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[5209] 銀河英雄大戦　バーミリオン会戦版　終了報告返信　削除
▽ 2008/2/3 (日) 00:36:55 ▽ グリューネマン

本当は勝利陣営の同盟の方が報告した方が良いと思いますが、ログイン画面に【自由惑星同盟が勝利しました！！】と表記されてから二日経ったので流石に…。

プレイしてみた感覚では首都を落とすのに高度な連係プレーが必要とされる以外に厳しいと思った点は無かったと思います。
（とは言え、それが一番難しいのですが）

思いつく要望を加え列挙してみました。
・新着の箇所がわかるようにして欲しい
・移動や攻撃、建艦、輸送に必要な行動力を事前に表示して欲しい（行動力の計算ミスで何度渋滞を作った事か…orz。行動力周りは知ってる人と知らない人の差が一番出るので差別を無くすのに必要かと）
バーミリオン版だけでの要望
・首都の能力が高すぎて、篭られると厳しいです。生産力を分散させられませんか？
[5210] Re:銀河英雄大戦　バーミリオン会戦版　終了報告返信　削除
▽ 2008/2/3 (日) 01:45:48 ▽ ROSSO

▼ グリューネマンさん
> 本当は勝利陣営の同盟の方が報告した方が良いと思いますが、ログイン画面に【自由惑星同盟が勝利しました！！】と表記されてから二日経ったので流石に…。
>
> プレイしてみた感覚では首都を落とすのに高度な連係プレーが必要とされる以外に厳しいと思った点は無かったと思います。
> （とは言え、それが一番難しいのですが）
>
> 思いつく要望を加え列挙してみました。
> ・新着の箇所がわかるようにして欲しい
> ・移動や攻撃、建艦、輸送に必要な行動力を事前に表示して欲しい（行動力の計算ミスで何度渋滞を作った事か…orz。行動力周りは知ってる人と知らない人の差が一番出るので差別を無くすのに必要かと）
> バーミリオン版だけでの要望
> ・首都の能力が高すぎて、篭られると厳しいです。生産力を分散させられませんか？


一応、登録日数が５０日を越えましたし、「同盟勝利」でいいのかな？
こんばんわ。「バーミリオン会戦版」でパトリチェフを担当しましたＲＯＳＳＯです☆

なんというか、２日前に「自由惑星同盟が勝利しました！！」って出た時「え？勝ったの？」と思いましたので…
報告、出来ませんでした。あはは　（汗

で、グリューネマン大将さんの意見には賛同できますが…

「首都の能力が高すぎて、篭られると厳しいです」

この意見に関してですが、正～直、首都星バーラトに籠城が出来ないとなると、
「同盟側」としては勝てる気がしません…
将官数や惑星の生産艦数も、全体的には帝国が上ですし、
私一個人としては「機雷を存分に使って、なんとか勝った。」
が感想です。

帝国側は、いかがでしたか？
私から見ますと、兵站がうまく機能していないかな？
と思いました　（汗

なんというか…
もう少し「数の暴力」で、こう…
「わー！！」と攻める事は出来たんじゃないか？
とか、思います☆

（ま、主要メンバーじゃないし、そんなに活躍していない私が言うな！って事は理解してます）
[5230] Re2:銀河英雄大戦　バーミリオン会戦版　終了報告返信　削除
▽ 2008/2/5 (火) 19:27:50 ▽ 徳翁導誉

> > 本当は勝利陣営の同盟の方が報告した方が良いと思いますが、
> > ログイン画面に【自由惑星同盟が勝利しました！！】と表記されてから二日経ったので流石に…。
> 一応、登録日数が５０日を越えましたし、「同盟勝利」でいいのかな？
そうですね、50ターンを守りきれば同盟側の勝利です。
みなさん、お疲れ様でした。
って、ターン表示が紛らわしくて、少し混乱させてしまったみたいですね。
これに関しては、分かり易いよう変更しておきます。

