野望の掲示板

[227] 銀凡伝(正規版)

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▽ 2007/2/9 (金) 01:37:08 ▽ キョン&ジョン・スミス

スターリン准将第8艦隊提督資本家 23歳［6日］ 2007/2/8(木) 21:26［0日］ AWttYpt

管理人さんにも見てもらえれば分かってもらえると思いますが、これは明らかな利敵目的登録違反の行為なのではないのでしょうか？・・・・
まず私の意見を述べさせて頂きますが、わずか６日で反乱等されては、ゲーム自体が成り立たなくなって来ると思われます・・・(今迄積み重ねてやってきた事が何だか馬鹿らしく思えてきます)

今回のケースに関して、登録日からわずか６日で反乱という事が起こったという、
あまりにも短過ぎる期間で反乱が実行された。利敵登録違反者に対して、何らかの処罰と対処を御願いしたく思います。

(対策としては、反乱を起こすには何名かの同志が集わなければならないとかにすれば、いいのではないか？とも思うのですが)

[232] Re:銀凡伝(正規版)

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▽ 2007/2/10 (土) 12:05:49 ▽ 徳翁導誉

> 管理人さんにも見てもらえれば分かってもらえると思いますが、これは明らかな利敵目的登録違反の行為なのではないのでしょうか？・・・・
> まず私の意見を述べさせて頂きますが、わずか６日で反乱等されては、ゲーム自体が成り立たなくなって来ると思われます・・・(今迄積み重ねてやってきた事が何だか馬鹿らしく思えてきます)
ただ、「提督反乱」と言うのは、
あくまでも「提督」でなくては実行が出来ない訳ですし、
提督というのは、１つの陣営に数人しか居ないものですからねえ・・・・
それと、これがもし他勢力の意を汲んでの「登録＆反乱」であれば、
「利敵行為」ともなるんでしょうが、どうやらそうした様子もないようですし。

ただ今回の場合、迷惑行為目的で登録された可能性が高いように思います。
パスやIPから判断する限り、これって123さんと同一と見て間違えないと思うんですが、
（って、「123」をハンドルにしている方が２名居るのでややっこしいんですが。）
これは一体、どう言った主旨で行ったのでしょうか？
それに、登録問題に関してメールでやり取りする事になったものの、
１週間以上待っても返信が来ないんですよねえ。
結局の所、登録禁止などの処置を取らなければならないんでしょうか・・・・

[235] Re2:銀凡伝(正規版)

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▽ 2007/2/10 (土) 15:17:49 ▽ アルバート＝タカナシ

> それと、これがもし他勢力の意を汲んでの「登録＆反乱」であれば、
> 「利敵行為」ともなるんでしょうが、どうやらそうした様子もないようですし。

今回の件がどういう経緯かはともかく、
提督反乱という行為に対して「他勢力の意を汲んだ行為だ」という証拠をつかむことは不可能だと思います。
提督になるには、提督向きの能力値を用意し、軍議にて積極的に発言すれば十分で、それ以外の要素は一切必要ありませんから。
それを任命者の責任とするのは、多人数参加型ゲームの管理体制としてはあまりに酷だと思います。
意図的な提督反乱を内部的に防ぎたい場合、気心の知れたプレイヤーにしか役職を回せず、首脳部の内輪化がさらに促進されます。

管理人さんが「他勢力の意を汲んだ証拠がなければ利敵行為とみなさない」というスタンスでいくのなら、今後も提督反乱はお手軽な敵勢力妨害行為として続くのではないかと思います。

[240] Re3:銀凡伝(正規版)

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▽ 2007/2/11 (日) 01:29:35 ▽ リヒテンラーデ

私としての意見は任命者の責任かと思います。一応多数の参加者にトップに立つ人なんですから、反乱も覚悟しとかないといけないと思います。
トップに君臨する人としてそれぐらいの認識と覚悟は必要と思います。100人居れば100人だけの戦略・考え・行動があると思います。
利敵行為でない以上・・・討議しても答えは出てこないと思いますが。

[241] Re4:銀凡伝(正規版)

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▽ 2007/2/11 (日) 01:38:52 ▽ リヒテンラーデ

▼ リヒテンラーデさん
> 私としての意見は任命者の責任かと思います。一応多数の参加者にトップに立つ人なんですから、反乱も覚悟しとかないといけないと思います。
> トップに君臨する人としてそれぐらいの認識と覚悟は必要と思います。100人居れば100人だけの戦略・考え・行動があると思います。
> 利敵行為でない以上・・・討議しても答えは出てこないと思いますが。

