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[2507] Re2:この場を借りて質問します返信　削除
▽ 2007/8/15 (水) 19:13:43 ▽ 徳翁導誉

> 世界戦場３のアメリカなのですが元々アメリカは
> 初期生産が100だけど、中米、南米の併合を前提として
> 生産力174となりこれで最強の勢力になるという趣旨？
> だと理解しています。
> ですが小国に中の人がいると理由も無いのに軍事占領してしまうと
> 周りから好戦的国家だという事で餌食なりやすいのであまり
> 南米攻略が進まないと思うのですよね。
> これはシステム上簡単に処理出来るならアメリカ西部、中部、南部、ハワイ
> アラスカなどのアメリカの植民地とは言えない地域の生産を2倍にしてみるとかは
> どうでしょうか？
まあでも、小国が居るので思うように進まないのは、
他の列強諸国も条件は同じでしょうし、
初期生産値が100だと言っても、中南米諸国と比して十分に高いでしょうし、
ユーラシア大陸と海で隔てられている事を考えれば、
まあ、今のままでも良いんじゃないでしょうかねえ？

いや、そこまで深く考えて設定してある訳ではないですけど。
[2521] Re3:この場を借りて質問します返信　削除
▽ 2007/8/15 (水) 22:33:10 ▽ 犬飼

▼ 徳翁導誉さん
> まあでも、小国が居るので思うように進まないのは、
> 他の列強諸国も条件は同じでしょうし、
> 初期生産値が100だと言っても、中南米諸国と比して十分に高いでしょうし、
> ユーラシア大陸と海で隔てられている事を考えれば、
> まあ、今のままでも良いんじゃないでしょうかねえ？
史実のアメリカがあれなので、生産力が多い方がいいかなと思ったり
あと日本とアメリカが、同等なのは少し違和感があったので言ったのですが、
（ついでに日本が結構有利になっている気がするので）
でも別に、私が言った案を導入しなければゲームバランスが崩れるわけではなく
アメリカが強すぎて興を殺ぐかもしれないのもありますし
管理人様が現状でいいと判断しているのでそれでいいと思います。

> いや、そこまで深く考えて設定してある訳ではないですけど。
そうなんですか、私は各国の国力差とかには深甚な意味があると思ってましたよ。
あと地政学ページを見ると結構考えて設定を作っているんだなと
前は勝利条件が300ポイントだったみたいですが、アメリカ大陸を制圧して
195ポイントの生産力が確保できるので、これでアメリカの
オニのような強さをゲーム内で再現しているんだなと感心したり、
フランスがドイツより生産が高いのは1936年では、ドイツの軍備の脆弱さを考慮して
いるんだろうとか。色々勝手に考えていまして。
[2589] Re4:この場を借りて質問します返信　削除
▽ 2007/8/17 (金) 19:15:16 ▽ 徳翁導誉

> 史実のアメリカがあれなので、生産力が多い方がいいかなと思ったり
> あと日本とアメリカが、同等なのは少し違和感があったので言ったのですが、
それは、何処かにも書きましたが、完全にゲーム的事情です。
ここのレス↓に書いた工業値比較のデータをそのまま導入したりしたら、
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/bbs03/bbs.cgi?tree=c657
それこそ、ゲームとしてはバランスを崩しちゃいますので。

全世界の３分の１を占める工業大国であり、
当時の石油生産高では、全世界の６割がアメリカ本国から吹き出し、
ミシシッピ流域は世界有数の大穀倉地帯となっており、
更には２つの大洋によってユーラシア大陸から隔絶され、かなり安全な立場にある。
こんな国、ゲーム的に考えれば、そのまま表現は出来ませんよ（笑）。

> > いや、そこまで深く考えて設定してある訳ではないですけど。
> そうなんですか、私は各国の国力差とかには深甚な意味があると思ってましたよ。
いや、小国導入にあたり、特にバランス調整などはしていないと言う意味です。
大元のゲーム自体は、それなりに考えながら設定してますよ（笑）。
[2631] Re5:この場を借りて質問します返信　削除
▽ 2007/8/18 (土) 01:49:03 ▽ 犬飼

▼ 徳翁導誉さん
> それは、何処かにも書きましたが、完全にゲーム的事情です。
> ここのレス↓に書いた工業値比較のデータをそのまま導入したりしたら、
> http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/bbs03/bbs.cgi?tree=c657
> それこそ、ゲームとしてはバランスを崩しちゃいますので。
>
> 全世界の３分の１を占める工業大国であり、
> 当時の石油生産高では、全世界の６割がアメリカ本国から吹き出し、
> ミシシッピ流域は世界有数の大穀倉地帯となっており、
> 更には２つの大洋によってユーラシア大陸から隔絶され、かなり安全な立場にある。
> こんな国、ゲーム的に考えれば、そのまま表現は出来ませんよ（笑）。
いや別に史実のアメリカをそのまま表現してもらいたいわけじゃないですが。
だから160くらいにすればいいかなと思ったわけで。
個人的に統制経済で国が傾き始める日本と上記のような超大国アメリカを比べると
どうなんだろうと思ってましたが。
そもそも史実では〜と言うのは何だか無粋な気もしてきました。
それと小国プレイありなんだからアメリカ強大化して小国の勝率減らすのも
そうなんですが。

> いや、小国導入にあたり、特にバランス調整などはしていないと言う意味です。
> 大元のゲーム自体は、それなりに考えながら設定してますよ（笑）。
そうですよね、失礼しました。
[2642] Re6:この場を借りて質問します返信　削除
▽ 2007/8/18 (土) 16:27:11 ▽ 徳翁導誉

> いや別に史実のアメリカをそのまま表現してもらいたいわけじゃないですが。
> だから160くらいにすればいいかなと思ったわけで。
まあこのゲームは、「地政学」を念頭に作られてますので、
両大洋に囲まれ、大陸全体を島国として扱えるアメリカって、
設定的にかなり有利なんですよ。
アメリカだけで160となると、やはりゲームとしては、
あまりに飛び抜けすぎた存在になってしまうと思います。

って、まあ世界戦場も３つある訳ですから、
１つくらいは完全史実版って感じで、
強力すぎるアメリカが登場する戦場もありかも？（笑）
日本が当時受けていたアメリカの圧力も、結構感じられそうですし。
[2655] Re7:この場を借りて質問します返信　削除
▽ 2007/8/18 (土) 22:05:40 ▽ ほのぼのさん

▼ 徳翁導誉さん
> > いや別に史実のアメリカをそのまま表現してもらいたいわけじゃないですが。
> > だから160くらいにすればいいかなと思ったわけで。
> まあこのゲームは、「地政学」を念頭に作られてますので、
> 両大洋に囲まれ、大陸全体を島国として扱えるアメリカって、
> 設定的にかなり有利なんですよ。
> アメリカだけで160となると、やはりゲームとしては、
> あまりに飛び抜けすぎた存在になってしまうと思います。
>
> って、まあ世界戦場も３つある訳ですから、
> １つくらいは完全史実版って感じで、
> 強力すぎるアメリカが登場する戦場もありかも？（笑）
> 日本が当時受けていたアメリカの圧力も、結構感じられそうですし。

まあ完全に雑談ですが、大陸全体が島国であるアメリカと、
一領土のみが島国である日本、イギリスを比べると、このゲームでは
後者の方が有利かもしれないですね。
日本、イギリスを落とすにはそれなりの海軍が必要ですが、アメリカ攻略は
海軍５あればワシントンの隣の地に自軍空軍を集結させられるので・・・。
なので、世界戦場３のアメリカは日本と比べてそれほど強くないのかなあ、と。
逆に、アメリカ160、日本100くらいでようやくアメリカと日本との戦力的な均衡が
取れているかと思います。それくらい日本は有利だと思いますよ。
強力すぎるアメリカが登場する戦場ってのは、面白そうですね。

さらに個人的には、国別の難易度は、
易・・・日本＞フランス＞アメリカ＞イギリス＞イタリア＞ソ連＞ドイツ＞中国・・・難
かと思ってます。このあたり、他のプレーヤーの方々はどのように思っているのでしょう？
[2658] Re8:この場を借りて質問します返信　削除
▽ 2007/8/18 (土) 22:55:10 ▽ Bernstein

▼ ほのぼのさん
> さらに個人的には、国別の難易度は、
> 易・・・日本＞フランス＞アメリカ＞イギリス＞イタリア＞ソ連＞ドイツ＞中国・・・難
> かと思ってます。このあたり、他のプレーヤーの方々はどのように思っているのでしょう？
日本は一見不利そうに見えて案外、潜在的な成長力を秘めていますから
結構強くなることは多いですね。
日本は首都の守りが堅い大陸国家となる傾向があるようです。

私が考える難易度としては
易・・・米>日>英>ソ>仏>独>伊>中・・・難
と考えています。

アメリカは確かに日英に比べれば首都の防衛力は下がりますが、
他の国家と比べてある程度距離を置いた外交ができるので
生存性はやはり高いかと思います。
基本的に海洋国家は守りが固めなので難易度は低めです。

一方、大陸国家は基本的に崩壊しやすいところがあるので
難易度は高くなりがちですが、ユーラシア全域に影響力を
及ぼすことのできるソ連が比較的有利かと思います。

独伊あたりになってくると自国の首都のすぐ近くに
他国の首都が存在しているので、長期的な成長を見込むことが
難しくなりがちです。
独は東方へ、伊はアフリカへ進出するなどして
崩壊しやすいという弱点を補わなければならない訳ですが
その結果として英仏ソとの対決という構図が導かれて来ますので
このハードルを越えなければならない点が難易度を高くしているかと思います。

中国は最初に進出できる拠点が限られていること、
そして日本やソ連に狙われやすいという地理的条件が
難易度を高くしているものと思います。

日本にとってはシーレーンの確保と、首都に近いことから
真っ先に倒したくなる相手ですし、
ソ連にとっては中国を片付けておくことで
欧州に集中することが可能となるので、
早めに片付けておくと負担が大きく減少します。

このことが日ソの利害を一致させ、中国滅亡という
シナリオに導かれやすいものと思います。
おまけにこの両国を倒すために連携すべき相手である
米独は往々にして他に目が向いていることが多いので
孤立しがちという面もあります。
まあ、中国が絶対的に不利とまでは言いませんが
易しくはないものと思います。

まあ、強力過ぎるアメリカというのもなかなか興味深いですね。
[2660] Re9:あとついでに返信　削除
▽ 2007/8/18 (土) 23:11:25 ▽ Bernstein

英仏について触れてませんでしたが
英仏とも領土を分割しやすいという面があるので
序盤で崩壊することは往々にしてありますが、
一方で終盤まで生き残れた場合は世界各地に拠点があるので、
終盤においてはかなり強力な勢力となります。

違いとしては
英国は首都の防衛力が高く植民地が分散していること、
フランスは植民地が比較的、首都の近場に存在していること
くらいでしょうか。
首都の防衛力が低いため、全体としてはフランスの方が崩壊しやすいですが、
一方で英国は個々の植民地が他国との衝突を生み出す原因となることが多いといえます。
特にカナダやインドなどはこれに該当することかと思います。

どちらにしても、初期の領土を固守するよりは
状況に応じて領土を交換してしまった方が生き残りやすいかと思います。
[2661] Re10:あとついでに返信　削除
▽ 2007/8/19 (日) 00:11:37 ▽ あじゅ

楽しそうな話題なので、久しぶりにコメントを（笑）
私のイメージは、日＞仏＞米＞伊＞ソ＞英＞独＞中です。
もっとも、世界戦場は伊、ソ、仏しかやってないので半分以上は主観じゃないですが(^_^;)

日本は島国で守りやすい上、中国を除いて他国首都が遠いというのが利点ですね。
英国と違って、外交面も絞りやすいので楽ですが、奇抜なことやろうとすると選択肢が少ないかと。
アメリカが初心者向けで勝ちやすいのは皆納得のところでしょうが、小国化でかなり苦労するみたいですね。
このあたりは英国も同様な気がします。海外の飛び地はますます守りにくい気がしますし。
そんな狭間で、アイスランドとか極小国ですがかなりプレイに魅力ある国になってるな…とか思います。
あと、タイとか。

個人的にやった中ではフランスがやりやすかったです。
戦略の自由度も高いし、自国のやりたいこともある程度できる国力もあるし。
イタリアは自分がやった実感では、そんなに辛いイメージはないです。
地中海＝アフリカ戦略は必須ですが、外交力が一番発揮できる、ある意味「楽しい」国だと思います。
ソ連は難易度という点では中程度だと感じますが、やってみて感じたのは疲れる国（笑）。
ただ、守りにくいと思える広大な国土は意外と戦ってみると守りやすいです（私見ですが）。
包囲網にはどうしようもないですけどね（笑）

独はじっと我慢の子が強いられるので、忍耐力が必要でしょうね。
ただ、欧州でうまく同盟国を作れれば、中盤以降は日英と同様な守りやすさが発生しますね。
これはドイツに限らず、仏伊にも言えますが、欧州半島制覇がなされれば、世界制覇は近いです。

中国は…もうこれはＭな人向けか？（笑）
序盤国力はない、国土は守りにくい、国境線は長い、周囲に安パイな小国がない…
しかも、どちらに進出してもさらに守りにくくなっていくという国でしょう。
日本をとれば国力が陸海に二分されますし、インドに出ればさらに国境が伸びます。
シベリアへ出るのが唯一後背地確保が可能ですが、さほどＰもでかくないし。

