからねえ・・・・

これが、対象が世界ともなると、異なるルールが存在する事が理解できるのに、
対象が国内になると、同じルールだと思い込んでしまう人の割合は多い気がしますし、
他地域から人の流入が少ない地方になるほど、その割合は高まる印象が強いです。
逆に言うと、例えば東京などは、それこそ様々な人が集まってきますから、
異なる事への寛容性（不干渉）が、国内では最も高い地域でしょうし、
そうした距離感が却って、「東京は冷たい」というイメージを生んでいるとも言えます。

> > ただ、時や場合に応じて、太い軸にも合わせられる適応力があれば、
> > コミュニケーション上のトラブルというのは、結構避けられるのかも知れません
> それはそうですね。
> まあそれが難しいので苦しんでいるのだと思いますが、それで合っていると思います。
でしょうね。
それが難しいからこそ、「発達障害」と呼ばれる訳ですし、
以前用いた「発達障害はロウソクの火で見ている」と表現を再び使うなら、
その光で、太い軸が見えていれば、そちらの方向に近付く事は簡単でも、
光が照らす範囲で、太い軸が見えなければ、近寄るのも大変であると。
ですが、仮に目に見えなかったとしても、条件に応じて、
「こういう場合は、前に３歩、右に５歩動く」などとパターン化できれば、
自分の光が届かない範囲であっても、そこに近付くのは不可能ではありません。
要するに、発達障害者の世間への対応方法というのは、そんな感じの事なのかも？

> > まず、人を動かす段階には、手取り足取り教え、褒める事が重要となるものの、
> > やはり育てる（伸ばす）段階となると、自主性を生む必要があるのかも知れません。
> 個人的には伸びるのは目的ではないんですよね…。
> できるだけ苦しまずに生きたい、人の役に立ちたい、が自分の目指す所でしょうか。
> まあ甘えていると思う人もいるのだろうなとは思ったりしていますが。
> 問題点を見つけて解決したりしても、苦しんでそれをして結局何かになるのかというのは自分は疑問です。
まあ、伸びる云々の話は、ひとまず置いておくとして、
（そもそも、その話を始めたのは官さん自身ですけどね・笑）
問題を解決しようというのは、何も「自らを成長させよう」と思っての行動ではなく、
問題を解決しないと、「苦しい状態が続く」からこそ、それに対処する訳ですね。

前々回の返信時にも、少し似た事を書きましたが、
人間であれ、その他の動物であれ、基本的に行動原理というのは、
報酬を得たくて動くポジティブな動機と、
リスクから逃れたくて動くネガティブな動機の、２つしかありません。
そして、仮に自分の目の前に、嫌なモノがあった場合、
共感型（感情中心）の人は、そこから目を逸らして、心情的に回避しようとしますが、
解決型（論理中心）の人は、そのモノ自体を除いて、物理的に回避しようとする訳で、
結果として、採った行動は異なっていても、根本である動機は同じだったりするんですよね。
もちろん、中には、ピンチになるほどテンションが上がって、事態に挑むような、
挑戦タイプの解決型な人も居るでしょうけど、それは本当に少数派だと思いますし、
そうした行動原理は、成長を求めると言うよりも、ギャンブル的な刺激を求める人かも？

また、そもそも「知恵」というのは、「臆病」の裏返しな存在だったりもします。
臆病だからこそ、先の事で心配したり、解らない事で不安に陥ったりし、
そうした心の負担を少しでも軽減したいから、
いろいろ調べたり、前もって対策を講じたり、念の為に準備したりする訳です。
そして、特に臆病な人になると、その根本原因を除こうとして、
逆に勇気を振り絞り、行動に移すという事はありますね。
ですから、知恵と勇気を持って行動できる人というのは、
実は意外なほど、誰よりも臆病だったりする事は、決して珍しくありません。

