野望の掲示板

[2724] Re12:あとついでに

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▽ 2007/8/21 (火) 00:18:31 ▽ あじゅ

▼ ほのぼのさん
素晴らしい分析、感嘆しますね。
分析内容はほぼ同意です。
日・米・中についてはプレイしてないので客観論ですが。
ソについては私見としては仏◎＞米○という感じがしています。
第一回優勝者大会の失敗を教訓として、米ソの同盟はかなり他国にとっては脅威を呼びます。
同盟自体はかなり有効ですが、有効すぎることが危険だと思います。
絶対に悟られない秘密同盟ならば良しですが…難しいでしょうね。
ソ連の東西戦略の基本は、東を日中均衡させて維持し、そのうちに独伊打倒でしょう。
仏との同盟は公然化しても、独伊間も疑心暗鬼で中々真の連携はできないので、
ソ仏同盟にとっての唯一の邪魔者は英国となると思います。
その牽制の意味で米国との連携は必要で、あまり米ソに傾倒するのはむしろ×という気がします。
そんな意味で、仏米は逆かな？というのが自説です。

残りの分析も期待して待ってま～す(^_^)

ＰＳ．こういう論議って楽し～い（爆）

[2753] Re13:あとついでに

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▽ 2007/8/21 (火) 19:59:06 ▽ 徳翁導誉

> 残りの分析も期待して待ってま～す(^_^)
面白かったで～す。
私も続編を期待（笑）。

自分で言うのも何なんですが、
結構、史実的に合うバランスになってますよねえ？（笑）
私自身はプレイした事が無いので、尋ねる事しかできないんですけど。
まあでも、少なくとも「外交は地理に関連する」と言う、
このゲームを作った主旨を、それなりに具現化できたとは思っています。

ただ、以前から疑問に思っていることが１つあるんですが、
それは「アメリカとイギリス」の関係の事です。
史実では、米英両国は兄弟国として２つの大戦を共に戦ってきましたが、
このゲームだと、どうも対立する間柄にあるんですよねえ。
この部分に関しては、どうも史実と反してしまうんですが、
これって、ゲーム上の条件付け等に失敗してるんですかねえ？
それとも、地政学的には不仲となる間柄だったんですかねえ？

日露戦争後、アメリカが日英同盟の存在を恐れていたのは確かなので、
そう言った意味では、地政学的には間違ってないような気もするんですが、
英語を母国語とする兄弟国と言う付加価値があるとは言え、
安易にそれだけでは済ませられない何かがあるのでしょうか？
アメリカとイギリス、この辺が少し気になっています。

> ＰＳ．こういう論議って楽し～い（爆）
私も実際、ああだこうだと論を言い合う過程が１番好きですね（笑）。
と言うかある意味では、その為にこんな事をやっている側面もあります。
大元は、既存の歴史ゲームを分析したり、新たな案を出し合ったり、
そう言った事ばかりをやっていた掲示板から派生して出来たサイトですので。
ただ、そう言った掲示板も次々と消えていき、
なかなかそう言う機会がなくなってしまったのが寂しいんですよねえ・・・・

それと正直、私のプログラム能力は高くないので、
私が構想したモノですら、１割程度も具現化できていない現状では、
自由に出し合える案の練り込みこそが楽しいと言うのも有りますね。
まあ私が、ゲームに参加しないと言う事も関連しているのかも知れませんが。

[2762] Re14:あとついでに

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▽ 2007/8/21 (火) 21:42:18 ▽ ほのぼのさん

▼ 徳翁導誉さん
> 自分で言うのも何なんですが、
> 結構、史実的に合うバランスになってますよねえ？（笑）

ほんと、そう思います。アジアでもヨーロッパでも、第二次世界大戦勃発前の雰囲気がとてもよく出てるかと思います。
史実と大きく異なるのは、米英関係くらいでしょうか（笑）？

ではでは、残りの国（欧州諸国）についても検討してみましょう。

・イギリス（難易度：普通）
対日本（◎）・・・宿敵たるアメリカを倒すためにも、日本との連携は最低条件かつ必須のもの。
　また、中国を追い落とすためにも日本の協力は欠かせない。日英同盟は史実でもこのゲームでも
　イギリスにとって大きな利益を与えることになりそうである。
対米国（×）・・・アメリカとはカナダ領有、オセアニア植民地の防衛、そして中国の帰趨について
　イギリスと激しく利害が反するであろう。カナダ無条件譲渡も手だが、そうなるとアメリカにとって益々
　ヨーロッパ進出のチャンスが増えるだろう。
対中国（×）・・・中国の当面の進出先として、インド地方のイギリス植民地が選ばれることが多い。
　アメリカと中国は一体的に動くと考えていいだろう。中国に対しては機先を制しないとアジアの足掛かりを失うだろう。
対ソ連（△）・・・イギリスとソ連との相性はそう悪くはない。しかし、首都同士は決して遠くは離れていないので、
　イギリス包囲網ができたときにソ連がこれに加わる可能性も高いであろう。
対仏国（△）・・・イギリス海峡を隔てた隣接国だが、ゲーム序盤は植民地交換等で友好的な外交を行うことができるであろう。
　しかし、それはあくまで序盤のみ。中盤からはフランスにとってイギリス攻略は一つの選択肢となりうる。
対独国（△）・・・これまた北海を隔てた隣接国であり、ヨーロッパの覇権争いで英独が対決する場面も
　必然と出てくるであろう。しかし、反仏、反ソで独英が結束することも十分に可能だ。
対伊国（○）・・・イタリアはイギリスにとってヨーロッパ諸国で唯一の相性のいい国だ。
　イタリアの早期滅亡はイギリスにとっても苦しくなるであろう。しかしイタリアの進出先はアフリカなので、
　アフリカの領土割譲等、柔軟な対応が必要だ。