あと、守りきっての勝利というのは、見た目的に地味なので、
50ターンを守りきれば、全星系が同盟色に染まるとか言った演出があった方が良いですかねえ？


> > ・新着の箇所がわかるようにして欲しい
これは以前にもあった「========ここまで新着==========」みたいなモノが、
通信ページに欲しいと言う事ですかねえ？
これに関しては、次回から付け加える予定です。

> > ・移動や攻撃、建艦、輸送に必要な行動力を事前に表示して欲しい（行動力の計算ミスで何度渋滞を作った事か…orz。行動力周りは知ってる人と知らない人の差が一番出るので差別を無くすのに必要かと）
やはり、入力のデザインを変更する変更する必要がありますかねえ？
メッセージを入れようとするとどうしても、
コマンド実行時の手間が１つ増えてしまうんですが。
「方向設定」→「送信」みたいな手順になります。

> > バーミリオン版だけでの要望
> > ・首都の能力が高すぎて、篭られると厳しいです。生産力を分散させられませんか？
> 「首都の能力が高すぎて、篭られると厳しいです」
う～ん、どうしましょう？
次回は試しに、バーラトを少し下げて、
エルファシルを少し上げてみましょうか？


> > また機雷は、星系とその隣接マスには設置不可となってます。
> 敵惑星には隣接して設置できますが、これは仕様でしょうか。
ああ、そう言えば敵星系の場合が組み込まれてませんね。
設置不可になるよう、直しておきました。

> > また、首都星だけは周辺２マスまで復帰可能に変更。
> 上記の機雷設置について、星系隣接設置不可でも首都では復活ポイントに設置できますが、機雷の上に復帰した場合はどうなるのでしょうか？
> 味方機雷と敵機雷の場合で教えて頂きたいです。
言われてみれば、そうしたケースを考えてませんでしたね。
現状では、移動時にのみ機雷判定を行っているので、
復活した時には、味方機雷・敵機雷に関係なく作動しません。

う～ん、で、どうしましょうか？
味方の機雷は、回収しても構わないでしょうけれど、
敵の機雷の扱いが難しいですよね。
復帰する時には戦艦数はゼロなので、
機雷が作動するようにすると、再度の休みになってしまいますし、
かと言って、機雷がある所では復帰できないとなると、
相手側に機雷の位置を知らせてしまう事になる。

復帰座標と機雷座標が一致した場合には、
味方機雷・敵機雷に関係なく回収してしまうか、
今のまま、味方機雷・敵機雷に関係なく無反応にするかですね。
どちらが良いですか？


それと、登録星系と復帰星系に関してですが、
条件を揃えておきました。
イゼルローン・フェザーン両回廊を境に、
同盟軍・帝国軍は登録や復帰が出来ます。
ちなみに境にある両星系では、両軍とも登録・復帰が行えません。
細い回廊にいきなり登場できるというのも、問題あるかと思いまして。
[5243] Re3:銀河英雄大戦　バーミリオン会戦版　終了報告返信　削除
▽ 2008/2/6 (水) 00:58:59 ▽ チュン

▼ 徳翁導誉さん
> > > バーミリオン版だけでの要望
> > > ・首都の能力が高すぎて、篭られると厳しいです。生産力を分散させられませんか？
> > 「首都の能力が高すぎて、篭られると厳しいです」
> う～ん、どうしましょう？
> 次回は試しに、バーラトを少し下げて、
> エルファシルを少し上げてみましょうか？

同盟参加者としてこれは反対しますね。
今回同盟は辛くも勝利することが出来ましたが、時期的に年末年始を挟んでいました。
両陣営ログイン率がかなり低くなっていたと思われる状況で、ターン制限が同盟勝利にかなり有利に働いた結果だと思っています。
過去の結果は確か10ターン前後を残して余裕で帝国が勝利していたと思います。（記憶は曖昧）
年末年始という時期でなければ今回も同じような結果になっていたのではないでしょうか。

エルファシル自体はかなり早期に帝国に奪われる運命といって良い様な場所です。
どうせ上げるならバーミリオンとケリムにして頂きたいですね。
生産力についても、ゲーム中盤でヴァルハラに15万隻もあったのを見て正直機雷の撃破も、奇襲による余艦撃破もあまり意味がないのではないかとすら思いました。
そういう部分のバランス修正を今回は行っていただきたいと個人的には思っています。


