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[2725] 銀凡伝-正規版-　調査のお願い返信　削除
▽ 2007/8/21 (火) 01:46:45 ▽ risk@真相究明委員会

管理人様へ調査をお願い致します。

銀凡伝正規版の方でルールに抵触する恐れのある行為が存在する可能性があります。
利敵行為を目的とした登録を推奨しているのではないかと取れる発言がヴェルヘルミナ伯から宣言されております。
文面の解釈の問題でもあり、双方で議論をしても無意味だと思われますので管理人様に実行若しくは計画の有無を調査頂けます様お願い致します。

また、下記判断に抵触する行為の実行若しくは計画の有無も併せて調査頂けますでしょうか。

[141] Re:管理人判断要請 ▽ 2007/1/31 (水) 01:43:43
×：地球教徒が再登録し、政治家として地球教の利益になるよう活動する。

恐らくここ数日の伯及び総大主教の通信ログで判断できるかと思います。
また、グレーゾーン等の違反範囲、対応諸々、管理人様の方で適宜判断をお願いします。
ここで具体的な事をあげてしまうと荒れてしまうと思いますので。

双方勢力がルールの範囲内で楽しく遊べるよう管理人様にはご多忙のところお手数おかけいたしますがよろしくお願い致します。
[2727] Re:銀凡伝-正規版-　ついでに思うところ返信　削除
▽ 2007/8/21 (火) 09:38:00 ▽ ロナ

本当は今期が終わってから書き込もうかと、思っていたのですが
ちょうどよさそうな機会なので。

初期登録や再登録での利敵行為は禁止となっております。
（初期登録での軍人教徒、政治家教徒はありとして）
またよくある手段として、参加者が本来は地球教の勝利を目指していなくても
地球教に入信し掲示板の内容や布教率を知るためにスパイとして活動することも
あります。また逆も然り
他には、登録時は登録陣営の勝利の為に参加したけれど、上層部と意見があわない
または意見が衝突して納得ができないといった理由等で相手陣営の内通者として行動
される方がでてくることも不思議ではありません。

同盟・帝国・地球教、どの陣営でもそのようなスパイには目を光らせております。
自陣営の勝利のためには害になる存在でありますから。
そして、そのようなキャラを発見した場合、上層部がとれる手段は強制退役（処刑）があります。
情報漏洩を食い止める、亡命蜂起を起させない、総大主教を乗っ取られない等陣営によって
理由は多々ありますが最終手段が使えます。そのため、スパイやら内通者は自己の秘匿に
全力をあげています。

今期参加してみて思ったのが、そのスパイではないですが登録陣営の勝利を目的としないことを
公表しても罰することも、情報漏洩も防げない人、政治家。
会議だって見れる、今回は帝国ですが、宰相奪取だって狙える、途中で仕様変更されるまでは
領主（知事）をとれる。
そんな状況では政治会議で発言など迂闊にできません。
政治家がいるのは同盟・帝国陣営のみですが、その陣営勝利の為にこれがいてはダメだというときに
何一つ強制手段はとれません。フェザーン追放は地球教徒で布教をするのを食い止めるだけしか効果ありませんし
総大主教、大主教（だったかな？）が治安100％惑星で布教できるようになった今、何の意味も持ちません。

本来、スパイがばれそうな時、軍人ならば亡命という手段が退役前にとれます。地球教は抜けるためには
総大主教の許可がいるので、更に慎重にうごかねばなりません。
それぞれ行為に対してリスクを背負いますが、政治家のみそんなリスクはありません。