総じて、やはり日、米は易しいというのは間違いないようですね。
外交力に自信があるプレイヤーならば、仏、伊、独はもっと易しい気がします。
また、戦争に自信があるプレイヤーならば、伊、ソ、英はもっと易しくなる気がしますね。
中国は…ノーコメント（笑）
好んで中国をプレイされているような方がいましたら意見を聞きたいですね。
[2664] Re11:あとついでに返信　削除
▽ 2007/8/19 (日) 08:05:54 ▽ Bernstein

▼ あじゅさん
> 好んで中国をプレイされているような方がいましたら意見を聞きたいですね。
中国は未プレイなので、的確かどうかは分かりませんが
守備が絶望的であるとするならば、積極攻勢を取る他ない訳ですが
国境が延びるは得るものは少ないは陸海にまたがるは・・・で
やはり難しい面はあるでしょう。

ただ、中国歴代王朝で比較的成功している秦、漢、唐、明、清(元はあえてカウントしてません)は
いずれも拡大戦略をとっているので、このあたりが正解に近い気もしますが、
どこまで拡大するかという目標を設定することが難しいと思います。
まあ、目標を設定するというより、果てしなく拡大し続けなければ
安寧を得られないということなのかも知れませんが(笑
[2668] Re12:あとついでに返信　削除
▽ 2007/8/19 (日) 12:44:38 ▽ あじゅ

>Bernsteinさん
そうなんですよ。国境線の拡大で守りにくいってのはそういうことを言いたかったんです。
世界制覇までもっていくには、絶対に何回かの休止・補給期を必要とします。
一気に制覇できるほど、初期段階からの維持でＰ溜め込むのは無理でしょう。

とすると、最低でも１回はどこかで拡大路線が停止し、次の拡大に向けて守る時期がきます。
ましてや、中国の国力、位置を考えると、２〜３回は必要でしょう。
その守りに入らざるを得ないタイミングを取るときに、いかに安心してＰ補給に入れるか、
言い換えれば、防備にあまり戦力かけないで、攻勢にＰを残していかに乗り切るか…が重要な訳です。
中国は、そういう休止のタイミングが取りづらい位置だと思うんですよね。

拡大路線をとることは生き残る道ではあるんでしょうが、どこで止めるかが難しい。
戦力を分散させず、守りやすく攻勢点をいったん止められる、いい地点がない気がします。
対日は確実に陸海に分散しますし、対ソは帰着点が欧州手前〜中央アジアあたりで遠すぎです。
序盤の侵攻方向が対英が一番現実的なのはそういう理由もあるんでしょうね。
それでも、インドへ向かうと、ヒマラヤのおかげで、近いようで遠く一直線に進んでいるのと同じなので、
その後の守りを考えると、シベリアからモスクワへ向かっていくのに近い感覚を感じるのは私だけですかね？
[2670] 中華兵法返信　削除
▽ 2007/8/19 (日) 15:00:20 ▽ 実行委員（孫武）

　鯖が不安定な時に中国でplayしてましたが、
はっきり言ってアジア同盟が成功すれば結構いけます。
特に日本が超真珠湾を選択すれば、かなり有利です。
中国の場合空軍が主力になる空軍国ですが・・・
[2720] Re11:あとついでに返信　削除
▽ 2007/8/20 (月) 23:41:38 ▽ ほのぼのさん

Bernsteinさん、あじゅさん、各国の有利度についてどうもです。とても参考になります。
各国について、対外的な関係から更に詳細に私見を述べてみます。
（◎相性抜群、○相性良好、△普通、×宿敵）

・日本（難易度：易）
対米国（△）・・・日本からみて米国は太平洋を隔てた隣国だが、いかんせん東京からワシントンへの道のりは遠い。
　米国と対決するなら、欧州国家の支援が必要となってくるであろう。逆に、日本と米国が組んで日本はアジアへ、
　米国は欧州へ目を向ける戦略も十分ありうる。
対中国（×）・・・日本にとって中国は有無をいわさず滅ぼすべき相手。中国を滅べば自国を脅かす勢力はアメリカ１国に
　なるし、そもそも中国が生き残った状態では日本の進出先は非常に限られてくる。
対ソ連（○）・・・序盤は対中国で組むべき相手。しかし、中国滅亡後は日本の進出先は自然とソ連になってくるであろう。
　逆に、ソ連からは日本を狙いにくいので、ソ連に対しては日本は優位だといえる。
対英国（◎）・・・日本にとって英国は対米、対中を考えても是非とも組みたい相手。日英同盟はゲーム序盤から
　終盤近くまで有効に機能するであろう。
対仏国（○）・・・英国ほどではないが、組んでいて損はない国。しかし、対米、対中を考えると
　イギリスほどは利害が一致しないであろう。
対独国（○）・・・ヨーロッパ諸国は、基本的には序盤〜中盤と仲良くやっていくべきであろう。
　特にドイツは中盤以降の対ソで利害が一致するであろう。
対伊国（△）・・・日本にとってイタリアは最も縁が遠い国であろう。終盤にイタリアが欧州で生き残れば、
　そのときにようやく接点が出てくるくらいか。

・米国（難易度：易）
対日本（△）・・・米国にとっては日本は西の目障りな国。ただし、日本との友好という選択肢もありえる。
　日本と棲み分けは可能だが、早期に日本を潰しておくと後々楽かも。
対中国（○）・・・中国にとって米国は必須の友好国だが、米国にとっては中国はそれほど比重は大きくない。
　しかし、中国が滅ぶと日本に重石をつける国がなくなるので、中国が滅びないような戦略は必要だろう。
対ソ連（◎）・・・地政学的に、ソ連は米国にとって最も相性がいい国。ソ連とは、アジア地方では日中同時攻撃、
　ヨーロッパ地方では欧州諸国への共同作戦と、米ソが組めば幅広い戦略が可能だろう。
対英国（×）・・・英国は米国にとって最初から最後まで敵として立ちはだかるであろう。
　米国にとって自国を脅かす国はどこまでも英国である可能性が高い。
　英国包囲網が、南米攻略後の米国の最初の目的となるであろう。
対仏国（△）・・・英国がいるうちは仏国は味方だが、英国滅亡後は仏国は米国にとってヨーロッパで
　最初に攻略すべき相手になるであろう。
対独国（○）・・・序盤〜中盤にかけては、米独は強力な同盟を結ぶことができるであろう。
　しかし、終盤においてヨーロッパをドイツが制覇したときは、米国にとって最強の敵となるはずだ。
対伊国（○）・・・こちらも序盤〜中盤にかけては、フランスを牽制すべくイタリアは米国にとって友好国になりうる。
　しかも、アフリカに展開するイタリアは、基本的には米国と利害がそう錯綜することはなかろう。

・中国（難易度：難）
対日本（×）・・・奇襲を含めて、日本は常に中国を狙ってくると考えていいであろう。
　中国にとって、日本をいかに排除するか、それが中国の命運を握っている。
対米国（◎）・・・日本、イギリスへの牽制を考えると、米国との同盟は中国にとって生命線となるであろう。
　米国が早期滅亡したときには、中国は非常に苦しい立場に追い込まれる。
対ソ連（△）・・・ソ連にとっても中国は目障りな国。ソ日が組んで中国に攻め込むことを常に頭の片隅に
　おいておく必要があろう。逆に、欧州諸国と組んでのソ連包囲網を先に仕掛けるのも十分有効だ。
対英国（×）・・・インドの利権を考えると、イギリスにとって中国は目障りな国。
　逆に、英国包囲網で最も大きな利益を受けるのは中国だ。その意味でも、英国包囲網は米中の悲願だ。
対仏国（△）・・・ベトナムの扱いが難しいが、基本的に仏国は中国にとって数少ない味方になってくれる
　可能性が高いであろう。
対独国（○）・・・ソ連包囲網を考えると、中独は組むのに相性がいい国だ。
　ドイツもソ連と相性が悪いので、ソ連包囲網にドイツも食指を動かすはず。
対伊国（△）・・・イタリアとはそう利害がからむことはないが、組んでいてそう損はないであろう。
　しかし、序盤の日英ソに包囲された状態で、イタリアと組むのはあまりに力不足だ。

・ソ連（難易度：普通）
対日本（△）・・・ソ連のアジア政策は難しい。日中どちらかの国が生き残れば、その生き残った強大な国は
　ソ連の東方を脅かすであろう。ソ連にとって、日中共存→日中同時滅亡という戦略が最も効果的だ。
　そのためには、アメリカの協力は欠かせない。
対米国（◎）・・・ソ連にとっても米国は最も組むのに利害が一致する国だ。ソ米が連携を密にすれば、
　そうそう窮地に陥るものではない。しかし、第１回優勝者大会のように、ソ米ｖｓ他の国という体制に
　ならないような注意も必要だ。
対中国（△）・・・中国はソ連にとって当面の東の脅威。しかし、中国を滅ぼしても日本が東の脅威に
　置き換わるだけなので、中国がいなくなれば何とかなるというわけではない。
対英国（△）・・・ヨーロッパ戦線では組んで損はない相手。しかし、英国包囲網もソ連にとって
　それなりの利益がある。臨機応変の対応が必要だ。
対仏国（○）・・・ヨーロッパ諸国の中で最も組みたい相手。ソ仏同盟により、対独、対伊で盤面を
　優位に進めることができるであろう。ディプロでもWW2onlineでも、ソ仏は相性がいい。
対独国（×）・・・ソ連にとっては西の脅威。ドイツがヨーロッパで勢力を伸ばすのはソ連にとって
　悪夢に過ぎない。フランスやイギリスと組んで早期に滅ぼすべし。
対伊国（△）・・・ヨーロッパ諸国の中では組んでもいいし早期に滅ぼしてもいいし、
　ソ連にとってイタリアの重要性はそう大きくないであろう。


残りの国についてはまた今度ということで・・・。
[2724] Re12:あとついでに返信　削除
▽ 2007/8/21 (火) 00:18:31 ▽ あじゅ

▼ ほのぼのさん
素晴らしい分析、感嘆しますね。
分析内容はほぼ同意です。
日・米・中についてはプレイしてないので客観論ですが。
ソについては私見としては仏◎＞米○という感じがしています。
第一回優勝者大会の失敗を教訓として、米ソの同盟はかなり他国にとっては脅威を呼びます。
同盟自体はかなり有効ですが、有効すぎることが危険だと思います。
絶対に悟られない秘密同盟ならば良しですが…難しいでしょうね。
ソ連の東西戦略の基本は、東を日中均衡させて維持し、そのうちに独伊打倒でしょう。
仏との同盟は公然化しても、独伊間も疑心暗鬼で中々真の連携はできないので、
ソ仏同盟にとっての唯一の邪魔者は英国となると思います。
その牽制の意味で米国との連携は必要で、あまり米ソに傾倒するのはむしろ×という気がします。
そんな意味で、仏米は逆かな？というのが自説です。

残りの分析も期待して待ってま〜す(^_^)

ＰＳ．こういう論議って楽し〜い（爆）
[2753] Re13:あとついでに返信　削除
▽ 2007/8/21 (火) 19:59:06 ▽ 徳翁導誉

> 残りの分析も期待して待ってま〜す(^_^)
面白かったで〜す。
私も続編を期待（笑）。

自分で言うのも何なんですが、
結構、史実的に合うバランスになってますよねえ？（笑）
私自身はプレイした事が無いので、尋ねる事しかできないんですけど。
まあでも、少なくとも「外交は地理に関連する」と言う、
このゲームを作った主旨を、それなりに具現化できたとは思っています。

ただ、以前から疑問に思っていることが１つあるんですが、
それは「アメリカとイギリス」の関係の事です。
史実では、米英両国は兄弟国として２つの大戦を共に戦ってきましたが、
このゲームだと、どうも対立する間柄にあるんですよねえ。
この部分に関しては、どうも史実と反してしまうんですが、
これって、ゲーム上の条件付け等に失敗してるんですかねえ？
それとも、地政学的には不仲となる間柄だったんですかねえ？

日露戦争後、アメリカが日英同盟の存在を恐れていたのは確かなので、
そう言った意味では、地政学的には間違ってないような気もするんですが、
英語を母国語とする兄弟国と言う付加価値があるとは言え、
安易にそれだけでは済ませられない何かがあるのでしょうか？
アメリカとイギリス、この辺が少し気になっています。


> ＰＳ．こういう論議って楽し〜い（爆）
私も実際、ああだこうだと論を言い合う過程が１番好きですね（笑）。
と言うかある意味では、その為にこんな事をやっている側面もあります。
大元は、既存の歴史ゲームを分析したり、新たな案を出し合ったり、
そう言った事ばかりをやっていた掲示板から派生して出来たサイトですので。
ただ、そう言った掲示板も次々と消えていき、
なかなかそう言う機会がなくなってしまったのが寂しいんですよねえ・・・・

それと正直、私のプログラム能力は高くないので、
私が構想したモノですら、１割程度も具現化できていない現状では、
自由に出し合える案の練り込みこそが楽しいと言うのも有りますね。
まあ私が、ゲームに参加しないと言う事も関連しているのかも知れませんが。
[2762] Re14:あとついでに返信　削除
▽ 2007/8/21 (火) 21:42:18 ▽ ほのぼのさん

▼ 徳翁導誉さん
> 自分で言うのも何なんですが、
> 結構、史実的に合うバランスになってますよねえ？（笑）

ほんと、そう思います。アジアでもヨーロッパでも、第二次世界大戦勃発前の雰囲気がとてもよく出てるかと思います。
史実と大きく異なるのは、米英関係くらいでしょうか（笑）？


