題名の通りです。感想戦や雑談にお役立て下さい。

時代的にイタリア王国ととローマ法王領有るのは分かるのですが、
ローマ法王領がフランス陣営の為にイタリア王国は、
実際の歴史と違ってフランス陣営に包囲されている状態です。
これのせいで、イタリアの選択肢が狭まってそれがドイツ�ｩ邦の行動にも影響与えてます。
ローマ法王領を無くして、ローマ法王領にイタリア王国を移してトリノをフランスの属領ニースに変更、
変わりにトリエステとニースはイタリア本国設定にして、実際の歴史に近くしたらどうでしょうか？

▼ リベリアさん
> 時代的にイタリア王国ととローマ法王領有るのは分かるのですが、
> ローマ法王領がフランス陣営の為にイタリア王国は、
> 実際の歴史と違ってフランス陣営に包囲されている状態です。
> これのせいで、イタリアの選択肢が狭まってそれがドイツ諸邦の行動にも影響与えてます。
> ローマ法王領を無くして、ローマ法王領にイタリア王国を移してトリノをフランスの属領ニースに変更、
> 変わりにトリエステとニースはイタリア本国設定にして、実際の歴史に近くしたらどうでしょうか？

イタリア王国を強化するのであれば、
ローマを2地域にして
ローマとナポリに分けたらどうかと思います。
イタリア王国がイタリア半島の半分しか支配していないのは
個人的には違和感があります。

> > 時代的にイタリア王国ととローマ法王領有るのは分かるのですが、
> > ローマ法王領がフランス陣営の為にイタリア王国は、
> > 実際の歴史と違ってフランス陣営に包囲されている状態です。
> > これのせいで、イタリアの選択肢が狭まってそれがドイツ諸邦の行動にも影響与えてます。
> > ローマ法王領を無くして、ローマ法王領にイタリア王国を移してトリノをフランスの属領ニースに変更、
> > 変わりにトリエステとニースはイタリア本国設定にして、実際の歴史に近くしたらどうでしょうか？
> イタリア王国を強化するのであれば、
> ローマを2地域にして
> ローマとナポリに分けたらどうかと思います。
> イタリア王国がイタリア半島の半分しか支配していないのは
> 個人的には違和感があります。
う〜ん、史実よりもローマ教皇領が大きいのは確かなのですが、
そうは言っても、世界地図レベルでエリア分けをしていますので、
あちらを立てれば、こちらが立たず・・・的な部分は、どうしても出て来ちゃうんですよね。
なので、イタリアの都合ばかりを優先する訳にも行きませんし、
その変更案だと、ゲーム上からローマが消えてしまうのも、寂しい所。
（王国のローマ併合は、1870年の普仏戦争でフランス帝政が瓦解した後の事ですし）

この頃の欧州情勢（イタリア統一）は、私も動画↓を作ってるくらいなので、
https://www.youtube.com/watch?v=55fsRzx6Rww
個人的にも、気になる部分ではあるのですが、
そこを詳細に扱おうとすると、やはり欧州限定のマップが必要だと思うんです。
ナポレオン戦争やフリードリヒ大王、何なら三十年戦争の時代でも良いですけど、
ドイツやイタリアが、多くの小国に分裂している時代は、
人気があるかは別として（苦笑）、
ゲーム的には、面白い題材だとは思いますし。

> なので、イタリアの都合ばかりを優先する訳にも行きませんし、
> その変更案だと、ゲーム上からローマが消えてしまうのも、寂しい所。
> （王国のローマ併合は、1870年の普仏戦争でフランス帝政が瓦解した後の事ですし）

過去戦場で確認するとフランス陣営に囲まれたイタリアが、早々に屈服か滅んで、
フランス陣営が優位な状態になっているので、
プロイセンが色つきの意味あったのか？ってなってるんですよね…
トリエステ問題でイタリアとオーストリアが対立してた史実より難易度上がってます。
今回のプロイセンさん優勝にはフランス担当のログイン率低い＆無政府状態発生の影響大きいで、
少なくとも、ローマ遺すにぢてももう少しバランス取らないとまずい気がします。

