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[5164] Re2:WW2オンライン改良提案返信 削除
2008/1/31 (木) 19:42:33 ルーキウス

> でもまあ、試してみる分には、
> 別に構いませんが、他の方はどうでしょう?
> 入れてみて欲しいと言う声が有れば、
> 一度テストしてみますが。

できれば、導入お願いします。



[5166] Re3:WW2オンライン改良提案返信 削除
2008/1/31 (木) 21:04:29 D

▼ ルーキウスさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > > 1.そこに海軍がいると言うことが明確にわかることによる、海軍のプレゼンスの向上
> > > 2.事態の沈静後は艦隊を引いたことが一目でわかり、またもとの状態に戻るため柔軟性が増す

> > 軍の行動が目に見えるというのは、
> > 軍事ゲームとしてならまだしも、
> > 外交ゲームとしては、明らかにデメリットだと思いますが?
> > 分かり易さが、即ち、ゲームの面白さに繋がる訳では無いですので。

> ええと軍がいると言うことでの圧力があります。
> 歴史的にも艦隊を派遣して、
> 意志を示す例はかなりありますし。
>
>
> > > 3.遠距離に海軍を派遣することが容易になる。
> > > (現状では欧州の艦隊をアジアの植民地に派遣することや、
> > > 遠距離に艦隊を派遣して意志を示すことが、領有に関する議論から事実上不可能)
> > > 4.陸軍の輸送などに関してより気軽に実行できる。
> > > (今のルールだとその後の領有に関しての議論の後にしか難しい)
> > > 5.ペリーの来航的な砲艦外交や、アヘン戦争のような事態など、海軍のみだが欧州の国がアジアに軍を派遣できる。

> > それらの事は、現状のシステムでも可能ですし、
> > 海軍が海域を去れば中立化されるからと言って、
> > 状況が現在から大きく変わるようにも思われません。
> > 足跡がマップ上に残るか否かの違いで、やる事は基本的に変わらない以上、
> > 外交で揉めるならば、どのみち揉める事になるでしょうから。

> うーん。
> その後中立になると言うだけで、
> もめることは少なくなると思います。
>
>
> > でもまあ、試してみる分には、
> > 別に構いませんが、他の方はどうでしょう?
> > 入れてみて欲しいと言う声が有れば、
> > 一度テストしてみますが。

> できれば、導入お願いします。


私も、テスト導入には賛成です。
ただ、それほど大きく何かが変わるか、と言われれば疑問符がつくかもしれませんが^^;
私としては、二次大戦などのMAPでは、陸軍はともかく、
空軍の輸送は二海域くらいにしていただきたいなぁ、、とは思います。



[5167] Re4:WW2オンライン改良提案返信 削除
2008/1/31 (木) 21:21:04 ナンタ一世

▼ Dさん
> 空軍の輸送は二海域くらいにしていただきたいなぁ、、とは思います。
>

空軍輸送だったら、海軍はいらないような気がしますね・・・
飛べるから2海域ぐらい飛べるんじゃないんですかね?


[5171] Re5:WW2オンライン改良提案返信 削除
2008/1/31 (木) 23:36:45 矢羽雅朝

▼ ナンタ一世さん
> ▼ Dさん
> > 空軍の輸送は二海域くらいにしていただきたいなぁ、、とは思います。
> >

> 空軍輸送だったら、海軍はいらないような気がしますね・・・
> 飛べるから2海域ぐらい飛べるんじゃないんですかね?

確かに欧州戦場とかの狭い戦場の海域なら可能な気もしますが、
世界戦場の太平洋西部とかは空母がないと無理だと思います。


[5196] Re6:WW2オンライン改良提案返信 削除
2008/2/2 (土) 14:40:16 徳翁導誉

> > > 空軍の輸送は二海域くらいにしていただきたいなぁ、、とは思います。
> > 空軍輸送だったら、海軍はいらないような気がしますね・・・
> > 飛べるから2海域ぐらい飛べるんじゃないんですかね?