・フランス（難易度：易）
対日本（○）・・・フランスにとって日本はそう利害が対立することはない。地政学的にも、
　序盤～終盤にかけて日本はいい盟友になれるであろう。
対米国（△）・・・こちらも基本的には利害が対立することはそうないが、アメリカのヨーロッパ進出の
　第１歩はイベリア半島→フランスとなるのが定石なので、アメリカをノーマークにするとフランスが
　真っ先に飲み込まれる可能性が高い。
対中国（△）・・・ベトナム問題が喉に引っかかった魚の骨のようだが、フランスにとって
　ベトナムを諦めれば、中国は中盤以降、戦略的なパートナーとなれるであろう。
対ソ連（◎）・・・フランスにとってソ連は対独、対伊を考えるとどうしても組みたい相手。
　ソ連が東を向いているときは、ヨーロッパの中でも孤立も覚悟する必要があろう。
対英国（△）・・・イギリスを担当した場合と同様、ゲーム序盤はイギリスと仲良くできるが、
　中盤以降はどうしても相手を意識してしまい、共同作戦を取るのは難しいと思われる。
対独国（×）・・・首都が隣り合う同士の国はどうしても宿敵になってしまうのは仕方のないところ。
　ドイツはゲーム開始時に植民地がないので、そのままドイツとの対決は避けられないであろう。
対伊国（×）・・・こちらもフランスにとっては厄介な国。フランスはヨーロッパ、イタリアはアフリカと
　棲み分けも可能かと思われるが、常にイタリアはパリを狙っていると考えたほうが良さそうだ。

・ドイツ（難易度：難）
対日本（△）・・・ゲーム序盤から中盤にかけてはゲーム上ドイツと関係することはそうないだろう。
　終盤にドイツが生き残っていれば、独日は友好的な関係を築くことができよう。
対米国（○）・・・フランスを牽制するという意味では、独米同盟は大きな力を発揮しよう。しかし、
　ドイツがヨーロッパ制覇するまで、アメリカが見逃してくれるかというとそう甘くはない。
対中国（○）・・・こちらは対ソを考えると是非とも組みたい相手。ドイツは英仏ソ伊に囲まれているので、
　近攻遠交というように遠隔の国との外交が重要となってくる。
対ソ連（×）・・・ワルシャワを挟んで隣接する国。ソ連にとってもドイツは目障りなので、
　できればソ連包囲網を中国や他の国と形成して序盤～中盤には葬り去りたい。
対英国（△）・・・ソ仏ほどではないにしても、なかなか友好関係を築くのが難しいのがイギリスという国だ。
　だが、イギリス包囲網が形成されたとしても、ドイツにとって美味しいところは何もない。
対仏国（×）・・・首都が隣り合う関係もあって、どうしてもフランスは対決しなければならないであろう。
　しかし、フランス領をそのまま飲み込めば、ドイツにとって光が見えてくるはず。
対伊国（△）・・・ソ仏に比べると共存は可能だ。しかし、終盤までイタリアを残しておくのは得策ではなく、
　ゲーム中盤あたりに滅ぼしたいところ。

・イタリア(難易度：難)
対日本（△）・・・ドイツと同じく、ゲーム終盤まではイタリアの外交に日本が絡んでくることはそうないだろう。
　情報交換を行うくらいがせいぜいだが、関係は細々とでも続けたほうが良さそうだ。
対米国（○）・・・対フランスという観点からは協力関係になることもできそうだが、
　いかんせん米国にとってイタリアはどうでもいい国なので、積極的なアプローチが必要だ。
対中国（△）・・・基本的に、アジアの国はイタリアにとってそう重要ではない。
　しかし、仏中や米中の対立を引き出すことができればしめたものだ。
対ソ連（△）・・・対ドイツという観点からは協力関係になることもできるが、
　ソ連にとってイタリア攻撃もドイツ攻撃と同じくらい魅力的であることは自覚すべきであろう。
対英国（○）・・・イタリアにとって英国はヨーロッパ諸国の中で唯一組める国だ。
　英国と共にフランス攻撃を行い、アフリカの仏植民地を攻略するのがポピュラーな戦略か？
対独国（△）・・・首都こそ接していないものの、ドイツにとってイタリアは不気味な国だ。
　逆に、ドイツを滅ぼしてベルリンの生産力５０を手に入れれば、イタリアの飛躍につながるであろう。
対仏国（×）・・・しかし、イタリアにとってはやはりフランス攻撃を最優先させたい。
　イタリアの優勝は、いかにして早期にフランスを滅亡させるかにかかっている。

○ソ連にとっての米、仏との関係について
あじゅさんのおっしゃるように、米ソの強力な同盟は他国にとって脅威となりますねー。
米ソ同盟はあまり表立たせないというのに賛成です。
基本的にソ連にとって、東方政策は米国と組み、西方政策はフランスと組み、
ヨーロッパでフランスだけが残ってしまえば米国と組んでフランスをサンドイッチするというのが
ソ連の基本戦略になりそうですね。

○米英関係について
アメリカとイギリスについてですが、やはりカナダの存在は大きいと思います。
カナダが中立地であれば、米英はそう争うことはなかったかも。
あと、やはり日英が組むと両国にとって有利に働いてしまうので、米国は自然と
日英と対立する方向にいってしまいますね。
さらにイギリスをプレーした者とすれば、イギリスにとって中国は何気に目障りな国なので、
米中が相性のいい国であることを考えると、アメリカの影響力を抑えたくなりますね。

史実だと、イギリスがドイツ相手に苦しんでいても、アメリカがパールハーバーまで欧州戦線に
加わらなかったことを考えると、大戦序盤～中盤にかけてアメリカにとってイギリスは
そう大した友好国ではなかったのかも。イギリスにとってはアメリカは命綱だったのでしょうが・・・
そう考えると、史実上で日本にとって日英同盟破棄は拙い政策でしたね。

> > ＰＳ．こういう論議って楽し～い（爆）
> 私も実際、ああだこうだと論を言い合う過程が１番好きですね（笑）。
> と言うかある意味では、その為にこんな事をやっている側面もあります。

いやあ、私もゲームに実際に参加しているよりも、こうやって議論しているほうが楽しいですなー。
WWonline2で、一冊攻略本が書けそうな感じですし。まあ、書きたいことはゲーム中や今回で
あらかた書いてしまいましたが。

[2771] Re15:あとついでに

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▽ 2007/8/21 (火) 23:31:29 ▽ あじゅ