あと、ちなみに私の場合、理系モードの時は完全に解決型ですけど、それ一辺倒ではなく、
アート好きでもある為、芸術モードの時は逆に共感型になりますし、
それ以外の時は、そのどちらでもあるという感じでしょうか？
恐らく、一般的には、かなり珍しいタイプに分類されると思います（苦笑）。

[22260] Re10:雑談

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▽ 2019/3/31 (日) 11:51:57 ▽ 官

▼ 徳翁導誉さん
> 発達障害の人の中には、用いる言葉に区別は無くても、
> 「話す」よりも「書く」方が楽だという傾向もあるとは聞いてますが、
> 官さんに関しては、どうなのでしょう？　そういうのとか、あります？
比べれば話す方が楽ですが、他の人と比べて書くことにあまり労力を割いていないと言われればそうかもしれません。
以前は読み返したりして修正することが多かったですが、最近はあまりないです。

> 「こうすれば良いんじゃない」と、原因の除去をアドバイスするタイプが解決型で、
> 「ああ、それは大変だったね」と、傷付いた心のケアをするタイプが共感型ですね。
なるほど、ではやはり共感型になるようです。
ただ、「こうすれば良いんじゃない」という感じには聞こえていませんでした。
例を挙げるなら
> 理論（この場合は一般相対論？）に基づくなりしないと、
> 「私はこう考える」と言われても、第三者は「ああ、そうですか」としか言えないので・・・・
> ぶっちゃけた言い方をすると、「根拠は何？」って事ですね。
自分的には相対論とも矛盾はしていないつもりだったので、
具体的にどこがどう矛盾しているかも言われていない以上、批判にしか聞こえませんでした。

> 「ヤマアラシのジレンマ」という言葉は、御存知でしょうか？
> どうしても、程良い距離感で「共感性」を保つのが、現実的には難しかったりすると・・・・
> 「発達障害と共感性は関係が難しい」というのは、そういった意味ですね。
その言葉は知らなかったです。
でも確かにそういったことを聞いたことはありました。

> > 徳翁さんが表現を変えたのは分かりまして、楽に聞けるようになりました。
> それをしている私の方は、まるで楽にはなってないんですけどね（苦笑）。
そこまで汲み取れなくてすみません。
ではこちらとしてはどうしたらいいのでしょうか?

> 私が受ける感じとしては、アスペルガー症候群の積極奇異型なのかな？といった印象。
自分でも調べてみた結果、それが近いと思います。
他の分類と比べて近いと感じるということで、それがピッタリ当てはまっているかと言えば微妙ですが。

> サヴァン症候群という事は、官さん自身も、何か図抜けた得意分野があるのでしょうか？
> 雑談的には、そういう分野の話の方が、面白い気はしますけどね（笑）。
プログラミングは成果は残しています。
(興味があったらメールに載っていた名前で検索して頂けると分かると思います
　広く晒されるのは抵抗があるので、こういう言い方になることをご了承下さい)
自分的にはそれが一番得意かと言われるとちょっと違うような気がしていますが。
まあ数学分野は得意です。
ただ、自発的に勉強はしないので、吸収は早いと言われますが、知識自体は少ないと思います。

サヴァンというのは親がそう思っているだけだと思いますけどね。

> 人間であれ、その他の動物であれ、基本的に行動原理というのは、
> 報酬を得たくて動くポジティブな動機と、
> リスクから逃れたくて動くネガティブな動機の、２つしかありません。
では自分は前者に重きを置いた感覚なのかもしれません。
頭では必要性は分かっているつもりですが、先々のリスクに先手を打って対処するのはあまりやりませんね。
年を取るにつれて、面倒という思いが増してますますそうなっている気がします。

それでいいのか?と思うことはありますが、結果そうなっています。

何か自分語りが多くなってしまいました。

[22267] Re11:雑談

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▽ 2019/4/4 (木) 20:01:23 ▽ 徳翁導誉