▼ リベリアさん
> > なので、イタリアの都合ばかりを優先する訳にも行きませんし、
> > その変更案だと、ゲーム上からローマが消えてしまうのも、寂しい所。
> > （王国のローマ併合は、1870年の普仏戦争でフランス帝政が瓦解した後の事ですし）
> 
> 過去戦場で確認するとフランス陣営に囲まれたイタリアが、早々に屈服か滅んで、
> フランス陣営が優位な状態になっているので、
> プロイセンが色つきの意味あったのか？ってなってるんですよね…
> トリエステ問題でイタリアとオーストリアが対立してた史実より難易度上がってます。
> 今回のプロイセンさん優勝にはフランス担当のログイン率低い＆無政府状態発生の影響大きいで、
> 少なくとも、ローマ遺すにぢてももう少しバランス取らないとまずい気がします。
フランスが機能している場合、イタリアがこのままだとドイツ諸邦が史実以上に不利、という事を言いたいのですかね？
うーん、まあマジノ線を挟んで睨みあう場合、パリに戦力を集中させていれば良いフランスよりバイエルンとハノーファーの二か所を守らなければならないドイツ諸邦の方が不利なのは確かですかね。
その辺りを考えると、フランスのイタリア半島に対する影響力を落としておくのもゲームバランス的に有りかもしれません。
初期設定でローマ教皇領はフランス陣営に加盟していますが、無所属に変更してみても良いかもしれません。

> > > なので、イタリアの都合ばかりを優先する訳にも行きませんし、
> > > その変更案だと、ゲーム上からローマが消えてしまうのも、寂しい所。
> > > （王国のローマ併合は、1870年の普仏戦争でフランス帝政が瓦解した後の事ですし）
> > 過去戦場で確認するとフランス陣営に囲まれたイタリアが、早々に屈服か滅んで、
> > フランス陣営が優位な状態になっているので、
> > プロイセンが色つきの意味あったのか？ってなってるんですよね…
> > トリエステ問題でイタリアとオーストリアが対立してた史実より難易度上がってます。
> > 今回のプロイセンさん優勝にはフランス担当のログイン率低い＆無政府状態発生の影響大きいで、
> > 少なくとも、ローマ遺すにぢてももう少しバランス取らないとまずい気がします。
> フランスが機能している場合、イタリアがこのままだとドイツ諸邦が史実以上に不利、という事を言いたいのですかね？
> うーん、まあマジノ線を挟んで睨みあう場合、パリに戦力を集中させていれば良いフランスより
> バイエルンとハノーファーの二か所を守らなければならないドイツ諸邦の方が不利なのは確かですかね。
まず、プロイセンの強味に関しては、
初期状態では他国領である「ハノーファー・ミュンヘン・ウィーン」を併合すると、
同民族エリアとして「本国扱い」になるという点ですよね。
ハノーファーかミュンヘン、どちらか一方を併合するだけでも、
隣接するフランスの本国生産値を上回る事が出来ますし、
大国（色付き）設定にしてあるのは、そんなにおかしく無いかと？
ただ、この同族メリットはオーストリアにも適用される為、
大ドイツ主義を実行されると、プロイセン的には苦しくなりますが（笑）。

ちなみに、イタリアが小国扱いなのも、
仮にローマを併合しても、本国生産値が低いからという理由です。
と言いますか、ベネチアを回収できたのは、オーストリアが普墺戦争に敗れた為で、
ローマを回収できたのも、フランスが普仏戦争に敗れた為でしたから、
イタリア統一運動も、対大国という面では、大国頼りの所がありましたからねえ。
もちろん、エリア分けの都合により、史実よりも厳しい場合もあるでしょうけど、
ゲーム的に、アドリア海とティレニア海の両岸を持つエリアは設定できず、
これ以上イタリア半島を区分けするのも、他エリアとのバランス的に難しく、
多少は無理があっても、このように区分けするしかない面はあります・・・・
また、エリアの形という面からしても、例えば旧ユーゴ周辺の場合、
墺領トリエステならまだしも、伊領トリエステだと、厳しいはするんですよね。

あと、身も蓋もない事を言ってしまえば、このゲームの場合、
外交交渉の重要性を高める為に、簡単にエリアが陥落する仕様もあって、
結局の所、どの国に、どんなプレイヤーが入るか次第で、
周辺国の命運は、かなり変わってしまう面が強い事もあり、
少しくらい初期状態を弄った所で・・・というのは、正直あったり（苦笑）。

