野望の掲示板

[24121] Re:勝手ながら拝見させてもらってます

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▽ 2023/1/17 (火) 07:00:14 ▽ 旧トルコ担当

▼ 豆乳さん
> 長文なので把握しきれてませんが、管理人さんと旧トルコ担当さんの会話を見させてもらってます。
>
> 細かい用語とかは分からなかったりしますが、旧トルコ担当さんに共感できる部分が多いです。
> 管理人さんの発言は「なるほど」と思うところもありますが、逆に(自分視点で)ズレてるように感じるところもそれなりにあります。
>
> 雑談としていろいろ話を深めているのを見るのはほほえましいしうらやましいのですが、
> ただ、何というか管理人さんの圧が強そうで旧トルコ担当さんの肩身がせまそうに見えるのがちょっと惜しい感じが。
>
> もし余裕があれば(自分が今余裕が少ないのできついですが)、自分も管理人さんと旧トルコ担当さんの話に加わりたいという思いがあります。
>
> 今のところこちらからの一方的な要望だと思いますが、こういう人がいるよと認識して頂ければありがたいです。
>
> 横槍すみません。

こうして第三者がみる掲示板に書いていますので、横から返信していただいても全然問題ないですよ。
あまり人に見せられるようなちゃんとした文章ではないので、読んでいますといわれると、正直恥ずかしくもありますがｗ

オタクの相手を無視した一方的な話なので、意味不明な点もあると思いますし、用語など分からない点挙げていただければ、簡単な説明くらいはできますので、
もし知りたいというものあれば、返信もできます。

[24124] Re2:勝手ながら拝見させてもらってます

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▽ 2023/1/18 (水) 20:31:20 ▽ 徳翁導誉

> > 長文なので把握しきれてませんが、管理人さんと旧トルコ担当さんの会話を見させてもらってます。
> > 細かい用語とかは分からなかったりしますが、旧トルコ担当さんに共感できる部分が多いです。
> > 管理人さんの発言は「なるほど」と思うところもありますが、
> > 逆に(自分視点で)ズレてるように感じるところもそれなりにあります。
まあ、それはあるかと思いますよ（笑）。
正直な所、豆乳さんと旧トルコ担当さんは「似たタイプ」という認識で私は居ますし、
更に言うと、同じ視点同士で同意ばかりを語っても、私はあまり面白く感じないタイプなので、
敢えて「異なる（ズレてる）」箇所を、話題として扱うケースが多いですからねえ。
恐らく、波風を立てない「いいね！」文化の昨今においては、かなり異質な対応であるのも事実かと。

> > 雑談としていろいろ話を深めているのを見るのはほほえましいしうらやましいのですが、
> > ただ、何というか管理人さんの圧が強そうで旧トルコ担当さんの肩身がせまそうに見えるのがちょっと惜しい感じが。
私の発言を「圧が強い」と感じるという話は、以前に豆乳さん自身もされてましたね。
実際、圧を掛けようという思いは、微塵も無いのですが、
ですが一方で、そう感じるだろうなというのも、何となくは解るんです。
私は私で、引く事なく応じているので（笑）。
って、この表現だと解り難いでしょうから、もう少し突っ込んだ言い方をすると、
相手が押してくれば、私も押し返す感覚に近いのかな？

更に解りやすく言うと、無自覚に自己主張が強いというか、
自分の見方でしか語らない（もしくは語れない）人に対して、
「こういう見方もあるでしょ」「ああいう見方もあるでしょ」と、繰り返し指摘するような感じで、
それは別に、見方や意見を変えさせようとしているのではなく、
異なる存在を気付かせようとしているのに、近いかも知れません。
でもまあ、それが余計なお節介である事も、相手にとって心地良い事では無いのも理解してますし、
その一方で、私の方も得どころか損するような事であるのは解ってますけど、
これも他生の縁という事で、何かの役に立てばと、敢えて行っている部分もあるんですよね。
それに、あれこれ説明を変えながら話し続けると、そのうち伝わる事もありますので（笑）。
（逆に言うと、全く伝わらないままであれば、そこまでしつこく同じ話を繰り返さないかも？）

あと、「言論の自由」を重んじる私としては、あくまでも立場は対等のつもりでいますけど、
とは言え、現実的に、ここは私が運営するサイトの掲示板ではある為、
どうしても、発言に気を使ってしまう方というのは、居られるのも確かかと・・・・
そこは結局、そうした自由な空気感を上手く作れていない、私の不徳の致す所でもあるのですが。

> > もし余裕があれば(自分が今余裕が少ないのできついですが)、
> > 自分も管理人さんと旧トルコ担当さんの話に加わりたいという思いがあります。
> > 今のところこちらからの一方的な要望だと思いますが、こういう人がいるよと認識して頂ければありがたいです。
> > 横槍すみません。
> こうして第三者がみる掲示板に書いていますので、横から返信していただいても全然問題ないですよ。
> あまり人に見せられるようなちゃんとした文章ではないので、読んでいますといわれると、正直恥ずかしくもありますがｗ
> オタクの相手を無視した一方的な話なので、意味不明な点もあると思いますし、
> 用語など分からない点挙げていただければ、簡単な説明くらいはできますので、
> もし知りたいというものあれば、返信もできます。
上述したように、豆乳さんと旧トルコ担当さんは「似たタイプ」だと思うので、
共通の話題さえあれば、会話としては合うのでは？というのは、以前より感じていた事ではあるので、
却って私抜きで２人の方が、話としては盛り上がるかも知れませんよ（笑）。
この掲示板が活発に利用されてた頃は、私抜きで話が進む事も、別に珍しくは無かったですし。