> 確かに欧州戦場とかの狭い戦場の海域なら可能な気もしますが、
> 世界戦場の太平洋西部とかは空母がないと無理だと思います。

空軍の輸送というか、空軍の移動距離ですよね。
1回の「空軍移動」で、周辺2エリアまで移動可能みたいな。

プログラムとしては、結構簡単に対応可能ではあるんですが、
矢羽雅朝さんんがおっしゃられているように、
世界戦場の広さですと、空軍の2エリア移動は難しそうな距離ですよね。
かと言って、世界戦場と欧州戦場で仕様を分けるには、
ちょっと混乱を生じさせそうな仕様ですし、
今の所、導入する考えはちょっとありませんねえ。

各国の技術力に応じ、空軍の移動距離が伸びたり、
1ユニットの攻撃力が異なったりと、
そう言った事も考えた事はあるのですが、
そうなると今度は、ゲームのシンプルさが失われてしまう為、
切り捨てた経緯もありますからねえ。
兵の練度や、都市の稼働率などは最後まで、残すか否かで悩みました。
石油やら、思想やら、民族やらと言った要素も込めた複雑なゲームも、
まあ、1本くらいはあっても良いかも知れませんけど。


[5199] Re7:WW2オンライン改良提案返信 削除
2008/2/2 (土) 15:24:46 D

あ、いえ、そうではないんです。
なんか途中で話がずれたみたいなんですが、私が言っているのは、
陸軍の海上移動が1海域のみ、というのはわかるのですが、
空軍も1海域のみというのはどうかなぁ、と思う、ということです。
海域から海域への移動も、1海域分であれば行えてもおかしくないかなぁ、と思うわけです。
例えば、ww2のMAPで、大西洋西部と東部に海軍を置き、
大西洋西部から東部への空軍の移動が行えるようにするということですね。
こうすることで、今まで以上に、海軍空軍の戦術に占める重要度が増すかなぁ、、と。



[5226] Re8:WW2オンライン改良提案返信 削除
2008/2/5 (火) 19:25:48 徳翁導誉

> なんか途中で話がずれたみたいなんですが、私が言っているのは、
> 陸軍の海上移動が1海域のみ、というのはわかるのですが、
> 空軍も1海域のみというのはどうかなぁ、と思う、ということです。

ああ、なるほど。
そう言う事でしたか。

まあ、そう言った事は可能ではあるものの、
陸軍と空軍で仕様を変えると、
ちょっと混乱しそうですしねえ・・・・


[5208] Re7:WW2オンライン改良提案返信 削除
2008/2/2 (土) 23:01:09 プロイセン

▼ 徳翁導誉さん
> > > > 空軍の輸送は二海域くらいにしていただきたいなぁ、、とは思います。
> > > 空軍輸送だったら、海軍はいらないような気がしますね・・・
> > > 飛べるから2海域ぐらい飛べるんじゃないんですかね?

> > 確かに欧州戦場とかの狭い戦場の海域なら可能な気もしますが、
> > 世界戦場の太平洋西部とかは空母がないと無理だと思います。

> 空軍の輸送というか、空軍の移動距離ですよね。
> 1回の「空軍移動」で、周辺2エリアまで移動可能みたいな。
>
> プログラムとしては、結構簡単に対応可能ではあるんですが、
> 矢羽雅朝さんんがおっしゃられているように、
> 世界戦場の広さですと、空軍の2エリア移動は難しそうな距離ですよね。
> かと言って、世界戦場と欧州戦場で仕様を分けるには、
> ちょっと混乱を生じさせそうな仕様ですし、
> 今の所、導入する考えはちょっとありませんねえ。
>
> 各国の技術力に応じ、空軍の移動距離が伸びたり、
> 1ユニットの攻撃力が異なったりと、
> そう言った事も考えた事はあるのですが、
> そうなると今度は、ゲームのシンプルさが失われてしまう為、
> 切り捨てた経緯もありますからねえ。
> 兵の練度や、都市の稼働率などは最後まで、残すか否かで悩みました。
> 石油やら、思想やら、民族やらと言った要素も込めた複雑なゲームも、
> まあ、1本くらいはあっても良いかも知れませんけど。