ではでは、残りの国（欧州諸国）についても検討してみましょう。

・イギリス（難易度：普通）
対日本（◎）・・・宿敵たるアメリカを倒すためにも、日本との連携は最低条件かつ必須のもの。
　また、中国を追い落とすためにも日本の協力は欠かせない。日英同盟は史実でもこのゲームでも
　イギリスにとって大きな利益を与えることになりそうである。
対米国（×）・・・アメリカとはカナダ領有、オセアニア植民地の防衛、そして中国の帰趨について
　イギリスと激しく利害が反するであろう。カナダ無条件譲渡も手だが、そうなるとアメリカにとって益々
　ヨーロッパ進出のチャンスが増えるだろう。
対中国（×）・・・中国の当面の進出先として、インド地方のイギリス植民地が選ばれることが多い。
　アメリカと中国は一体的に動くと考えていいだろう。中国に対しては機先を制しないとアジアの足掛かりを失うだろう。
対ソ連（△）・・・イギリスとソ連との相性はそう悪くはない。しかし、首都同士は決して遠くは離れていないので、
　イギリス包囲網ができたときにソ連がこれに加わる可能性も高いであろう。
対仏国（△）・・・イギリス海峡を隔てた隣接国だが、ゲーム序盤は植民地交換等で友好的な外交を行うことができるであろう。
　しかし、それはあくまで序盤のみ。中盤からはフランスにとってイギリス攻略は一つの選択肢となりうる。
対独国（△）・・・これまた北海を隔てた隣接国であり、ヨーロッパの覇権争いで英独が対決する場面も
　必然と出てくるであろう。しかし、反仏、反ソで独英が結束することも十分に可能だ。
対伊国（○）・・・イタリアはイギリスにとってヨーロッパ諸国で唯一の相性のいい国だ。
　イタリアの早期滅亡はイギリスにとっても苦しくなるであろう。しかしイタリアの進出先はアフリカなので、
　アフリカの領土割譲等、柔軟な対応が必要だ。

・フランス（難易度：易）
対日本（○）・・・フランスにとって日本はそう利害が対立することはない。地政学的にも、
　序盤〜終盤にかけて日本はいい盟友になれるであろう。
対米国（△）・・・こちらも基本的には利害が対立することはそうないが、アメリカのヨーロッパ進出の
　第１歩はイベリア半島→フランスとなるのが定石なので、アメリカをノーマークにするとフランスが
　真っ先に飲み込まれる可能性が高い。
対中国（△）・・・ベトナム問題が喉に引っかかった魚の骨のようだが、フランスにとって
　ベトナムを諦めれば、中国は中盤以降、戦略的なパートナーとなれるであろう。
対ソ連（◎）・・・フランスにとってソ連は対独、対伊を考えるとどうしても組みたい相手。
　ソ連が東を向いているときは、ヨーロッパの中でも孤立も覚悟する必要があろう。
対英国（△）・・・イギリスを担当した場合と同様、ゲーム序盤はイギリスと仲良くできるが、
　中盤以降はどうしても相手を意識してしまい、共同作戦を取るのは難しいと思われる。
対独国（×）・・・首都が隣り合う同士の国はどうしても宿敵になってしまうのは仕方のないところ。
　ドイツはゲーム開始時に植民地がないので、そのままドイツとの対決は避けられないであろう。
対伊国（×）・・・こちらもフランスにとっては厄介な国。フランスはヨーロッパ、イタリアはアフリカと
　棲み分けも可能かと思われるが、常にイタリアはパリを狙っていると考えたほうが良さそうだ。

・ドイツ（難易度：難）
対日本（△）・・・ゲーム序盤から中盤にかけてはゲーム上ドイツと関係することはそうないだろう。
　終盤にドイツが生き残っていれば、独日は友好的な関係を築くことができよう。
対米国（○）・・・フランスを牽制するという意味では、独米同盟は大きな力を発揮しよう。しかし、
　ドイツがヨーロッパ制覇するまで、アメリカが見逃してくれるかというとそう甘くはない。
対中国（○）・・・こちらは対ソを考えると是非とも組みたい相手。ドイツは英仏ソ伊に囲まれているので、
　近攻遠交というように遠隔の国との外交が重要となってくる。
対ソ連（×）・・・ワルシャワを挟んで隣接する国。ソ連にとってもドイツは目障りなので、
　できればソ連包囲網を中国や他の国と形成して序盤〜中盤には葬り去りたい。
対英国（△）・・・ソ仏ほどではないにしても、なかなか友好関係を築くのが難しいのがイギリスという国だ。
　だが、イギリス包囲網が形成されたとしても、ドイツにとって美味しいところは何もない。
対仏国（×）・・・首都が隣り合う関係もあって、どうしてもフランスは対決しなければならないであろう。
　しかし、フランス領をそのまま飲み込めば、ドイツにとって光が見えてくるはず。
対伊国（△）・・・ソ仏に比べると共存は可能だ。しかし、終盤までイタリアを残しておくのは得策ではなく、
　ゲーム中盤あたりに滅ぼしたいところ。

・イタリア(難易度：難)
対日本（△）・・・ドイツと同じく、ゲーム終盤まではイタリアの外交に日本が絡んでくることはそうないだろう。
　情報交換を行うくらいがせいぜいだが、関係は細々とでも続けたほうが良さそうだ。
対米国（○）・・・対フランスという観点からは協力関係になることもできそうだが、
　いかんせん米国にとってイタリアはどうでもいい国なので、積極的なアプローチが必要だ。
対中国（△）・・・基本的に、アジアの国はイタリアにとってそう重要ではない。
　しかし、仏中や米中の対立を引き出すことができればしめたものだ。
対ソ連（△）・・・対ドイツという観点からは協力関係になることもできるが、
　ソ連にとってイタリア攻撃もドイツ攻撃と同じくらい魅力的であることは自覚すべきであろう。
対英国（○）・・・イタリアにとって英国はヨーロッパ諸国の中で唯一組める国だ。
　英国と共にフランス攻撃を行い、アフリカの仏植民地を攻略するのがポピュラーな戦略か？
対独国（△）・・・首都こそ接していないものの、ドイツにとってイタリアは不気味な国だ。
　逆に、ドイツを滅ぼしてベルリンの生産力５０を手に入れれば、イタリアの飛躍につながるであろう。
対仏国（×）・・・しかし、イタリアにとってはやはりフランス攻撃を最優先させたい。
　イタリアの優勝は、いかにして早期にフランスを滅亡させるかにかかっている。


○ソ連にとっての米、仏との関係について
あじゅさんのおっしゃるように、米ソの強力な同盟は他国にとって脅威となりますねー。
米ソ同盟はあまり表立たせないというのに賛成です。
基本的にソ連にとって、東方政策は米国と組み、西方政策はフランスと組み、
ヨーロッパでフランスだけが残ってしまえば米国と組んでフランスをサンドイッチするというのが
ソ連の基本戦略になりそうですね。

○米英関係について
アメリカとイギリスについてですが、やはりカナダの存在は大きいと思います。
カナダが中立地であれば、米英はそう争うことはなかったかも。
あと、やはり日英が組むと両国にとって有利に働いてしまうので、米国は自然と
日英と対立する方向にいってしまいますね。
さらにイギリスをプレーした者とすれば、イギリスにとって中国は何気に目障りな国なので、
米中が相性のいい国であることを考えると、アメリカの影響力を抑えたくなりますね。

史実だと、イギリスがドイツ相手に苦しんでいても、アメリカがパールハーバーまで欧州戦線に
加わらなかったことを考えると、大戦序盤〜中盤にかけてアメリカにとってイギリスは
そう大した友好国ではなかったのかも。イギリスにとってはアメリカは命綱だったのでしょうが・・・
そう考えると、史実上で日本にとって日英同盟破棄は拙い政策でしたね。

> > ＰＳ．こういう論議って楽し〜い（爆）
> 私も実際、ああだこうだと論を言い合う過程が１番好きですね（笑）。
> と言うかある意味では、その為にこんな事をやっている側面もあります。

いやあ、私もゲームに実際に参加しているよりも、こうやって議論しているほうが楽しいですなー。
WWonline2で、一冊攻略本が書けそうな感じですし。まあ、書きたいことはゲーム中や今回で
あらかた書いてしまいましたが。
[2771] Re15:あとついでに返信　削除
▽ 2007/8/21 (火) 23:31:29 ▽ あじゅ

▼ ほのぼのさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > 自分で言うのも何なんですが、
> > 結構、史実的に合うバランスになってますよねえ？（笑）
>
> ほんと、そう思います。アジアでもヨーロッパでも、第二次世界大戦勃発前の雰囲気がとてもよく出てるかと思います。
> 史実と大きく異なるのは、米英関係くらいでしょうか（笑）？

私もそう思ってます。かなり前にも書きましたが、このゲームのバランスは絶妙です。
元ディプロヤラレですが、ディプロに勝るとも劣らないバランス配分かと思ってます。

>
> ではでは、残りの国（欧州諸国）についても検討してみましょう。

待ってました（笑）
英、独については異議な〜し

フランスについて
フランスから見たアメリカは△ではなく○でもいいかと思います。
イギリスという存在があるお陰で、アメリカにとってはさほど敵視しない（出来ない）国だと思います。
そこらへんをフランスが意識しながら、ある程度強気かつ友好的な外交がもてると、
アメリカは比較的フランスにとって立場を利用しやすい国（決して盟友にはなり得ないが…）かと思います。
イギリスが滅んでしまえば、ドイツ、イタリア、さらには後方のソ連との挟撃が怖い立場になるので、
終盤に向けては決してよいパートナーではないですけどね。

イタリアについて
英国は◎でもいいかな。というか、アメリカはまずイタリアを頼りにしません（笑）
位置的にドイツ、ソ連と比べて、イタリアと組む旨みがあるか、といえばさほど変わらないので、
むしろイタリアより生き残る可能性が高い（と序盤に感じる）ドイツ、ソ連と組む方が圧倒的に多いでしょう。
自動的に、イタリアは敵とまではいかなくとも、味方の敵となる確率が高いので、
よほど序盤から壮大かつ計画的な作戦外交（妄想に近い？…笑）をとらないと、米伊同盟はおまけ程度の扱いでしょう。
一方、英国とは対仏・対独とも有効で、イタリアにとっては死活問題の地中海・アフリカ政策には欠かせない相手です。
フランスは確実に最も相性が悪い国なので、地中海・アフリカで勝つためには英国は絶対に必要。
譲歩しても、へりくだっても、英国との同盟は最も必要な気がします。
あと、ソ連とも仏伊ほど悪くない気もしてます。

> ○米英関係について
> アメリカとイギリスについてですが、やはりカナダの存在は大きいと思います。
> カナダが中立地であれば、米英はそう争うことはなかったかも。
カナダのＰが少しだけ割高な感がします。しいて言えばオセアニアにも感じているんですが。
（意識的には１〜２ｐ程度のズレなんですが…）
国土、工業生産力から考えて妥当な数値なのでしょうが、地勢的な戦略的価値が低い地域という感じがしてます。
あと、中立地とまでは言わなくとも、史実の米英ではいわゆる在外英軍基地の租借がありましたよね。
カナダを取らなくても戦略的には使えていた訳で、ある意味共有に近い状態といえるのでは？

> 史実だと、イギリスがドイツ相手に苦しんでいても、アメリカがパールハーバーまで欧州戦線に
> 加わらなかったことを考えると、大戦序盤〜中盤にかけてアメリカにとってイギリスは
> そう大した友好国ではなかったのかも。
まぁ、結局はそこに尽きる気がしますね（笑）
大戦後の結果を見れば、アメリカにとっては、日本もイギリスも結局は目障りな存在でしかなかったのかと。
アメリカも巨大なアメリカ島を経済ブロック的な支配で達成した島国と考えると、
海軍立国は必須な訳で、やはり日英が対等な関係での同盟国にはなりえなかったのでしょう。
民主主義の英国はドイツに疲弊させ、未熟な日本は自ら潰して衛星国化する…
戦後のソ連の台頭は予想以上に早かったのかもしれませんが、当初の米国の戦略は達成されたのだと思います。
と考えると、ゲームの米英関係は必然なものかもしれません。
もし、英国に国家社会主義、ドイツに民主主義が成立していたら、アメリカは真っ先に英国に宣戦していたかもしれませんね。
[2773] Re16:あとついでに返信　削除
▽ 2007/8/22 (水) 00:37:58 ▽ Bernstein

▼ あじゅさん
> ▼ ほのぼのさん
> > ▼ 徳翁導誉さん
> > > 自分で言うのも何なんですが、
> > > 結構、史実的に合うバランスになってますよねえ？（笑）
> >
> > ほんと、そう思います。アジアでもヨーロッパでも、第二次世界大戦勃発前の雰囲気がとてもよく出てるかと思います。
> > 史実と大きく異なるのは、米英関係くらいでしょうか（笑）？
>
> 私もそう思ってます。かなり前にも書きましたが、このゲームのバランスは絶妙です。
> 元ディプロヤラレですが、ディプロに勝るとも劣らないバランス配分かと思ってます。
>
> >
> > ではでは、残りの国（欧州諸国）についても検討してみましょう。
>
> 待ってました（笑）
> 英、独については異議な〜し
ほのぼのさんの分析はもうお見事としかいいようがありません。
私は大雑把な性格なのでここまでの緻密な分析はなかなかできません。
 