また、私が掲示板方式に拘るのは、横レスも含めて、
話が深まる、昔ながらのネット文化を愛するが故ですからね（笑）。

[24126] Re3:勝手ながら拝見させてもらってます

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▽ 2023/1/19 (木) 12:43:11 ▽ 豆乳

▼ 旧トルコ担当さん
>こうして第三者がみる掲示板に書いていますので、横から返信していただいても全然問題ないですよ。
>あまり人に見せられるようなちゃんとした文章ではないので、読んでいますといわれると、正直恥ずかしくもありますがｗ
>オタクの相手を無視した一方的な話なので、意味不明な点もあると思いますし、用語など分からない点挙げていただければ、簡単な説明くらいはできますので、
>もし知りたいというものあれば、返信もできます。
ありがとうございます。
過去の内容をさかのぼって聞くのはこちらが今聞きたい点を整理するのにリソースを使うのが難しいのですみませんがいま書けません。
あと他人に見せる用ではないというのは意味分かりますしそれはこちらが申し訳ないのですが、こちらから見るとしっかり文章になっています、
管理人さんとはどうやらうまくかみ合ってなさそうには感じますが、どっちが悪いとかではなく相性のような気がしています。

あと、勝手ながらサイトも見させていただきました、自分のよりクオリティ高い。
こっちも頑張ろうと思います。

▼管理人さん
>> > 長文なので把握しきれてませんが、管理人さんと旧トルコ担当さんの会話を見させてもらってます。
>> > 細かい用語とかは分からなかったりしますが、旧トルコ担当さんに共感できる部分が多いです。
>> > 管理人さんの発言は「なるほど」と思うところもありますが、
>> > 逆に(自分視点で)ズレてるように感じるところもそれなりにあります。
>まあ、それはあるかと思いますよ（笑）。
>正直な所、豆乳さんと旧トルコ担当さんは「似たタイプ」という認識で私は居ますし、
>更に言うと、同じ視点同士で同意ばかりを語っても、私はあまり面白く感じないタイプなので、
>敢えて「異なる（ズレてる）」箇所を、話題として扱うケースが多いですからねえ。
>恐らく、波風を立てない「いいね！」文化の昨今においては、かなり異質な対応であるのも事実かと。
なるほど、意図は完全でないにしろ意味が分かりました。
自分も波風を立てないのが軸だと思っていて、管理人さんの対応が異質に見えますが、意図的だったんですね。
あと、ズレてると表現したのは、意見が異なるというよりは、文脈的に論点が異なるように見えるところを指したつもりです。

>> > 雑談としていろいろ話を深めているのを見るのはほほえましいしうらやましいのですが、
>> > ただ、何というか管理人さんの圧が強そうで旧トルコ担当さんの肩身がせまそうに見えるのがちょっと惜しい感じが。
>私の発言を「圧が強い」と感じるという話は、以前に豆乳さん自身もされてましたね。
>実際、圧を掛けようという思いは、微塵も無いのですが、
>ですが一方で、そう感じるだろうなというのも、何となくは解るんです。
>私は私で、引く事なく応じているので（笑）。
>って、この表現だと解り難いでしょうから、もう少し突っ込んだ言い方をすると、
>相手が押してくれば、私も押し返す感覚に近いのかな？
相手が押してくれば私も押し返す、自分もそうだなと思います。
管理人さんが圧強く感じるので、自分も他の人への発言と比べて管理人さんへの言い方は強くなっている自覚があります。
お互いそう思ってエスカレートしてるってことなんでしょうか。
とは言っても、自分向けてなくても管理人さんの方が圧強く感じることが自分目線で多いです。

>更に解りやすく言うと、無自覚に自己主張が強いというか、
>自分の見方でしか語らない（もしくは語れない）人に対して、
>「こういう見方もあるでしょ」「ああいう見方もあるでしょ」と、繰り返し指摘するような感じで、
>それは別に、見方や意見を変えさせようとしているのではなく、
>異なる存在を気付かせようとしているのに、近いかも知れません。
>でもまあ、それが余計なお節介である事も、相手にとって心地良い事では無いのも理解してますし、
>その一方で、私の方も得どころか損するような事であるのは解ってますけど、
>これも他生の縁という事で、何かの役に立てばと、敢えて行っている部分もあるんですよね。
>それに、あれこれ説明を変えながら話し続けると、そのうち伝わる事もありますので（笑）。
>（逆に言うと、全く伝わらないままであれば、そこまでしつこく同じ話を繰り返さないかも？）
"「こういう見方もあるでしょ」「ああいう見方もあるでしょ」と、繰り返し指摘するような感じで"の所であぁ・・と思いました。
管理人さんの感性だったら指摘するんだろうなと思うので、こちらも言ってみますが、
違う見方を指摘、では相手になかなか伝わらないだろうと思います。
相手に伝えようと思ったら、相手に意味を理解してもらう、さらに相手に意見を変えてほしかったら、相手と合意する必要があると自分は思うのです。
で、そのために相手が何故そう思うかを聞くのが第一歩だと思うのですが、管理人さんは自身からの発信が強く、聞く傾向が少なく感じます。
それでは、「そう思う人もいるんだな」止まりでもおかしくないと思います。
そして、発信が強く聞く傾向が少なく寄り添ってない指摘が多い、というのが自分が管理人さんに対して圧が強く感じる大きな要因だと思ってます。
・・と一方的に近い感じで書いてしまいましたが、自分も色々あると思います、自分も指摘あれば欲しいです。

