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[4136] Re:昔の事を振り返って、見直そう、考えよう返信　削除
▽ 2007/11/11 (日) 13:16:02 ▽ ROSSO

112さんの
 > 本当、奇襲は不愉快ですよね・・・

この発言はわかりますが…
それじゃあ、どうやって「小国」が「大国」に勝てるのでしょうか？
やっぱり、奇襲って、やられた方は不愉快ですが、戦法として「有り」だと思います。

けど、これに関しても、ルールって必要なような…(あいまい)
[4139] Re2:昔の事を振り返って、見直そう、考えよう返信　削除
▽ 2007/11/11 (日) 16:59:17 ▽ 112

▼ ROSSOさん
> 112さんの
>  > 本当、奇襲は不愉快ですよね・・・
>
> この発言はわかりますが…
> それじゃあ、どうやって「小国」が「大国」に勝てるのでしょうか？
> やっぱり、奇襲って、やられた方は不愉快ですが、戦法として「有り」だと思います。
>
> けど、これに関しても、ルールって必要なような…(あいまい)


小さい国が大きい国に勝つにはやはり他国と同盟を結び共同攻撃（正々堂々とね）
[4142] Re3:昔の事を振り返って、見直そう、考えよう返信　削除
▽ 2007/11/11 (日) 17:16:17 ▽ D

▼ 112さん
> ▼ ROSSOさん
> > 112さんの
> >  > 本当、奇襲は不愉快ですよね・・・
> >
> > この発言はわかりますが…
> > それじゃあ、どうやって「小国」が「大国」に勝てるのでしょうか？
> > やっぱり、奇襲って、やられた方は不愉快ですが、戦法として「有り」だと思います。
> >
> > けど、これに関しても、ルールって必要なような…(あいまい)
>
>
> 小さい国が大きい国に勝つにはやはり他国と同盟を結び共同攻撃（正々堂々とね）


奇襲を否定して、楽しいゲームですか・・・。
はっきりいって、あり得ないですね。。
奇襲には、それなりの長所と短所がある立派な戦略ですよ？
しかも、ルール上なんの問題も無い。
それに対して、許容すら出来ないというのはあまりに心が狭いのではないでしょうか。
[4143] Re3:昔の事を振り返って、見直そう、考えよう返信　削除
▽ 2007/11/11 (日) 17:21:54 ▽ 孫武

> 小さい国が大きい国に勝つにはやはり他国と同盟を結び共同攻撃（正々堂々とね）
それが成功したのは殆ど無いですよ・・・
逆に小国が奇襲→失敗→亡国は有りますが・・・
　奇襲否定論は空論ですね。
正のみでは絶対勝てません。
奇のみでも絶対勝てません。
正奇両用で初めて勝利を得れます。
[4144] Re4:昔の事を振り返って、見直そう、考えよう返信　削除
▽ 2007/11/11 (日) 17:44:30 ▽ 高田

▼ 孫武さん
> > 小さい国が大きい国に勝つにはやはり他国と同盟を結び共同攻撃（正々堂々とね）
> それが成功したのは殆ど無いですよ・・・
> 逆に小国が奇襲→失敗→亡国は有りますが・・・
> 　奇襲否定論は空論ですね。
> 正のみでは絶対勝てません。
> 奇のみでも絶対勝てません。
> 正奇両用で初めて勝利を得れます。

奇襲自体正当化させたことあるのですが単にどのように作戦を正当化させるかです。
それこそ外交です。
[4146] Re5:昔の事を振り返って、見直そう、考えよう返信　削除
▽ 2007/11/11 (日) 18:30:54 ▽ 見習い軍師

▼ 高田さん
> ▼ 孫武さん
> > > 小さい国が大きい国に勝つにはやはり他国と同盟を結び共同攻撃（正々堂々とね）
> > それが成功したのは殆ど無いですよ・・・
> > 逆に小国が奇襲→失敗→亡国は有りますが・・・
> > 　奇襲否定論は空論ですね。
> > 正のみでは絶対勝てません。
> > 奇のみでも絶対勝てません。
> > 正奇両用で初めて勝利を得れます。
>
> 奇襲自体正当化させたことあるのですが単にどのように作戦を正当化させるかです。
> それこそ外交です。