って、こうやって書いていると、前回も書きましたが、
ドイツやイタリアが小国に分かれていた時代の欧州マップも、
やはり扱ってみたくなりますね（笑）。


> その辺りを考えると、フランスのイタリア半島に対する影響力を落としておくのもゲームバランス的に有りかもしれません。
> 初期設定でローマ教皇領はフランス陣営に加盟していますが、無所属に変更してみても良いかもしれません。
う〜ん、有名無実な同盟とかでしたら、無所属化しても良いのですが、
でも、ローマ教皇領は駐屯するフランス軍に守られていたのは、歴史的な事実であり、
イタリア軍による武力併合を逃れられたのも、ひとえに駐留フランス軍のおかけで、
そこを考えると、フランス陣営から外すのは、無理がある気がするんですよねえ・・・・

でもまあ、ゲーム的な事を言ってしまうと、現実以上に妥協だって容易ですので、
フランス側からすると、教皇領にプレイヤーが入らなかった場合、
あっさりとローマを譲渡して、イタリアを仲間にするのも有効な手段かと？
そうなればイタリア側としても、祖国を統一できる上に、進路を東側に集中でき、
双方とも、Win-Winの関係を築けるとも言えますしね。

▼ 徳翁導誉さん
> > > > なので、イタリアの都合ばかりを優先する訳にも行きませんし、
> > > > その変更案だと、ゲーム上からローマが消えてしまうのも、寂しい所。
> > > > （王国のローマ併合は、1870年の普仏戦争でフランス帝政が瓦解した後の事ですし）
> > > 過去戦場で確認するとフランス陣営に囲まれたイタリアが、早々に屈服か滅んで、
> > > フランス陣営が優位な状態になっているので、
> > > プロイセンが色つきの意味あったのか？ってなってるんですよね…
> > > トリエステ問題でイタリアとオーストリアが対立してた史実より難易度上がってます。
> > > 今回のプロイセンさん優勝にはフランス担当のログイン率低い＆無政府状態発生の影響大きいで、
> > > 少なくとも、ローマ遺すにぢてももう少しバランス取らないとまずい気がします。
> > フランスが機能している場合、イタリアがこのままだとドイツ諸邦が史実以上に不利、という事を言いたいのですかね？
> > うーん、まあマジノ線を挟んで睨みあう場合、パリに戦力を集中させていれば良いフランスより
> > バイエルンとハノーファーの二か所を守らなければならないドイツ諸邦の方が不利なのは確かですかね。
> まず、プロイセンの強味に関しては、
> 初期状態では他国領である「ハノーファー・ミュンヘン・ウィーン」を併合すると、
> 同民族エリアとして「本国扱い」になるという点ですよね。
> ハノーファーかミュンヘン、どちらか一方を併合するだけでも、
> 隣接するフランスの本国生産値を上回る事が出来ますし、
> 大国（色付き）設定にしてあるのは、そんなにおかしく無いかと？
> ただ、この同族メリットはオーストリアにも適用される為、
> 大ドイツ主義を実行されると、プロイセン的には苦しくなりますが（笑）。
> 
> ちなみに、イタリアが小国扱いなのも、
> 仮にローマを併合しても、本国生産値が低いからという理由です。
> と言いますか、ベネチアを回収できたのは、オーストリアが普墺戦争に敗れた為で、
> ローマを回収できたのも、フランスが普仏戦争に敗れた為でしたから、
> イタリア統一運動も、対大国という面では、大国頼りの所がありましたからねえ。
> もちろん、エリア分けの都合により、史実よりも厳しい場合もあるでしょうけど、
> ゲーム的に、アドリア海とティレニア海の両岸を持つエリアは設定できず、
> これ以上イタリア半島を区分けするのも、他エリアとのバランス的に難しく、
> 多少は無理があっても、このように区分けするしかない面はあります・・・・
> また、エリアの形という面からしても、例えば旧ユーゴ周辺の場合、
> 墺領トリエステならまだしも、伊領トリエステだと、厳しいはするんですよね。
> 
> あと、身も蓋もない事を言ってしまえば、このゲームの場合、
> 外交交渉の重要性を高める為に、簡単にエリアが陥落する仕様もあって、
> 結局の所、どの国に、どんなプレイヤーが入るか次第で、
> 周辺国の命運は、かなり変わってしまう面が強い事もあり、
> 少しくらい初期状態を弄った所で・・・というのは、正直あったり（苦笑）。
> 
> って、こうやって書いていると、前回も書きましたが、
> ドイツやイタリアが小国に分かれていた時代の欧州マップも、
> やはり扱ってみたくなりますね（笑）。
> 
> 