>あと、「言論の自由」を重んじる私としては、あくまでも立場は対等のつもりでいますけど、
>とは言え、現実的に、ここは私が運営するサイトの掲示板ではある為、
>どうしても、発言に気を使ってしまう方というのは、居られるのも確かかと・・・・
>そこは結局、そうした自由な空気感を上手く作れていない、私の不徳の致す所でもあるのですが。
まあ、対等にはなってませんね・・。
そして、対等ではないこと自体に不満はあるけど文句は言えない、というのも以前の自分はさらに不満蓄積要素でしたね。
今は上記で管理人さん的にはそれは望んでないということで理解し、また上で吐き出したので(自分は)楽です。
ただ管理人さん相手といえどもしんどい内容の可能性はあるので管理人さんにも悪い影響にならなければ、というところです。

>> > もし余裕があれば(自分が今余裕が少ないのできついですが)、
>> > 自分も管理人さんと旧トルコ担当さんの話に加わりたいという思いがあります。
>> > 今のところこちらからの一方的な要望だと思いますが、こういう人がいるよと認識して頂ければありがたいです。
>> > 横槍すみません。
>> こうして第三者がみる掲示板に書いていますので、横から返信していただいても全然問題ないですよ。
>> あまり人に見せられるようなちゃんとした文章ではないので、読んでいますといわれると、正直恥ずかしくもありますがｗ
>> オタクの相手を無視した一方的な話なので、意味不明な点もあると思いますし、
>> 用語など分からない点挙げていただければ、簡単な説明くらいはできますので、
>> もし知りたいというものあれば、返信もできます。
>上述したように、豆乳さんと旧トルコ担当さんは「似たタイプ」だと思うので、
>共通の話題さえあれば、会話としては合うのでは？というのは、以前より感じていた事ではあるので、
>却って私抜きで２人の方が、話としては盛り上がるかも知れませんよ（笑）。
>この掲示板が活発に利用されてた頃は、私抜きで話が進む事も、別に珍しくは無かったですし。
確かに余裕があれば旧トルコ担当さんとの会話もこちらはアリです。
ただ今はその時間的な余裕がちょっとしんどい泣

>また、私が掲示板方式に拘るのは、横レスも含めて、
>話が深まる、昔ながらのネット文化を愛するが故ですからね（笑）。
昔ながら、というのが具体的なイメージが湧きませんが、深い交流ができるところがあるのは嬉しいというのは思います。
とはいっても全てそれというよりはバリエーションがあるのがより良い感じがしますね。
ちょっと違う話になりますが、「掲示板方式」以外の方式が例えばどういうのがあるのか気になります。

[24131] Re4:勝手ながら拝見させてもらってます

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▽ 2023/1/24 (火) 21:13:42 ▽ 徳翁導誉

> > 上述したように、豆乳さんと旧トルコ担当さんは「似たタイプ」だと思うので、
> > 共通の話題さえあれば、会話としては合うのでは？というのは、以前より感じていた事ではあるので、
> > 却って私抜きで２人の方が、話としては盛り上がるかも知れませんよ（笑）。
> 確かに余裕があれば旧トルコ担当さんとの会話もこちらはアリです。
> ただ今はその時間的な余裕がちょっとしんどい泣
う～ん、半分くらい返信を書いた所で、ふと思ったのですが、
それほど余裕が無く、しんどい状態であるのなら、
私が良かれと思って行う直言の返信も、豆乳さんには却って負担となるでしょうし、
豆乳さんが同じく返信を返すなら、私によりも、旧トルコ担当さんへの方が良いのかも？

という事で、旧トルコ担当さんからの、こうした話の振り↓もあった訳なので、
「意味不明な点もあると思いますし、用語など分からない点挙げていただければ、簡単な説明くらいはできますので」
とりあえず今回は、私からの返信は敢えてストップしてみようかと思います（笑）。

[24134] >管理人さんへ

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▽ 2023/1/25 (水) 15:26:50 ▽ 豆乳

うーーん、突っ込みたいところが多すぎて、伝わってない気がして・・

良かれと思ってマイルドに伝えようと努力しているというのが伝わっているとしたら、それで今は満足するべきなのかな。

あまり書きたいことではないですが、管理人さんの文章は消沈と憤慨が混ざったような感情になります・・。
一歩引いて考えたら相性の問題ならお互いなのだろうかとは思ったりもしますが・・。

[24136] >旧トルコ担当さんへ

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▽ 2023/1/26 (木) 21:55:06 ▽ 豆乳

返信遅れてすみません。
もっと良い呼び方があればいいのですが、便宜上旧トルコ担当さんとお呼びしますね。

分からなかった用語を挙げるとすれば、（文脈上多少察することはできたりしますが、分かってるかと言われたら分かってない）
・ネトウヨ
・エス
・ポスト・トゥルース
・マッハ主義
・ポリコレ
・ネットde真実
でした、旧トルコ担当さんの文章のものでないのが混ざってたらすみません。

