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[4423] Re3:まとめレス返信 削除
2007/11/30 (金) 00:40:51 D(ミュッケンベルガー元帥)

>「全星系陥落」
これは、各星系の建艦能力を上げることが必須条件ですな、、。。
しかし、そうした場合今まで以上に戦艦の輸送が煩雑になる可能性が高いです。

>星域に偵察範囲2マス
これには賛成です。。
副官制は、、、面白いですが、、現実的な問題として、、、どうなんでしょうか。。
私は副官制には反対です。

 
 >その2つを両立させる為のバランス取り
これに関しては、元バウンスゴールさんと意見を同じくします。。
両立させるなら、取った瞬間に前星系の余艦が半分になるなり、
建艦能力が半減するなりの処置が必要でしょうが、、、、、それも微妙ですしね。


>引き算足し算
私は、そうは思いません。
というか、、この言い方はずるいですね^^;
まぁ、しかしこの言い方を踏襲するなら、
今回も前回も、勝利を決定付けたのは、潜入した将官の巧みな操艦能力であり、
これは足し算に当たるでしょうし、そのように単純に言い表せるものではないと思います。

また、
> 僕は高階級将官が低階級将官の昇進を助けて、最終的に1戦場へ投入可能な戦力が上回れば星系陥落、となるバランスにすれば、
> 「するな」よりも「しよう」のゲームになると考えました。そうなれば、そもそも強権の要素は要らない筈です。

に関しても、実際には前期帝国でも行われていたことですし。
これを行うためには、綿密な連携が必要不可欠なものであり、その結果、
指示を出す人を決定する必要が出てくるのです。
ただし、艦艇数を増やすことには賛成です。
しかし、その結果、完全膠着状態に陥るであろう事が、、、かなりの確率で予想できますが。。。


[4424] Re4:まとめレス返信 削除
2007/11/30 (金) 01:49:09 今期のヤン

全部の星系制覇では大変でしょう。
以下のような点については皆さんはどうお考えになるでしょう。

1、航路で結ばれた隣接している星系しか攻撃できないとする。
2、初期設定で全員(または艦隊司令クラス)に100%の戦艦保有をしてしまう。
3、機雷の設置(設置するとそこを通過した場合小惑星帯と同じか1.5倍の損害を受ける)
4、索敵衛星の設置(そのマスと周囲6マスが見える)

2〜4はともかく1は結構いい案だと思うのですが・・・。


[4426] Re4:まとめレス返信 削除
2007/11/30 (金) 11:48:49 元バウンスゴール

▼ Dさん
> 私は副官制には反対です。
反対されるのは構いませんが、ゲーム運用面でどのような問題が出るのか検討して頂くと建設的です。

>ずるい言い方
仰せは分かりますよ、ブラウンシュヴァイクみたいな低ステータス高官を倒せば利益が大きいんじゃないか?って事ですよね。
でもこれは、現在のゲームバランスだと、低ステータス高官が大量の艦艇を装備した時点で「失敗」でしょう。
他の方の意見に「フル装備してないと攻めれないとか妙な固定観念」とありましたが、ステータスとステータスの単純なぶつかり合いで、
個別キャラの最大装備艦数は大した問題じゃない、高階級は高ステータス将官の行動力効率を上げるだけにしかなってません。

>長期戦:同盟有利・短期戦:帝国有利
この仰せが良く分からないのですが。どのような理由でこう考えられたのか、説明を願います。

>潜入した将官の巧みな
僕個人としては、潜入して首都を狙いあうのはそもそもゲームとして違うと思うのですが、
管理人様は艦隊配置の妙でと仰せなのでそれを前提に話します。

2007/11/18(Sun) 00:04 帝国軍ロイエンタール中将が、同盟領マルアデッタを陥落させました
2007/11/18(Sun) 00:03 同盟軍のドーソンが自動退役となりました

直接の敗因はこれと考えます。それまで、フェザーン陥落後の殴り合いで、ステータスの問題から少しづつ艦艇数に差はついてましたが、
マルアデッタ上空に居座っていた方が強制退役になり、1分後に攻撃を受けて1500隻の余艦が破壊されて前線維持が不可能になりました。
これ自体は同盟側も把握していましたが、対応は5分遅れたのでこの結果です。