> > 発達障害の人の中には、用いる言葉に区別は無くても、
> > 「話す」よりも「書く」方が楽だという傾向もあるとは聞いてますが、
> > 官さんに関しては、どうなのでしょう？　そういうのとか、あります？
> 比べれば話す方が楽ですが、他の人と比べて
> 書くことにあまり労力を割いていないと言われればそうかもしれません。
> 以前は読み返したりして修正することが多かったですが、最近はあまりないです。
いやいや、それなりの文章を書く時以外は、
読み返しなどの労力を割かない人が、大多数だと思いますよ。
それこそ私自身も、ここでの投稿は、読み返しなどほとんどしてませんし、
誤字・脱字を垂れ流しているのは承知しつつ、それで別に構わないと思っています（笑）。
投稿で読み返してとか行っていたのは、サイトを開設する以前、
ネットを始めてからの数年くらいの間だったでしょうか？

> > 「こうすれば良いんじゃない」と、原因の除去をアドバイスするタイプが解決型で、
> > 「ああ、それは大変だったね」と、傷付いた心のケアをするタイプが共感型ですね。
> なるほど、ではやはり共感型になるようです。
> ただ、「こうすれば良いんじゃない」という感じには聞こえていませんでした。
> 例を挙げるなら
> > 理論（この場合は一般相対論？）に基づくなりしないと、
> > 「私はこう考える」と言われても、第三者は「ああ、そうですか」としか言えないので・・・・
> > ぶっちゃけた言い方をすると、「根拠は何？」って事ですね。
> 自分的には相対論とも矛盾はしていないつもりだったので、
> 具体的にどこがどう矛盾しているかも言われていない以上、批判にしか聞こえませんでした。
矛盾と根拠というのは、また別の話ですからねえ。
例えば、「この世界に神様はいる」というのは、物理の法則に矛盾は与えません。
ですが、矛盾しないからと言って、神様がいる根拠にはなり得ませんし、
その神様を信じてない者にとっては、「だから？」って話になってしまいます。
それでも、話を続けるべく、まずは共通認識を探ろうと模索する意味での
「根拠は何？」という言葉ではありました（かなり突っ慳貪な言葉でしたけども）。
私の方としても流石に、「その神様を信じるよ」なんて歩み寄りは出来ませんでしたしね。

ただ、今になって改めて思うと、「宇宙膨張の話」をする中で、
１つの方法論として、グラフの話が出てきたと私は感じてましたけど、
官さんとしては「宇宙膨張のグラフの話」が主題だったんですよねえ？
そう思うと、一番最初の段階で、ボタンの掛け違いがあったのかも知れません。

> > > 徳翁さんが表現を変えたのは分かりまして、楽に聞けるようになりました。
> > それをしている私の方は、まるで楽にはなってないんですけどね（苦笑）。
> そこまで汲み取れなくてすみません。
> ではこちらとしてはどうしたらいいのでしょうか?
う～ん、ぶっちゃけた話、そこは解決策が無いように思えます。
汲み取ってもらえれば、解決する話ですけども、
汲み取るのが苦手だからこそ、いわゆる発達障害とされる訳ですからねえ。
とは言え、いわゆる健常者なら、汲み取ってくれるかというと、
必ずしも、そうでは無いので、私から見れば程度の違いという感じでしょうか？

また、健常者同士や発達障害者同士だと、理解がしやすい一方で、
健常者と発達障害者とでは、お互いに理解がしにくいとされますが、
これがHSPと発達障害の関係性になりますと、
HSPの人は発達障害者を理解できても、発達障害者はHSPの人を理解しにくい為、
どうしても、理解が「一方通行」になってしまいがちだとは言われていますね。