> フランスについて
> フランスから見たアメリカは△ではなく○でもいいかと思います。
> イギリスという存在があるお陰で、アメリカにとってはさほど敵視しない（出来ない）国だと思います。
> そこらへんをフランスが意識しながら、ある程度強気かつ友好的な外交がもてると、
> アメリカは比較的フランスにとって立場を利用しやすい国（決して盟友にはなり得ないが…）かと思います。
> イギリスが滅んでしまえば、ドイツ、イタリア、さらには後方のソ連との挟撃が怖い立場になるので、
> 終盤に向けては決してよいパートナーではないですけどね。
フランスはアメリカの独立を支援している間柄ですし、
歴史的にも相性の良い国家です。
まあ、最近は多少こじれたりもしてますが、
これはEU全体の利益を優先するなどした場合で
フランス単独の立場で言えばアメリカは友好国と言えるでしょう。

> イタリアについて
> 英国は◎でもいいかな。というか、アメリカはまずイタリアを頼りにしません（笑）
> 位置的にドイツ、ソ連と比べて、イタリアと組む旨みがあるか、といえばさほど変わらないので、
> むしろイタリアより生き残る可能性が高い（と序盤に感じる）ドイツ、ソ連と組む方が圧倒的に多いでしょう。
> 自動的に、イタリアは敵とまではいかなくとも、味方の敵となる確率が高いので、
> よほど序盤から壮大かつ計画的な作戦外交（妄想に近い？…笑）をとらないと、米伊同盟はおまけ程度の扱いでしょう。
> 一方、英国とは対仏・対独とも有効で、イタリアにとっては死活問題の地中海・アフリカ政策には欠かせない相手です。
> フランスは確実に最も相性が悪い国なので、地中海・アフリカで勝つためには英国は絶対に必要。
> 譲歩しても、へりくだっても、英国との同盟は最も必要な気がします。
> あと、ソ連とも仏伊ほど悪くない気もしてます。
実際の傾向として独伊が対立することが割と多いことを考えますと
英国の方が無難な提携相手かも知れませんね。
短期的な提携相手としては独とも組めるのですが、
しばらく経つとお互いをうざがるようになります。
この点、英国は程度距離が離れているので大分マシと言えるでしょう。
ただアフリカにあまりにもがっつきすぎると対立しかねない訳ですが
このあたりは英国側が柔軟に対応することができればクリアできるかも知れません。

> > ○米英関係について
> > アメリカとイギリスについてですが、やはりカナダの存在は大きいと思います。
> > カナダが中立地であれば、米英はそう争うことはなかったかも。
> カナダのＰが少しだけ割高な感がします。しいて言えばオセアニアにも感じているんですが。
> （意識的には１〜２ｐ程度のズレなんですが…）
> 国土、工業生産力から考えて妥当な数値なのでしょうが、地勢的な戦略的価値が低い地域という感じがしてます。
> あと、中立地とまでは言わなくとも、史実の米英ではいわゆる在外英軍基地の租借がありましたよね。
> カナダを取らなくても戦略的には使えていた訳で、ある意味共有に近い状態といえるのでは？
ゲーム上はワシントンのすぐ北に他国の拠点がある訳ですから
カナダを制圧しないことにはアメリカは枕を高くして寝ることができません。
中南米を押さえたとしてもカナダを押さえないことには
地政学上の優位も片手落ちですからね。
 
> > 史実だと、イギリスがドイツ相手に苦しんでいても、アメリカがパールハーバーまで欧州戦線に
> > 加わらなかったことを考えると、大戦序盤〜中盤にかけてアメリカにとってイギリスは
> > そう大した友好国ではなかったのかも。
> まぁ、結局はそこに尽きる気がしますね（笑）
> 大戦後の結果を見れば、アメリカにとっては、日本もイギリスも結局は目障りな存在でしかなかったのかと。
> アメリカも巨大なアメリカ島を経済ブロック的な支配で達成した島国と考えると、
> 海軍立国は必須な訳で、やはり日英が対等な関係での同盟国にはなりえなかったのでしょう。
> 民主主義の英国はドイツに疲弊させ、未熟な日本は自ら潰して衛星国化する…
> 戦後のソ連の台頭は予想以上に早かったのかもしれませんが、当初の米国の戦略は達成されたのだと思います。
> と考えると、ゲームの米英関係は必然なものかもしれません。
> もし、英国に国家社会主義、ドイツに民主主義が成立していたら、アメリカは真っ先に英国に宣戦していたかもしれませんね。
第二次大戦中もあまり目立ちませんが、アメリカはイギリスの足元を見て
様々な要求を突きつけ、その結果イギリスは戦後苦労することとなります。
特にアメリカからの借金は膨大な額に上っていましたので
イギリスとしては要求を呑まざるを得なかったと言う事情もあります。
それに植民地についてアメリカは否定的な態度を取っており
大英帝国の崩壊に一役買っていたりします。

あと、大戦中に反英的な態度を取っているアメリカ人は
決して少なくなく、代表的な人物としては海軍作戦部長を務めていた
アーネスト・キングなどが挙げられます。
まあ、この人なんかは日英がアメリカにとってのライバルであることを
肌で感じていたのかも知れませんね。
[2815] Re17:あとついでに返信　削除
▽ 2007/8/23 (木) 19:47:06 ▽ 徳翁導誉

> フランスはアメリカの独立を支援している間柄ですし、
> 歴史的にも相性の良い国家です。
> まあ、最近は多少こじれたりもしてますが、
> これはEU全体の利益を優先するなどした場合で
> フランス単独の立場で言えばアメリカは友好国と言えるでしょう。
まあでも、アメリカ独立戦争への支援は、
対米関係と言うよりも、対英関係の為に行われたものですからねえ。
少し話は逸れますが、七年戦争戦場なんて言うのもアリかも知れませんね。
アメリカで、インドで、と戦うイギリスとフランス。
老植民帝国たるスペイン。東方へと拡大するロシア。
そして隆盛を極める大清帝国。
また違った趣の戦場になるかも？


> > > ○米英関係について
> > > アメリカとイギリスについてですが、やはりカナダの存在は大きいと思います。
> > > カナダが中立地であれば、米英はそう争うことはなかったかも。
> > カナダのＰが少しだけ割高な感がします。しいて言えばオセアニアにも感じているんですが。
> > （意識的には１〜２ｐ程度のズレなんですが…）
> > 国土、工業生産力から考えて妥当な数値なのでしょうが、地勢的な戦略的価値が低い地域という感じがしてます。
> > あと、中立地とまでは言わなくとも、史実の米英ではいわゆる在外英軍基地の租借がありましたよね。
> > カナダを取らなくても戦略的には使えていた訳で、ある意味共有に近い状態といえるのでは？
> ゲーム上はワシントンのすぐ北に他国の拠点がある訳ですから
> カナダを制圧しないことにはアメリカは枕を高くして寝ることができません。
まず、カナダの生産値に関しては、
もしイギリス本国がドイツに占領された際には、
カナダを本土奪還の拠点にしようとチャーチルが考えていた為、
その拠点となれるぐらいの生産値に設定しました。
とは言え、今までのセッションでは、
カナダから英本土を取り戻したケースって無かったですよねえ？

カナダやオーストラリア、南アフリカなどの英連邦内の自治領を、
独立国家として扱えば、また米英関係も変わってきますかねえ？
でも自治領とは言え、戦争になれば兵を出してくる共同体ですし、
やはり、１つの「大英帝国」として扱う方が適当なような気もします。
この辺は感覚的なモノですけど。

まあでも、カナダの国是は未だに「アメリカに飲み込まれない」ことですし、
もしカナダに反米政権が樹立しようものなら、
アメリカの受ける脅威は計り知れない事を考えれば、
カナダにこれくらいの存在感があって良いのかな？とも思います。


> > > 史実だと、イギリスがドイツ相手に苦しんでいても、アメリカがパールハーバーまで欧州戦線に
> > > 加わらなかったことを考えると、大戦序盤〜中盤にかけてアメリカにとってイギリスは
> > > そう大した友好国ではなかったのかも。
> > まぁ、結局はそこに尽きる気がしますね（笑）
> > 大戦後の結果を見れば、アメリカにとっては、日本もイギリスも結局は目障りな存在でしかなかったのかと。
> > アメリカも巨大なアメリカ島を経済ブロック的な支配で達成した島国と考えると、
> > 海軍立国は必須な訳で、やはり日英が対等な関係での同盟国にはなりえなかったのでしょう。
> > 民主主義の英国はドイツに疲弊させ、未熟な日本は自ら潰して衛星国化する…
> > 戦後のソ連の台頭は予想以上に早かったのかもしれませんが、当初の米国の戦略は達成されたのだと思います。
> > と考えると、ゲームの米英関係は必然なものかもしれません。
> > もし、英国に国家社会主義、ドイツに民主主義が成立していたら、アメリカは真っ先に英国に宣戦していたかもしれませんね。
> 第二次大戦中もあまり目立ちませんが、アメリカはイギリスの足元を見て
> 様々な要求を突きつけ、その結果イギリスは戦後苦労することとなります。
> 特にアメリカからの借金は膨大な額に上っていましたので
> イギリスとしては要求を呑まざるを得なかったと言う事情もあります。
> それに植民地についてアメリカは否定的な態度を取っており
> 大英帝国の崩壊に一役買っていたりします。
欧州制覇に乗り出すドイツと、欧州を制覇する勢力の登場を望まないイギリス。
海軍力により、大陸の陸軍力を押さえ込むことは難しい為、
イギリスは宿敵であったフランスや、政体の異なるロシアと手を組むも、
多い人口と高い技術力に支えられたドイツに苦戦し、疲弊していくイギリス。
そうした大英帝国の弱り目に付け込み、金貸しを行うサラ金国家・アメリカ（笑）。
しかし、イギリスが負けては貸付が焦げ付くし、
欧州大陸を制覇する勢力の登場は、大西洋を挟んだアメリカにとっても脅威である。
（言うなれば、アメリカにとってのイギリスは、大西洋の堤防ですよね）
結果として、欧州諸国が疲弊しきった所で参戦し、美味しいところは全てい頂戴したと。
そして２度もこんな事を繰り返せば、覇権はイギリスからアメリカへ・・・・
結局、米英関係はやはり「結果としてそうなった」って事で良いんですかねえ？

そう考えると、米英は対立するような地政関係上にはあったものの、
イギリスが２度とも、アメリカの支援を請う状況に追いやられた事を考えると、
イギリスの初期生産値が高すぎるんですかねえ？
アメリカの支援なしでは苦しいくらいの設定にすれば、
史実に近い感じにもなるんですかねえ？


> あと、大戦中に反英的な態度を取っているアメリカ人は
> 決して少なくなく、代表的な人物としては海軍作戦部長を務めていた
> アーネスト・キングなどが挙げられます。
> まあ、この人なんかは日英がアメリカにとってのライバルであることを
> 肌で感じていたのかも知れませんね。
日英間ならまだ、「日本は太平洋・英国は大西洋」と棲み分けが出来ますが、
太平洋にも大西洋にも接するアメリカにとってみれば、
共存可能な海洋国家なんてなかったんでしょうね。


> 独ソ対立の件ですが、世界戦場と違って帝国戦場なら、独露同盟（と言うより独露土三国同盟）が成立すると思います。
> 陸軍での進撃が難しいので、ロシア征服が序盤には難しいので、
> ドイツはやっかいに思いつつも、とりあえず同盟をくむという事態になりそうですし、
> ロシアの側もコーカンドを征服すればウラル西部の安全が確保されるし、
> 今後の有力な拠点になるので、この方面での拡大が中心になるので同盟を求めると思います。
「私は大西洋提督になる。ニッキー、君は太平洋提督になれ」って感じですか？（笑）
まあ、独露の向かう先が異なるならば、両国が組む事も可能ですよね。
特に帝国戦場は、陸軍の足が遅いですし。
[2829] Re18:あとついでに返信　削除
▽ 2007/8/23 (木) 22:23:34 ▽ Bernstein

▼ 徳翁導誉さん
> 少し話は逸れますが、七年戦争戦場なんて言うのもアリかも知れませんね。
> アメリカで、インドで、と戦うイギリスとフランス。
> 老植民帝国たるスペイン。東方へと拡大するロシア。
> そして隆盛を極める大清帝国。
> また違った趣の戦場になるかも？
それすごく面白そうです。
七年戦争あたりならオーストリア、トルコともまだ健在と言える程度の国力はありますし
ドイツの領邦としてはプロイセン、バイエルン、ハノーファーあたりは欲しいですね。
まあ、アジアまで含めるとなると時代背景から見て広すぎる気がしますので
欧州戦場に北米の東海岸くらいがちょうど良いかもしれません。

> > > > ○米英関係について
> まず、カナダの生産値に関しては、
> もしイギリス本国がドイツに占領された際には、
> カナダを本土奪還の拠点にしようとチャーチルが考えていた為、
> その拠点となれるぐらいの生産値に設定しました。
> とは言え、今までのセッションでは、
> カナダから英本土を取り戻したケースって無かったですよねえ？
大体カナダが真っ先に狙われるケースが多いのと
英国が崩壊する場合、世界各地の拠点が同時に侵攻されることが多いことが
原因かもしれません。
それに単独で英国を倒そうとは通常なかなか考えにくいですから・・・
 