分からないのが他にもありますが、あとは管理人さんの文章でした（多分）、一応以下
・腐女子
・BL趣味
・エコーチェンバー
・フィルターバブル
・パリピ
・ポルノ
・「飲む・打つ・買う」

こうしてみると、自分が言葉知らないってことのようです・・
ここに書くより自分で調べればいいじゃんと聞こえてきそうで、その通りだとは思うのですが。

めげずに大人な対応をしている旧トルコ担当さんを尊敬しています。
充実した人生を送ってほしいと思っています。

旧トルコ担当さんの意見は自分にも示唆を与えますし、
管理人さんへもそういったものが伝わればと思っています。

[24137] 豆乳さんへ

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▽ 2023/1/30 (月) 19:55:24 ▽ 旧トルコ担当

> 分からなかった用語を挙げるとすれば、（文脈上多少察することはできたりしますが、分かってるかと言われたら分かってない）

いやあ、私も全然博識ではないですし、ちょっと聞いただけで理解した気になって使っているだけの言葉ですので、検索して分かる以上のものは出てこないですけどね。
自分で何でも聞いてくださいと言っておきながら、全部解説するのは時間的に厳しいですし、そこまでしてWikipediaの劣化版を書いてもあまり意味があると思えないので、
申し訳ないですが、解説できそうなところだけ下に書いてみました。

・エス

これは普通は分からない言葉でしょうね。大正時代の女学校文化の言葉です。
当時は「男女七つにして席をおなじゅうせず」と言われる、男女別学だったので、学校も共学なのは小学校までであり、
中学以上は男子校・女子校しかありませんでした。
で、その完全女子校の中で、女の子同士が疑似恋愛みたいなものを行っており、そのカップルがエスと呼ばれていました。
彼女らたちは基本的にお見合い結婚で男たちと結婚する(させられる)運命にあったので、エスのカップルでも本当に結婚したりはできません。
だからこそ思春期の一時的なものとして、存在が許容されていたという側面もありました。

・ポスト・トゥルース

Googleで検索すると、「オックスフォード英語辞典を出版するオックスフォード大学出版局は、2016年の「Word of the year」選考の際に、
「ポスト真実」（post-truth）を「世論を形成する際に、客観的な事実よりも、むしろ感情や個人的信条へのアピールの方がより影響力があるような状況」を示す言葉だと定義した。」
との説明が出てきます。
が、私は岡田斗司夫の影響でもっと幅広い意味で使用していますね。
例えるなら、私がモテない自分という現実から目をそらし、可愛い女の子が出てくるラノベを読むのも、自分にとって都合の良い現実、という意味である種のポスト真実に生きていると言えると思います。
ポスト真実は突然政治の世界にそういった現象が出てきたというより、政治を含めた社会全体の傾向としてポスト真実が流行しているから、それが政治の世界にも波及してきているという要素が強いのではないかと、思います。

・マッハ主義

この言葉は、私が大学の経済史の講義で習った言葉ですね。150年くらい前の科学界におけるブームみたいなものです。
色々説明を考えたのですが、ちょっと私の説明できる範囲を超えていますので、申し訳ないですがパスさせてください。

・「飲む・打つ・買う」

検索したところ、買うというのは買春のことなんですね。
これは調べるまでよくわかっていませんでした。

> めげずに大人な対応をしている旧トルコ担当さんを尊敬しています。

私が頑固なだけだと思いますけどねｗ
あとはまあ、管理人さんの意見も賛同しないわけではないのですが、そこですぐに管理人さんと私で見解のすり合わせをしてしまうと、結局あまり勉強にならないから、あえて対立しているというような部分もありますよ。

[24144] Re:豆乳さんへ

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▽ 2023/2/2 (木) 19:56:27 ▽ 豆乳

(このレス全体返信の優先度は低です。)
ありがとうございます。
解説頂けた単語について分かりました。

ちなみに性的な言葉っぽいということは汲み取れるので、
あれからも検索するのは気が引けてできませんでした。

旧トルコ担当さんは気を遣って書いているのが伝わりますので、
どのくらい真に受けて読んでいいか自分は上手く分かりませんが、
(そして管理人さんも読むであろうので引き続き気を遣うと思いますが)
旧トルコ担当さんが負担になっているであろうことが心配です。
要らないお世話であればいいのですが・・。

今までネットで見てきて対応ができている方が少ないというこちらの主観から、
その少ない方に見えるので、勝手ながらだと思いますが応援しています。

もし気が向いていたら返信歓迎です。

[24139] Re:>管理人さんへ

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▽ 2023/1/31 (火) 20:56:44 ▽ 徳翁導誉

> うーーん、突っ込みたいところが多すぎて、伝わってない気がして・・
> 良かれと思ってマイルドに伝えようと努力しているというのが伝わっているとしたら、それで今は満足するべきなのかな。
恐らく、豆乳さんが想定されているよりもずっと、私には「伝わっている」んですよ。
ただ一方で、豆乳さんが想定している返答が、私からは返ってこないので、
なかなか「伝わってない」ような印象を受けるんだと思います。
私がよく使う表現ですけど、「理解」と「賛同」は必ずしもイコールでは無いので。