管理人様の判断に任せます。

[246] Re5:銀凡伝(正規版)

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▽ 2007/2/12 (月) 01:07:21 ▽ マリー

　管理人さまにメール送らせて頂きました。
お忙しいところ申し訳ありませんが、ご確認の程謹んでお願い申し上げます。

[256] Re4:銀凡伝(正規版)

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▽ 2007/2/12 (月) 16:38:16 ▽ エンフィールド家の大婆

外野からの私見ですが。
前にも帝国側で末期にkuniemonn氏が反乱を起こしましたが、その時帝国側はこのような反応は起こしていなかったように思います。

提督と言う職はある意味相互信頼がなりたたないと任せられないと思います。
登録後六日で提督職を任せるというのは末期においては結構異様にも思えますが、本部長が信頼に足ると判断した根拠にもよるとは思います。

ただ結局は、最低半分は任命権者の責任であるとは思います。結果として利敵行為になったというだけではないでしょうか。
人事任命権を得る代わりに裏切られるリスクも得るということは覚えておくべきです。

ちなみに提督反乱は次のように分けられると思います。
１：指導部に納得いかず起きる『救国軍事会議型』
２：ゲームの過程で敵陣営に味方する『裏切り寝返り型』
３：その陣営に対する『嫌がらせ・荒らし型』

管理人さんの調べの通りであるとするなら、今回は３番でしょうか。

[252] Re3:銀凡伝(正規版)

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▽ 2007/2/12 (月) 06:03:45 ▽ 徳翁導誉

> 提督反乱という行為に対して「他勢力の意を汲んだ行為だ」という証拠をつかむことは不可能だと思います。
一応、その前後のやり取りで判断しています。
そう言った行為を行うのであれば、多少なりともやり取りはありますので。
まあでも、このゲーム以外でやり取りを行っていれば別ですけどね。
ただし今回は、やはりそのやり取りから判断するに意を汲んだ行為ではないと思います。

> 提督になるには、提督向きの能力値を用意し、軍議にて積極的に発言すれば十分で、それ以外の要素は一切必要ありませんから。
いや、それはそう言う判断を御自身がなさっているだけで、
別にシステム上、そうなっている訳ではないですよねえ？
初心者を自称する相手に対して、登録後すぐに提督へ任命する以上、
やはり、それなりのリスクは払うべきだと思いますし、
謀略を旨とするプレイヤー的にも、ある程度の苦労があって然るべきでしょうから。
それに、あくまで「裏切りや寝返りもあり」と言うシステムですしね。

[257] Re4:銀凡伝(正規版)

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▽ 2007/2/12 (月) 19:39:59 ▽ アルバート＝タカナシ

まず最初にお断りしますと、私は今回の反乱を問題視しているわけではありません。
今回および前期の管理人さんの判断基準を踏まえて、これでは本気の利敵登録を防げない、と言いたいのです。

> まあでも、このゲーム以外でやり取りを行っていれば別ですけどね。

事実、帝国同盟両方の陣営が首脳部チャットを用意しています。
銀凡伝のコミュニケーションシステムはリアルタイム会話には向いていないので、濃密な連携を望むなら外部チャットは回避しがたい選択です。
個々のプレイヤー同士のゲーム外１ｖｓ１交流も、当然あります。

> > 提督反乱という行為に対して「他勢力の意を汲んだ行為だ」という証拠をつかむことは不可能だと思います。
> 一応、その前後のやり取りで判断しています。
> そう言った行為を行うのであれば、多少なりともやり取りはありますので。

今季の宰相奪取や、前期の知事乗っ取りなどは、他者からの金銭流入が必要ですので証拠をつかむことが可能です。
しかし、提督反乱をするには外部との金銭的やりとりが不要ですから、尻尾さえ出さなければ簡単にカモフラージュできます。首脳部を騙せばいいだけですから。
やりとりは外部で十分に可能ですし、一度騙されたら防ぐことは実質不可能です。
全プレイヤーがルールを守れば可能でしょうが、あらゆる多人数参加ゲームと同じく、ゲーム外部での交流を防ぐことは現実的に不可能です。