会話のキャッチボールという例えを用いるとすると、
健常者同士や発達障害者同士なら、普通にキャッチボールが成立し、
健常者と発達障害者だと、互いにボールを上手く捕ったり投げたり出来ないのですが、
その片方がHSPの人だと、相手が捕ってくれるまでボールを投げ続けたり、
相手が暴投してもボールを広いに行く事で、キャッチボールを成立できちゃうんです。
とは言え、ボールを投げ続けたり、ボールを広いに行くのは、労力を要しますし、
相手側は相手側で、普通にキャッチボールが出来ていると感じれば、
そんな労力を要しているなど、あまり気が付く事がありませんからねえ・・・・

でもまあ、その事で官さん自身が気に病む必要は、あまり無いと思いますよ。
言うなればHSPというのは、そうやって「楽にならない」のが症状の１つなので（苦笑）。
逆に言うと、何か簡単な方法で楽になれるのなら、それはHSPとは言えないのかも？
「相手の気持ちを理解すれば良いんだよ」と言われて、解決できるようなら、
それは発達障害とは呼べず、「こんなにも苦労をしない」というのと似ているかも知れません。

あと、「ここは私のサイトなので、好きにやらせてもらう」というスタンスなので、
リアルなどと比べれば、ずっと気楽に振る舞わせてもらってはいますしね（笑）。
「ぶっちゃけた話」というフレーズを用いて、気にしつつも本音を口にするのは、
リアルの会話は勿論の事で、ネット上でも余所のサイトだと、基本的には行ってませんから。

> > 私が受ける感じとしては、アスペルガー症候群の積極奇異型なのかな？といった印象。
> 自分でも調べてみた結果、それが近いと思います。
> 他の分類と比べて近いと感じるということで、それがピッタリ当てはまっているかと言えば微妙ですが。
まあ、所詮は分類する上でのタイプ分けですからねえ。
それこそ人間のタイプなど、人それぞれ千差万別ですから、
典型的タイプとしてピッタリ当てはまる人も居れば、
強いて言えば、このタイプかな？という人も居るかと思います。

> > サヴァン症候群という事は、官さん自身も、何か図抜けた得意分野があるのでしょうか？
> > 雑談的には、そういう分野の話の方が、面白い気はしますけどね（笑）。
> プログラミングは成果は残しています。
> (興味があったらメールに載っていた名前で検索して頂けると分かると思います
> 　広く晒されるのは抵抗があるので、こういう言い方になることをご了承下さい)
なるほど、プログラミングですか。
ただ、プログラミングだと、雑談のテーマにするには難しいかも知れませんね（笑）。
強いてテーマとして扱うなら、来年度から小学校で始まる
プログラミング教育の必修化の話とかなら、雑談ネタっぽい気もしますけど。
あとは、検索してみて出てきた、官さんが参加された大会の事も興味があるかも？
恥ずかしながら、こうした大会が行われている事を今回のことで初めて知りましたし、
パラリンピックの事は、長野五輪を機に知った事で、いくらか理解はしてますけど、
こちらの大会はどんな感じなのかとか、中身の方を知りたくはなりますね。

それと、話はちょっとズレますけど、メールの話が出た事で、
トップページに画像表示されていたアドレスが、
サーバー移転によって、上手く表示されてないのに気が付きました（笑）。
官さん本人にその気は無かったでしょうけど、ありがとうございます。

> 自分的にはそれが一番得意かと言われるとちょっと違うような気がしていますが。
> まあ数学分野は得意です。
> ただ、自発的に勉強はしないので、吸収は早いと言われますが、知識自体は少ないと思います。
う～ん、ピュタゴラスの話とか、算額や素数の話など、
もう少し食い付いて貰える話題かと思って、話を振ったのですが、
そうはならなかったのも、その辺りの事が関係しているんですかねえ？

> > 人間であれ、その他の動物であれ、基本的に行動原理というのは、
> > 報酬を得たくて動くポジティブな動機と、
> > リスクから逃れたくて動くネガティブな動機の、２つしかありません。
> では自分は前者に重きを置いた感覚なのかもしれません。
なるほど！！
だからこそ、官さんは、
典型的な発達障害のタイプ分けとは、ピタリとハマらないのかも？