個人的には各種資源の採掘地を設けると、面白いかと思います。
資源としては

石油:各種部隊の移動に必要(ウクライナ、イラン、インドネシア、ベネズエラなど)
鉄鋼:海軍の増設に必要(オーストラリア、ブラジル、インドネシア等)
アルミ:空軍の増設に必要(南アフリカなど)
が挙げられます。
で、これらを輸出入出来る様になれば、太平洋戦争のような感じで
外交が出来るのでは。と思います。


[5225] Re8:WW2オンライン改良提案返信 削除
2008/2/5 (火) 19:23:40 徳翁導誉

> 個人的には各種資源の採掘地を設けると、面白いかと思います。
もしも資源の概念を入れるとすれば、
それは現代版になると思います。
石油や食料、人口などの概念を入れて、
戦争よりも、国力を維持する為の資源争奪戦ですね。
発言力を強めるために、核開発も可にすると。


[5239] Re9:WW2オンライン改良提案返信 削除
2008/2/5 (火) 23:09:14 プロイセン

▼ 徳翁導誉さん
> > 個人的には各種資源の採掘地を設けると、面白いかと思います。
> もしも資源の概念を入れるとすれば、
> それは現代版になると思います。
> 石油や食料、人口などの概念を入れて、
> 戦争よりも、国力を維持する為の資源争奪戦ですね。
> 発言力を強めるために、核開発も可にすると。


個人的には、2つある大国のみの世界戦場の内の1つを使ってそういうのも
作って欲しいなと思います。
この頃WW2オンラインに人が集まりませんし。
んで、核開発可ならば、ロケットとは別にして頂けませんか。
ドイツのV1・V2の例や、長崎・広島は核は作っていても爆撃機で落としてましたし。
核開発などは1発あたりに行動力を使うのではなく生産値を使うという事でどうでしょうか。
各1発に何ターンか使わないといけないような感じで。


[5266] Re10:WW2オンライン改良提案返信 削除
2008/2/8 (金) 19:47:59 徳翁導誉

> 個人的には、2つある大国のみの世界戦場の内の1つを使ってそういうのも
> 作って欲しいなと思います。
> この頃WW2オンラインに人が集まりませんし。

そもそも世界戦場こそが、あのゲームの完成形に近いモノで、
(生産率の減少や軍隊の練度・疲労度は、プレイ時間を考慮して実装せず)
その他の戦場は、ゲームのシステム的に捉えた場合、
ぶっちゃけた話、蛇足を積み重ねた改悪版になっている訳です。
大勢でワイワイとやるタイプのゲームではなく、
本来は、多人数による駆け引き系のゲームなんです。
こうした乖離が、人数不足に繋がる一因になっているような気もするんですがねえ・・・・

> んで、核開発可ならば、ロケットとは別にして頂けませんか。
> ドイツのV1・V2の例や、長崎・広島は核は作っていても爆撃機で落としてましたし。
> 核開発などは1発あたりに行動力を使うのではなく生産値を使うという事でどうでしょうか。
> 各1発に何ターンか使わないといけないような感じで。

冷戦戦場のように、超大国だけの特権という仕様にならなければ、
当然、そうなるでしょうね。
ただ、ある程度の線引きは必要でしょうけれど。


[5168] Re3:WW2オンライン改良提案返信 削除
2008/1/31 (木) 21:28:50 ルーキウス

▼ ルーキウスさん
> > でもまあ、試してみる分には、
> > 別に構いませんが、他の方はどうでしょう?
> > 入れてみて欲しいと言う声が有れば、
> > 一度テストしてみますが。