▼ ほのぼのさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > 自分で言うのも何なんですが、
> > 結構、史実的に合うバランスになってますよねえ？（笑）
>
> ほんと、そう思います。アジアでもヨーロッパでも、第二次世界大戦勃発前の雰囲気がとてもよく出てるかと思います。
> 史実と大きく異なるのは、米英関係くらいでしょうか（笑）？

私もそう思ってます。かなり前にも書きましたが、このゲームのバランスは絶妙です。
元ディプロヤラレですが、ディプロに勝るとも劣らないバランス配分かと思ってます。

>
> ではでは、残りの国（欧州諸国）についても検討してみましょう。

待ってました（笑）
英、独については異議な～し

フランスについて
フランスから見たアメリカは△ではなく○でもいいかと思います。
イギリスという存在があるお陰で、アメリカにとってはさほど敵視しない（出来ない）国だと思います。
そこらへんをフランスが意識しながら、ある程度強気かつ友好的な外交がもてると、
アメリカは比較的フランスにとって立場を利用しやすい国（決して盟友にはなり得ないが…）かと思います。
イギリスが滅んでしまえば、ドイツ、イタリア、さらには後方のソ連との挟撃が怖い立場になるので、
終盤に向けては決してよいパートナーではないですけどね。

イタリアについて
英国は◎でもいいかな。というか、アメリカはまずイタリアを頼りにしません（笑）
位置的にドイツ、ソ連と比べて、イタリアと組む旨みがあるか、といえばさほど変わらないので、
むしろイタリアより生き残る可能性が高い（と序盤に感じる）ドイツ、ソ連と組む方が圧倒的に多いでしょう。
自動的に、イタリアは敵とまではいかなくとも、味方の敵となる確率が高いので、
よほど序盤から壮大かつ計画的な作戦外交（妄想に近い？…笑）をとらないと、米伊同盟はおまけ程度の扱いでしょう。
一方、英国とは対仏・対独とも有効で、イタリアにとっては死活問題の地中海・アフリカ政策には欠かせない相手です。
フランスは確実に最も相性が悪い国なので、地中海・アフリカで勝つためには英国は絶対に必要。
譲歩しても、へりくだっても、英国との同盟は最も必要な気がします。
あと、ソ連とも仏伊ほど悪くない気もしてます。

> ○米英関係について
> アメリカとイギリスについてですが、やはりカナダの存在は大きいと思います。
> カナダが中立地であれば、米英はそう争うことはなかったかも。
カナダのＰが少しだけ割高な感がします。しいて言えばオセアニアにも感じているんですが。
（意識的には１～２ｐ程度のズレなんですが…）
国土、工業生産力から考えて妥当な数値なのでしょうが、地勢的な戦略的価値が低い地域という感じがしてます。
あと、中立地とまでは言わなくとも、史実の米英ではいわゆる在外英軍基地の租借がありましたよね。
カナダを取らなくても戦略的には使えていた訳で、ある意味共有に近い状態といえるのでは？

> 史実だと、イギリスがドイツ相手に苦しんでいても、アメリカがパールハーバーまで欧州戦線に
> 加わらなかったことを考えると、大戦序盤～中盤にかけてアメリカにとってイギリスは
> そう大した友好国ではなかったのかも。
まぁ、結局はそこに尽きる気がしますね（笑）
大戦後の結果を見れば、アメリカにとっては、日本もイギリスも結局は目障りな存在でしかなかったのかと。
アメリカも巨大なアメリカ島を経済ブロック的な支配で達成した島国と考えると、
海軍立国は必須な訳で、やはり日英が対等な関係での同盟国にはなりえなかったのでしょう。
民主主義の英国はドイツに疲弊させ、未熟な日本は自ら潰して衛星国化する…
戦後のソ連の台頭は予想以上に早かったのかもしれませんが、当初の米国の戦略は達成されたのだと思います。
と考えると、ゲームの米英関係は必然なものかもしれません。
もし、英国に国家社会主義、ドイツに民主主義が成立していたら、アメリカは真っ先に英国に宣戦していたかもしれませんね。

[2773] Re16:あとついでに

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▽ 2007/8/22 (水) 00:37:58 ▽ Bernstein

▼ あじゅさん
> ▼ ほのぼのさん
> > ▼ 徳翁導誉さん
> > > 自分で言うのも何なんですが、
> > > 結構、史実的に合うバランスになってますよねえ？（笑）
> >
> > ほんと、そう思います。アジアでもヨーロッパでも、第二次世界大戦勃発前の雰囲気がとてもよく出てるかと思います。
> > 史実と大きく異なるのは、米英関係くらいでしょうか（笑）？
>
> 私もそう思ってます。かなり前にも書きましたが、このゲームのバランスは絶妙です。
> 元ディプロヤラレですが、ディプロに勝るとも劣らないバランス配分かと思ってます。
>
> >
> > ではでは、残りの国（欧州諸国）についても検討してみましょう。
>
> 待ってました（笑）
> 英、独については異議な～し
ほのぼのさんの分析はもうお見事としかいいようがありません。
私は大雑把な性格なのでここまでの緻密な分析はなかなかできません。

> フランスについて
> フランスから見たアメリカは△ではなく○でもいいかと思います。
> イギリスという存在があるお陰で、アメリカにとってはさほど敵視しない（出来ない）国だと思います。
> そこらへんをフランスが意識しながら、ある程度強気かつ友好的な外交がもてると、
> アメリカは比較的フランスにとって立場を利用しやすい国（決して盟友にはなり得ないが…）かと思います。
> イギリスが滅んでしまえば、ドイツ、イタリア、さらには後方のソ連との挟撃が怖い立場になるので、
> 終盤に向けては決してよいパートナーではないですけどね。
フランスはアメリカの独立を支援している間柄ですし、
歴史的にも相性の良い国家です。
まあ、最近は多少こじれたりもしてますが、
これはEU全体の利益を優先するなどした場合で
フランス単独の立場で言えばアメリカは友好国と言えるでしょう。