ここで本題に立ち帰ります。
違反行為（利敵登録）をする側の立場に立てば、実質的なコミュニケーションはゲーム外部で事足ります。
武官の場合、ゲーム開始時点から敵勢力に登録し、その陣営の一員として活動しながら提督位を獲得し、ここぞというところで反乱を起こすべきです。
あるいは、ゲーム開始時点から政治家として登録し、しばしの放置を経たのち、誰かに不満をもらす演技をしてから資金を獲得し、政治部の乗っ取りをはかるべきです。
管理人さんのこれまでの判断基準では、このような行為は表面的には「ゲームにとって想定範囲内のカオス」とみなされると思うのですが、どうでしょう？

こういった妨害行為を受ける陣営、とくに政治部は、不測の事態に備えて常に資金を貯蓄しておかなければなりません。当然、そのぶん内政が滞り、軍備に差がついてしまいます。
この差を防ぐには、敵勢力にも同じ状態になってもらうのが数少ない対策ではないでしょうか？
もし「敵勢力に埋伏を送り込まないと勝てない」ゲームになってしまったら（事実なりつつあります）、プレイヤーはどうするべきなのでしょう？

以上、私の考えをのべさせて頂きました。
あと、お答えしていないことへのお返事を。

> 別にシステム上、そうなっている訳ではないですよねえ？
今回のやりとりがどうだったかは知りませんので、同盟軍部にあきらかな不手際があったなら話が噛み合わないのは当然ですね、申し訳ないです。
しかし上記のような偽装登録であれば話は別です。これを見抜くことを首脳部の責任とするのであれば、普通は気心の知れた内輪の士官しか提督にしなくなると思います。
すると先に書いたとおり、既存首脳部以外のプレイヤーが疎外感を感じ、ゲームがつまらなくなると思います。
戦争がしたくて武官になったのに、自分で侵攻ボタンも押せずに１期、２期とプレイさせられるのは、野心あるプレイヤーにとって耐えられることでしょうか。

最後に余談です。
プレイヤーに許される範囲を逸脱した発言になりますが、いっそのことこのゲーム「利敵行為推奨」にしたほうが、すっきりと楽しめるのではないでしょうか？

[268] Re5:銀凡伝(正規版)

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▽ 2007/2/14 (水) 00:55:44 ▽ ガイエス・ケンプ

今回の反乱で得してるのは地球教だけですね。
利敵行為ではなくて個人的野望の線もあるんじゃないんですか？
決して荒らしではないと思いますが。
私だって布教率の展開がよりスローで公平なら提督反乱して
自分の国をつくってみたいな～(笑)

> 戦争がしたくて武官になったのに、自分で侵攻ボタンも押せずに１期、２期とプレイさせられるのは、野心あるプレイヤーにとって耐えられることでしょうか。

この部分ですが、今期の経験で言えば、
幕僚でも戦意を５％～20％程度に低く設定して、
自分で本当にチャンスと思ったら攻めちゃえばいいんです。
今期の同盟軍のzzzさんとか個人判断で戦果上げてたように見えました。
軽コストでファイアザード落とされ、
要塞の主砲値正確に割れてしまい、大損害だったので、
防衛指揮官として、かなり焦りました。
もちろん戦意100％で突っ込んで戦果もなく全滅したりしたら最悪ですけど、
高官の命令を待っていたら、相手も防衛準備終わってしまいますからね。

[281] Re5:銀凡伝(正規版)

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▽ 2007/2/14 (水) 23:56:26 ▽ 徳翁導誉

> > まあでも、このゲーム以外でやり取りを行っていれば別ですけどね。
> 事実、帝国同盟両方の陣営が首脳部チャットを用意しています。
> 銀凡伝のコミュニケーションシステムはリアルタイム会話には向いていないので、濃密な連携を望むなら外部チャットは回避しがたい選択です。
> 個々のプレイヤー同士のゲーム外１ｖｓ１交流も、当然あります。
その辺も解ってはいるんですが（見に行った事はないですけど）、
チャットも複数人が参加しているのでしょうから、
そこの全員が、不正行為を是として行動するとは思いたくないですし、
個々人の個別対話による行為では、効果もそこまで出てこないと思います。

> 武官の場合、ゲーム開始時点から敵勢力に登録し、その陣営の一員として活動しながら提督位を獲得し、ここぞというところで反乱を起こすべきです。
> あるいは、ゲーム開始時点から政治家として登録し、しばしの放置を経たのち、誰かに不満をもらす演技をしてから資金を獲得し、政治部の乗っ取りをはかるべきです。
> 管理人さんのこれまでの判断基準では、このような行為は表面的には「ゲームにとって想定範囲内のカオス」とみなされると思うのですが、どうでしょう？
そうですね。
最初からそうした事を目的に登録するのは適切だとは思いませんが、
それがロール・プレイとしてしっかり行われているのであれば、
一応、私の許容範囲内と言うスタンスで今まで来ました。