> できれば、導入お願いします。


あと、できれば、帝国戦場で試験採用してほしいです。
もう始まっていますが、
一番時代的にあう気がするので


[5173] Re4:WW2オンライン改良提案返信 削除
2008/2/1 (金) 04:01:46 げんき

参考として管理人さんと同じ意見でテストはともかく本格的な導入には反対です。
海軍が居るかもというはったりや奇襲が効きにくくなるので
面白みが減りそうな気がします。
史実としても海軍がどこに居るかなんて全然わからず存在や
位置情報の秘匿や他国の制海権の隙を付く等の戦略性が重要で
海軍の位置を予想したりするその雰囲気に浸れた方が面白い気がします。

> 3.遠距離に海軍を派遣することが容易になる。
> (現状では欧州の艦隊をアジアの植民地に派遣することや、
> 遠距離に艦隊を派遣して意志を示すことが、領有に関する議論から事実上不可能)


過去戦場等を見ても海域はちょっと通りますって感じで
簡単に各国が使ってる例も多々あると思います。
その後の領有について真偽はともかく戦争の後に海軍を撤退させました
と言って中立化した物として扱っている例が多いと思います。
勿論、海域の占領を口実に戦争をふっかけられたりする
危険もあるかもしれませんがそれも又面白いと思います。


[5177] Re5:WW2オンライン改良提案返信 削除
2008/2/1 (金) 20:00:46 ルーキウス

▼ げんきさん
> 参考として管理人さんと同じ意見でテストはともかく本格的な導入には反対です。
> 海軍が居るかもというはったりや奇襲が効きにくくなるので
> 面白みが減りそうな気がします。
> 史実としても海軍がどこに居るかなんて全然わからず存在や
> 位置情報の秘匿や他国の制海権の隙を付く等の戦略性が重要で
> 海軍の位置を予想したりするその雰囲気に浸れた方が面白い気がします。


三十個艦隊を派遣したという脅しだけど、
実際にはそんなに居ないというはったりとかはできますし、
奇襲に関してはどのみち1ターンで移動できますから、
できますしむしろ遠隔地にはしやすくなるかと。
関係がないと批判されるようなエリアにも艦隊を出しやすくなりますし。
どちらかというと、索敵の面よりも、
海域の自由性という、海というエリアの特徴を出してほしいです。


> > 3.遠距離に海軍を派遣することが容易になる。
> > (現状では欧州の艦隊をアジアの植民地に派遣することや、
> > 遠距離に艦隊を派遣して意志を示すことが、領有に関する議論から事実上不可能)

>
> 過去戦場等を見ても海域はちょっと通りますって感じで
> 簡単に各国が使ってる例も多々あると思います。
> その後の領有について真偽はともかく戦争の後に海軍を撤退させました
> と言って中立化した物として扱っている例が多いと思います。
> 勿論、海域の占領を口実に戦争をふっかけられたりする
> 危険もあるかもしれませんがそれも又面白いと思います。

うーん。
あんまり無いとは思うんですけど。


[5198] Re6:WW2オンライン改良提案返信 削除
2008/2/2 (土) 14:42:33 徳翁導誉

> > 海軍が居るかもというはったりや奇襲が効きにくくなるので
> > 面白みが減りそうな気がします。

> 三十個艦隊を派遣したという脅しだけど、
> 実際にはそんなに居ないというはったりとかはできますし、

そう言った事はそれこそ、現状の方が適していると思いますよ。
今のシステムですと、海軍ユニットが全くなくてもブラフを行える一方、
提案のシステムですと、最低でも1ユニットが必要となりますし、
広く海域を抑えている場合は、ユニットが分散している事を示してしまいます。

> > 史実としても海軍がどこに居るかなんて全然わからず存在や
> > 位置情報の秘匿や他国の制海権の隙を付く等の戦略性が重要で
> > 海軍の位置を予想したりするその雰囲気に浸れた方が面白い気がします。

> 関係がないと批判されるようなエリアにも艦隊を出しやすくなりますし。

どちらのシステムにしても、結局は実際に海軍ユニットを動かす訳で、
そうした行動が相手から分かる以上、
批判を受けるように海域にユニットを進入させれば、
非難を被る事に、大差はないように感じるのですが?