この辺りに関してはまあ大体異論もございません。
まあ……仏独をよくプレイしている身からすると、やはりマジノ線の戦術的不利は若干の国力差では如何ともしがたいものがあるとは思いますが……。
大ドイツ主義を完遂したオーストリア位の国力があれば先手を取って殴り勝てますが、小ドイツ統一程度だと先手を取っても殴り勝てないので膠着状態になりやすいです。
その点に限ればまさしく史実通りではあるのですが、膠着状態になった後、二領土（しかも首都じゃない）を守らないといけないドイツとパリに戦力を集めていれば良いフランスだと防衛のし易さが段違いではあります。
他の大国同士の国境に比べて、そして史実に比べて地理的不利の影響が大きく、軍事的に拮抗していても（例え僅かにプロイセンが優勢であっても）なお外交的に不利な立場に置かれやすいという実情は確かにあるでしょう。
勿論、それはフランスとドイツが正面切って一対一で殴り合うような状況を念頭に置いての分析であって、その状況にならないように外交的に立ち回る事は充分可能だとも思います。
その点を明らかにした上で、以下にもう一度意見を述べてみたいと思います。


> > その辺りを考えると、フランスのイタリア半島に対する影響力を落としておくのもゲームバランス的に有りかもしれません。
> > 初期設定でローマ教皇領はフランス陣営に加盟していますが、無所属に変更してみても良いかもしれません。
> う〜ん、有名無実な同盟とかでしたら、無所属化しても良いのですが、
> でも、ローマ教皇領は駐屯するフランス軍に守られていたのは、歴史的な事実であり、
> イタリア軍による武力併合を逃れられたのも、ひとえに駐留フランス軍のおかけで、
> そこを考えると、フランス陣営から外すのは、無理がある気がするんですよねえ・・・・
> 
> でもまあ、ゲーム的な事を言ってしまうと、現実以上に妥協だって容易ですので、
> フランス側からすると、教皇領にプレイヤーが入らなかった場合、
> あっさりとローマを譲渡して、イタリアを仲間にするのも有効な手段かと？
> そうなればイタリア側としても、祖国を統一できる上に、進路を東側に集中でき、
> 双方とも、Win-Winの関係を築けるとも言えますしね。

私がローマをフランス陣営から切り離しては？というのはまさにこの点を意識しての提案ですね。
まさしく私があの戦場のフランスに入ればそういう手でイタリアを勧誘するなり、あるいはローマと協力してイタリアを抑えようとすると思います。
イタリアがオーストリアと組んで抵抗するとかそういう情勢になることもあり得ますが、
全体としてみると統一イタリアがフランス陣営に加わる可能性の方が高いと思うのですよね。
イタリア・ローマの双方に最初から人が入ることが最近は減ってきました、片方に人が居なければイタリア統一は何とでもなります。
イタリアに人が入ってもオーストリア陣営に加盟してフランス陣営に対抗するというムーブをしてくれないことが多いです。
展開としてイタリア方面がフランスの脅威とならないことが多くなってきたので、バランスをとるためにローマを最初から無所属にしておけばどうか？と思ったわけです。
フランスが警戒するべき方面が増えればそれだけドイツに避けるリソースが減りますからね。

もっとも、そもそも論としてそこまでのテコ入れが無いとまずい程ドイツ諸邦が不利な立場にあるか？という点は少し疑問も残りますが……。
程度はともかくとしてドイツ諸邦が（統一したとしても）フランスより不利な状況にあるのは間違いないでしょう。
ただ、やりようはあるのでフランスがイタリア半島に影響力を有するというあの戦場の特色を失わせてまで是正する必要のある不利なのかは……うーん。
……書いている内に「不利は不利として戦場の特色として受け入れる」方が良い気がしてきました。
まあでも他の方の意見もちょっと聞いてみたいですかね。