発達障害の人の場合、社会的コミュニケーションが上手く取れない事で、
何が問題なのか自覚できないまま、怒られたり否定されたりして育つケースが多く、
その事で「怒られたくない」「否定されたくない」という動機から、
リスク回避型の行動を採る傾向が強いとされています。
そういう意味では、報酬型のポジティブな動機で行動できるというのは、
家族を始め、周囲の環境が良い状態で、官さんが育てた証と言えるのかも知れませんね。
それは恐らく、とても恵まれたケースなんだと思います。

> 頭では必要性は分かっているつもりですが、
> 先々のリスクに先手を打って対処するのはあまりやりませんね。
> 年を取るにつれて、面倒という思いが増してますますそうなっている気がします。
> それでいいのか?と思うことはありますが、結果そうなっています。
> 何か自分語りが多くなってしまいました。
話してる本人が良ければ、自分語りも良い事だと、私は思いますよ。
改めて考えたり、誰かに話したりする事で、
自分自身を見つめ直せたり、頭を整理できたりなど、
その効用は、かなり大きかったりしますからねえ。
強いて問題点を挙げるなら、語り過ぎてしまった時に、
後から恥ずかしくなる事もあるくらいでしょうか？（笑）

[22276] Re12:雑談

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▽ 2019/4/7 (日) 21:53:57 ▽ 官

> 矛盾と根拠というのは、また別の話ですからねえ。
> 例えば、「この世界に神様はいる」というのは、物理の法則に矛盾は与えません。
> ですが、矛盾しないからと言って、神様がいる根拠にはなり得ませんし、
> その神様を信じてない者にとっては、「だから？」って話になってしまいます。
> それでも、話を続けるべく、まずは共通認識を探ろうと模索する意味での
> 「根拠は何？」という言葉ではありました（かなり突っ慳貪な言葉でしたけども）。
> 私の方としても流石に、「その神様を信じるよ」なんて歩み寄りは出来ませんでしたしね。
その例えは違和感があるのですが、まあその例えを使って言ってみると、
「この世界に神様はいる、は矛盾を生じない」という類の新説の可能性を聞き入れて欲しかった、というのが近いでしょう。
理想としてはこれを足場に修正を加えてみたいと思っての書き込みでした。
ただ、反応を見るに、一つだけの理論が正しくて他は全て間違い、と思っているように聞こえました。
実際での物理は一通りでしょうけど、学問なので、可能性を絞っていく段階でその考えは違うと思っています。
可能性としての理論の塊を元に推敲していくものだと自分は思っているのですが、
その「可能性としての理論の塊」に仲間入りできるか、もしくはそのように修正できるか、というのが話の軸のつもりでした。
まあもちろん知られている理論より穴は多いかもしれませんが、それでもここまで言われるとは思っていませんでした・・。

> ただ、プログラミングだと、雑談のテーマにするには難しいかも知れませんね（笑）。
> 強いてテーマとして扱うなら、来年度から小学校で始まる
> プログラミング教育の必修化の話とかなら、雑談ネタっぽい気もしますけど。
> あとは、検索してみて出てきた、官さんが参加された大会の事も興味があるかも？
検索されましたか、自分で言ってはみたものの、少し恥ずかしい感じもしますね。
大会について色々ここで言うのは見る人が見ればですがかなり絞り込まれる気がするので今は気が引けます。

後は返信が浮かびませんでした。

[22279] Re13:雑談

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▽ 2019/4/11 (木) 19:26:30 ▽ 徳翁導誉