> どちらかというと、索敵の面よりも、
> 海域の自由性という、海というエリアの特徴を出してほしいです。

それならばいっその事、海域は領有なしにして、
足跡を残さないまま、移動や輸送が出来るシステムの方が良いのでは?


> > 過去戦場等を見ても海域はちょっと通りますって感じで
> > 簡単に各国が使ってる例も多々あると思います。
> > その後の領有について真偽はともかく戦争の後に海軍を撤退させました
> > と言って中立化した物として扱っている例が多いと思います。

> うーん。
> あんまり無いとは思うんですけど。

そうですか?
地中海などでは、よくある光景だと思うのですが。


[5205] Re7:WW2オンライン改良提案返信 削除
2008/2/2 (土) 20:04:04 ルーキウス

> > どちらかというと、索敵の面よりも、
> > 海域の自由性という、海というエリアの特徴を出してほしいです。

> それならばいっその事、海域は領有なしにして、
> 足跡を残さないまま、移動や輸送が出来るシステムの方が良いのでは?


うーん。
それでは、海域を領有しないで中立のままでも、
海軍の移動・陸空軍の輸送はできるようにして、
また複数国のユニットが居ることも可能にする。
ただ、制海確保をすると、他国のすべてのユニットと戦闘し、
それに勝てば、海域を領有できるが、
ユニットをすべてどけると、
海域の領有は解除され中立エリアに戻る。
というのはいかがでしょうか?

あと、ナンタさんの案をいれて、
海域に生産力を入れ、
海域に隣接している陸エリアを持つ国に収入が入る。
ただし、海域の領有(封鎖)が行われると、
収入は無くなる。
というのはいかがでしょうか?
艦隊を派遣したぐらいでは、
海域からはあまり収入が得られはしないでしょうし。


[5224] Re8:WW2オンライン改良提案返信 削除
2008/2/5 (火) 19:20:53 徳翁導誉

> > > どちらかというと、索敵の面よりも、
> > > 海域の自由性という、海というエリアの特徴を出してほしいです。

> > それならばいっその事、海域は領有なしにして、
> > 足跡を残さないまま、移動や輸送が出来るシステムの方が良いのでは?

> それでは、海域を領有しないで中立のままでも、
> 海軍の移動・陸空軍の輸送はできるようにして、
> また複数国のユニットが居ることも可能にする。
> ただ、制海確保をすると、他国のすべてのユニットと戦闘し、
> それに勝てば、海域を領有できるが、
> ユニットをすべてどけると、
> 海域の領有は解除され中立エリアに戻る。
> というのはいかがでしょうか?

う〜ん、そこまで面倒なシステムにして、
得られる利点って、どれくらいでしょうか?
正直な所、現状とあまり変わらない上に煩雑となって、
変更を加えるだけの利点を感じないのですが?

> あと、ナンタさんの案をいれて、
> 海域に生産力を入れ、
> 海域に隣接している陸エリアを持つ国に収入が入る。
> ただし、海域の領有(封鎖)が行われると、
> 収入は無くなる。
> というのはいかがでしょうか?
> 艦隊を派遣したぐらいでは、
> 海域からはあまり収入が得られはしないでしょうし。

石油や天然ガスなどの資源的な概念がゲーム内にあり、
そう言った海底資源を採掘できる時代ならば、
海域の生産力も考えたりするでしょうが、
現状のあのゲームには、それを加える気は有りませんね。


[5234] Re9:WW2オンライン改良提案返信 削除
2008/2/5 (火) 19:32:10 ルーキウス

▼ 徳翁導誉さん
> > > > どちらかというと、索敵の面よりも、
> > > > 海域の自由性という、海というエリアの特徴を出してほしいです。

> > > それならばいっその事、海域は領有なしにして、
> > > 足跡を残さないまま、移動や輸送が出来るシステムの方が良いのでは?