> カナダやオーストラリア、南アフリカなどの英連邦内の自治領を、
> 独立国家として扱えば、また米英関係も変わってきますかねえ？
> でも自治領とは言え、戦争になれば兵を出してくる共同体ですし、
> やはり、１つの「大英帝国」として扱う方が適当なような気もします。
> この辺は感覚的なモノですけど。
カナダとオーストラリアが独立していたら対米関係は大きく変わりますね。
ゲーム上で米英が揉める原因ってほとんどこのあたりの地域に
原因があると言っても過言ではありませんので。
> 欧州制覇に乗り出すドイツと、欧州を制覇する勢力の登場を望まないイギリス。
> 海軍力により、大陸の陸軍力を押さえ込むことは難しい為、
> イギリスは宿敵であったフランスや、政体の異なるロシアと手を組むも、
> 多い人口と高い技術力に支えられたドイツに苦戦し、疲弊していくイギリス。
> そうした大英帝国の弱り目に付け込み、金貸しを行うサラ金国家・アメリカ（笑）。
> しかし、イギリスが負けては貸付が焦げ付くし、
> 欧州大陸を制覇する勢力の登場は、大西洋を挟んだアメリカにとっても脅威である。
> （言うなれば、アメリカにとってのイギリスは、大西洋の堤防ですよね）
> 結果として、欧州諸国が疲弊しきった所で参戦し、美味しいところは全てい頂戴したと。
> そして２度もこんな事を繰り返せば、覇権はイギリスからアメリカへ・・・・
> 結局、米英関係はやはり「結果としてそうなった」って事で良いんですかねえ？
>
> そう考えると、米英は対立するような地政関係上にはあったものの、
> イギリスが２度とも、アメリカの支援を請う状況に追いやられた事を考えると、
> イギリスの初期生産値が高すぎるんですかねえ？
> アメリカの支援なしでは苦しいくらいの設定にすれば、
> 史実に近い感じにもなるんですかねえ？
いや、英国の国力は大体あのくらいかと思います。
どちらかというとドイツが低すぎるかも知れません。
私見ではドイツの初期生産力は150〜180くらいあってもおかしくないと思ってます。
まあ、これだけの生産力を1拠点に集中させるのはどうかとも思いますので
ドイツは東西に分けた方がいいかもしれません。
それにこの方が史実を再現できます。
あとソ連の生産力ももう少しくらい高くてもいいかもしれません。
ソ連の初期生産力は130〜150くらいあってもいいと思ってます。
ちなみにこのあたりの話は生産力100を日本を基準として考えています。
[2872] Re19:あとついでに返信　削除
▽ 2007/8/25 (土) 14:28:24 ▽ 徳翁導誉

> > そう考えると、米英は対立するような地政関係上にはあったものの、
> > イギリスが２度とも、アメリカの支援を請う状況に追いやられた事を考えると、
> > イギリスの初期生産値が高すぎるんですかねえ？
> いや、英国の国力は大体あのくらいかと思います。
> どちらかというとドイツが低すぎるかも知れません。
> 私見ではドイツの初期生産力は150〜180くらいあってもおかしくないと思ってます。
> まあ、これだけの生産力を1拠点に集中させるのはどうかとも思いますので
> ドイツは東西に分けた方がいいかもしれません。
う〜ん、ドイツ側からの変更も考えた事はあるんですが、
やはり、１エリアで生産値が100を越えてしまうのは高すぎでしょうし、
東西に分けたいのは山々なんですが、
如何せん、世界版だとスペースが足りないんですよねえ。

冷戦版が作られなかったのも、１つにはこれが理由にあります。
世界版ですと、ドイツや朝鮮を２つに分けるスペースは無いですし、
東欧諸国も満足に配置できませんので。
キューバ危機の大西洋版、朝鮮戦争＆ベトナム戦争の太平洋版でも良いんですが、
米ソによる世界規模での陣取り合戦と言う要素を考えると、
地域に限定してしまうのも、少し味気ないんですよねえ・・・・


> あとソ連の生産力ももう少しくらい高くてもいいかもしれません。
> ソ連の初期生産力は130〜150くらいあってもいいと思ってます。
> ちなみにこのあたりの話は生産力100を日本を基準として考えています。
まあソ連は、今のままでも充分かと（笑）。
既に優勝回数No.1ですからねえ。
史実的に考えれば、もう少し生産値を高くしても良いんですが、
そこはやはり、ゲーム的なバランスも加味する必要がありますので。
[2774] Re15:あとついでに返信　削除
▽ 2007/8/22 (水) 00:42:25 ▽ ルーキウス

独ソ対立の件ですが、世界戦場と違って帝国戦場なら、独露同盟（と言うより独露土三国同盟）が成立すると思います。
陸軍での進撃が難しいので、ロシア征服が序盤には難しいので、
ドイツはやっかいに思いつつも、とりあえず同盟をくむという事態になりそうですし、
ロシアの側もコーカンドを征服すればウラル西部の安全が確保されるし、
今後の有力な拠点になるので、この方面での拡大が中心になるので同盟を求めると思います。
（ただ私はドイツプレイヤーが微妙だったのと、恩を売ってポイント供給させるために、オーストリアに併合させ代わりにしましたが）
あと、エジプトを何とか併合しなければならないオスマン帝国にとって、ロシアとの同盟は必須だし、
ドイツとくむことでオーストリアを牽制するため（第二回の場合直接くみましたが）、結果として三国同盟ができると思います。
（ロシアとの仲が強固であれば、オスマン帝国はペルシャを征服して防衛の負担を減らすのも大切）
実際に三国同盟は記録が消えた回をのぞいてできています。
[2848] Re15:あとついでに返信　削除
▽ 2007/8/24 (金) 13:11:56 ▽ 犬飼

▼ ほのぼのさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > 自分で言うのも何なんですが、
> > 結構、史実的に合うバランスになってますよねえ？（笑）
>
> ほんと、そう思います。アジアでもヨーロッパでも、第二次世界大戦勃発前の雰囲気がとてもよく出てるかと思います。
> 史実と大きく異なるのは、米英関係くらいでしょうか（笑）？
>
>
> ではでは、残りの国（欧州諸国）についても検討してみましょう。
>
> ・イギリス（難易度：普通）
> 対日本（◎）・・・宿敵たるアメリカを倒すためにも、日本との連携は最低条件かつ必須のもの。
> 　また、中国を追い落とすためにも日本の協力は欠かせない。日英同盟は史実でもこのゲームでも
> 　イギリスにとって大きな利益を与えることになりそうである。
> 対米国（×）・・・アメリカとはカナダ領有、オセアニア植民地の防衛、そして中国の帰趨について
> 　イギリスと激しく利害が反するであろう。カナダ無条件譲渡も手だが、そうなるとアメリカにとって益々
> 　ヨーロッパ進出のチャンスが増えるだろう。
> 対中国（×）・・・中国の当面の進出先として、インド地方のイギリス植民地が選ばれることが多い。
> 　アメリカと中国は一体的に動くと考えていいだろう。中国に対しては機先を制しないとアジアの足掛かりを失うだろう。
> 対ソ連（△）・・・イギリスとソ連との相性はそう悪くはない。しかし、首都同士は決して遠くは離れていないので、
> 　イギリス包囲網ができたときにソ連がこれに加わる可能性も高いであろう。
> 対仏国（△）・・・イギリス海峡を隔てた隣接国だが、ゲーム序盤は植民地交換等で友好的な外交を行うことができるであろう。
> 　しかし、それはあくまで序盤のみ。中盤からはフランスにとってイギリス攻略は一つの選択肢となりうる。
> 対独国（△）・・・これまた北海を隔てた隣接国であり、ヨーロッパの覇権争いで英独が対決する場面も
> 　必然と出てくるであろう。しかし、反仏、反ソで独英が結束することも十分に可能だ。
> 対伊国（○）・・・イタリアはイギリスにとってヨーロッパ諸国で唯一の相性のいい国だ。
> 　イタリアの早期滅亡はイギリスにとっても苦しくなるであろう。しかしイタリアの進出先はアフリカなので、
> 　アフリカの領土割譲等、柔軟な対応が必要だ。
>
> ・フランス（難易度：易）
> 対日本（○）・・・フランスにとって日本はそう利害が対立することはない。地政学的にも、
> 　序盤〜終盤にかけて日本はいい盟友になれるであろう。
> 対米国（△）・・・こちらも基本的には利害が対立することはそうないが、アメリカのヨーロッパ進出の
> 　第１歩はイベリア半島→フランスとなるのが定石なので、アメリカをノーマークにするとフランスが
> 　真っ先に飲み込まれる可能性が高い。
> 対中国（△）・・・ベトナム問題が喉に引っかかった魚の骨のようだが、フランスにとって
> 　ベトナムを諦めれば、中国は中盤以降、戦略的なパートナーとなれるであろう。
> 対ソ連（◎）・・・フランスにとってソ連は対独、対伊を考えるとどうしても組みたい相手。
> 　ソ連が東を向いているときは、ヨーロッパの中でも孤立も覚悟する必要があろう。
> 対英国（△）・・・イギリスを担当した場合と同様、ゲーム序盤はイギリスと仲良くできるが、
> 　中盤以降はどうしても相手を意識してしまい、共同作戦を取るのは難しいと思われる。
> 対独国（×）・・・首都が隣り合う同士の国はどうしても宿敵になってしまうのは仕方のないところ。
> 　ドイツはゲーム開始時に植民地がないので、そのままドイツとの対決は避けられないであろう。
> 対伊国（×）・・・こちらもフランスにとっては厄介な国。フランスはヨーロッパ、イタリアはアフリカと
> 　棲み分けも可能かと思われるが、常にイタリアはパリを狙っていると考えたほうが良さそうだ。
>
> ・ドイツ（難易度：難）
> 対日本（△）・・・ゲーム序盤から中盤にかけてはゲーム上ドイツと関係することはそうないだろう。
> 　終盤にドイツが生き残っていれば、独日は友好的な関係を築くことができよう。
> 対米国（○）・・・フランスを牽制するという意味では、独米同盟は大きな力を発揮しよう。しかし、
> 　ドイツがヨーロッパ制覇するまで、アメリカが見逃してくれるかというとそう甘くはない。
> 対中国（○）・・・こちらは対ソを考えると是非とも組みたい相手。ドイツは英仏ソ伊に囲まれているので、
> 　近攻遠交というように遠隔の国との外交が重要となってくる。
> 対ソ連（×）・・・ワルシャワを挟んで隣接する国。ソ連にとってもドイツは目障りなので、
> 　できればソ連包囲網を中国や他の国と形成して序盤〜中盤には葬り去りたい。
> 対英国（△）・・・ソ仏ほどではないにしても、なかなか友好関係を築くのが難しいのがイギリスという国だ。
> 　だが、イギリス包囲網が形成されたとしても、ドイツにとって美味しいところは何もない。
> 対仏国（×）・・・首都が隣り合う関係もあって、どうしてもフランスは対決しなければならないであろう。
> 　しかし、フランス領をそのまま飲み込めば、ドイツにとって光が見えてくるはず。
> 対伊国（△）・・・ソ仏に比べると共存は可能だ。しかし、終盤までイタリアを残しておくのは得策ではなく、
> 　ゲーム中盤あたりに滅ぼしたいところ。
>
> ・イタリア(難易度：難)
> 対日本（△）・・・ドイツと同じく、ゲーム終盤まではイタリアの外交に日本が絡んでくることはそうないだろう。
> 　情報交換を行うくらいがせいぜいだが、関係は細々とでも続けたほうが良さそうだ。
> 対米国（○）・・・対フランスという観点からは協力関係になることもできそうだが、
> 　いかんせん米国にとってイタリアはどうでもいい国なので、積極的なアプローチが必要だ。
> 対中国（△）・・・基本的に、アジアの国はイタリアにとってそう重要ではない。
> 　しかし、仏中や米中の対立を引き出すことができればしめたものだ。
> 対ソ連（△）・・・対ドイツという観点からは協力関係になることもできるが、
> 　ソ連にとってイタリア攻撃もドイツ攻撃と同じくらい魅力的であることは自覚すべきであろう。
> 対英国（○）・・・イタリアにとって英国はヨーロッパ諸国の中で唯一組める国だ。
> 　英国と共にフランス攻撃を行い、アフリカの仏植民地を攻略するのがポピュラーな戦略か？
> 対独国（△）・・・首都こそ接していないものの、ドイツにとってイタリアは不気味な国だ。
> 　逆に、ドイツを滅ぼしてベルリンの生産力５０を手に入れれば、イタリアの飛躍につながるであろう。
> 対仏国（×）・・・しかし、イタリアにとってはやはりフランス攻撃を最優先させたい。
> 　イタリアの優勝は、いかにして早期にフランスを滅亡させるかにかかっている。
>
>
> ○ソ連にとっての米、仏との関係について
> あじゅさんのおっしゃるように、米ソの強力な同盟は他国にとって脅威となりますねー。
> 米ソ同盟はあまり表立たせないというのに賛成です。
> 基本的にソ連にとって、東方政策は米国と組み、西方政策はフランスと組み、
> ヨーロッパでフランスだけが残ってしまえば米国と組んでフランスをサンドイッチするというのが
> ソ連の基本戦略になりそうですね。
>
> ○米英関係について
> アメリカとイギリスについてですが、やはりカナダの存在は大きいと思います。
> カナダが中立地であれば、米英はそう争うことはなかったかも。
> あと、やはり日英が組むと両国にとって有利に働いてしまうので、米国は自然と
> 日英と対立する方向にいってしまいますね。
> さらにイギリスをプレーした者とすれば、イギリスにとって中国は何気に目障りな国なので、
> 米中が相性のいい国であることを考えると、アメリカの影響力を抑えたくなりますね。
>
> 史実だと、イギリスがドイツ相手に苦しんでいても、アメリカがパールハーバーまで欧州戦線に
> 加わらなかったことを考えると、大戦序盤〜中盤にかけてアメリカにとってイギリスは
> そう大した友好国ではなかったのかも。イギリスにとってはアメリカは命綱だったのでしょうが・・・
> そう考えると、史実上で日本にとって日英同盟破棄は拙い政策でしたね。
>
> > > ＰＳ．こういう論議って楽し〜い（爆）
> > 私も実際、ああだこうだと論を言い合う過程が１番好きですね（笑）。
> > と言うかある意味では、その為にこんな事をやっている側面もあります。
>
> いやあ、私もゲームに実際に参加しているよりも、こうやって議論しているほうが楽しいですなー。
> WWonline2で、一冊攻略本が書けそうな感じですし。まあ、書きたいことはゲーム中や今回で
> あらかた書いてしまいましたが。