> あまり書きたいことではないですが、管理人さんの文章は消沈と憤慨が混ざったような感情になります・・。
> 一歩引いて考えたら相性の問題ならお互いなのだろうかとは思ったりもしますが・・。
正直な所、「そういう感情だろうな」というのは、以前より理解しています。
ハッキリ言ってしまえば、私も一応は大人なので、
会話のキャッチボールが上手く行かなかったり、自分なりの答えが固まっている相手に対して、
「何言ってんだ、こいつ」と、まともに相手しない事もできますし、
「あ～、はいはい。そうだね」と、適当にあしらう事もできますし、
「そうそう、大変だよね」と、上手く共感してみせる事もできますよ。
と言いますか、面倒事を嫌うリアルな対応だと、そうする大人が大多数かも知れません。
でも、そうやって波風を立たせず済ます事が、相手にとって本当に良い事なんですかねえ？

とは言え、その辺りの匙加減が下手だよな、という自覚もあるんです（笑）。
これが保護者とかの立場であれば、もっとしっかり寄り添いもしますけども、
さすがにこの場で、その人だけを特別扱いするような事は出来ませんし、
だからと言って、自分が損するからと言って、気付いているのに見放す事も出来ないと。

であるなら、「甘さ７：厳しさ３」くらいした方が、話を聞いて貰えるのも解っていますが、
私自身、中身のない賞賛よりも、中身のある批判の方が、遥かに嬉しいタイプの人間なので、
心なく褒めるのが苦手というか、それをやろうとすると、お仕事モードになっちゃいますし（苦笑）、
素の状態で真剣に相手に向き合うと、だいたいは「甘さ３：厳しさ７」くらいに落ち着くんですよね。
でもこれだと、人によっては厳しさばかりが気になるでしょうし、
損を覚悟で、敢えて指摘している「優しさ」は、まず気付かれる事が無いと（泣）。
逆に言うと、それが気付いて貰える相手なら、以心伝心というか、
会話のキャッチボールが成り立つので、私の方もそんなにキツく言わなくなりますから。

で、私と豆乳さんだと多分、最も適しているのは、こうした雑談形式よりも、
「一緒に何か作りましょうよ！」と、役割分担した上で共同作業したりじゃないですかねえ？
まあ、それが出来たら面白そうな反面、現実的な労力を考えたら難しいでしょうけど（笑）。

[24145] Re2:>管理人さんへ

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▽ 2023/2/2 (木) 20:06:15 ▽ 豆乳

今までより少し管理人さんの考えていることが分かった気がします。
今回の返信はいつもより考えて書いたのだろうと思いましたし、自分も少し理解が進んだので、モヤモヤ感は少ないです。

お互い似た者同士となら楽に意思疎通できるのに似た者同士じゃないからかなかなか伝わらない、
というのが根底にあるということだろうなと理解しました。

細かく返信を付けたい気持ちもあるのですが、一旦そちらは保留させて下さい。
今は旧トルコ担当さんが辛そうなのが気がかりです。

ここの会話に脇から発言したのは、旧トルコ担当さんが遜り続けているのに管理人さんが遜る兆しがないのが大丈夫じゃなく見えたからで、
以前からそう思ってはいましたが耐えかねて書いた、という状況なのですが、
管理人さんがどう思ってこういう対応を続けているのか理解しかねています。
自分としては、管理人さんがもっと柔らかい対応をすれば意思疎通がスムーズになり旧トルコ担当さんももっと楽に話せるだろうと思っているので、
そうすれば良いのにと思っていました。
旧トルコ担当さんへの管理人さんの対応の意図を自分が聞くのは少々変かもしれませんが、自分としては管理人さんの意図を聞きたいです。

[24149] Re3:>管理人さんへ

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▽ 2023/2/8 (水) 19:36:13 ▽ 徳翁導誉

> 今回の返信はいつもより考えて書いたのだろうと思いましたし、
いや、スタンス的には、いつもと全く変わりませんよ！！
多分、あまり感じ取ってはもらえないかと思いますけど、
私的には、普段から常に、滅茶苦茶気を使って返信を書いていますからね。

> ここの会話に脇から発言したのは、旧トルコ担当さんが遜り続けているのに
> 管理人さんが遜る兆しがないのが大丈夫じゃなく見えたからで、
> 以前からそう思ってはいましたが耐えかねて書いた、という状況なのですが、
> 管理人さんがどう思ってこういう対応を続けているのか理解しかねています。
簡単に言ってしまえば、恐らく、
私が「間違っている」と感じる主張を、相手側が繰り返し「断言」してきた場合、
折れずに反論し続ける私の態度が、豆乳さんにはそのように映るのでは？

「誤った主張の断言」というのは、もちろん私の感じ方で、当人的には無自覚なのでしょうが、
私の側からすると、既にそれ自体が「非常に圧が強い」行為ですし、
そこに「歩み寄れ」と言われるのは、「間違ってると思っても同調しろ」と強要されてる感覚に近いですね。
口調の問題ではありません、重要なのは主張の中身の方なんです！！
しかも、ここは私のサイトですから、これは人質を取られているようなモノで、私の方に逃げ場がありません。
これは豆乳さんや旧トルコ担当さんの事ではありませんが、そうした「心ない言動」に耐えかねて、
サイトの閉鎖を本気で考えた事も、１度や２度じゃ無かったりします・・・・
正直な所、恐らく感じ取れてないでしょうけど、私の方にも凄くストレスが掛かってるんですよ。