> イタリアについて
> 英国は◎でもいいかな。というか、アメリカはまずイタリアを頼りにしません（笑）
> 位置的にドイツ、ソ連と比べて、イタリアと組む旨みがあるか、といえばさほど変わらないので、
> むしろイタリアより生き残る可能性が高い（と序盤に感じる）ドイツ、ソ連と組む方が圧倒的に多いでしょう。
> 自動的に、イタリアは敵とまではいかなくとも、味方の敵となる確率が高いので、
> よほど序盤から壮大かつ計画的な作戦外交（妄想に近い？…笑）をとらないと、米伊同盟はおまけ程度の扱いでしょう。
> 一方、英国とは対仏・対独とも有効で、イタリアにとっては死活問題の地中海・アフリカ政策には欠かせない相手です。
> フランスは確実に最も相性が悪い国なので、地中海・アフリカで勝つためには英国は絶対に必要。
> 譲歩しても、へりくだっても、英国との同盟は最も必要な気がします。
> あと、ソ連とも仏伊ほど悪くない気もしてます。
実際の傾向として独伊が対立することが割と多いことを考えますと
英国の方が無難な提携相手かも知れませんね。
短期的な提携相手としては独とも組めるのですが、
しばらく経つとお互いをうざがるようになります。
この点、英国は程度距離が離れているので大分マシと言えるでしょう。
ただアフリカにあまりにもがっつきすぎると対立しかねない訳ですが
このあたりは英国側が柔軟に対応することができればクリアできるかも知れません。

> > ○米英関係について
> > アメリカとイギリスについてですが、やはりカナダの存在は大きいと思います。
> > カナダが中立地であれば、米英はそう争うことはなかったかも。
> カナダのＰが少しだけ割高な感がします。しいて言えばオセアニアにも感じているんですが。
> （意識的には１～２ｐ程度のズレなんですが…）
> 国土、工業生産力から考えて妥当な数値なのでしょうが、地勢的な戦略的価値が低い地域という感じがしてます。
> あと、中立地とまでは言わなくとも、史実の米英ではいわゆる在外英軍基地の租借がありましたよね。
> カナダを取らなくても戦略的には使えていた訳で、ある意味共有に近い状態といえるのでは？
ゲーム上はワシントンのすぐ北に他国の拠点がある訳ですから
カナダを制圧しないことにはアメリカは枕を高くして寝ることができません。
中南米を押さえたとしてもカナダを押さえないことには
地政学上の優位も片手落ちですからね。

> > 史実だと、イギリスがドイツ相手に苦しんでいても、アメリカがパールハーバーまで欧州戦線に
> > 加わらなかったことを考えると、大戦序盤～中盤にかけてアメリカにとってイギリスは
> > そう大した友好国ではなかったのかも。
> まぁ、結局はそこに尽きる気がしますね（笑）
> 大戦後の結果を見れば、アメリカにとっては、日本もイギリスも結局は目障りな存在でしかなかったのかと。
> アメリカも巨大なアメリカ島を経済ブロック的な支配で達成した島国と考えると、
> 海軍立国は必須な訳で、やはり日英が対等な関係での同盟国にはなりえなかったのでしょう。
> 民主主義の英国はドイツに疲弊させ、未熟な日本は自ら潰して衛星国化する…
> 戦後のソ連の台頭は予想以上に早かったのかもしれませんが、当初の米国の戦略は達成されたのだと思います。
> と考えると、ゲームの米英関係は必然なものかもしれません。
> もし、英国に国家社会主義、ドイツに民主主義が成立していたら、アメリカは真っ先に英国に宣戦していたかもしれませんね。
第二次大戦中もあまり目立ちませんが、アメリカはイギリスの足元を見て
様々な要求を突きつけ、その結果イギリスは戦後苦労することとなります。
特にアメリカからの借金は膨大な額に上っていましたので
イギリスとしては要求を呑まざるを得なかったと言う事情もあります。
それに植民地についてアメリカは否定的な態度を取っており
大英帝国の崩壊に一役買っていたりします。

あと、大戦中に反英的な態度を取っているアメリカ人は
決して少なくなく、代表的な人物としては海軍作戦部長を務めていた
アーネスト・キングなどが挙げられます。
まあ、この人なんかは日英がアメリカにとってのライバルであることを
肌で感じていたのかも知れませんね。

[2815] Re17:あとついでに

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▽ 2007/8/23 (木) 19:47:06 ▽ 徳翁導誉

> フランスはアメリカの独立を支援している間柄ですし、
> 歴史的にも相性の良い国家です。
> まあ、最近は多少こじれたりもしてますが、
> これはEU全体の利益を優先するなどした場合で
> フランス単独の立場で言えばアメリカは友好国と言えるでしょう。
まあでも、アメリカ独立戦争への支援は、
対米関係と言うよりも、対英関係の為に行われたものですからねえ。
少し話は逸れますが、七年戦争戦場なんて言うのもアリかも知れませんね。
アメリカで、インドで、と戦うイギリスとフランス。
老植民帝国たるスペイン。東方へと拡大するロシア。
そして隆盛を極める大清帝国。
また違った趣の戦場になるかも？

> > > ○米英関係について
> > > アメリカとイギリスについてですが、やはりカナダの存在は大きいと思います。
> > > カナダが中立地であれば、米英はそう争うことはなかったかも。
> > カナダのＰが少しだけ割高な感がします。しいて言えばオセアニアにも感じているんですが。
> > （意識的には１～２ｐ程度のズレなんですが…）
> > 国土、工業生産力から考えて妥当な数値なのでしょうが、地勢的な戦略的価値が低い地域という感じがしてます。
> > あと、中立地とまでは言わなくとも、史実の米英ではいわゆる在外英軍基地の租借がありましたよね。
> > カナダを取らなくても戦略的には使えていた訳で、ある意味共有に近い状態といえるのでは？
> ゲーム上はワシントンのすぐ北に他国の拠点がある訳ですから
> カナダを制圧しないことにはアメリカは枕を高くして寝ることができません。
まず、カナダの生産値に関しては、
もしイギリス本国がドイツに占領された際には、
カナダを本土奪還の拠点にしようとチャーチルが考えていた為、
その拠点となれるぐらいの生産値に設定しました。
とは言え、今までのセッションでは、
カナダから英本土を取り戻したケースって無かったですよねえ？

カナダやオーストラリア、南アフリカなどの英連邦内の自治領を、
独立国家として扱えば、また米英関係も変わってきますかねえ？
でも自治領とは言え、戦争になれば兵を出してくる共同体ですし、
やはり、１つの「大英帝国」として扱う方が適当なような気もします。
この辺は感覚的なモノですけど。