管理人様は政治家の影響は低いとおっしゃいましたが、政治家＞軍人転向で現状見る限り
かなり影響力を持ちます。
あくまで今回の例ですが
・登録陣営の勝利を目的としない第４勢力を名乗り資金集め
敵対陣営からなら相手陣営が混乱するなら渡りに船、地球教なら手ごまが出来る、登録陣営はフェザーン追放しかできないが
追放したところで何もかわらない。
・政治部（帝国の場合）で最高権力を握ったことで出来ること
帝国であれば領主任命ができるので、例えば軍で指定している物資集積地の物資を横流しできます。
また協力者がいれば軍務尚書に任命して、最高会議の内容を丸裸にできます。
同盟から、地球教徒からはともかく、初期登録陣営に愛想をつかしたからわざわざ亡命する必要がないのです。
それは、登録削除されないし、会議はみれるし、影響力を及ぼせるし。
政治家の亡命申請がきたら、許可するよりも、そのまま相手陣営の政治部運営妨害することを依頼するほうが
有効ですもの。

ＲＰ（ロールプレイ）はもちろんありと思いますが、現状政治家に甘いのではないかな？とおもいます
[2736] Re2:銀凡伝-正規版-　ついでに思うところ返信　削除
▽ 2007/8/21 (火) 18:55:22 ▽ 商人

政治家の造反を食い止める方法が無いのであれば言い分も分かります。
けれど実際には幾らでもありますよ。

自陣営の勢力が拡大しているならば決して難しくはないでしょう。
造反がどれほどの影響力になるかは政治家個人の能力次第では？
その様な政治家がどこかと結んで有効な手段を行使するかもプレイヤーの能力次第です。
追放という処分も個人としてのプレイヤーには十分なペナルティーでしょう。
軍人同様の仕様になっていないことはキャラ別の差別化だと思いますしね。

確か滞在星系でしか領主を奪取できないように仕様変更を要求したのも第４勢力に対抗する勢力だった覚えがあります。

捻り出したアイディアを次々に設定変更で潰していけば楽でしょうがゲーム的な面白味には欠けてきますよ。
残念ですが戦況を有利する為のシステム変更要請に見えてしまいます。
[2728] Re:銀凡伝-正規版-　調査のお願い返信　削除
▽ 2007/8/21 (火) 10:49:45 ▽ 総大主教

まず私のログの調査・・たぶん裏工作しかでてきませんね・・今回はグレーゾーンにはたぶん近づいてないと思う。
あと自主退役後の利敵行為を目的とした登録の容認をするような発言してません。人によってはそう見えたかもしれません。
またこの判断には難しさ感じます。人によっては若返り目的もあるし元々利敵行為をしていて若返り
再度利敵行為もありますとなると利敵行為を目的とした登録になる可能性もあります。考えれば沢山出てきます。

さて私も自分の通信見てみましたがとてもどす黒い事やってましたね(汗)
ひとまず管理人様の判断に任せその後管理人様の質問に素直にお答えます。
[2734] Re:銀凡伝-正規版-　調査のお願い返信　削除
▽ 2007/8/21 (火) 16:18:19 ▽ 外野席

ヴィルヘルミナ伯の行動自体が、銀凡伝の長期化の原因じゃないのか？
勝ってる方の邪魔をして時間を引き延ばして布教して勝利するのが地球教の戦略だし。

帝国から見れば、どうみても利敵行為にしかみえないし、ぶっちゃけゲーム進行上の邪魔以外の何者でもない
地球教がいるからこうなるのか、とても不思議なことに帝国では暴れまくっている造反者がいるのに同盟にはいないってとっても不思議だよね。
他勢力と最初からつるんでる人達がいるとしか思えないなぁ。
真に地球教の勝利願ってかき回しているなら、同盟でも同様なことがおきるはずなんだけど・・起きないってことは最初から同盟＝地球教ってことになると思うんだが・・・？
そしてそれは、管理人が意図して3勢力にした意味がまったく無いってことだと思うｗ
[2735] Re2:銀凡伝-正規版-　調査のお願い返信　削除
▽ 2007/8/21 (火) 17:49:57 ▽ 総大主教