そう言った面では、提督反乱は登録後30日以上経過していないと、
例え提督であっても、実行不可などにしても良いかも知れませんね。

> 最後に余談です。
> プレイヤーに許される範囲を逸脱した発言になりますが、いっそのことこのゲーム「利敵行為推奨」にしたほうが、すっきりと楽しめるのではないでしょうか？
一応言っておきますと、「利敵行為」自体は禁止してないんですよ。
以前から、スパイ行為などは普通に行われていましたし、
それくらいの自由度があった方が面白いと、私もそれを込みで作りましたから。

ただし、それは相手を騙すプレイとしての楽しみがあってこそであり、
「自主退役→別人物として敵軍登録→利敵行為」と言った、
システムを利用した行為を禁止している訳です。
これらをシステム面から規制しようとすると、
そこは参加者の利便性が失われちゃいますし、
その辺は最低限のモラルとして守ってもらいたい所です。

[247] Re:銀凡伝(正規版)

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▽ 2007/2/12 (月) 01:43:12 ▽ マリー

トゥルナイゼン大将第1艦隊提督平民 51歳［63日］ 2007/2/11(日) 23:51［0日］ [携]fuXFLpQ
城島高次准将星系防衛官公爵 20歳［0日］ 2007/2/11(日) 23:26［0日］ [携]fuXFLpQ
環浙洌ケ貼声ア准将星系防衛官公爵 20歳［0日］ 2007/2/11(日) 23:23［0日］ [携]fuXFsiQ

02/11［日］ 23：19 環浙洌ケ貼声ア准将が新たに帝国軍・軍人として加わりました
02/11［日］ 23：18 城島高次准将が新たに帝国軍・軍人として加わりました

　携帯からのアクセスは、IPの重複が起き易いのでトゥナイゼンさんの多重登録の可能性は低いと考えています。
しかしながら、2/11に登録されたお二方は登録時間が極めて近く、お二方とも同じようなST設定と公爵ということで
飽く迄も憶測ですが、地球教の利敵登録でないか心配です。
念のため、帝国軍内での不正行為でないか意思確認と合わせて、管理人さまへの調査申請いたします。

[251] Re2:銀凡伝(正規版)

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▽ 2007/2/12 (月) 06:00:40 ▽ 徳翁導誉

> 02/11［日］ 23：19 環浙洌ケ貼声ア准将が新たに帝国軍・軍人として加わりました
> 02/11［日］ 23：18 城島高次准将が新たに帝国軍・軍人として加わりました
携帯だとどうしても、判断材料が乏しくなるんですよねえ・・・・
と言う事で、多重登録だという確たる証拠もない為、
このままと言う事にしたいと思います。

[258] Re3:銀凡伝(正規版)

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▽ 2007/2/12 (月) 22:42:42 ▽ マリー

▼ 徳翁導誉さん
> > 02/11［日］ 23：19 環浙洌ケ貼声ア准将が新たに帝国軍・軍人として加わりました
> > 02/11［日］ 23：18 城島高次准将が新たに帝国軍・軍人として加わりました
> 携帯だとどうしても、判断材料が乏しくなるんですよねえ・・・・
> と言う事で、多重登録だという確たる証拠もない為、
> このままと言う事にしたいと思います。

　管理人さん、お返事ありがとうございます。
またご決裁を伺う機会もあるかと思いますが、
その際には、よろしくお願い致します。

[270] Re4:銀凡伝(正規版)

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▽ 2007/2/14 (水) 01:41:46 ▽ 城島高次

▼ マリーさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > > 02/11［日］ 23：19 環浙洌ケ貼声ア准将が新たに帝国軍・軍人として加わりました
> > > 02/11［日］ 23：18 城島高次准将が新たに帝国軍・軍人として加わりました
> > 携帯だとどうしても、判断材料が乏しくなるんですよねえ・・・・
> > と言う事で、多重登録だという確たる証拠もない為、
> > このままと言う事にしたいと思います。
>
> 　管理人さん、お返事ありがとうございます。
> またご決裁を伺う機会もあるかと思いますが、
> その際には、よろしくお願い致します。