奇襲も警戒も、ある程度の戦線維持(言い換えれば膠着)の目途の上に行う物でしょう、少なくとも前期の奇襲はそうでした。
同盟には警戒の余力が無かったんです。仮に奇襲組が総攻撃に参加していたとすれば前線は完全に崩壊しました。
仮に発見していても、掃討に4000隻程度派遣すれば前線が維持できません。
だいたい、ミュラーとロイエンタールは誰で攻撃しても艦艇数で損をするので、仮に撃退していたとしても以降の戦線維持は更に困難になっていたでしょう。

>指示を出す人を決定する必要が
何のコミュニケーションも取らないで好き勝手にゲームしたいなら、話は全く別なのですが。
僕は、「するな」より「しよう」の方が多くの参加者が楽しめると思うと言ってるだけです。
(個人戦なら、ギリギリまで我慢するのもいいと思うけど)

>艦艇数を増やす結果、完全膠着状態
補充、攻撃、機動等の消費行動力を減らして、戦闘を多発させれば、戦闘消耗>増艦のバランスを保つ事は可能です。
もっとも、単純にそうしたらステータス差で帝国が勝つ事になりますが。

▼ ヤンさん
1、航路で結ばれた隣接している星系しか攻撃できないとする。
3、機雷の設置(設置するとそこを通過した場合小惑星帯と同じか1.5倍の損害を受ける)
4、索敵衛星の設置(そのマスと周囲6マスが見える)

http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=r3641
1度出た議論なのでリンクを貼ります。3は「掃海」コマンドとセットで導入すべきと思いますが、面白い案と思います。

2、初期設定で全員(または艦隊司令クラス)に100%の戦艦保有をしてしまう。
これも面白いと思うけど、ゲームバランスへの影響が大き過ぎるので、直ぐに賛成はできないです。
具体的にどう変わると思われますか?


[4427] Re5:まとめレス返信 削除
2007/11/30 (金) 12:42:19 今期のヤン

初期設定で全員が戦艦を100%保有させるのは
非常に難しいと思います。

私が提示しておいてなんですが、その影響は計り知れませんね。

例としては、
リセット後に計画的に登録〜攻撃〜登録を繰り返していけば、最低6人くらいで相手の首都星まで行けちゃいます^^;

その対応策としては
双方共に15〜20人以上登録がないと攻撃出来ないとか、
リセット後24〜36時間は停戦状態になる
などを決めないとなりませんが、それでは面白みが無くなりそうですね。

私も破れかぶれで言ってしまったので、これは取り下げたいと思います。

やはり補充と建艦の効率を向上させる方がベターでしょうね。


それと・・・。
今期の同盟では(前期もかな)
強権的な指示、押し付けはありませんでした。

私の発言が、もっともそれに近いと思うのですが、
全て「要請」「提案」の域を越えてはいません。

反論や異論がある場合は常に相手の意思を尊重してましたし、
コミュニケーションが取れない人にも下手に出てました。
ただ、本来すべき事をしてない人に対して厳しい事を言ったりはしました。
この点はお詫びしなきゃですね。

「補充をとめてください」とお願いしたのを強権行使と言うなら
それを無視して何も言わずに補充を続けるのも強権行使ですよね。

私も(恐らくバウンスゴール殿も)そう言う意味から
ただ単にコミュニケーションを取りましょう。
そうすれば「するな」より「しよう」が基本形となる掲示板になりますよ
と言いたいのです。


[4429] Re5:まとめレス返信 削除
2007/11/30 (金) 19:16:19 第二期ミュッケンベルガー

 > 私は副官制には反対です。
そうですねー、これは、正直ややこしくなりすぎると思います。
史実に相応する副官を用意するなら、必要のないシステムですし、
組み合わせ自由とするなら、これは、それなりに史実に合わせようとしているゲームの方向性から外れることになります。
まぁ、しかし、そんなに強行に反対というわけではないです。


> >ずるい言い方
> 仰せは分かりますよ、ブラウンシュヴァイクみたいな低ステータス高官を倒せば利益が大きいんじゃないか?って事ですよね。
> でもこれは、現在のゲームバランスだと、低ステータス高官が大量の艦艇を装備した時点で「失敗」でしょう。
> 他の方の意見に「フル装備してないと攻めれないとか妙な固定観念」とありましたが、ステータスとステータスの単純なぶつかり合いで、
> 個別キャラの最大装備艦数は大した問題じゃない、高階級は高ステータス将官の行動力効率を上げるだけにしかなってません。