機雷についての要望
帝国の機雷をなくして欲しいです。
もともと防御側の不利を埋める為に実装されたものと思っていましたが、帝国にまで実装されていて内心驚いていました。
まず登録将官数が帝国のほうが多いです。（最大2倍）
機雷の数も同盟より多い事になりますので、これは帝国側が有利になる処置にしかなっていないように思いました。
防御における時間稼ぎはある程度行えますが、侵攻時のカウンター防止や鼻先に設置されることで身動きを封じられ、万全の体制で帝国に攻撃される始末…。
掃海するにも人員の少ない同盟には帝国に比べれば当然不利です。
艦隊が機雷を踏もうものなら、その損害は同盟のほうが致命的となります。


撃破後に移動しなくなった件
これは個人的な意見になりますが、防衛側が不利になったと思っています。
撃破後に移動するのを計算したZOCによる陣形が取れなくなりました。
順番に外側から撃破されて終わってしまいます。
また、小惑星帯に入ってZOCによる布陣を敷き、撃破されても小惑星帯に引きずり込む従来の防衛戦術も途中から使えなくなりました。

もともとは機雷の設置状態が自ユニットの下になることから撃破した後に機雷を踏まされるのを回避するための修正だったと思います。
機雷の設置方法を移動などと同じ形式にして、自分の周りを指定して設置するようにはできないでしょうか？

>
> > > また機雷は、星系とその隣接マスには設置不可となってます。
> > 敵惑星には隣接して設置できますが、これは仕様でしょうか。
> ああ、そう言えば敵星系の場合が組み込まれてませんね。
> 設置不可になるよう、直しておきました。
>
> > > また、首都星だけは周辺２マスまで復帰可能に変更。
> > 上記の機雷設置について、星系隣接設置不可でも首都では復活ポイントに設置できますが、機雷の上に復帰した場合はどうなるのでしょうか？
> > 味方機雷と敵機雷の場合で教えて頂きたいです。
> 言われてみれば、そうしたケースを考えてませんでしたね。
> 現状では、移動時にのみ機雷判定を行っているので、
> 復活した時には、味方機雷・敵機雷に関係なく作動しません。
>
> う～ん、で、どうしましょうか？
> 味方の機雷は、回収しても構わないでしょうけれど、
> 敵の機雷の扱いが難しいですよね。
> 復帰する時には戦艦数はゼロなので、
> 機雷が作動するようにすると、再度の休みになってしまいますし、
> かと言って、機雷がある所では復帰できないとなると、
> 相手側に機雷の位置を知らせてしまう事になる。
>
> 復帰座標と機雷座標が一致した場合には、
> 味方機雷・敵機雷に関係なく回収してしまうか、
> 今のまま、味方機雷・敵機雷に関係なく無反応にするかですね。
> どちらが良いですか？

単純に復帰ポイントにが設置できないようにするで良いのではないでしょうか。
>
>
> それと、登録星系と復帰星系に関してですが、
> 条件を揃えておきました。
> イゼルローン・フェザーン両回廊を境に、
> 同盟軍・帝国軍は登録や復帰が出来ます。
> ちなみに境にある両星系では、両軍とも登録・復帰が行えません。
> 細い回廊にいきなり登場できるというのも、問題あるかと思いまして。

機雷の設置に関しての回答と対応、復帰星系の変更ありがとうございます。
[5245] Re3:銀河英雄大戦　バーミリオン会戦版　終了報告返信　削除
▽ 2008/2/6 (水) 01:41:06 ▽ 神楽

▼ 徳翁導誉さん
> あと、守りきっての勝利というのは、見た目的に地味なので、
> 50ターンを守りきれば、全星系が同盟色に染まるとか言った演出があった方が良いですかねえ？