奇襲も兵法の一つです、いいのでは？
成功すれば良いですが、失敗すれば各国から非難を受けます
それ相応のリスクもありますし・・・・やはり腕の見せ所ではないでしょうか？
[4148] ルール改正会議返信　削除
▽ 2007/11/11 (日) 20:35:23 ▽ 112

私は奇襲というのはうなずけませんね。
奇襲は相手を不愉快にします。
たとえば仕事から帰宅してみると国が滅亡していた・・・
これは悲しいです。
しかし、公式発言で
「我が国は○○○国に宣戦布告する
よって、○時から開戦とする」

これを見たら「仕方ない・・・」
と感じます。
しかし、奇襲をされると
「なんて、事なんだろう。
リアルならば把握できて少しでも対応ができるが
デジタル界ではそんなことはできません。
こういう事を配慮して奇襲を禁止することを願います
[4149] Re:ルール改正会議返信　削除
▽ 2007/11/11 (日) 20:57:17 ▽ 矢羽雅朝

▼ 112さん
> 私は奇襲というのはうなずけませんね。
> 奇襲は相手を不愉快にします。
> たとえば仕事から帰宅してみると国が滅亡していた・・・
> これは悲しいです。
> しかし、公式発言で
> 「我が国は○○○国に宣戦布告する
> よって、○時から開戦とする」
>
> これを見たら「仕方ない・・・」
> と感じます。
> しかし、奇襲をされると
> 「なんて、事なんだろう。
> リアルならば把握できて少しでも対応ができるが
> デジタル界ではそんなことはできません。
> こういう事を配慮して奇襲を禁止することを願います

同盟国から奇襲を受けた場合は悲しくなりますよね。
私は奇襲は３パターンに分けられると思います。
１つはいわゆる荒らし国家とか言われる人ですよね。
何にも発言せず外交もせずいきなり戦争するパターン。
これは止めていただきたい。

2つ目は同盟国でない国から宣戦布告受けて攻められるパターン。
これは外交をしなかった自分にも責任があるので仕方ないと思います。

3つ目は終盤になってある程度の力を持った国が全世界に向けてとか宣戦布告するパターン。
これはどうなんでしょうね…人それぞれだと思います。

でも同盟の24時間は有効とかって結構守られてない気がする…
[4150] Re2:ルール改正会議返信　削除
▽ 2007/11/11 (日) 21:24:03 ▽ 高田

▼ 矢羽雅朝さん
> ▼ 112さん
> > 私は奇襲というのはうなずけませんね。
> > 奇襲は相手を不愉快にします。
> > たとえば仕事から帰宅してみると国が滅亡していた・・・
> > これは悲しいです。
> > しかし、公式発言で
> > 「我が国は○○○国に宣戦布告する
> > よって、○時から開戦とする」
> >
> > これを見たら「仕方ない・・・」
> > と感じます。
> > しかし、奇襲をされると
> > 「なんて、事なんだろう。
> > リアルならば把握できて少しでも対応ができるが
> > デジタル界ではそんなことはできません。
> > こういう事を配慮して奇襲を禁止することを願います
>
> 同盟国から奇襲を受けた場合は悲しくなりますよね。
> 私は奇襲は３パターンに分けられると思います。
> １つはいわゆる荒らし国家とか言われる人ですよね。
> 何にも発言せず外交もせずいきなり戦争するパターン。
> これは止めていただきたい。
>
それに関しては登録後たしか１２時間は敵からもこちらからも攻撃できない状態なってると思いますがたしか・・
もしそれでもというならその制限時間の広大を要請もしくは・・すべてのWW系の部隊システムを陸軍：23(未行動：23)
１部隊１行動のみなすねよう嘆願すればよいと思います。一気攻めは厳しくなると思います。
私的には戦場の数が多いと思っていたりします。ここ最近定員集まらずゲーム開始があるので
戦場の整頓を考えた方が良いかと思います。
[4151] Re3:ルール改正会議返信　削除
▽ 2007/11/11 (日) 22:26:01 ▽ D