▼ 外野席さん
> ヴィルヘルミナ伯の行動自体が、銀凡伝の長期化の原因じゃないのか？
> 勝ってる方の邪魔をして時間を引き延ばして布教して勝利するのが地球教の戦略だし。
>
> 帝国から見れば、どうみても利敵行為にしかみえないし、ぶっちゃけゲーム進行上の邪魔以外の何者でもない
> 地球教がいるからこうなるのか、とても不思議なことに帝国では暴れまくっている造反者がいるのに同盟にはいないってとっても不思議だよね。
> 他勢力と最初からつるんでる人達がいるとしか思えないなぁ。
> 真に地球教の勝利願ってかき回しているなら、同盟でも同様なことがおきるはずなんだけど・・起きないってことは最初から同盟＝地球教ってことになると思うんだが・・・？
> そしてそれは、管理人が意図して3勢力にした意味がまったく無いってことだと思うｗ

その件か・・たぶんみなそう思うが(帝国の皆様はほぼそう思っていると予想)実はとんでもない落とし穴があるのです。
それはこのゲームが終わってから語ろうと思います。ただ先に言えることは初初期・中期とも両勢力に支援はしてましたよ。
[2746] Re3:銀凡伝-正規版-　調査のお願い返信　削除
▽ 2007/8/21 (火) 19:47:58 ▽ エンフィールド家

▼ 総大主教さん
> ▼ 外野席さん
> > ヴィルヘルミナ伯の行動自体が、銀凡伝の長期化の原因じゃないのか？
> > 勝ってる方の邪魔をして時間を引き延ばして布教して勝利するのが地球教の戦略だし。
> >
> > 帝国から見れば、どうみても利敵行為にしかみえないし、ぶっちゃけゲーム進行上の邪魔以外の何者でもない
> > 地球教がいるからこうなるのか、とても不思議なことに帝国では暴れまくっている造反者がいるのに同盟にはいないってとっても不思議だよね。
> > 他勢力と最初からつるんでる人達がいるとしか思えないなぁ。
> > 真に地球教の勝利願ってかき回しているなら、同盟でも同様なことがおきるはずなんだけど・・起きないってことは最初から同盟＝地球教ってことになると思うんだが・・・？
> > そしてそれは、管理人が意図して3勢力にした意味がまったく無いってことだと思うｗ
>
> その件か・・たぶんみなそう思うが(帝国の皆様はほぼそう思っていると予想)実はとんでもない落とし穴があるのです。
> それはこのゲームが終わってから語ろうと思います。ただ先に言えることは初初期・中期とも両勢力に支援はしてましたよ。

ま、事情は裏も含めていろいろとある訳ですね。
[2747] Re2:銀凡伝-正規版-　調査のお願い返信　削除
▽ 2007/8/21 (火) 19:49:35 ▽ 葛城悠斗

つまり、帝国政治部は大揉めしているのに、
同盟では政変も何も起きていないから、「同盟＝地球教」というわけですか？
将官一覧を見ましたか？
同盟の議長は140日以上も未ログインの方ですよ？
国防委員長すら任命されていません。
なぜ議長がこんな状態なのかは私は知りませんが。
同盟にとっても大いにマイナスであることは間違いありません。
そんな状態を見て、同盟と地球教がつるんでいる、と本気で言っているのですか？

ちょっと熱くなってしまい、思わず発言してしまいましたが。
スレッドの趣旨から逸脱してしまい、申し訳ありません。
[2759] Re3:銀凡伝-正規版-　調査のお願い返信　削除
▽ 2007/8/21 (火) 20:39:18 ▽ 外野席