これに関しては、私も、攻撃・防御力に所持艦艇数を反映させることには賛成しています。

> >長期戦:同盟有利・短期戦:帝国有利
> この仰せが良く分からないのですが。どのような理由でこう考えられたのか、説明を願います。


これは、第一期の終了後に、
「同盟の将官に比べて、帝国の同階級将官の戦艦所持数のほうが少なすぎる。
また、上級大将が存在しないことを勘案すれば、同盟の方が有利ではないか?」
ということで、管理人さんにお聞きしたところ、
「帝国の方が初期総合ステが高くしかも、初期元帥が多いため、バランスをとった」
という回答があり、それならば、前半は帝国有利、ステ、階級が上昇した後半は同盟有利と考えられます。
ただし、これは最大艦数を容易に装備できた第一期においての話であり、
今期には当てはまらないかもしれませんね。

> >潜入した将官の巧みな
> 僕個人としては、潜入して首都を狙いあうのはそもそもゲームとして違うと思うのですが、

(中略)
> だいたい、ミュラーとロイエンタールは誰で攻撃しても艦艇数で損をするので、仮に撃退していたとしても以降の戦線維持は更に困難になっていたでしょう。

これに関しては、同盟軍の台所事情が正確にはわかっていない段階での発言だったのですが、
同盟軍がそういう状況に合ったというのなら、そうなのでしょう。
これも、ちょっと前に、というか、
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c4373
で述べましたが、私はこれの解決法として、強権的な手法の付与を提案しました。

また、首都強襲は、史実でも(状況は異なるにしろ)
何度か行われていることですから、、、これを完全排除するという方向性にするのはいかがなものかと。。
ですから、ヤン提督の、
1、航路で結ばれた隣接している星系しか攻撃できないとする。
という案には反対です。


> >指示を出す人を決定する必要が
> 何のコミュニケーションも取らないで好き勝手にゲームしたいなら、話は全く別なのですが。
> 僕は、「するな」より「しよう」の方が多くの参加者が楽しめると思うと言ってるだけです。
> (個人戦なら、ギリギリまで我慢するのもいいと思うけど)


もちろん、いいたいことはわかります。
が、個人個人が戦力を保持しているこの状況で、そういう「待ち」の姿勢だけでは甘いかな、と思います。
まぁ、しかし、今期の帝国は結局それなりに和気藹々とやって、しかも勝てました、
もちろん、途中からは結構優勢な状況にあったことが要因とも言えますが、、、
うーん、、ちゃんと長期戦でやってみないとなんとも言えませんね^^;

あと、あまり関係ないことですが、
「しよう」と比較するなら「しろ」
「するな」と比較するなら「しないで」あたりが適当かと・・・。
で、これに関しては「指示(要請)の書き方の問題」であると読んだのですが、
合ってますか?


> >艦艇数を増やす結果、完全膠着状態
> 補充、攻撃、機動等の消費行動力を減らして、戦闘を多発させれば、戦闘消耗>増艦のバランスを保つ事は可能です。


そういう状況こそ、あなたの言う「ミスをした方が負ける」「引き算の戦い」になります。
が、戦争なんて実際はそんなもんでしょうね。



[4431] Re6:まとめレス返信 削除
2007/11/30 (金) 20:41:22 元バウンスゴール

▼ 第二期ミュッケンベルガーさん
> 副官
> ややこしく

最初に提督と副官選んで、後は発言をどちらでするか選ぶくらいでそんなに混乱するかなあ。
どうせなら思い切りややこしくして、ブラックボックス化して管理人様の神の手が入る空間にするのも・・・・(これは過激過ぎかな)

ゲームバランスのお話は概ね理解しましたが、艦艇数が戦闘力に反映しないので
陣営全体の艦艇数を管理するゲームとしては、階級の上昇はそれほど大きな要素ではないと思います。

> 首都強襲は、史実でも
リアルな戦争シミュレーターならそれもいいのですが、60人が2ヶ月以上掛けてやるゲームがこれで終わっちゃう事に違和感を感じます。
今回は実質詰みだったんである意味納得なんですが・・・。
AM4:00に潜入して誰も見てなかったから成功ですよ、って所を争うんじゃ不毛じゃないですかねぇ。

> 「しろ」「するな」
何かする事がプラスになる、コミュニケーションを取る事でプラスを拡大しようって方向を望んでるんですよ。
個人的には、包囲効果や支援効果とか地形効果とか艦隊の向きとかがあった方が面白いと思うんですが、管理人様はシンプルなシステムをと仰せなので。