> > > うーん、まあマジノ線を挟んで睨みあう場合、パリに戦力を集中させていれば良いフランスより
> > > バイエルンとハノーファーの二か所を守らなければならないドイツ諸邦の方が不利なのは確かですかね。
> > まず、プロイセンの強味に関しては、
> > 初期状態では他国領である「ハノーファー・ミュンヘン・ウィーン」を併合すると、
> > 同民族エリアとして「本国扱い」になるという点ですよね。
> > ハノーファーかミュンヘン、どちらか一方を併合するだけでも、
> > 隣接するフランスの本国生産値を上回る事が出来ますし、
> > 大国（色付き）設定にしてあるのは、そんなにおかしく無いかと？
> まあ……仏独をよくプレイしている身からすると、
> やはりマジノ線の戦術的不利は若干の国力差では如何ともしがたいものがあるとは思いますが……。
> 大ドイツ主義を完遂したオーストリア位の国力があれば先手を取って殴り勝てますが、
> 小ドイツ統一程度だと先手を取っても殴り勝てないので膠着状態になりやすいです。
話は少し脱線しますけど、この時代（開始年だと1862年）を改めて考えてみると、
プロイセン（ドイツ）がヴィルヘルム１世で、オーストリアがフランツ＝ヨーゼフ。
イタリア（サルデーニャ）がエマヌエーレ２世、フランスがナポレオン３世、
イギリスがヴィクトリア女王で、ロシアがアレクサンドル２世と、
欧州の各国に、結構キャラが立ってる君主が揃ってるんですよね（笑）。
アメリカは、北軍がリンカーン大統領で、南軍がデービス大統領ですし、
中国では、清王朝の実権を西太后が握る一方で、太平天国を率いる洪秀全がいて、
そして日本は桜田門外の変が起きた直後で、幕末の混乱期にあると。
（1858年まで戻れば、滅亡直前のムガール帝国まで登場可能に！！）

そう考えると、この時代なら、もっと人物に焦点を当てたゲームでも面白いかも？
独宰相ビスマルクに伊宰相カヴール、清末の４名臣、南北戦争や幕末維新の英雄たちと、
脇を固める政治家や軍人などの面々も、なかなか多士済々ですしね。
今までは「帝国の決断」という名前で、１人用のゲーム案を考えてましたが、
（グローバル企業になった坂本龍馬の亀山社中が、エジソンを社員に迎えたりとか・笑）
多人数ゲームであっても、偉人キャラを活かしていく方法が、何かあるかなぁ？
戦国時代や三国志であれば、ベタな雛形があるので、想像しやすいんですけども。

> その点に限ればまさしく史実通りではあるのですが、膠着状態になった後、
> 二領土（しかも首都じゃない）を守らないといけないドイツと
> パリに戦力を集めていれば良いフランスだと防衛のし易さが段違いではあります。
> 他の大国同士の国境に比べて、そして史実に比べて地理的不利の影響が大きく、
> 軍事的に拮抗していても（例え僅かにプロイセンが優勢であっても）なお
> 外交的に不利な立場に置かれやすいという実情は確かにあるでしょう。
> 勿論、それはフランスとドイツが正面切って一対一で殴り合うような状況を念頭に置いての分析であって、
> その状況にならないように外交的に立ち回る事は充分可能だとも思います。
国境を接するエリア数のゲーム的な有利・不利というのは、
おっしゃられる通り、確かにあると思います。
そこに関しては、このゲームの主題は「軍事」ではなく「外交」にあり、
外交要素を高める目的で、守勢が不利な状況を敢えて作っている面はあります。

仮に、軍事要素を高めるのであれば、守備側の防御力を高めるだけでも、
十分な戦力差がなければ落とせず、攻略するにも時間を要するようには出来ますし、
隣接エリア間の連携とか加えると、その要素は更に強まってくるでしょうね。
まあ、マジノ線の例え通り、ガチガチのウォー・ゲーム路線を目指すのであれば、
作ったきり未使用の「欧州HEXマップ」↓を活用してみるのも、１つの手でしょうけど（笑）。
http://tokuou.g1.xrea.com/kikaku/hex_editor/europe_map.html