▼ 葛城悠斗さん
> つまり、帝国政治部は大揉めしているのに、
> 同盟の議長は140日以上も未ログインの方ですよ？
> 国防委員長すら任命されていません。
> なぜ議長がこんな状態なのかは私は知りませんが。
> 同盟にとっても大いにマイナスであることは間違いありません。
> そんな状態を見て、同盟と地球教がつるんでいる、と本気で言っているのですか？
むしろ、こっちが本気ですか？とききたくなります。
帝国の宰相は奪取できるのに同盟の議長は奪取できないとでもいいたいのですか？
奪取しなくても問題ないから放置なんだと判断してたんですけど違うのですか？
帝国は問題ありありなので、貴重な資金等投入して再奪取したりしてるわけですが、それをしないのはいなくて問題なしだからでしょ？
帝国の問題とは次元というか方向性がまったく違いますよ。
[2765] Re4:銀凡伝-正規版-　調査のお願い返信　削除
▽ 2007/8/21 (火) 22:07:58 ▽ 通りすがった自治領主

▼ 外野席さん
> ▼ 葛城悠斗さん
同盟の最高評議会議長が変動しないのは、他の未更新の方が推薦を入れた状態になってしまっているのでは
ないかと、推測してみたりします。
事実、現在同盟星系の統治者としては、現最高評議会議長の統治星系が1つも無い状態であるのに、全く委譲されて
いない状態なので・・・。

とは言え、同盟政治部の体制にどうこう言ってしまうと内政干渉になりかねますので、控えますが。
ただ、個人的にも、同盟政治部が脆いなぁと、ずっと危惧しておりましたので、ここで言わせて頂きました。
[2776] Re5:銀凡伝-正規版-　調査のお願い返信　削除
▽ 2007/8/22 (水) 01:57:16 ▽ SIRO

▼ 通りすがった自治領主さん
> ▼ 外野席さん
> > ▼ 葛城悠斗さん
> 同盟の最高評議会議長が変動しないのは、他の未更新の方が推薦を入れた状態になってしまっているのでは
> ないかと、推測してみたりします。
ん…ネタばれになりそうだから伏せますけど、未更新者が統治を持ってないんで、可能性はほとんど無いです。
教徒政治家か何かが傀儡として未更新者を議長に仕立ててるんでしょう。

> とは言え、同盟政治部の体制にどうこう言ってしまうと内政干渉になりかねますので、控えますが。
> ただ、個人的にも、同盟政治部が脆いなぁと、ずっと危惧しておりましたので、ここで言わせて頂きました。
政治部の体制が脆いと厄介ですよね…両軍部にとっても。
何故なら教徒の資金源が増える事になるのですから。

なんと言うか…基本的に軍部ＶＳ教徒の構図で、戦場が政治部か商人かの違いだ。なんて思えてきました。
[2749] まとめレス返信　削除
▽ 2007/8/21 (火) 19:57:09 ▽ 徳翁導誉

> 銀凡伝正規版の方でルールに抵触する恐れのある行為が存在する可能性があります。
> 利敵行為を目的とした登録を推奨しているのではないかと取れる発言がヴェルヘルミナ伯から宣言されております。
> 文面の解釈の問題でもあり、双方で議論をしても無意味だと思われますので管理人様に実行若しくは計画の有無を調査頂けます様お願い致します。
え〜と、簡単に眺めてはみましたが、
多分、問題なしって事で良いと思います。
基本的に禁止しているのは、
「退役→別人物として敵軍登録→利敵行為」って事ですし。


> ＲＰ（ロールプレイ）はもちろんありと思いますが、現状政治家に甘いのではないかな？とおもいます
端的に言うと、「政治家の縛りをもっと大きく」と言う事ですかねえ？
政治家トップによる削除が出来るようにするなり、
フェザーン追放でのペナルティをもっと重くするなり。

削除できるように変更するのは簡単ですので、
今回は、フェザーン追放でのペナルティをどれくらい重くするかで考えてみましょうか？
１．追放されているターン数を増やす。
２．政治会議を覗けないようにする。
３．宰相奪取などの政治行為を行えないようにする。
４．私財の没収を行える。

パッと思いつくのはこんな所ですが、他に何かありますかねえ？
また、どれくらいの重さならバランスが取れそうですかねえ？
１〜４の政治家縛り全部を導入しても、
軽いと思う人、重すぎると思う人、人それぞれでしょうし。