▼ 高田さん
> ▼ 矢羽雅朝さん
> > ▼ 112さん
> > > 私は奇襲というのはうなずけませんね。
> > > 奇襲は相手を不愉快にします。
> > > たとえば仕事から帰宅してみると国が滅亡していた・・・
> > > これは悲しいです。
> > > しかし、公式発言で
> > > 「我が国は○○○国に宣戦布告する
> > > よって、○時から開戦とする」
> > >
> > > これを見たら「仕方ない・・・」
> > > と感じます。
> > > しかし、奇襲をされると
> > > 「なんて、事なんだろう。
> > > リアルならば把握できて少しでも対応ができるが
> > > デジタル界ではそんなことはできません。
> > > こういう事を配慮して奇襲を禁止することを願います
> >
> > 同盟国から奇襲を受けた場合は悲しくなりますよね。
> > 私は奇襲は３パターンに分けられると思います。
> > １つはいわゆる荒らし国家とか言われる人ですよね。
> > 何にも発言せず外交もせずいきなり戦争するパターン。
> > これは止めていただきたい。
> >
> それに関しては登録後たしか１２時間は敵からもこちらからも攻撃できない状態なってると思いますがたしか・・
> もしそれでもというならその制限時間の広大を要請もしくは・・すべてのWW系の部隊システムを陸軍：23(未行動：23)
> １部隊１行動のみなすねよう嘆願すればよいと思います。一気攻めは厳しくなると思います。
> 私的には戦場の数が多いと思っていたりします。ここ最近定員集まらずゲーム開始があるので
> 戦場の整頓を考えた方が良いかと思います。


外交をルールで縛るのは、WW系の面白みをそぐことになりますね＾＾；
奇襲で滅亡が嫌なら、兵力の配備、他国との同盟などを積極的に行うべきで、それがWW系の醍醐味ですからね。。
まぁ、奇襲禁止、同盟遵守などのルール化は問題外としても、高田さんの意見には、賛成です。
今期の欧州戦場は、酷かったですからね・・・。
ただし、一気に減らす、というのではなく、徐々に減らすというのが良いかと・・・。

また、一部隊一行動は、大国に有利な条件ですので、、
大国、小国が入り乱れる戦場では、ちょっとどうかと思います・・・。
大国のみの戦場ならば、そういう風に変更するのも面白いかも知れませんが、
[4152] Re4:ルール改正会議返信　削除
▽ 2007/11/11 (日) 22:36:20 ▽ 神風

私も戦場の数が多いと思います。
確かに戦場の増加で今まで参加できなかった方、初心者の
方が積極的に参加できるようになった事は良いことだと
思いますが、とりあえず登録しておこうとかやる気が無いのに
登録される方も増えてきている気がします。

登録しても面倒くさがって外交しなかったり、行動力を貯めて
一気に畳み掛けようと思われる方が増えてきているようですし、
今のゲームは外交ゲームという本来の目的を失っているように
思えてなりません。

私も高田さん同様、戦場の整頓を考えるべきだと思います。
簡単に登録できる事によって、「登録できなかった他の方
の為にも頑張ろう」という気持ちが廃れてしまっていると思います。

駄文長文失礼しました。
[4159] Re5:ルール改正会議返信　削除
▽ 2007/11/12 (月) 01:20:16 ▽ ルーキウス

個人的には残すとしたら、
世界戦場１２
帝国戦場
冷戦戦場
です。
[4154] Re3:ルール改正会議返信　削除
▽ 2007/11/11 (日) 23:20:55 ▽ 矢羽雅朝

> それに関しては登録後たしか１２時間は敵からもこちらからも攻撃できない状態なってると思いますがたしか・・
> もしそれでもというならその制限時間の広大を要請もしくは・・すべてのWW系の部隊システムを陸軍：23(未行動：23)
> １部隊１行動のみなすねよう嘆願すればよいと思います。一気攻めは厳しくなると思います。

そうなんですけどね…たまにいるんですよ。
外交は全くしないのに、きちんとログインして戦争だけする人が。
まぁ、そういう人に対する対応法は登録後12時間攻撃できないというのがありますので、
これ以上対応の仕方はないでしょうが。
[4157] Re4:昔の事を振り返って、見直そう、考えよう返信　削除
▽ 2007/11/12 (月) 00:04:43 ▽ ルーキウス

▼ 孫武さん
> > 小さい国が大きい国に勝つにはやはり他国と同盟を結び共同攻撃（正々堂々とね）
> それが成功したのは殆ど無いですよ・・・
> 逆に小国が奇襲→失敗→亡国は有りますが・・・
> 　奇襲否定論は空論ですね。
> 正のみでは絶対勝てません。
> 奇のみでも絶対勝てません。
> 正奇両用で初めて勝利を得れます。