まあでも、カナダの国是は未だに「アメリカに飲み込まれない」ことですし、
もしカナダに反米政権が樹立しようものなら、
アメリカの受ける脅威は計り知れない事を考えれば、
カナダにこれくらいの存在感があって良いのかな？とも思います。

> > > 史実だと、イギリスがドイツ相手に苦しんでいても、アメリカがパールハーバーまで欧州戦線に
> > > 加わらなかったことを考えると、大戦序盤～中盤にかけてアメリカにとってイギリスは
> > > そう大した友好国ではなかったのかも。
> > まぁ、結局はそこに尽きる気がしますね（笑）
> > 大戦後の結果を見れば、アメリカにとっては、日本もイギリスも結局は目障りな存在でしかなかったのかと。
> > アメリカも巨大なアメリカ島を経済ブロック的な支配で達成した島国と考えると、
> > 海軍立国は必須な訳で、やはり日英が対等な関係での同盟国にはなりえなかったのでしょう。
> > 民主主義の英国はドイツに疲弊させ、未熟な日本は自ら潰して衛星国化する…
> > 戦後のソ連の台頭は予想以上に早かったのかもしれませんが、当初の米国の戦略は達成されたのだと思います。
> > と考えると、ゲームの米英関係は必然なものかもしれません。
> > もし、英国に国家社会主義、ドイツに民主主義が成立していたら、アメリカは真っ先に英国に宣戦していたかもしれませんね。
> 第二次大戦中もあまり目立ちませんが、アメリカはイギリスの足元を見て
> 様々な要求を突きつけ、その結果イギリスは戦後苦労することとなります。
> 特にアメリカからの借金は膨大な額に上っていましたので
> イギリスとしては要求を呑まざるを得なかったと言う事情もあります。
> それに植民地についてアメリカは否定的な態度を取っており
> 大英帝国の崩壊に一役買っていたりします。
欧州制覇に乗り出すドイツと、欧州を制覇する勢力の登場を望まないイギリス。
海軍力により、大陸の陸軍力を押さえ込むことは難しい為、
イギリスは宿敵であったフランスや、政体の異なるロシアと手を組むも、
多い人口と高い技術力に支えられたドイツに苦戦し、疲弊していくイギリス。
そうした大英帝国の弱り目に付け込み、金貸しを行うサラ金国家・アメリカ（笑）。
しかし、イギリスが負けては貸付が焦げ付くし、
欧州大陸を制覇する勢力の登場は、大西洋を挟んだアメリカにとっても脅威である。
（言うなれば、アメリカにとってのイギリスは、大西洋の堤防ですよね）
結果として、欧州諸国が疲弊しきった所で参戦し、美味しいところは全てい頂戴したと。
そして２度もこんな事を繰り返せば、覇権はイギリスからアメリカへ・・・・
結局、米英関係はやはり「結果としてそうなった」って事で良いんですかねえ？

そう考えると、米英は対立するような地政関係上にはあったものの、
イギリスが２度とも、アメリカの支援を請う状況に追いやられた事を考えると、
イギリスの初期生産値が高すぎるんですかねえ？
アメリカの支援なしでは苦しいくらいの設定にすれば、
史実に近い感じにもなるんですかねえ？

> あと、大戦中に反英的な態度を取っているアメリカ人は
> 決して少なくなく、代表的な人物としては海軍作戦部長を務めていた
> アーネスト・キングなどが挙げられます。
> まあ、この人なんかは日英がアメリカにとってのライバルであることを
> 肌で感じていたのかも知れませんね。
日英間ならまだ、「日本は太平洋・英国は大西洋」と棲み分けが出来ますが、
太平洋にも大西洋にも接するアメリカにとってみれば、
共存可能な海洋国家なんてなかったんでしょうね。

> 独ソ対立の件ですが、世界戦場と違って帝国戦場なら、独露同盟（と言うより独露土三国同盟）が成立すると思います。
> 陸軍での進撃が難しいので、ロシア征服が序盤には難しいので、
> ドイツはやっかいに思いつつも、とりあえず同盟をくむという事態になりそうですし、
> ロシアの側もコーカンドを征服すればウラル西部の安全が確保されるし、
> 今後の有力な拠点になるので、この方面での拡大が中心になるので同盟を求めると思います。
「私は大西洋提督になる。ニッキー、君は太平洋提督になれ」って感じですか？（笑）
まあ、独露の向かう先が異なるならば、両国が組む事も可能ですよね。
特に帝国戦場は、陸軍の足が遅いですし。

[2829] Re18:あとついでに

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▽ 2007/8/23 (木) 22:23:34 ▽ Bernstein

▼ 徳翁導誉さん
> 少し話は逸れますが、七年戦争戦場なんて言うのもアリかも知れませんね。
> アメリカで、インドで、と戦うイギリスとフランス。
> 老植民帝国たるスペイン。東方へと拡大するロシア。
> そして隆盛を極める大清帝国。
> また違った趣の戦場になるかも？
それすごく面白そうです。
七年戦争あたりならオーストリア、トルコともまだ健在と言える程度の国力はありますし
ドイツの領邦としてはプロイセン、バイエルン、ハノーファーあたりは欲しいですね。
まあ、アジアまで含めるとなると時代背景から見て広すぎる気がしますので
欧州戦場に北米の東海岸くらいがちょうど良いかもしれません。

> > > > ○米英関係について
> まず、カナダの生産値に関しては、
> もしイギリス本国がドイツに占領された際には、
> カナダを本土奪還の拠点にしようとチャーチルが考えていた為、
> その拠点となれるぐらいの生産値に設定しました。
> とは言え、今までのセッションでは、
> カナダから英本土を取り戻したケースって無かったですよねえ？
大体カナダが真っ先に狙われるケースが多いのと
英国が崩壊する場合、世界各地の拠点が同時に侵攻されることが多いことが
原因かもしれません。
それに単独で英国を倒そうとは通常なかなか考えにくいですから・・・