何か来ない間にほのぼのさんが素晴らしいものを書いてますね。
イタリアの仇敵はフランスというのは、そのとおりだと思います。
正直イタリアの難しさは単に、ドイツプレイヤーのゲームへの習熟度にかかっているかと
思います。イギリスと組んで独仏同時撃破を狙うなら話は別ですが。
まずイタリア・ドイツがオーストリアの領有でこじれるとアウトです。
聞くところによるとあそこはユーゴスラヴィアでも良かったそうですが
地域名がオーストリアなので、アンシュルスを知っていればドイツのものだという
先入観がありますからね・・・。
取りあえずドイツプレイヤーが、イタリアは潰し易いから強いフランスと組んで
目先の生産ポイント獲得しか考えてないようだったら、イタリアの前途は多難でしょうね。
そんな訳で戦略が他国に強く左右されるのがイタリアなのではなかろうかと思います。
実際、史実のイタリアも火事場泥棒的にフランスやギリシャに攻め込んでは負けていますから
そんなものではなかろうかと。

あと、日英同盟の破棄にはカナダ、オーストラリアなども破棄賛成だったので
一概には言えませんが、日本の致命的な失策だったでしょうね。
イギリスにとっても、日本が東南アジアを引っ掻き回したおかげで、植民地は英連邦として一応繋ぎ止めましたが、
大英帝国の栄光は見る影もなく凋落したので被害受けていますね。
しかし日本は焼け野原になり海外領土と北方領土も喪失。おまけに朝鮮は日本に敵意を持っていますし。（今でも）
完全に舵取り間違えましたね。
直接的には英米一体論なんていってアメリカにもけんかを売ったのが運の尽きでしたが、
日英同盟があれば、イギリスに武器弾薬売って一儲けできたかもしれませんね
ただ、アメリカの参戦はかなり延びるでしょうからドイツの延命にもなるでしょうが。
[2800] Re14:あとついでに返信　削除
▽ 2007/8/23 (木) 16:43:43 ▽ 孫武

▼ 徳翁導誉さん
 
> ただ、以前から疑問に思っていることが１つあるんですが、
> それは「アメリカとイギリス」の関係の事です。
> 史実では、米英両国は兄弟国として２つの大戦を共に戦ってきましたが、
> このゲームだと、どうも対立する間柄にあるんですよねえ。
> この部分に関しては、どうも史実と反してしまうんですが、
 ｗｗ１後ドール案を受け入れるまで英米は冷戦してました。
（レッド計画って言う対英戦争計画まで作ったし）
 
> 日露戦争後、アメリカが日英同盟の存在を恐れていたのは確かなので、
> そう言った意味では、地政学的には間違ってないような気もするんですが、
> 英語を母国語とする兄弟国と言う付加価値があるとは言え、
> 安易にそれだけでは済ませられない何かがあるのでしょうか？
　腐っても覇者の老大国VS発展途上の大国の良くある対立も+されるかと。
（例ローマVS安息、唐VS突厥等）
実際日英同盟は、本拠が離れている為利益が多い稀有な例で、
海洋同盟や大陸同盟は破綻しやすいです。
逆に、大陸＆海洋は結構永く続きます。
[2801] 気付いてる人はいると思うが・・・返信　削除
▽ 2007/8/23 (木) 19:30:30 ▽ 孫武

　国の強さと食い物の美味さは反比例している・・・
例英国　パップッシク・ブルタニアを達成したが、
名物が雑穀ソーセージと味の無い脂肪たっぷりのクリームをぶっ掛けたパンケーキモドキ。
[2816] Re:気付いてる人はいると思うが・・・返信　削除
▽ 2007/8/23 (木) 19:50:35 ▽ 徳翁導誉

> 　国の強さと食い物の美味さは反比例している・・・
> 例英国　パップッシク・ブルタニアを達成したが、
> 名物が雑穀ソーセージと味の無い脂肪たっぷりのクリームをぶっ掛けたパンケーキモドキ。
そうした話題は、こっちのスレッド向きかと？
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/bbs03/bbs.cgi?tree=c2745
[2674] Re8:この場を借りて質問します返信　削除
▽ 2007/8/19 (日) 15:13:41 ▽ 徳翁導誉

> まあ完全に雑談ですが、大陸全体が島国であるアメリカと、
> 一領土のみが島国である日本、イギリスを比べると、このゲームでは
> 後者の方が有利かもしれないですね。
首都防衛って観点からすれば、確かにそうでしょうけれど、
また一方で、首都防衛を強いられると優勝争いからは遠のく面もありますし、
まあ、いろいろと複合的な要素も込みって事で（笑）。

> さらに個人的には、国別の難易度は、
> 易・・・日本＞フランス＞アメリカ＞イギリス＞イタリア＞ソ連＞ドイツ＞中国・・・難
> かと思ってます。このあたり、他のプレーヤーの方々はどのように思っているのでしょう？
過去40回の戦いを見てみると、優勝回数は次の通りですね。

蘇：７回
米：６回
仏：６回
日：５回
中：５回
英：４回
独：４回
伊：３回

ソ連と中国が、私の想定よりも少し多い印象ですが、
まあでも、だいたいこんなモノかなあ〜、と思います。
生き残り率も合わせると、やはりアメリカは充分に強いですよ。
日本は・・・まあ地の利ですかねえ？
史実でも、欧米から離れた地である為に、利益を受けていた面も大きいですから。


> 強力すぎるアメリカが登場する戦場ってのは、面白そうですね。
スタート時から、生産値が300オーバーのアメリカ。
う〜ん、やはりちょっと強すぎますかねえ？（笑）
って、だからこそ冷戦の勝者になれたんですよね。
まあ逆に考えれば、もしも冷戦戦場を作る機会があったら、
アメリカとソ連の２つの超大国を図抜けて強くさせ、
他の国々は結局、米ソどちらかの勝利のサポート役に回るって感じになるかも知れませんね。
[2718] 冷戦戦場返信　削除
▽ 2007/8/20 (月) 23:07:14 ▽ ほのぼのさん

▼ 徳翁導誉さん
> 過去40回の戦いを見てみると、優勝回数は次の通りですね。
>
> 蘇：７回
> 米：６回
> 仏：６回
> 日：５回
> 中：５回
> 英：４回
> 独：４回
> 伊：３回
>

たしかに、ソ連、中国の優勝回数が思ったよりも多いですねー。
ソ連、中国が優勝争いに絡むか、それとも早期滅亡するかは
日本プレーヤーの力量にかかっているような気もします。
生き残り率を含めると、アメリカが最強かもしれないですね。
各国の難易度は、隣接する国数に反比例するような気がします。
（そういう意味では日本は実質的に米中２国しか接していないので有利かも）

> > 強力すぎるアメリカが登場する戦場ってのは、面白そうですね。
> スタート時から、生産値が300オーバーのアメリカ。
> う〜ん、やはりちょっと強すぎますかねえ？（笑）

いやいや、強すぎる国がいると逆に最初から警戒されて包囲網が築かれやすくなるので
一概に強すぎる国が有利とは限らないと思いますよ。
それはそうと、冷戦戦場は非常に面白そうな気がします。
朝鮮を南北に分割し、ドイツを東西に分割して、
米ソ以外は全て小国とし、小国は「米国従属、ソ連従属、中立」の
３つの中から国の形態を選べるようにすれば、米ソを中心とした
外交駆け引きが楽しめそうです。この場合、小国援助がけっこう重要な鍵を握るようになるかも。
米ソのプレーヤーは１人ではなく３〜５人くらいの集団とし、
それぞれのプレーヤーが軍事、外交ともにできるようにすれば、仕事、旅行等の不在にも
対応できそうです。
[2723] Re:冷戦戦場返信　削除
▽ 2007/8/21 (火) 00:05:54 ▽ あじゅ

▼ ほのぼのさん、徳翁導誉さん
> > 過去40回の戦いを見てみると、優勝回数は次の通りですね。
> >
> > 蘇：７回
> > 米：６回
> > 仏：６回
> > 日：５回
> > 中：５回
> > 英：４回
> > 独：４回
> > 伊：３回
> >
>
> たしかに、ソ連、中国の優勝回数が思ったよりも多いですねー。
> ソ連、中国が優勝争いに絡むか、それとも早期滅亡するかは
> 日本プレーヤーの力量にかかっているような気もします。
> 生き残り率を含めると、アメリカが最強かもしれないですね。
> 各国の難易度は、隣接する国数に反比例するような気がします。
> （そういう意味では日本は実質的に米中２国しか接していないので有利かも）

私は逆に伊が少なすぎる気がしてます。
序盤の困難さでは中国に次ぐ感じがしますので、敬遠されることも理由でしょうか。
ソが多いのは、私はある程度理解できます。
確かに国土が広くて、東西両面外交が強いられ、守りにくいという点がありますが、
結構、攻める側から見ると攻めきるのに大変で、踏み込みにくいんですよ。
包囲網を作られやすいイメージでも、対英・対米ほどではない気がしてますが、
対ソ包囲となると、西では独・伊、東では日・中が恩恵を受けます。
（あとはおこぼれで英国ぐらいでしょうか？）
そんな東西両陣営が、独vs伊、日vs中って、疑心暗鬼が生じやすい間柄ですよね。
包囲網が実効を奏しないのは、このバランスにあるのでしょうか。
足並み揃わないと、広大な東西に長い領土はなかなか攻め切れません。
躊躇する理由は上記のような攻めにくさかと思います。
そんなこんなでソは意外と勝っているのかも。
[2726] Re2:冷戦戦場返信　削除
▽ 2007/8/21 (火) 09:23:34 ▽ 神風

> > > 蘇：７回
> > > 米：６回
> > > 仏：６回
> > > 日：５回
> > > 中：５回
> > > 英：４回
> > > 独：４回
> > > 伊：３回


今までやってきた中で一番やりやすかったのは、
アメリカですね。確かに生産力が高くなりやすく、
各国から真っ先に警戒される国ですが、
序盤に対英戦が起こる可能性が高く、早い段階
で北米制圧ができるので、アイスランドとハワイを
拠点に防衛しやすかったです(ただ、南米まで陸軍派遣
が回らなかったりもします)

イタリアはベルリン、パリ、ローマと本国がかなり近いですし、
生産力も低いので狙われやすいのではないでしょうか？

ソ連は今までアジアと欧州の両方を警戒しないといけないので
やりにくい国だと思ってたんですけどプレイしてみて
意外にやりやすい国でした。


冷戦戦場は面白そうですね。ただ、私的には核兵器という
も欲しいと思っています。やはり、冷戦というものには
核が常に付きまとっていましたし。

核兵器の設置条件は本土に限定し、射程距離も決めれば
自由に敵国に核を発射させる事はできません。
射程距離より遠い場所に撃つには、小国に核を渡して小国の本土
に設置しなければならず、小国の重要度も上がってくる
というのはどうでしょうか？
[2751] Re3:冷戦戦場返信　削除
▽ 2007/8/21 (火) 19:58:38 ▽ 徳翁導誉

> 私は逆に伊が少なすぎる気がしてます。
> 序盤の困難さでは中国に次ぐ感じがしますので、敬遠されることも理由でしょうか。
イタリアは・・・確かにプレイする事を少し躊躇したくなる国なんですよね。
空いている方向がアフリカくらいしかありませんし。
でも実際プレイしてみれば、結局は独仏次第で、
その辺をうまく乗り切っていけば、ローマ帝国の再建も夢では無い！！と（笑）。
欧州さえ制してしまえば、あとは何とでも出来ますからねえ。
と、思考実験だけで、プレイ経験も無いのに言ってみる（笑）。


> ソが多いのは、私はある程度理解できます。
> 確かに国土が広くて、東西両面外交が強いられ、守りにくいという点がありますが、
> 結構、攻める側から見ると攻めきるのに大変で、踏み込みにくいんですよ。
独ソ戦開戦後、日本が北進論に徹しきれなかったのも、
それと同じ様な感じですよね。
対ソ戦に踏み切るには勇気が居るし、
かと言ってシベリアへ侵攻しても、実入りは少ないと・・・・

ソ連の初期生産値を低くしすぎたかな？と思ってましたけど、
そう言った要因まで込みにすると、これで良かったのかも知れませんね。
と言うか実際、優勝回数No.1になっちゃってますからねえ。


> > それはそうと、冷戦戦場は非常に面白そうな気がします。
> 冷戦戦場は面白そうですね。
まあ一応、冷戦は以前から考えていた題材なので、
ゲーム案としては、ある程度のモノはありますね。

WW2Onlineをベースにした場合は、
資本主義陣営（アメリカ中心）・共産主義陣営（ソ連中心）・中立（非同盟諸国）
と言った感じに色分けし、所属陣営によって支援や核配備が行われると。
小国は３つの陣営を自由に選べるものの、
各エリアには「資本：共産：中立（３つ合計で100%）」のパラメータが設定されており、
支持した陣営のパラメーターの割合しか、エリア生産値から行動力を得られない。
なので小国は、自国民の支持的にどの陣営に属した方が有利か、
どの陣営の方が支援を多く受けられるかなどの判断を強いられる。
そして勝利条件は、３勢力のうち１つの勢力が全体の７割を占めれば終了。
フランスや中国などが、第三軸を結成して「中立」の勝利を目指すことも可能に。