それと今回の件で言うと、私から見た場合、
ここが旧トルコ担当さんにとって、人生における１つのターニング・ポイントだと感じるので、
キツいだろう事は解りますけど、敢えて直言している面が強いですからねえ。
逆に言えば、豆乳さんからすると、「辛そうだから止めてあげれば」って感じに映るのかな？
でもまあ、これは最終的に、旧トルコ担当さんが判断すべき事柄だろうとは思いますけども。

> 自分としては、管理人さんがもっと柔らかい対応をすれば
> 意思疎通がスムーズになり旧トルコ担当さんももっと楽に話せるだろうと思っているので、
> そうすれば良いのにと思っていました。
> 旧トルコ担当さんへの管理人さんの対応の意図を自分が聞くのは少々変かもしれませんが、
> 自分としては管理人さんの意図を聞きたいです。
例えば、どこのやり取りの箇所でしょうか？
具体的に指摘して戴ければ、その意図を詳しく解説できると思いますよ。

言い換えるなら、その他の方とのやり取りを見比べてもらえば、解るかも知れませんけど、
私だって常に厳しい対応をしている訳では無いはず・・・と言いますか、
基本的に最初は、柔らかい対応を心掛けてるつもりです。
逆に言うと、もしもそこから厳しい対応に転じたとすれば、
そのようにした理由があるって事なんですよね、少なくとも私の方には。

[24152] Re4:>管理人さんへ

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▽ 2023/2/8 (水) 22:06:46 ▽ 豆乳

(具体的な文言への返信は後で書きます)

考えましたが、
自分と管理人さんで考えた場合、
管理人さんは「(人生の先輩として)教えてあげよう」という方向で、
自分は「(対等に)話し合おう」という方向で考えているようであると思いました。(若干誇張表現)
そして、柔らかい対応の基準が結構違うのもあるようです。
それが、元々の感性の違いと相まって、お互い「何言ってるんだコイツ」状態になっていたのだろうと思います。

今は一歩引いて意味が分かってきた(多分)ので、自分は不快ではありません。

管理人さんと旧トルコ担当さんの会話を自分視点で見た場合、
旧トルコ担当さんが突っ込むほどおかしいことをそんなに言っているように見えない、
言っている時でも旧トルコ担当さんが自覚してそう言っていると見える、というのと、
管理人さんもしばしば違うのではと思えることを言っているので、
意見が違うのはお互い様なのに旧トルコ担当さんは聞くことがある一方管理人さんが聞く感じにならない、
という不満がありました。

そして、自分目線、旧トルコ担当さんも管理人さんの「教えてあげよう」に不満があるように見えます。

結果、管理人さんの意図としては分からない訳ではないのですが、
自分目線、ではこの対応が良いものかと言われると違和感があるということを伝えたかったのです。

ただ、自分も介入してよかったかどうかは悩んでいます。

以下、2/10 21:15頃追記：

＞私的には、普段から常に、滅茶苦茶気を使って返信を書いていますからね。
なるほど、確かにそう見えていませんでした。

＞「誤った主張の断言」というのは、もちろん私の感じ方で、当人的には無自覚なのでしょうが、
＞私の側からすると、既にそれ自体が「非常に圧が強い」行為ですし、
＞そこに「歩み寄れ」と言われるのは、「間違ってると思っても同調しろ」と強要されてる感覚に近いですね。
具体的なケースは今精査できてませんが、
では管理人さんのその意見が違うと感じた場合、どのようにすれば良いですか？

＞口調の問題ではありません、重要なのは主張の中身の方なんです！！
そう言いたいのは分かりますが、実際どのような人がどのように言うかで、
主張の正当性を評価するのは当たり前だと思うのです。
ただ、残念ながらお互い評価が低いようなので、自分の意見では届かないかもしれないとは思ってます。

＞例えば、どこのやり取りの箇所でしょうか？
＞具体的に指摘して戴ければ、その意図を詳しく解説できると思いますよ。
その余力はないので今できませんが、
裏には適切な理由と思っている意図があるということは分かれば自分としてはとりあえず大丈夫です。

＞逆に言うと、もしもそこから厳しい対応に転じたとすれば、
＞そのようにした理由があるって事なんですよね、少なくとも私の方には。
厳しい対応が解決につながると思っているのならそれには疑問はあります。

とりあえず、管理人さんが厳しく指摘をしているのは自身もそうされたいと思っているからと思っていましたが、
そうでなさそうだと今は認識しました。

旧トルコ担当さんへの対応に疑問を持って書いたのから自分の話も出てしまいましたが、
あくまで自分目線ですが、管理人さんの対応に違和感があることを伝えたかったので、
ひとまずこれでこちらは締めようと思います。

今は大丈夫ですが、おそらく具体的に何かを話しあうとまたお互い負荷が高いと思うので、
雑談に関してはこれからしない方がお互いにとって良いと思っています。

[24156] Re5:>管理人さんへ

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▽ 2023/2/13 (月) 20:16:48 ▽ 弁