> カナダやオーストラリア、南アフリカなどの英連邦内の自治領を、
> 独立国家として扱えば、また米英関係も変わってきますかねえ？
> でも自治領とは言え、戦争になれば兵を出してくる共同体ですし、
> やはり、１つの「大英帝国」として扱う方が適当なような気もします。
> この辺は感覚的なモノですけど。
カナダとオーストラリアが独立していたら対米関係は大きく変わりますね。
ゲーム上で米英が揉める原因ってほとんどこのあたりの地域に
原因があると言っても過言ではありませんので。
> 欧州制覇に乗り出すドイツと、欧州を制覇する勢力の登場を望まないイギリス。
> 海軍力により、大陸の陸軍力を押さえ込むことは難しい為、
> イギリスは宿敵であったフランスや、政体の異なるロシアと手を組むも、
> 多い人口と高い技術力に支えられたドイツに苦戦し、疲弊していくイギリス。
> そうした大英帝国の弱り目に付け込み、金貸しを行うサラ金国家・アメリカ（笑）。
> しかし、イギリスが負けては貸付が焦げ付くし、
> 欧州大陸を制覇する勢力の登場は、大西洋を挟んだアメリカにとっても脅威である。
> （言うなれば、アメリカにとってのイギリスは、大西洋の堤防ですよね）
> 結果として、欧州諸国が疲弊しきった所で参戦し、美味しいところは全てい頂戴したと。
> そして２度もこんな事を繰り返せば、覇権はイギリスからアメリカへ・・・・
> 結局、米英関係はやはり「結果としてそうなった」って事で良いんですかねえ？
>
> そう考えると、米英は対立するような地政関係上にはあったものの、
> イギリスが２度とも、アメリカの支援を請う状況に追いやられた事を考えると、
> イギリスの初期生産値が高すぎるんですかねえ？
> アメリカの支援なしでは苦しいくらいの設定にすれば、
> 史実に近い感じにもなるんですかねえ？
いや、英国の国力は大体あのくらいかと思います。
どちらかというとドイツが低すぎるかも知れません。
私見ではドイツの初期生産力は150～180くらいあってもおかしくないと思ってます。
まあ、これだけの生産力を1拠点に集中させるのはどうかとも思いますので
ドイツは東西に分けた方がいいかもしれません。
それにこの方が史実を再現できます。
あとソ連の生産力ももう少しくらい高くてもいいかもしれません。
ソ連の初期生産力は130～150くらいあってもいいと思ってます。
ちなみにこのあたりの話は生産力100を日本を基準として考えています。

[2872] Re19:あとついでに

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▽ 2007/8/25 (土) 14:28:24 ▽ 徳翁導誉

> > そう考えると、米英は対立するような地政関係上にはあったものの、
> > イギリスが２度とも、アメリカの支援を請う状況に追いやられた事を考えると、
> > イギリスの初期生産値が高すぎるんですかねえ？
> いや、英国の国力は大体あのくらいかと思います。
> どちらかというとドイツが低すぎるかも知れません。
> 私見ではドイツの初期生産力は150～180くらいあってもおかしくないと思ってます。
> まあ、これだけの生産力を1拠点に集中させるのはどうかとも思いますので
> ドイツは東西に分けた方がいいかもしれません。
う～ん、ドイツ側からの変更も考えた事はあるんですが、
やはり、１エリアで生産値が100を越えてしまうのは高すぎでしょうし、
東西に分けたいのは山々なんですが、
如何せん、世界版だとスペースが足りないんですよねえ。

冷戦版が作られなかったのも、１つにはこれが理由にあります。
世界版ですと、ドイツや朝鮮を２つに分けるスペースは無いですし、
東欧諸国も満足に配置できませんので。
キューバ危機の大西洋版、朝鮮戦争＆ベトナム戦争の太平洋版でも良いんですが、
米ソによる世界規模での陣取り合戦と言う要素を考えると、
地域に限定してしまうのも、少し味気ないんですよねえ・・・・

> あとソ連の生産力ももう少しくらい高くてもいいかもしれません。
> ソ連の初期生産力は130～150くらいあってもいいと思ってます。
> ちなみにこのあたりの話は生産力100を日本を基準として考えています。
まあソ連は、今のままでも充分かと（笑）。
既に優勝回数No.1ですからねえ。
史実的に考えれば、もう少し生産値を高くしても良いんですが、
そこはやはり、ゲーム的なバランスも加味する必要がありますので。

[2774] Re15:あとついでに

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▽ 2007/8/22 (水) 00:42:25 ▽ ルーキウス

独ソ対立の件ですが、世界戦場と違って帝国戦場なら、独露同盟（と言うより独露土三国同盟）が成立すると思います。
陸軍での進撃が難しいので、ロシア征服が序盤には難しいので、
ドイツはやっかいに思いつつも、とりあえず同盟をくむという事態になりそうですし、
ロシアの側もコーカンドを征服すればウラル西部の安全が確保されるし、
今後の有力な拠点になるので、この方面での拡大が中心になるので同盟を求めると思います。
（ただ私はドイツプレイヤーが微妙だったのと、恩を売ってポイント供給させるために、オーストリアに併合させ代わりにしましたが）
あと、エジプトを何とか併合しなければならないオスマン帝国にとって、ロシアとの同盟は必須だし、
ドイツとくむことでオーストリアを牽制するため（第二回の場合直接くみましたが）、結果として三国同盟ができると思います。
（ロシアとの仲が強固であれば、オスマン帝国はペルシャを征服して防衛の負担を減らすのも大切）
実際に三国同盟は記録が消えた回をのぞいてできています。

[2848] Re15:あとついでに

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▽ 2007/8/24 (金) 13:11:56 ▽ 犬飼