核は一応、全ての国が開発できるようにはなっているものの、
初期段階で製造可能なのは米ソのみ。
後の国は核開発コマンドで開発率を上げていくしかなく、
それには膨大な行動力を消費するので、支援がないと大国以外は実質不可能。
開発率が100%に達すると核兵器の製造が可能となるが、
「核実験成功」と言う形で年表に公表される為、支援を打ち切られる可能性も。

そして核兵器の届く距離は、ミサイル技術に比例。
しかしこれも核開発みたいにパーセント表示だけでは味気ないので、
宇宙開発コマンドと言う形で設置（笑）。
「ロケット打上」→「人工衛星打上」→「有人宇宙飛行」→
「宇宙船外活動」→「月面無人探査」→「月面有人飛行」と宇宙開発レベルを上げる度に、
核兵器が届く距離も、１エリアずつ増えていくと。
（それでも届かないエリアには、他国への核配備を実行）
ちなみに、各段階にいち早く達した陣営には、
各エリアのパラメータにボーナスを付け、支持率を向上させます。
社会主義の優秀さを示すためにも、いざ月へ！！（笑）

それと、米ソ両大国の存在はやはり図抜けているので、
これは１人のプレイヤーではなく、５人のプレイヤーで担当。
　　アメリカ（大統領・国務長官・国防長官・財務長官・CIA長官）
　　ソ連（書記長・外務大臣・国防大臣・内務大臣・KGB議長）
外交は国務長官と外務大臣。
軍事は国防長官と国防大臣。
生産＆行動力分配は財務長官と内務大臣。
他国のパラメーター変更や諜報活動はCIA長官とKGB議長。
大統領と書記長は、人事権および兼務によってその全てを統括。
元首を除く４閣僚のうち３閣僚の賛成があれば、元首の罷免が可能。


って、ここまで書いておいて何なんですが、
「核」「宇宙」「代理戦争」の冷戦３要素をうまく合わせ込む事を考えると、
戦争を前提とし、他国軍との共同歩調をあまり考慮していないWW2Onlineのシステムでは、
やはり冷戦の世界観と合ってない印象が拭えないんですよねえ・・・・
きっと冷たい戦争ではなく、熱い戦争になってしまうでしょうから。
そう言った意味では、基本のベースは上記案のようなもので良くても、
WW2Onlineをベースに改造して作ると言う気になれないのも事実なんです。
かと言って、改造ではなく１から作るとなると、かなり労力が掛かるので、
今度はそちらの方で問題が残ってしまうんですけどね・・・・
[2763] Re4:冷戦戦場返信　削除
▽ 2007/8/21 (火) 21:57:35 ▽ World War2 Onlaineプレーヤー

▼ 徳翁導誉さん
> > 私は逆に伊が少なすぎる気がしてます。
> > 序盤の困難さでは中国に次ぐ感じがしますので、敬遠されることも理由でしょうか。
> イタリアは・・・確かにプレイする事を少し躊躇したくなる国なんですよね。
> 空いている方向がアフリカくらいしかありませんし。
> でも実際プレイしてみれば、結局は独仏次第で、
> その辺をうまく乗り切っていけば、ローマ帝国の再建も夢では無い！！と（笑）。
> 欧州さえ制してしまえば、あとは何とでも出来ますからねえ。
> と、思考実験だけで、プレイ経験も無いのに言ってみる（笑）。
>
>
> > ソが多いのは、私はある程度理解できます。
> > 確かに国土が広くて、東西両面外交が強いられ、守りにくいという点がありますが、
> > 結構、攻める側から見ると攻めきるのに大変で、踏み込みにくいんですよ。
> 独ソ戦開戦後、日本が北進論に徹しきれなかったのも、
> それと同じ様な感じですよね。
> 対ソ戦に踏み切るには勇気が居るし、
> かと言ってシベリアへ侵攻しても、実入りは少ないと・・・・
>
> ソ連の初期生産値を低くしすぎたかな？と思ってましたけど、
> そう言った要因まで込みにすると、これで良かったのかも知れませんね。
> と言うか実際、優勝回数No.1になっちゃってますからねえ。
>
>
> > > それはそうと、冷戦戦場は非常に面白そうな気がします。
> > 冷戦戦場は面白そうですね。
> まあ一応、冷戦は以前から考えていた題材なので、
> ゲーム案としては、ある程度のモノはありますね。
>
> WW2Onlineをベースにした場合は、
> 資本主義陣営（アメリカ中心）・共産主義陣営（ソ連中心）・中立（非同盟諸国）
> と言った感じに色分けし、所属陣営によって支援や核配備が行われると。
> 小国は３つの陣営を自由に選べるものの、
> 各エリアには「資本：共産：中立（３つ合計で100%）」のパラメータが設定されており、
> 支持した陣営のパラメーターの割合しか、エリア生産値から行動力を得られない。
> なので小国は、自国民の支持的にどの陣営に属した方が有利か、
> どの陣営の方が支援を多く受けられるかなどの判断を強いられる。
> そして勝利条件は、３勢力のうち１つの勢力が全体の７割を占めれば終了。
> フランスや中国などが、第三軸を結成して「中立」の勝利を目指すことも可能に。
>
> 核は一応、全ての国が開発できるようにはなっているものの、
> 初期段階で製造可能なのは米ソのみ。
> 後の国は核開発コマンドで開発率を上げていくしかなく、
> それには膨大な行動力を消費するので、支援がないと大国以外は実質不可能。
> 開発率が100%に達すると核兵器の製造が可能となるが、
> 「核実験成功」と言う形で年表に公表される為、支援を打ち切られる可能性も。
>
> そして核兵器の届く距離は、ミサイル技術に比例。
> しかしこれも核開発みたいにパーセント表示だけでは味気ないので、
> 宇宙開発コマンドと言う形で設置（笑）。
> 「ロケット打上」→「人工衛星打上」→「有人宇宙飛行」→
> 「宇宙船外活動」→「月面無人探査」→「月面有人飛行」と宇宙開発レベルを上げる度に、
> 核兵器が届く距離も、１エリアずつ増えていくと。
> （それでも届かないエリアには、他国への核配備を実行）
> ちなみに、各段階にいち早く達した陣営には、
> 各エリアのパラメータにボーナスを付け、支持率を向上させます。
> 社会主義の優秀さを示すためにも、いざ月へ！！（笑）
>
> それと、米ソ両大国の存在はやはり図抜けているので、
> これは１人のプレイヤーではなく、５人のプレイヤーで担当。
> 　　アメリカ（大統領・国務長官・国防長官・財務長官・CIA長官）
> 　　ソ連（書記長・外務大臣・国防大臣・内務大臣・KGB議長）
> 外交は国務長官と外務大臣。
> 軍事は国防長官と国防大臣。
> 生産＆行動力分配は財務長官と内務大臣。
> 他国のパラメーター変更や諜報活動はCIA長官とKGB議長。
> 大統領と書記長は、人事権および兼務によってその全てを統括。
> 元首を除く４閣僚のうち３閣僚の賛成があれば、元首の罷免が可能。
>
>
> って、ここまで書いておいて何なんですが、
> 「核」「宇宙」「代理戦争」の冷戦３要素をうまく合わせ込む事を考えると、
> 戦争を前提とし、他国軍との共同歩調をあまり考慮していないWW2Onlineのシステムでは、
> やはり冷戦の世界観と合ってない印象が拭えないんですよねえ・・・・
> きっと冷たい戦争ではなく、熱い戦争になってしまうでしょうから。
> そう言った意味では、基本のベースは上記案のようなもので良くても、
> WW2Onlineをベースに改造して作ると言う気になれないのも事実なんです。
> かと言って、改造ではなく１から作るとなると、かなり労力が掛かるので、
> 今度はそちらの方で問題が残ってしまうんですけどね・・・・
面白そうですね，熱望します
[2769] Re4:冷戦戦場返信　削除
▽ 2007/8/21 (火) 22:54:40 ▽ あじゅ

▼ 徳翁導誉さん
冷戦版…もの凄く面白そうなんですけど（笑）
ただ、やはり改造ベースでは難しい気もしますね。今のWW2版のバランスが絶妙なだけに…。

> 各エリアには「資本：共産：中立（３つ合計で100%）」のパラメータが設定されており、
> 支持した陣営のパラメーターの割合しか、エリア生産値から行動力を得られない。
ここが最高。このシステムは面白いなぁと思います。
政治操作的コマンドも作れそうですし。国民教育やプロパガンダ的な意味合いのコマンド…楽しそう。
他国への影響力についてもコマンドがあると楽しいですね。

> それと、米ソ両大国の存在はやはり図抜けているので、
> これは１人のプレイヤーではなく、５人のプレイヤーで担当。
> 　　アメリカ（大統領・国務長官・国防長官・財務長官・CIA長官）
> 　　ソ連（書記長・外務大臣・国防大臣・内務大臣・KGB議長）
これも楽しそうではありますが、５人はなかなか難しそうかなと。
最近やたらと掲示板をにぎわしている他のゲームのようになるのも…（苦笑）

駐留軍的な発想やミサイル配備などは冷戦期の再現には必須でしょう。
キューバ危機とか在○米軍とかリアルに発生しそうですし。あ、キューバ作らないとですね（笑）
[2781] Re5:冷戦戦場=返信　削除
▽ 2007/8/22 (水) 16:06:45 ▽ チェン

▼ あじゅさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> 冷戦版…もの凄く面白そうなんですけど（笑）
> ただ、やはり改造ベースでは難しい気もしますね。今のWW2版のバランスが絶妙なだけに…。
>
> > 各エリアには「資本：共産：中立（３つ合計で100%）」のパラメータが設定されており、
> > 支持した陣営のパラメーターの割合しか、エリア生産値から行動力を得られない。
> ここが最高。このシステムは面白いなぁと思います。
> 政治操作的コマンドも作れそうですし。国民教育やプロパガンダ的な意味合いのコマンド…楽しそう。
> 他国への影響力についてもコマンドがあると楽しいですね。
>
> > それと、米ソ両大国の存在はやはり図抜けているので、
> > これは１人のプレイヤーではなく、５人のプレイヤーで担当。
> > 　　アメリカ（大統領・国務長官・国防長官・財務長官・CIA長官）
> > 　　ソ連（書記長・外務大臣・国防大臣・内務大臣・KGB議長）
> これも楽しそうではありますが、５人はなかなか難しそうかなと。
> 最近やたらと掲示板をにぎわしている他のゲームのようになるのも…（苦笑）
>
> 駐留軍的な発想やミサイル配備などは冷戦期の再現には必須でしょう。
> キューバ危機とか在○米軍とかリアルに発生しそうですし。あ、キューバ作らないとですね（笑）
[2782] Re6:冷戦戦場=赤い嵐×ｗｗ２？返信　削除
▽ 2007/8/22 (水) 16:13:39 ▽ チェン

ですかね？
後ｗｗ２世界戦場３が募集ターンなって部隊増設等ができません。
調査お願いします。
[2814] Re5:冷戦戦場返信　削除
▽ 2007/8/23 (木) 19:46:29 ▽ 徳翁導誉

> > 各エリアには「資本：共産：中立（３つ合計で100%）」のパラメータが設定されており、
> > 支持した陣営のパラメーターの割合しか、エリア生産値から行動力を得られない。
> ここが最高。このシステムは面白いなぁと思います。
> 政治操作的コマンドも作れそうですし。国民教育やプロパガンダ的な意味合いのコマンド…楽しそう。
> 他国への影響力についてもコマンドがあると楽しいですね。
例えば、国民は共産主義寄りなのに、
アメリカからの支援を当てに、資本主義陣営に属するとかもアリですね。
で、アメリカから受けた支援で、共産主義層を弾圧とか、
CIAに介入してもらい、共産主義層を叩いてもらったりとか（笑）。


> > それと、米ソ両大国の存在はやはり図抜けているので、
> > これは１人のプレイヤーではなく、５人のプレイヤーで担当。
> > 　　アメリカ（大統領・国務長官・国防長官・財務長官・CIA長官）
> > 　　ソ連（書記長・外務大臣・国防大臣・内務大臣・KGB議長）
> これも楽しそうではありますが、５人はなかなか難しそうかなと。
> 最近やたらと掲示板をにぎわしている他のゲームのようになるのも…（苦笑）
まあ、こうした閣僚制の構想と言うのは、
元々は帝国主義から世界大戦を想定してのものですね。
「日本海軍最大の敵は、アメリカ軍ではなく日本陸軍！！」
と言うのを表現したい訳ですよ（笑）。

大蔵大臣から配分される行動力を奪い合う陸軍大臣と海軍大臣。
軍部が勝手に戦争を始め、振り回される外務大臣。
外務大臣の国債売り込みが下手で、行動値不足に困る大蔵大臣等々・・・・
味方と戦いながら、敵と戦うゲームって言うのも作ってみたいんですよね（笑）。


> 駐留軍的な発想やミサイル配備などは冷戦期の再現には必須でしょう。
> キューバ危機とか在○米軍とかリアルに発生しそうですし。あ、キューバ作らないとですね（笑）
冷戦戦場が出来れば、もちろんキューバは必須でしょうね。
駐留軍や核配備の方も必須でしょうね。
ただ、データ量が増えすぎてしまうのは処理に困るので、
そう言った事が出来るのは、米ソのみとなるでしょうけど。
[2844] Re4:冷戦戦場返信　削除
▽ 2007/8/24 (金) 04:30:27 ▽ ダヤン