なんというか、孫武さんらしい発言。

私も同じ考えです。
暴走ならともかく、
奇襲の兆候をつかめない方が悪いと思います。
[4161] ルール改正会議返信　削除
▽ 2007/11/12 (月) 17:52:29 ▽ 112

▼ ルーキウスさん
> ▼ 孫武さん
> > > 小さい国が大きい国に勝つにはやはり他国と同盟を結び共同攻撃（正々堂々とね）
> > それが成功したのは殆ど無いですよ・・・
> > 逆に小国が奇襲→失敗→亡国は有りますが・・・
> > 　奇襲否定論は空論ですね。
> > 正のみでは絶対勝てません。
> > 奇のみでも絶対勝てません。
> > 正奇両用で初めて勝利を得れます。
>
> なんというか、孫武さんらしい発言。
>
> 私も同じ考えです。
> 暴走ならともかく、
> 奇襲の兆候をつかめない方が悪いと思います。

ちょっと待った、戦場減らすとかずれないで話w
まぁ、便乗すると減らすなら小国参加も可能にしてほしい

しかし、奇襲は反対ですね・・・
[4166] Re:ルール改正会議返信　削除
▽ 2007/11/12 (月) 18:57:25 ▽ ドイツ亡命政府

> ちょっと待った、戦場減らすとかずれないで話w
> まぁ、便乗すると減らすなら小国参加も可能にしてほしい
>
> しかし、奇襲は反対ですね・・・

確かに奇襲自体には反対しませんが、
何度も軍隊が動けるようなシステムは変えて頂きたいと思います。
軍は１ターンに一回行動できるのみ、もしくは行動値の上限を設けるという
ことでも十分な気がします。
[4171] Re2:ルール改正会議返信　削除
▽ 2007/11/12 (月) 21:08:26 ▽ 112

▼ ドイツ亡命政府さん
> > ちょっと待った、戦場減らすとかずれないで話w
> > まぁ、便乗すると減らすなら小国参加も可能にしてほしい
> >
> > しかし、奇襲は反対ですね・・・
>
> 確かに奇襲自体には反対しませんが、
> 何度も軍隊が動けるようなシステムは変えて頂きたいと思います。
> 軍は１ターンに一回行動できるのみ、もしくは行動値の上限を設けるという
> ことでも十分な気がします。

大賛成です。
[4173] Re3:ルール改正会議返信　削除
▽ 2007/11/12 (月) 21:57:06 ▽ プロイセン

＞奇襲について
私は奇襲には賛成です。
要するにいかに奇襲を正当化させるか。これに尽きます。
これがｗｗ2系ゲームの本質でもあります。
同盟というのも実際には自分も戦争に参加するための口実作りでしかなかったりします。
まぁ、不可侵というのもあるんですが。
奇襲を受けて嫌な気分になる？じゃあ奇襲される前に併合すればいいじゃないですか。

＞軍隊の行動制限
これも反対です。
奇襲が出来ません。特に小国が大国を併合する場合とか。
奇襲なくして優勝は出来ないです。実際。
[4176] Re4:ルール改正会議返信　削除
▽ 2007/11/13 (火) 00:29:00 ▽ ＷＷ欧州戦場参加者

軍隊の行動制限には大反対です。
ゲームの進行速度が鈍化するだけ。
奇襲は戦況打開の常套手段ですからねえ。
うちは奇襲は多用はしませんが、最終手段として使います。
むしろ積極的に二枚舌外交とかして裏切るほうなんでね。嫌われるタイプかと思いますけどｗ
[4178] Re4:ルール改正会議返信　削除
▽ 2007/11/13 (火) 01:02:35 ▽ ウプレカス

▼ プロイセンさん
> ＞奇襲について
> 私は奇襲には賛成です。
> 要するにいかに奇襲を正当化させるか。これに尽きます。
> これがｗｗ2系ゲームの本質でもあります。

私もおおむねこの意見に賛成です。
正直な話、「宣戦布告してから○○時間は攻撃禁止」とかやっていたら、
全く勝負がつかないですし、最終的には生産値勝負になってしまいます。
それでは外交力の意義が薄れてしまうのではないでしょうか？