▼ ほのぼのさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > 自分で言うのも何なんですが、
> > 結構、史実的に合うバランスになってますよねえ？（笑）
>
> ほんと、そう思います。アジアでもヨーロッパでも、第二次世界大戦勃発前の雰囲気がとてもよく出てるかと思います。
> 史実と大きく異なるのは、米英関係くらいでしょうか（笑）？
>
>
> ではでは、残りの国（欧州諸国）についても検討してみましょう。
>
> ・イギリス（難易度：普通）
> 対日本（◎）・・・宿敵たるアメリカを倒すためにも、日本との連携は最低条件かつ必須のもの。
> 　また、中国を追い落とすためにも日本の協力は欠かせない。日英同盟は史実でもこのゲームでも
> 　イギリスにとって大きな利益を与えることになりそうである。
> 対米国（×）・・・アメリカとはカナダ領有、オセアニア植民地の防衛、そして中国の帰趨について
> 　イギリスと激しく利害が反するであろう。カナダ無条件譲渡も手だが、そうなるとアメリカにとって益々
> 　ヨーロッパ進出のチャンスが増えるだろう。
> 対中国（×）・・・中国の当面の進出先として、インド地方のイギリス植民地が選ばれることが多い。
> 　アメリカと中国は一体的に動くと考えていいだろう。中国に対しては機先を制しないとアジアの足掛かりを失うだろう。
> 対ソ連（△）・・・イギリスとソ連との相性はそう悪くはない。しかし、首都同士は決して遠くは離れていないので、
> 　イギリス包囲網ができたときにソ連がこれに加わる可能性も高いであろう。
> 対仏国（△）・・・イギリス海峡を隔てた隣接国だが、ゲーム序盤は植民地交換等で友好的な外交を行うことができるであろう。
> 　しかし、それはあくまで序盤のみ。中盤からはフランスにとってイギリス攻略は一つの選択肢となりうる。
> 対独国（△）・・・これまた北海を隔てた隣接国であり、ヨーロッパの覇権争いで英独が対決する場面も
> 　必然と出てくるであろう。しかし、反仏、反ソで独英が結束することも十分に可能だ。
> 対伊国（○）・・・イタリアはイギリスにとってヨーロッパ諸国で唯一の相性のいい国だ。
> 　イタリアの早期滅亡はイギリスにとっても苦しくなるであろう。しかしイタリアの進出先はアフリカなので、
> 　アフリカの領土割譲等、柔軟な対応が必要だ。
>
> ・フランス（難易度：易）
> 対日本（○）・・・フランスにとって日本はそう利害が対立することはない。地政学的にも、
> 　序盤～終盤にかけて日本はいい盟友になれるであろう。
> 対米国（△）・・・こちらも基本的には利害が対立することはそうないが、アメリカのヨーロッパ進出の
> 　第１歩はイベリア半島→フランスとなるのが定石なので、アメリカをノーマークにするとフランスが
> 　真っ先に飲み込まれる可能性が高い。
> 対中国（△）・・・ベトナム問題が喉に引っかかった魚の骨のようだが、フランスにとって
> 　ベトナムを諦めれば、中国は中盤以降、戦略的なパートナーとなれるであろう。
> 対ソ連（◎）・・・フランスにとってソ連は対独、対伊を考えるとどうしても組みたい相手。
> 　ソ連が東を向いているときは、ヨーロッパの中でも孤立も覚悟する必要があろう。
> 対英国（△）・・・イギリスを担当した場合と同様、ゲーム序盤はイギリスと仲良くできるが、
> 　中盤以降はどうしても相手を意識してしまい、共同作戦を取るのは難しいと思われる。
> 対独国（×）・・・首都が隣り合う同士の国はどうしても宿敵になってしまうのは仕方のないところ。
> 　ドイツはゲーム開始時に植民地がないので、そのままドイツとの対決は避けられないであろう。
> 対伊国（×）・・・こちらもフランスにとっては厄介な国。フランスはヨーロッパ、イタリアはアフリカと
> 　棲み分けも可能かと思われるが、常にイタリアはパリを狙っていると考えたほうが良さそうだ。
>
> ・ドイツ（難易度：難）
> 対日本（△）・・・ゲーム序盤から中盤にかけてはゲーム上ドイツと関係することはそうないだろう。
> 　終盤にドイツが生き残っていれば、独日は友好的な関係を築くことができよう。
> 対米国（○）・・・フランスを牽制するという意味では、独米同盟は大きな力を発揮しよう。しかし、
> 　ドイツがヨーロッパ制覇するまで、アメリカが見逃してくれるかというとそう甘くはない。
> 対中国（○）・・・こちらは対ソを考えると是非とも組みたい相手。ドイツは英仏ソ伊に囲まれているので、
> 　近攻遠交というように遠隔の国との外交が重要となってくる。
> 対ソ連（×）・・・ワルシャワを挟んで隣接する国。ソ連にとってもドイツは目障りなので、
> 　できればソ連包囲網を中国や他の国と形成して序盤～中盤には葬り去りたい。
> 対英国（△）・・・ソ仏ほどではないにしても、なかなか友好関係を築くのが難しいのがイギリスという国だ。
> 　だが、イギリス包囲網が形成されたとしても、ドイツにとって美味しいところは何もない。
> 対仏国（×）・・・首都が隣り合う関係もあって、どうしてもフランスは対決しなければならないであろう。
> 　しかし、フランス領をそのまま飲み込めば、ドイツにとって光が見えてくるはず。
> 対伊国（△）・・・ソ仏に比べると共存は可能だ。しかし、終盤までイタリアを残しておくのは得策ではなく、
> 　ゲーム中盤あたりに滅ぼしたいところ。
>
> ・イタリア(難易度：難)
> 対日本（△）・・・ドイツと同じく、ゲーム終盤まではイタリアの外交に日本が絡んでくることはそうないだろう。
> 　情報交換を行うくらいがせいぜいだが、関係は細々とでも続けたほうが良さそうだ。
> 対米国（○）・・・対フランスという観点からは協力関係になることもできそうだが、
> 　いかんせん米国にとってイタリアはどうでもいい国なので、積極的なアプローチが必要だ。
> 対中国（△）・・・基本的に、アジアの国はイタリアにとってそう重要ではない。
> 　しかし、仏中や米中の対立を引き出すことができればしめたものだ。
> 対ソ連（△）・・・対ドイツという観点からは協力関係になることもできるが、
> 　ソ連にとってイタリア攻撃もドイツ攻撃と同じくらい魅力的であることは自覚すべきであろう。
> 対英国（○）・・・イタリアにとって英国はヨーロッパ諸国の中で唯一組める国だ。
> 　英国と共にフランス攻撃を行い、アフリカの仏植民地を攻略するのがポピュラーな戦略か？
> 対独国（△）・・・首都こそ接していないものの、ドイツにとってイタリアは不気味な国だ。
> 　逆に、ドイツを滅ぼしてベルリンの生産力５０を手に入れれば、イタリアの飛躍につながるであろう。
> 対仏国（×）・・・しかし、イタリアにとってはやはりフランス攻撃を最優先させたい。
> 　イタリアの優勝は、いかにして早期にフランスを滅亡させるかにかかっている。
>
>
> ○ソ連にとっての米、仏との関係について
> あじゅさんのおっしゃるように、米ソの強力な同盟は他国にとって脅威となりますねー。
> 米ソ同盟はあまり表立たせないというのに賛成です。
> 基本的にソ連にとって、東方政策は米国と組み、西方政策はフランスと組み、
> ヨーロッパでフランスだけが残ってしまえば米国と組んでフランスをサンドイッチするというのが
> ソ連の基本戦略になりそうですね。
>
> ○米英関係について
> アメリカとイギリスについてですが、やはりカナダの存在は大きいと思います。
> カナダが中立地であれば、米英はそう争うことはなかったかも。
> あと、やはり日英が組むと両国にとって有利に働いてしまうので、米国は自然と
> 日英と対立する方向にいってしまいますね。
> さらにイギリスをプレーした者とすれば、イギリスにとって中国は何気に目障りな国なので、
> 米中が相性のいい国であることを考えると、アメリカの影響力を抑えたくなりますね。
>
> 史実だと、イギリスがドイツ相手に苦しんでいても、アメリカがパールハーバーまで欧州戦線に
> 加わらなかったことを考えると、大戦序盤～中盤にかけてアメリカにとってイギリスは
> そう大した友好国ではなかったのかも。イギリスにとってはアメリカは命綱だったのでしょうが・・・
> そう考えると、史実上で日本にとって日英同盟破棄は拙い政策でしたね。
>
> > > ＰＳ．こういう論議って楽し～い（爆）
> > 私も実際、ああだこうだと論を言い合う過程が１番好きですね（笑）。
> > と言うかある意味では、その為にこんな事をやっている側面もあります。
>
> いやあ、私もゲームに実際に参加しているよりも、こうやって議論しているほうが楽しいですなー。
> WWonline2で、一冊攻略本が書けそうな感じですし。まあ、書きたいことはゲーム中や今回で
> あらかた書いてしまいましたが。