> > 矛盾と根拠というのは、また別の話ですからねえ。
> > 例えば、「この世界に神様はいる」というのは、物理の法則に矛盾は与えません。
> > ですが、矛盾しないからと言って、神様がいる根拠にはなり得ませんし、
> > その神様を信じてない者にとっては、「だから？」って話になってしまいます。
> > それでも、話を続けるべく、まずは共通認識を探ろうと模索する意味での
> > 「根拠は何？」という言葉ではありました（かなり突っ慳貪な言葉でしたけども）。
> > 私の方としても流石に、「その神様を信じるよ」なんて歩み寄りは出来ませんでしたしね。
> その例えは違和感があるのですが、まあその例えを使って言ってみると、
> 「この世界に神様はいる、は矛盾を生じない」という類の新説の可能性を聞き入れて欲しかった、というのが近いでしょう。
> 理想としてはこれを足場に修正を加えてみたいと思っての書き込みでした。
ちなみに私の方からすると、その新説の可能性を聞き入れた上で、
そこにはまだ、私の乗れる足場が無かったからこそ、
まずは共通の足場を探ろうと言ったのが、「根拠は何？」という言葉であり、
これなら共通の足場になるかもと振ったのが、「数式化」の話であった訳ですね。
ただ恐らく、こうした歩み寄りが、官さんには攻撃的に見えたのだと思いますけど・・・・

> ただ、反応を見るに、一つだけの理論が正しくて他は全て間違い、と思っているように聞こえました。
> 実際での物理は一通りでしょうけど、学問なので、可能性を絞っていく段階でその考えは違うと思っています。
う～ん、私の方としては、全くそんなつもりでは無かったんですけどね。
と言いますか、物理学という学問自体、誤解を恐れずに言うと、
「真理にどれだけ近付けるか？」という仮説の寄せ集めみたいなモノであり、
見方が変われば理論も変わり、その見方も間違ってる事があるのを、重々承知しているので、
「一つだけの理論が正しい」という考え方とは、思いっ切り正反対にあると思っています。
逆に言うと、ちょっと厳しいモノの言い方になってしまいますが、
相手の言動が、そのように一元的に見えるのは、
官さん自身が、無意識の内に、世界をそのように見ているからかも？

・・・って、この辺の話は、多分このまま続けても平行線でしょうし、
お互いに「解ってもらえない」という思いが強くなるだけなので、
官さんが続行を望まれるのであれば構いませんけど、そろそろ打ち切り時な気も？

> > ただ、プログラミングだと、雑談のテーマにするには難しいかも知れませんね（笑）。
> > 強いてテーマとして扱うなら、来年度から小学校で始まる
> > プログラミング教育の必修化の話とかなら、雑談ネタっぽい気もしますけど。
> > あとは、検索してみて出てきた、官さんが参加された大会の事も興味があるかも？
> 検索されましたか、自分で言ってはみたものの、少し恥ずかしい感じもしますね。
いや～、ああ言われたら、そりゃ検索しますよ（笑）。

> 大会について色々ここで言うのは見る人が見ればですがかなり絞り込まれる気がするので今は気が引けます。
了解しました。

> 後は返信が浮かびませんでした。
では、そろそろ、雑談の終わり時なのかも知れませんね。
あまり関係ありませんけど、このタイミングで年度も変わりましたし（笑）。

[22293] Re14:雑談

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▽ 2019/4/18 (木) 19:43:53 ▽ 徳翁導誉

先日、たまたま本屋で、こんな本↓を見つけました。

「交通事故で頭を強打したらどうなるか？」
https://www.amazon.co.jp/dp/404735581X

交通事故により、高次脳機能障害を負った著者自身の自伝マンガでして、
高機能広汎性発達障害が先天的なモノなのに対して、
高次脳機能障害は後天的なモノですから、異なる部分もあるのでしょうけど、
（同じ全盲者であっても、先天性と後天性とでは、やはり異なりますしね）
健常者から障害者になった方の症状解説だっただけに、
両方の観点から、いわゆる「ズレ」の実像が、今まで以上に解った１冊でした。
とりあえず、紹介までに。

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