> ＞軍隊の行動制限
> これも反対です。
> 奇襲が出来ません。特に小国が大国を併合する場合とか。
> 奇襲なくして優勝は出来ないです。実際。

こちらは条件付き賛成です。
確かに奇襲の有効性を高め、小国の優勝の可能性を高めるという意味ではありですが、
仮にすべての行動について行動制限を撤廃すると、
少しの行動力で何回も攻撃をかけることができ、ある程度の備えをしている国家であっても反撃が不可能になります。
私としては、移動については行動制限なしで、攻撃したときのみ次ターンまで行動不可というのが一番良い気がするのですが。

それから、行動制についてですが、それぞれのメリットデメリットについて考えると、
こんな感じでしょうか？

攻撃・移動両方で制限がかかる場合
メリット：荒し行為や奇襲による理不尽な国家の滅亡に歯止めをかけることができる。
　　　　　戦争に短期決戦のほか長期戦の概念が生まれ、戦略の幅が広がる。
　　　　　また、長期戦では真の外交力が問われるため、質の高いゲームが生まれる。

デメリット：ゲーム終了まで時間がかかる。
　　　　　　奇襲が難しくなるので、終盤では手詰まり感が出てくる。
　　　　　　１ターンずつ軍を移動させるのは面倒でうんざりする。

攻撃したときのみ制限がかかる場合
メリット：上記の場合ほどではないが、奇襲や荒しに対し抑止効果がある。
　　　　　また、ある程度奇襲や電撃戦が可能になるので、戦術の幅が広がる。
　　　　　展開もある程度早い。

デメリット：小国ではメリットが活かせないので、小国と大国の差が広がる可能性がある。
　　　　　　特に一つしか領土を持たない国では、多少制限があっても滅亡しやすくなる。

攻撃も移動も制限なし
メリット：スピーディな展開により勝負が早くつく。
　　　　　奇襲により大きな戦果をあげることができるため、
　　　　　上手くいけば小国が一夜にして大国になりあがることができる。

デメリット：荒し行為の被害が拡大する。
　　　　　　ある程度行動力があれば攻撃し放題になるため、
　　　　　　「帰ってみたら滅亡してました現象」が多発し精神衛生上良くない。
　　　　　　特に小国あり戦場で導入すると、大国があっという間に小国数ヶ国を滅亡させてしまう可能性がある。
[4179] Re5:ルール改正会議返信　削除
▽ 2007/11/13 (火) 10:09:52 ▽ 孫武

> > ＞軍隊の行動制限
> > これも反対です。
> > 奇襲が出来ません。特に小国が大国を併合する場合とか。
> > 奇襲なくして優勝は出来ないです。実際。
これって帝國戦場、ｗｗ１、冷戦戦場システムでは？
ｗｗ２初期三部作（世界、欧州、太平洋）で行動制限するのは反対です。
　奇襲が怖かったら奇襲した国を優勝させない外交をしないと・・・
[4188] Re6:ルール改正会議返信　削除
▽ 2007/11/13 (火) 19:25:12 ▽ 徳翁導誉

> > > ＞軍隊の行動制限
> > > これも反対です。
> > > 奇襲が出来ません。特に小国が大国を併合する場合とか。
> > > 奇襲なくして優勝は出来ないです。実際。
> これって帝國戦場、ｗｗ１、冷戦戦場システムでは？
> ｗｗ２初期三部作（世界、欧州、太平洋）で行動制限するのは反対です。
> 　奇襲が怖かったら奇襲した国を優勝させない外交をしないと・・・
ルールを変えるか否かは別として、
客観的に見た場合には、
十分にマップが広い世界マップでは行動制なし、
欧州みたいに狭い地域マップでは行動制ありが妥当かと。
[4194] 閉鎖返信　削除
▽ 2007/11/13 (火) 19:46:43 ▽ 112

▼ 徳翁導誉さん
> > > > ＞軍隊の行動制限
> > > > これも反対です。
> > > > 奇襲が出来ません。特に小国が大国を併合する場合とか。
> > > > 奇襲なくして優勝は出来ないです。実際。
> > これって帝國戦場、ｗｗ１、冷戦戦場システムでは？
> > ｗｗ２初期三部作（世界、欧州、太平洋）で行動制限するのは反対です。
> > 　奇襲が怖かったら奇襲した国を優勝させない外交をしないと・・・
> ルールを変えるか否かは別として、
> 客観的に見た場合には、
> 十分にマップが広い世界マップでは行動制なし、
> 欧州みたいに狭い地域マップでは行動制ありが妥当かと。

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