ヤン提督の提案で思ったんですが、増艦を無限大にして、艦艇数はロールプレイングゲームで言うHPみたいな扱いに(星系に戻ったら満タンに)
したらどうかな?とちょっと思いました。
陣営の共有資産である艦数をどう管理するか、を離れたゲーム設計って考えられませんかねぇ。
多くの参加者はとりあえず戦闘に参加したい、と思ってるのに、戦闘を発生させる事がマイナスになる事にジレンマがあるんです。

> そういう状況
戦闘を多発させるだけなら、ゲーム展開をスピーディにするだけで、ゲーム設計の根本を変える事にはならないと。
大味になることは否定しませんが。

あ、これとは別に、30分くらい?入力が無かったら、強制ログアウトにすれば少しサーバー負荷が減るのではないかと思います。


[4434] Re7:まとめレス返信 削除
2007/11/30 (金) 22:55:23 ビューフォート准将

> ヤン提督の提案で思ったんですが、増艦を無限大にして、艦艇数はロールプレイングゲームで言うHPみたいな扱いに(星系に戻ったら満タンに)
> したらどうかな?とちょっと思いました。
> 陣営の共有資産である艦数をどう管理するか、を離れたゲーム設計って考えられませんかねぇ。
> 多くの参加者はとりあえず戦闘に参加したい、と思ってるのに、戦闘を発生させる事がマイナスになる事にジレンマがあるんです。

これには大賛成です。現状では能力差のゴリ押しで消耗戦に持ち込まれると能力の低い側のジリ貧になります。
実装すれば星系一つ落とすにしても複数人での協力プレイが必要になります。
…欠点は首都とその他星系の違いが無くなる点とフェザーンの立ち位置ですかね。


[4436] それだ!返信 削除
2007/12/1 (土) 03:39:16 ミラーハウスでやたら興奮するグエン

▼ ビューフォート准将さん
> > ヤン提督の提案で思ったんですが、増艦を無限大にして、艦艇数はロールプレイングゲームで言うHPみたいな扱いに(星系に戻ったら満タンに)
> > したらどうかな?とちょっと思いました。
> > 陣営の共有資産である艦数をどう管理するか、を離れたゲーム設計って考えられませんかねぇ。
> > 多くの参加者はとりあえず戦闘に参加したい、と思ってるのに、戦闘を発生させる事がマイナスになる事にジレンマがあるんです。

> これには大賛成です。現状では能力差のゴリ押しで消耗戦に持ち込まれると能力の低い側のジリ貧になります。
> 実装すれば星系一つ落とすにしても複数人での協力プレイが必要になります。
> …欠点は首都とその他星系の違いが無くなる点とフェザーンの立ち位置ですかね。


これなら消耗の激しい同盟は頻繁な退却を余儀なくされるので
攻める帝国守る同盟を再現できそうですね。
星系に戻って補給(再編?)コマンドを実行すれば満タンになるようにすればいいでしょう。
首都とその他の違いは…建艦の効率あたりで調整しては?


[4489] Re:それだ!返信 削除
2007/12/5 (水) 14:47:00 アイゼナッハ

▼ ミラーハウスでやたら興奮するグエンさん
> ▼ ビューフォート准将さん
いっそのこと、戦術ゲームにしてしまってはどうでしょう?
例えば、艦隊の攻撃力は…攻撃する艦隊の攻撃力+攻撃を受ける艦隊に隣接する攻撃側勢力の艦隊数にし、
艦隊の防御力は、攻撃を受ける艦隊の防御力+攻撃をする部隊に隣接する防御側勢力の艦隊数にしてみてはどうでしょう?
兵法の基本である、各個撃破や、陣形の重要性を再現できると思います。


[4503] Re2:それだ!返信 削除
2007/12/6 (木) 19:04:28 徳翁導誉

> いっそのこと、戦術ゲームにしてしまってはどうでしょう?
> 例えば、艦隊の攻撃力は…攻撃する艦隊の攻撃力+攻撃を受ける艦隊に隣接する攻撃側勢力の艦隊数にし、
> 艦隊の防御力は、攻撃を受ける艦隊の防御力+攻撃を受ける部隊に隣接する防御側勢力の艦隊数にしてみてはどうでしょう?
> 兵法の基本である、各個撃破や、陣形の重要性を再現できると思います。

隣接艦隊による防御力アップはまだしも、
隣接艦隊による連動攻撃みたいなものは少し考えていますよ。
ひょっとしたら、次回から入れるかも知れません。

ただ、そう言ったモノを入れるとすれば、
少し戦闘の計算式を変更する必要があるでしょうけどね。
まあこの辺は、次回以降の話ですし、
これ以上の話がある場合は、こちらの方へ御願いします。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c4444

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