> さて私も自分の通信見てみましたがとてもどす黒い事やってましたね(汗)
大丈夫です。
今回見てみて、それ以上の陰謀好きが何名か見受けられましたので（笑）。
と言うか、こんなに色々と陰謀が巡らされていると、
まともに全体像を把握できているプレイヤーは１人も居ないでしょうね。
まあ、ゲームとしてはそれで良いんでしょうけど。


> 真に地球教の勝利願ってかき回しているなら、同盟でも同様なことがおきるはずなんだけど・・
> 起きないってことは最初から同盟＝地球教ってことになると思うんだが・・・？
う〜ん、まあ色々な思惑が絡まってますからねえ。
ゲーム中なのでハッキリとは言えませんが、
そのような結果になっていると言う事は、それなりの理由があると言う事ですね。
[2792] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2007/8/23 (木) 11:49:09 ▽ risk

管理人様
調査頂きありがとうございました。


全然別の話になりますが、この掲示板が上げずにレスできるようになるといいなと・・・・
これだけのレスで上げてしまうのも気が引けるので。
簡単に設定変更できるなら変更をお願いできませんでしょうか。
お手間がかかるようならそのままでも支障はないです。
ちょこっとご検討お願いします。
[2806] Re2:まとめレス返信　削除
▽ 2007/8/23 (木) 19:36:33 ▽ 徳翁導誉

> 全然別の話になりますが、この掲示板が上げずにレスできるようになるといいなと・・・・
> これだけのレスで上げてしまうのも気が引けるので。
> 簡単に設定変更できるなら変更をお願いできませんでしょうか。
私としても、そうした機能があった方が便利だと思うんですが、
如何せん、この掲示板のプログラムは借りモノなもので、
勝手に弄ることは出来ないんですよ。
かと言って、好みの掲示板を自分でプログラムするにしても、
時間と労力が掛かりますしねえ。
[2859] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2007/8/25 (土) 00:17:29 ▽ ヴィルヘルミナ伯

▼ 徳翁導誉さん
> > ＲＰ（ロールプレイ）はもちろんありと思いますが、現状政治家に甘いのではないかな？とおもいます
> 端的に言うと、「政治家の縛りをもっと大きく」と言う事ですかねえ？
> 政治家トップによる削除が出来るようにするなり、
> フェザーン追放でのペナルティをもっと重くするなり。
>
> 削除できるように変更するのは簡単ですので、
> 今回は、フェザーン追放でのペナルティをどれくらい重くするかで考えてみましょうか？
> １．追放されているターン数を増やす。
> ２．政治会議を覗けないようにする。
> ３．宰相奪取などの政治行為を行えないようにする。
> ４．私財の没収を行える。

もし、私が帝国派政治家だったら、
地球教がシステム的に不利だから改善してほしいとか言いませんか？
ゲームのシステムは平均的なプレイヤーを基準に
決めてほしいと思ってます。

前期も提案した政治家がいましたが、
領主任命コマンドは改善が必要です。これが原因。
このコマンドの存在で勢力バランスが急激に変化しすぎてます。
領主任命コマンドの行動消費が20ぐらいなら、
多数派政治グループは領主奪取で
対抗勢力に侵食されないように
戦線を構築できると思いますけど。

フェザーン追放のペナルティを重くするとか処刑コマンドは
基本的に解決にならないです。
宰相奪取→領主任命が全ての原因なので。
宰相奪取できなくなったら地球教の勝利は事実上不可能になるので、
領主任命コマンドを変更するしかないでしょうね。

あと軍務尚書ですけど、
これは軍の最高司令官が政治家から選んで任命できるように
仕様を変更するか、最高軍議を見れなくした方がいいと思います。
宰相が選べると最高軍議が全て敵対勢力に流出してしまうので。
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