お久しぶりです。

横から見て少し気になってしまったのですが
管理人さんのスタンスとしては、相手の将来を考えて長期的には薬になるであろう提言を
短期的には毒になるかもしれない覚悟で行っていると判断したのですが
でしたら、このやり取りはもう十分なのではないかと感じます。
前者の長期的な薬の方は、「薬になるかもしれない」の可能性でしかなく
後者の毒の方は両者とも精神的負担を口にされているように、既に害になっているように思えます。

このままはどちらかに肉体的不調まで起きてしまえば
今回のやり取りが将来に何か良いものをもたらさなかった場合、ただ相手を「言葉で害した」という結果だけが残ってしまいます。

人間が変わるのに複数の条件が必要とすることも多々あることでしょうし
もう何らかのきっかけで発芽するくらいの種は蒔かれているように感じます。
それに所詮文章上のやりとりだけで相手の全てを知れるはずがない以上
薬の処方の仕方が、見えていない要因によって相応しくない可能性だってあります。
あくまで指摘は提起、提言の域に収まるべきではないかと思います。

そして表現を緩めたり退く気持ちが垣間見えるが、すでに手一杯に見える旧トルコ担当さんより
あえて厳しい態度を採っていると言っておられる管理人さん側の変化で、このやり取りは変えられるのではと感じています。

サイトを人質に取られている、とのことですが
管理人さんの考えと違う意見に厳しい態度を取らなかったからと言って、それがこのサイトの意見になるなんてことは普通はありませんし
心配ならその旨を書き加えればいいと思います。

精神的な負担を自覚してから、それが肉体的不調にまで現れる猶予は人それぞれです。
今後この掲示板でのやりとりで、健康を害する人が出ないことを祈ります。

[24165] 豆乳さん、弁さんへ

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▽ 2023/2/19 (日) 06:38:07 ▽ 旧トルコ担当

わざわざ心配していいただいてありがとうございます。
私も心理的安全性第一の甘ちゃん世代なので、想像されているよりもずっと余裕はあると思います。
わずかなストレスに過剰反応しているだけかと。
ですので、あまり気になさらなくても良いと思われます。

[24166] Re:豆乳さん、弁さんへ

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▽ 2023/2/20 (月) 15:59:39 ▽ 豆乳

▼ 旧トルコ担当さん
> わざわざ心配していいただいてありがとうございます。
> 私も心理的安全性第一の甘ちゃん世代なので、想像されているよりもずっと余裕はあると思います。
> わずかなストレスに過剰反応しているだけかと。
> ですので、あまり気になさらなくても良いと思われます。

分かりました。
自分は現在管理人さんが旧トルコ担当さんと長く話していたのを見て大変そうだなぁからの
自分が話していた時も他の方へも管理人さんがそういう対応だったなと思って今回、
管理人さんに伝えることを主眼に書いていました。
旧トルコ担当さんが大丈夫なら、そちらにも介入したのは出過ぎたかもしれません。

ただ管理人さんには立場上自分も言いづらいですし他の方も言いづらいと思うのですが、
それを押して伝えようとしていることが、認知すらスルーが多いようで、
変わることまでは酷だと思っていますが認知はして欲しいという思いがありました。
相手に相当負担をかけてる対応をしてきているのを違うんじゃないかと言いたかったのです。

自分が旧トルコ担当さんへの管理人さんの対応を見て違うんじゃと思ったのがきっかけでしたが、
旧トルコ担当さんにとって余計なことであったのなら、すみませんでした。

[24168] Re2:豆乳さん、弁さんへ

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▽ 2023/2/21 (火) 23:31:46 ▽ マンネルヘイム

▼ 豆乳さん
> ▼ 旧トルコ担当さん
> 分かりました。
> 自分は現在管理人さんが旧トルコ担当さんと長く話していたのを見て大変そうだなぁからの
> 自分が話していた時も他の方へも管理人さんがそういう対応だったなと思って今回、
> 管理人さんに伝えることを主眼に書いていました。
> 旧トルコ担当さんが大丈夫なら、そちらにも介入したのは出過ぎたかもしれません。
>
> ただ管理人さんには立場上自分も言いづらいですし他の方も言いづらいと思うのですが、
> それを押して伝えようとしていることが、認知すらスルーが多いようで、
> 変わることまでは酷だと思っていますが認知はして欲しいという思いがありました。
> 相手に相当負担をかけてる対応をしてきているのを違うんじゃないかと言いたかったのです。
>
> 自分が旧トルコ担当さんへの管理人さんの対応を見て違うんじゃと思ったのがきっかけでしたが、
> 旧トルコ担当さんにとって余計なことであったのなら、すみませんでした。
うーん、豆乳さんの言う事、全部には賛同できませんねー。

この掲示板のスタンスは基本的に「お互いに自由な事を書きましょう」ってことです。
そこから管理人様を抜くのはどうなのかなー。
管理人様が自由なレスをすると「相手に相当負担をかけてる対応」になるんですか？
別に返信しなきゃ良いだけじゃないです？実際、私いくつものスレッドをデータの海に沈めてきましたよ。（管理人様、すいません）

思うに、管理人様の長文を「相手に相当負担をかけてる対応」と感じてしまうのは、返信を義務と感じているからでは無いですかね？
それは違うかと。返信しない自由は常に手元にあります。管理人様だってそう言ってます。
それを行使すれば良いんですよ。それは不義理でも無いですし、いわゆる「論破された」ってやつでも無いです。
そう感じてしまうことはあるかもしれないですけど、それはこちらの内面で折り合いを付けるべき話でしょ？