また、仮に同じシステムであっても、エリアを更に細分化していれば、
それらの有利・不利が薄まる事もあるとは思いますが、
世界規模でそれを行うと、全体のエリア数がトンデモない量になってきますので、
もし行うのであれば、やはり欧州限定マップとかになって来るかと？
逆に言うと、欧州＆地中海の詳細マップを作り、
紀元前から現代までの通史シナリオとか作れば、それはそれで面白いかも？と思ったり（笑）。
大国の君主データとかも加えれば、世界史の勉強にも役立つでしょうし。

> > > その辺りを考えると、フランスのイタリア半島に対する影響力を落としておくのもゲームバランス的に有りかもしれません。
> > > 初期設定でローマ教皇領はフランス陣営に加盟していますが、無所属に変更してみても良いかもしれません。
> > う〜ん、有名無実な同盟とかでしたら、無所属化しても良いのですが、
> > でも、ローマ教皇領は駐屯するフランス軍に守られていたのは、歴史的な事実であり、
> > イタリア軍による武力併合を逃れられたのも、ひとえに駐留フランス軍のおかけで、
> > そこを考えると、フランス陣営から外すのは、無理がある気がするんですよねえ・・・・
> > でもまあ、ゲーム的な事を言ってしまうと、現実以上に妥協だって容易ですので、
> > フランス側からすると、教皇領にプレイヤーが入らなかった場合、
> > あっさりとローマを譲渡して、イタリアを仲間にするのも有効な手段かと？
> > そうなればイタリア側としても、祖国を統一できる上に、進路を東側に集中でき、
> > 双方とも、Win-Winの関係を築けるとも言えますしね。
> 私がローマをフランス陣営から切り離しては？というのはまさにこの点を意識しての提案ですね。
> まさしく私があの戦場のフランスに入ればそういう手でイタリアを勧誘するなり、
> あるいはローマと協力してイタリアを抑えようとすると思います。
> イタリアがオーストリアと組んで抵抗するとかそういう情勢になることもあり得ますが、
> 全体としてみると統一イタリアがフランス陣営に加わる可能性の方が高いと思うのですよね。
考えてみると、史実においても、
イタリアをフランス陣営と見なす事が、一応は可能なのかも？
ソルフェリーノの戦いでオーストリア軍を破り、ミランを併合した時も、
イタリア軍より、フランス軍の方が２倍以上も兵数が多かった上、
停戦合意もイタリアの頭越しに、フランスとオーストリアの間で決められましたし、
半島中部の諸公国を併合する際も、サヴォイとニースをフランスに割譲してる程ですからねえ。
もちろんイタリア側からすれば、半島統一の為に不承不承ながらフランスを利用した訳であり、
一方でフランス側も、半島への影響力保持を考えての行動だった訳ですが。

> もっとも、そもそも論としてそこまでのテコ入れが無いとまずい程ドイツ諸邦が不利な立場にあるか？
> という点は少し疑問も残りますが……。
> 程度はともかくとしてドイツ諸邦が（統一したとしても）
> フランスより不利な状況にあるのは間違いないでしょう。
> ただ、やりようはあるのでフランスがイタリア半島に影響力を有するという
> あの戦場の特色を失わせてまで是正する必要のある不利なのかは……うーん。
> ……書いている内に「不利は不利として戦場の特色として受け入れる」方が良い気がしてきました。
WW2オンラインおよび赤い嵐において、
「地政学」というのは、ゲームの重要なコンセプトとしてありますが、
地理的条件に関しては、時代に関わらず基本的には不変な一方で、
政治的条件の方は、その時代時代によって変わってくるモノであり、
ゲーム内の様々な時代シナリオも、後者の違いを味わう目的もありますからねえ。

> まあでも他の方の意見もちょっと聞いてみたいですかね。
そうですね。
私の方としましても、ゲーム・システムの根幹に関する部分以外においては、
今までも、実際にプレーされてる方々の意見を優先してきましたので、
大勢として意見がまとまるようであれば、変更も決して吝かではありません。
もちろん、それで別の支障が生じた時などは、元に戻しちゃいますけどね（笑）。