皆様に、不審と誤解とご迷惑を振りまいてしまい、まことに申し訳ありません

実際のところ、私こと城島と環浙洌ケ貼声アは友人でして、
久しぶりに銀凡をやろうと思ったときに似たような能力値にしたのが原因であり、
さらに誤解と不審を招いたものと思います。

友人がどういうプレイをするかは知りませんが、私自身は地球教に加担する気は
ありませんのでその点ご理解いただきたいと思います。

[265] Re:銀凡伝(正規版)

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▽ 2007/2/13 (火) 21:15:17 ▽ Ｐちゃん

提督反乱を鎮める為には、対話（委譲、帰服）か武力平定
が手段になりますが対話を望めない場合、消耗を嫌って
武力平定は実際には不可能になると思います

そこで提案ですが
一定数の反乱軍の幕僚が正規軍に帰服した場合
或いは
反乱軍の幕僚が一定数を下回った場合
反乱軍が解散する

現実世界の反乱は部下の支持を失って司令官単独だけで
継続は不可能だと思います

[289] 銀凡伝(正規版)において管理人様へ質問

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▽ 2007/2/16 (金) 19:25:21 ▽ アントレス

銀凡伝の掲示板が飛んでしまったため確認できなくなった事柄についてご質問いたします
たしか以前銀凡伝の掲示板では反乱鎮圧の手段として反乱提督への委譲があったと記憶しております
反乱提督に最高司令官が長官委譲を行った場合反乱領は本土と統一されますよね？
ご回答をよろしくお願いしますｍ(＿)ｍ

[291] Re:銀凡伝(正規版)において管理人様へ質問

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▽ 2007/2/17 (土) 13:38:02 ▽ 徳翁導誉

> たしか以前銀凡伝の掲示板では反乱鎮圧の手段として反乱提督への委譲があったと記憶しております
> 反乱提督に最高司令官が長官委譲を行った場合反乱領は本土と統一されますよね？
> ご回答をよろしくお願いしますｍ(＿)ｍ
結論から言うと、反乱提督への「委譲」は出来ません。
出来るのは、「推薦」によって反乱提督が最高司令官に就任させる事です。
あとは、反乱提督か最高司令官のどちらかが捕らえられた時ですね。
反乱領が本土に戻るのは。

[294] Re2:銀凡伝(正規版)において管理人様へ質問

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▽ 2007/2/17 (土) 20:56:32 ▽ アントレス

▼ 徳翁導誉さん
> > たしか以前銀凡伝の掲示板では反乱鎮圧の手段として反乱提督への委譲があったと記憶しております
> > 反乱提督に最高司令官が長官委譲を行った場合反乱領は本土と統一されますよね？
> > ご回答をよろしくお願いしますｍ(＿)ｍ
> 結論から言うと、反乱提督への「委譲」は出来ません。
> 出来るのは、「推薦」によって反乱提督が最高司令官に就任させる事です。
> あとは、反乱提督か最高司令官のどちらかが捕らえられた時ですね。
> 反乱領が本土に戻るのは。
お返事ありがとうございますm(__)m

[320] 銀凡伝(正規版)において管理人様提案

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▽ 2007/2/20 (火) 23:41:42 ▽ リヒテンラーデ

このたび提督叛乱が最高司令官委譲の形で終結しました。

しかしその後次のターン推薦で入れ替わりました。しかしこれでは提督叛乱→更新前に委譲→内乱終結→推薦で最高司令官入れ替え→反乱者処刑のパターンもありうる話です。

なので一定の間最高司令官に推薦等で入れ替わらないようすべきだと思います。提督叛乱の価値自体ないに等しいと思います。どうか検討お願いします。

[325] Re:銀凡伝(正規版)において管理人様提案

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▽ 2007/2/22 (木) 05:15:46 ▽ 徳翁導誉

> しかしその後次のターン推薦で入れ替わりました。しかしこれでは提督叛乱→更新前に委譲→内乱終結→推薦で最高司令官入れ替え→反乱者処刑のパターンもありうる話です。
>
> なので一定の間最高司令官に推薦等で入れ替わらないようすべきだと思います。提督叛乱の価値自体ないに等しいと思います。どうか検討お願いします。
そうですね。
反乱提督が最高司令官に就任した場合、
新司令官（前・反乱提督）への推薦を除き、
推薦が一度リセットされるような仕様でも良いかも知れませんね。

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