「罪悪感や敗北感を覚えたくないから配慮しろ」って事になる訳で、それは「対等」とは程遠い要請じゃないかなぁ。
そんな接待を求めてレスする場所でも無いでしょう？

PS.弁さんの意見には概ね賛同します。
　ま、健康第一というやつです。色々道理はあると思いますけど、健康に勝るモノってそんなに無いでしょうし、ここまで来たらそっち優先でも良いんじゃないかなー。

[24169] マンネルヘイムさんへ

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▽ 2023/2/22 (水) 11:04:22 ▽ 豆乳

まず、多少書きにくかっただろうと思うので、意見感謝します。

＞この掲示板のスタンスは基本的に「お互いに自由な事を書きましょう」ってことです。
＞そこから管理人様を抜くのはどうなのかなー。
自分目線で、妥当な自由のラインを超えてるように見えていたのですが、
でもここでは管理人さんが文字通り管理人ですし、マンネルヘイムさんからもこういう言葉があるということは、
恐らく、自分が妥協しなくてはならないのだろうと思いました。

＞管理人様が自由なレスをすると「相手に相当負担をかけてる対応」になるんですか？
自分にはそう見えています。
自分が思っていた、相手へのデフォの配慮からかなり遠いというか異質に見えて、
何でそういう言い方なのだろうと常々思っていました。
でもその自分が思っていた、が別に一般的でないということ（考えれば当たり前ですが）なのですね。

＞別に返信しなきゃ良いだけじゃないです？実際、私いくつものスレッドをデータの海に沈めてきましたよ。
＞思うに、管理人様の長文を「相手に相当負担をかけてる対応」と感じてしまうのは、返信を義務と感じているからでは無いですかね？
そう思っていました。
自分が負担かけてると思うのは文の長さではなく、言い方なのですが、
今も抵抗感は強いですが、ではそういうのもアリだということを念頭に入れておくことにします。

ただ、自分も言い方を気を付けて管理人さんに伝えなければいけないなと思っていましたが、
こうなるということは自分も言い方がアレだったということなのかな

＞そんな接待を求めてレスする場所でも無いでしょう？
逆に自分が管理人さんに何で接待みたいなことしなくちゃならないんだと思ったことはありましたが、
それと逆に見えていたということは色々考えさせられます。

こちらも相当我慢していたつもりだったのですが、
それはこちらだけではないということを改めて認識しなければならないと思いました。

もし可能なら、マンネルヘイムさんの意見をもう少し聞きたいと思っているのですが、
可能でしょうか？

[24170] Re3:豆乳さん、弁さんへ

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▽ 2023/2/24 (金) 20:54:00 ▽ 弁

▼ マンネルヘイムさん
> ▼ 豆乳さん
> > ▼ 旧トルコ担当さん
マンネルヘイムさんありがとうございます。

以前、類似のやりとりで体調を悪くしてしまった友人がいたもので
余計だったかもしれませんが書き込ませていただきました。

まとめると言いたいことは2つだけ
文章だけでも他人の健康を害することは本当に可能なので、それを念頭に置いてのやりとりであって欲しいということと
本人の自覚が大丈夫でも限界は突然来たりするものなので、旧トルコ担当さんも管理人さんも、あとは豆乳さんも
体調面を気をつけて欲しいです。

[24172] 弁さんへ

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▽ 2023/2/28 (火) 21:39:09 ▽ 豆乳

文章の内容的に自分向けではない気もしますが、返信します。

> 文章だけでも他人の健康を害することは本当に可能なので、それを念頭に置いてのやりとりであって欲しいということと
自分も気を付けます。

自分では主張は妥当だと思っていますが一遍に言い過ぎたり言い方が良くなかったのだろうかと思うところもあります。
因果応報であるべきだと思っていますので、自分の対応がやりすぎだったら自分にも巡ってくることを望んでいます。

（管理人さんも見ると思って以下書いてます）
管理人さんに、（自分は本当は止める方向に変わってほしいのですが、それは過分だと思っているので）伝える必要はあると思って書いてます。
管理人さんとお互いに気をつけていることがあまり被っていないということだとしたら、管理人さんからも自分にも不満は多いのだと思います。
管理人さんも改善点を言われたい人だと思っていたので、多分こちらからの伝え方も少々強かったのでしょう。
でも、旧トルコ担当さんも言っていますが、されたくないことさえ相手にやっているように感じてしまい、
他に不満はありますがお互い様として、それだけは違うのではということは言わないといけないのではと思いました。
これは責めているのではなく、改善点なのではという思いがあるということです。
そう思って伝えること自体過分なことも多いのですが、管理人さんは他人に言う方なので管理人さんに言っていいと思っておりました。
ただ、管理人さんから反応がありませんね・・。

> 本人の自覚が大丈夫でも限界は突然来たりするものなので、旧トルコ担当さんも管理人さんも、あとは豆乳さんも
> 体調面を気をつけて欲しいです。
お気遣いありがとうございます。
自分からも弁さんや旧トルコ担当さんや管理人さんやマンネルヘイムさんやその他閲覧する方にも、そう思っています。

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