米ソ連携は全く有効ですね。初期のWW2onlineではベーリング海峡の通行が
できたので同盟構築が今より難しかったのですが、変わってしまいましたね。
以前ドイツでアメリカ、中国と共に三国同盟でやっていたのですが、
そこそこ有効ですね。（最終的に鼎立状態に陥るのでハードルは残りますが。）
この会は掲示板のログも全て消えてしまった「ダウン事件」の前にやっていたので
最終決戦を逃したままなんですよ（泣）
三国同盟で有効なのは米中独（伊）か日ソ仏（英）くらいでしょうか。
日ソ間の対立は有るかも知れませんし、世界の分割で対立が生じることも
あるかもしれませんが、二国同盟よりは楽に終盤戦に突入できるかも（？）

> 「ロケット打上」→「人工衛星打上」→「有人宇宙飛行」→
> 「宇宙船外活動」→「月面無人探査」→「月面有人飛行」と宇宙開発レベルを上げる度に、
> 核兵器が届く距離も、１エリアずつ増えていくと。
> （それでも届かないエリアには、他国への核配備を実行）
> ちなみに、各段階にいち早く達した陣営には、
> 各エリアのパラメータにボーナスを付け、支持率を向上させます。
> 社会主義の優秀さを示すためにも、いざ月へ！！（笑）
あっ。これは以前に掲示板に提案した覚えがあります。「Space race〜宇宙へ〜」に
影響されたんですよねぇ…。その時は月面有人飛行もゴール条件の一つにしようなどと
提案していましたが、これはCivilizationのアルファケンタウリ到達のパクリでしたw

> って、ここまで書いておいて何なんですが、
> 「核」「宇宙」「代理戦争」の冷戦３要素をうまく合わせ込む事を考えると、
> 戦争を前提とし、他国軍との共同歩調をあまり考慮していないWW2Onlineのシステムでは、
> やはり冷戦の世界観と合ってない印象が拭えないんですよねえ・・・・
> きっと冷たい戦争ではなく、熱い戦争になってしまうでしょうから。
> そう言った意味では、基本のベースは上記案のようなもので良くても、
> WW2Onlineをベースに改造して作ると言う気になれないのも事実なんです。
> かと言って、改造ではなく１から作るとなると、かなり労力が掛かるので、
> 今度はそちらの方で問題が残ってしまうんですけどね・・・・

冷戦は何故全面戦争に突入しなかったか、についての一説がここで取り上げられていますね。
http://mltr.free100.tv/faq28.html#07628
私の案ですが、地上での核兵器の使用回数が一定以上になると「核の冬」エンドでNo Winnerとなりゲームセット。
米ソ両国（または第三勢力も）は核という非常に威力のある兵器を手に入れるが、使いすぎると
人類が滅ぶという（ゲームに勝利できない）という面と、しかし核の威力は絶大で相手を屈服させる
切り札になるし、抑止力になる。という面のジレンマに苦しむことになります。
また、ベトナム戦争・アフガン戦争のように地形を活かし、隣国よりの援助を受け取っているゲリラ勢力に
アメリカ、ソ連の超大国は勝てませんでした。すなわち、超大国対小国と言えど局所戦においては
必ず勝つことはできないことが示されたのです。第二次大戦以降、中規模以上の国同士の戦争では、
一国が対戦国の全土を制圧する、などといったことはなかなか起きていないのではないでしょうか。
中東戦争でイスラエルが最大の進出を果たした6日間戦争でも、シナイ半島・ゴラン高原の奪取に
成功しましたが、エジプト全土占領とかヨルダン全土占領はできなかったのですし、イラン・イラク戦争も
そうでした。（ベトナム戦争は内戦の側面が強いので省きます）なので、
WW2戦場よりもエリア攻防戦での防御側の攻撃力を上げる（または攻撃側の攻撃力を下げる）など
やってみてはいかがでしょう。
そして、現代戦闘では軍事衛星や航空技術の発達によって、WW2よりももっと早く戦争に対処することができ、
真珠湾攻撃やポーランド・ソ連への電撃的侵攻などは過去の戦術となりました。そこで軍事行動でも
制海確保・海陸軍占領・対○爆撃などの進出系コマンドは一日で１か２時間以内に制限し、
奇襲攻撃を弱体化、あるいは無力化するのはどうでしょうか。
[2873] Re5:冷戦戦場返信　削除
▽ 2007/8/25 (土) 14:28:47 ▽ 徳翁導誉

> 冷戦は何故全面戦争に突入しなかったか、についての一説がここで取り上げられていますね。
まあ米ソの関係は、自民党と社会党みたいな関係でしたので・・・って、
この例えは分かり辛いかなあ？（笑）

> 私の案ですが、地上での核兵器の使用回数が一定以上になると「核の冬」エンドでNo Winnerとなりゲームセット。
核の概念を導入すれば、核による攻撃対象は生産値とする予定です。
核を使いすぎると、生産値の総合計値も減少していき、
結果的に両者とも、勝利ポイントに達することが出来ずにドロー裁定と。

あとは、米ソを除く各国には、相対するプレイヤーが２人同時に居り、
ドイツ・朝鮮・中国・ベトナム・イエメン以外は、
一方のプレイヤーは国土を保有していない状態で始まる訳ですが、
米ソどちらかの支援を受け、革命を起こして国を乗っ取る。
乗っ取られた方は、もう一方の超大国に助けを求め、
今度はこちらが政権の奪取を目論むと。
って、このシステムだとかなりの人数が必要でしょうけど・・・・
[2879] Re6:冷戦戦場返信　削除
▽ 2007/8/25 (土) 15:26:33 ▽ プロイセン

▼ 徳翁導誉さん
> あとは、米ソを除く各国には、相対するプレイヤーが２人同時に居り、
> ドイツ・朝鮮・中国・ベトナム・イエメン以外は、
> 一方のプレイヤーは国土を保有していない状態で始まる訳ですが、
> 米ソどちらかの支援を受け、革命を起こして国を乗っ取る。
> 乗っ取られた方は、もう一方の超大国に助けを求め、
> 今度はこちらが政権の奪取を目論むと。
> って、このシステムだとかなりの人数が必要でしょうけど・・・・

1人で良いんじゃないでしょうか？
チェ・ゲバラもキューバ革命成功時はアメリカに援助を貰おうと思っていたようですし。
尤も、アメリカがキューバを敵視したので致し方なく社会主義国になったわけですが。
[2883] Re6:冷戦戦場返信　削除
▽ 2007/8/25 (土) 17:44:17 ▽ 孫武

▼ 徳翁導誉さん
> > 冷戦は何故全面戦争に突入しなかったか、についての一説がここで取り上げられていますね。
> まあ米ソの関係は、自民党と社会党みたいな関係でしたので・・・って、
> この例えは分かり辛いかなあ？（笑）
 　　現実主義VS理想主義の戦い？
> > 私の案ですが、地上での核兵器の使用回数が一定以上になると「核の冬」エンドでNo Winnerとなりゲームセット。
> 核の概念を導入すれば、核による攻撃対象は生産値とする予定です。
> 核を使いすぎると、生産値の総合計値も減少していき、
> 結果的に両者とも、勝利ポイントに達することが出来ずにドロー裁定と。
　ソレだと負けそうになったら使いまくって永遠に引き分けが続くのでは？
> あとは、米ソを除く各国には、相対するプレイヤーが２人同時に居り、
> ドイツ・朝鮮・中国・ベトナム・イエメン以外は、
> 一方のプレイヤーは国土を保有していない状態で始まる訳ですが、
　台湾でＰｌａｙ可能なのか・・・

想うのですが、冷戦戦場は、地域分割しないとかなり辛いと思います。
派生ゲームとして独立も視野に入れて考えないといけないかも・・・
[2894] Re6:冷戦戦場返信　削除
▽ 2007/8/26 (日) 02:33:42 ▽ ダヤン

▼ 徳翁導誉さん
> > 冷戦は何故全面戦争に突入しなかったか、についての一説がここで取り上げられていますね。
> まあ米ソの関係は、自民党と社会党みたいな関係でしたので・・・って、
> この例えは分かり辛いかなあ？（笑）
55年体制ですね。二大政党制であらゆる支持が二極に集束されたということで？

> 核の概念を導入すれば、核による攻撃対象は生産値とする予定です。
> 核を使いすぎると、生産値の総合計値も減少していき、
> 結果的に両者とも、勝利ポイントに達することが出来ずにドロー裁定と。
生産値ですか。しかし、核の実用性はどんな無敵艦隊や難攻不落の軍事要塞も、核一発で破壊する戦術的側面と
管理人様案のように、国力の原動力である大規模工業地帯や摩天楼が並び立つ一大経済都市なども
瞬時に破壊し、麻痺させることができる戦略的側面、ということでしょうか。
でも指摘されているように一方が圧倒的優位に立つ段階まで来ていれば、もう一方は妨害しようと核兵器を
濫用し、ドロー裁定ばかり…ということにはなりませんかね。しかも何発を何処に打てばドローにできるか、
ということを逆算できるので、恣意的にドロー裁定を引き起こすことは可能ですしね。
私の案では駐留している軍隊は半減し、生産値も半分になるが、５ターンほどで元に戻る。
というものですが…。

> って、このシステムだとかなりの人数が必要でしょうけど・・・・
さすがにこのシステムは厳しいでしょう。植民地も殆ど（というか全て？）独立しており、
通常戦場よりずっと多くの人数を集めなければならず、さらに米ソは10人で他は全て2倍となると…
ここのサイト利用者がもっと増えればいいのですが、現状を見ると実現は困難でしょうね。
銀凡伝ならいっぱいいますけど、それぞれ好みのゲームは違ってくるので…。
一人一国の方がまだ実現性ありますよ。体制が変わるときには相応のペナルティを負う形にしては。
あと、分断国家をを実現するなら今のマップより2倍以上は広くないとですね。

現マップでの個人的案は、ドイツは西ドイツが東の2.5倍の領土だったので、ドイツは西側とし、
それに対する代償のような形で朝鮮・ベトナムを東側に。台湾は小さすぎるので中国は中共にまとめ、
地理的機能は日本とフィリピンに分譲。イエメンも小さすぎるので「アラビア」をイラクにして東側、
「シリア」をイスラエルにして西側に配置。東欧では「ギリシア」はユーゴにして中立化させ、
「オーストリア」をハンガリーに、「ポーランド」はバルト三国と白ロシアを捨てる一方で、
東独の部分を併せてしまう。「パナマ」はニカラグアが支配して中南米第三の東側にするといいでしょうね。
以上の世界観は1980年前後を想定しています。ポルトガル領を最後に大体の植民地独立運動が終わり、
新冷戦と呼ばれたこの時代は、冷戦の独立戦争の側面を（システム的に）無視することができますから。
また、東側国家が第三世界に飛躍を見せた時期であり、西側が経済力の高い国を中心に構成されていることを
見れば、両者の格差を縮めることができるかと。
[2903] Re7:冷戦戦場返信　削除
▽ 2007/8/26 (日) 18:04:35 ▽ 徳翁導誉

> > > 冷戦は何故全面戦争に突入しなかったか、についての一説がここで取り上げられていますね。
> > まあ米ソの関係は、自民党と社会党みたいな関係でしたので・・・って、
> > この例えは分かり辛いかなあ？（笑）
> 55年体制ですね。二大政党制であらゆる支持が二極に集束されたということで？
そんな感じですかねえ？
まあ、あまり深く考えての例えではないんですけど（笑）。
55年体制下では、自民党が与党役を、社会党が野党役を演じ分けることで、
その他の勢力を排除していく、自社馴れ合いの八百長試合みたいな所がありましたから。
ほとんどの参加者を二極化した世界へと連れていき、
しかし敵対しているはずの２大勢力では、両方のボスがその地位を守る為、
相手のボスと出来レースをしながら、互いの地位を保護し合っていたと。


> > 核の概念を導入すれば、核による攻撃対象は生産値とする予定です。
> > 核を使いすぎると、生産値の総合計値も減少していき、
> > 結果的に両者とも、勝利ポイントに達することが出来ずにドロー裁定と。
> でも指摘されているように一方が圧倒的優位に立つ段階まで来ていれば、もう一方は妨害しようと核兵器を
> 濫用し、ドロー裁定ばかり…ということにはなりませんかね。しかも何発を何処に打てばドローにできるか、
> ということを逆算できるので、恣意的にドロー裁定を引き起こすことは可能ですしね。
ドローというか、両者敗北と言った方が近いですかねえ。
って、まあその辺は言葉遊びくらいにしかならないかな？
極限にまで達すれば、劣勢側は核を使って御破算にする事を目論むでしょうし。
でもまあ、それこそが冷戦の世界観じゃないですかねえ？
相手を追い込みすぎ、暴走させても負けと言うのは。
一応、核に射程距離を設ける事で、
必ずしもそう言った終わり方ばかりにはならないように、するとは思いますよ。
[3079] Re8:冷戦戦場返信　削除
▽ 2007/9/4 (火) 23:45:20 ▽ プロイセン

WW2Onlineのマップを使用し、まったくシステムが別の冷戦戦場
というよりゲームを作ってくださることは可能でしょうか？
[3099] ｗｗ３？返信　削除
▽ 2007/9/5 (水) 19:53:51 ▽ 孫武

▼ プロイセンさん
> WW2Onlineのマップを使用し、まったくシステムが別の冷戦戦場
> というよりゲームを作ってくださることは可能でしょうか？
　ｗｗ２自体が実はディプロマシーの改良版ですよね・・・
でもマスターの管理等が大変になるので、「無責任に言わない」
と通達があったような。
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