何か来ない間にほのぼのさんが素晴らしいものを書いてますね。
イタリアの仇敵はフランスというのは、そのとおりだと思います。
正直イタリアの難しさは単に、ドイツプレイヤーのゲームへの習熟度にかかっているかと
思います。イギリスと組んで独仏同時撃破を狙うなら話は別ですが。
まずイタリア・ドイツがオーストリアの領有でこじれるとアウトです。
聞くところによるとあそこはユーゴスラヴィアでも良かったそうですが
地域名がオーストリアなので、アンシュルスを知っていればドイツのものだという
先入観がありますからね・・・。
取りあえずドイツプレイヤーが、イタリアは潰し易いから強いフランスと組んで
目先の生産ポイント獲得しか考えてないようだったら、イタリアの前途は多難でしょうね。
そんな訳で戦略が他国に強く左右されるのがイタリアなのではなかろうかと思います。
実際、史実のイタリアも火事場泥棒的にフランスやギリシャに攻め込んでは負けていますから
そんなものではなかろうかと。

あと、日英同盟の破棄にはカナダ、オーストラリアなども破棄賛成だったので
一概には言えませんが、日本の致命的な失策だったでしょうね。
イギリスにとっても、日本が東南アジアを引っ掻き回したおかげで、植民地は英連邦として一応繋ぎ止めましたが、
大英帝国の栄光は見る影もなく凋落したので被害受けていますね。
しかし日本は焼け野原になり海外領土と北方領土も喪失。おまけに朝鮮は日本に敵意を持っていますし。（今でも）
完全に舵取り間違えましたね。
直接的には英米一体論なんていってアメリカにもけんかを売ったのが運の尽きでしたが、
日英同盟があれば、イギリスに武器弾薬売って一儲けできたかもしれませんね
ただ、アメリカの参戦はかなり延びるでしょうからドイツの延命にもなるでしょうが。

[2800] Re14:あとついでに

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▽ 2007/8/23 (木) 16:43:43 ▽ 孫武

▼ 徳翁導誉さん

> ただ、以前から疑問に思っていることが１つあるんですが、
> それは「アメリカとイギリス」の関係の事です。
> 史実では、米英両国は兄弟国として２つの大戦を共に戦ってきましたが、
> このゲームだと、どうも対立する間柄にあるんですよねえ。
> この部分に関しては、どうも史実と反してしまうんですが、
ｗｗ１後ドール案を受け入れるまで英米は冷戦してました。
（レッド計画って言う対英戦争計画まで作ったし）

> 日露戦争後、アメリカが日英同盟の存在を恐れていたのは確かなので、
> そう言った意味では、地政学的には間違ってないような気もするんですが、
> 英語を母国語とする兄弟国と言う付加価値があるとは言え、
> 安易にそれだけでは済ませられない何かがあるのでしょうか？
　腐っても覇者の老大国VS発展途上の大国の良くある対立も+されるかと。
（例ローマVS安息、唐VS突厥等）
実際日英同盟は、本拠が離れている為利益が多い稀有な例で、
海洋同盟や大陸同盟は破綻しやすいです。
逆に、大陸＆海洋は結構永く続きます。

[2801] 気付いてる人はいると思うが・・・

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▽ 2007/8/23 (木) 19:30:30 ▽ 孫武

　国の強さと食い物の美味さは反比例している・・・
例英国　パップッシク・ブルタニアを達成したが、
名物が雑穀ソーセージと味の無い脂肪たっぷりのクリームをぶっ掛けたパンケーキモドキ。

[2816] Re:気付いてる人はいると思うが・・・

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▽ 2007/8/23 (木) 19:50:35 ▽ 徳翁導誉

> 　国の強さと食い物の美味さは反比例している・・・
> 例英国　パップッシク・ブルタニアを達成したが、
> 名物が雑穀ソーセージと味の無い脂肪たっぷりのクリームをぶっ掛けたパンケーキモドキ。
そうした話題は、こっちのスレッド向きかと？
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/bbs03/bbs.cgi?tree=c2745

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