> > それでは、海域を領有しないで中立のままでも、
> > 海軍の移動・陸空軍の輸送はできるようにして、
> > また複数国のユニットが居ることも可能にする。
> > ただ、制海確保をすると、他国のすべてのユニットと戦闘し、
> > それに勝てば、海域を領有できるが、
> > ユニットをすべてどけると、
> > 海域の領有は解除され中立エリアに戻る。
> > というのはいかがでしょうか?

> う〜ん、そこまで面倒なシステムにして、
> 得られる利点って、どれくらいでしょうか?
> 正直な所、現状とあまり変わらない上に煩雑となって、
> 変更を加えるだけの利点を感じないのですが?

確かに複雑になった文の効果があるかは微妙ですね。

>
> > あと、ナンタさんの案をいれて、
> > 海域に生産力を入れ、
> > 海域に隣接している陸エリアを持つ国に収入が入る。
> > ただし、海域の領有(封鎖)が行われると、
> > 収入は無くなる。
> > というのはいかがでしょうか?
> > 艦隊を派遣したぐらいでは、
> > 海域からはあまり収入が得られはしないでしょうし。

> 石油や天然ガスなどの資源的な概念がゲーム内にあり、
> そう言った海底資源を採掘できる時代ならば、
> 海域の生産力も考えたりするでしょうが、
> 現状のあのゲームには、それを加える気は有りませんね。

ええとこれは、貿易やとかの利益を考えていました。


[5265] Re10:WW2オンライン改良提案返信 削除
2008/2/8 (金) 19:47:38 徳翁導誉

> > > あと、ナンタさんの案をいれて、
> > > 海域に生産力を入れ、
> > > 海域に隣接している陸エリアを持つ国に収入が入る。
> > > ただし、海域の領有(封鎖)が行われると、
> > > 収入は無くなる。
> > > というのはいかがでしょうか?

> > 石油や天然ガスなどの資源的な概念がゲーム内にあり、
> > そう言った海底資源を採掘できる時代ならば、
> > 海域の生産力も考えたりするでしょうが、
> > 現状のあのゲームには、それを加える気は有りませんね。

> ええとこれは、貿易やとかの利益を考えていました。

でも、交易ルートって、
海路だけでなく、陸路もありますからねえ。
航路となると、経済ブロックの概念とかも絡みますし、
あまりゴチャゴチャとさせず、
現状のまま、シンプルに行った方が良いと思います。


[5277] Re11:WW2オンライン改良提案返信 削除
2008/2/8 (金) 19:56:03 ルーキウス

▼ 徳翁導誉さん
> > > > あと、ナンタさんの案をいれて、
> > > > 海域に生産力を入れ、
> > > > 海域に隣接している陸エリアを持つ国に収入が入る。
> > > > ただし、海域の領有(封鎖)が行われると、
> > > > 収入は無くなる。
> > > > というのはいかがでしょうか?

> > > 石油や天然ガスなどの資源的な概念がゲーム内にあり、
> > > そう言った海底資源を採掘できる時代ならば、
> > > 海域の生産力も考えたりするでしょうが、
> > > 現状のあのゲームには、それを加える気は有りませんね。

> > ええとこれは、貿易やとかの利益を考えていました。

> でも、交易ルートって、
> 海路だけでなく、陸路もありますからねえ。
> 航路となると、経済ブロックの概念とかも絡みますし、
> あまりゴチャゴチャとさせず、
> 現状のまま、シンプルに行った方が良いと思います。


たしかに、そこまで行くとややこしすぎですね。
なかなか、ゲームではどこを捨象するかは難しいですね。
あまり捨てたくはないけど、捨てないと複雑になる。


[5278] Re12:WW2オンライン改良提案返信 削除
2008/2/8 (金) 20:56:57 ナンタ一世

私もシンプルが好きです。
なので、シンプルなのはそのままでややこしいのを入れてみては?

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