同盟の維持星系＋フェザーン辺りまで同盟色に変化、
テキストで「補給線が限界に達し、帝国軍は撤退しました！」とかどうでしょうか？
[5268] まとめレス返信　削除
▽ 2008/2/8 (金) 19:48:57 ▽ 徳翁導誉

> > > > バーミリオン版だけでの要望
> > > > ・首都の能力が高すぎて、篭られると厳しいです。生産力を分散させられませんか？
> > > 「首都の能力が高すぎて、篭られると厳しいです」
> > う～ん、どうしましょう？
> > 次回は試しに、バーラトを少し下げて、
> > エルファシルを少し上げてみましょうか？
> エルファシル自体はかなり早期に帝国に奪われる運命といって良い様な場所です。
> どうせ上げるならバーミリオンとケリムにして頂きたいですね。
う～ん、どちらかと言えば、
同盟側に拠点となりうる星系を２つ出来る事で、
現状よりも、同盟側に多少有利になるような仕様変更だと思うのですが・・・・
総合的な生産力では、同盟側を少しアップさせるつもりですし。

例えば、現在の構想では以下のような感じです。
バーラト：日産5000隻→日産4000隻
エルファシル：日産100隻→日産2000隻
イゼルローン：日産1000隻→日産500隻
ちなみにオーディンの生産力は、日産7000隻で、
バーラトとそこまで差のある数字でもありません。
それに、オーディンから最前線に輸送するのも、結構大変ですしねえ。

> 機雷についての要望
> 帝国の機雷をなくして欲しいです。
それは流石に難しいですね。
勢力によって、コマンド部分での差を作るのは、
無駄なしこりを生む要因にもなりそうですし。

> 撃破後に移動しなくなった件
> これは個人的な意見になりますが、防衛側が不利になったと思っています。
> 撃破後に移動するのを計算したZOCによる陣形が取れなくなりました。
> 順番に外側から撃破されて終わってしまいます。
> また、小惑星帯に入ってZOCによる布陣を敷き、撃破されても小惑星帯に引きずり込む従来の防衛戦術も途中から使えなくなりました。
>
> もともとは機雷の設置状態が自ユニットの下になることから撃破した後に機雷を踏まされるのを回避するための修正だったと思います。
> 機雷の設置方法を移動などと同じ形式にして、自分の周りを指定して設置するようにはできないでしょうか？
そうですね。
では今まで通り、撃破後は撃破した艦隊の居たマスへ移動するように戻し、
機雷設置は逆に、自分の周辺のマスにしか置けないようにしてみます。
既に味方の機雷が設置してあるマスには、それ以上機雷を置けません。
しかし、敵の機雷は同じマスに１つずつ共存でき、
そのマスに入った艦隊は、味方が設置した機雷も誘爆を起こし、
一気に全滅と言う仕様に変更しようと思います。

> > 復帰座標と機雷座標が一致した場合には、
> > 味方機雷・敵機雷に関係なく回収してしまうか、
> > 今のまま、味方機雷・敵機雷に関係なく無反応にするかですね。
> > どちらが良いですか？
> 単純に復帰ポイントにが設置できないようにするで良いのではないでしょうか。
それだと、機雷を置ける場所が、
かなり限られてしまうんですよねえ。
星系の周辺２マス以内って、それだけで20マス近いですし、
それが全星系でとなると、マップ上でもかなりの割合ですので。
今の所、「敵・味方に関係なく回収」って方向で行こうかと考えています。
周辺２マスでの復帰って、そうそう有るケースでも無いですし。


> > あと、守りきっての勝利というのは、見た目的に地味なので、
> > 50ターンを守りきれば、全星系が同盟色に染まるとか言った演出があった方が良いですかねえ？
> 同盟の維持星系＋フェザーン辺りまで同盟色に変化、
> テキストで「補給線が限界に達し、帝国軍は撤退しました！」とかどうでしょうか？
ああ、そちらの適当かも知れませんね。
50ターン終了時に、同盟領に変更された星系上にいた帝国艦隊は負傷扱いにして。
異論がなければ、その線で行こうかと思います。
[5280] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2008/2/9 (土) 01:11:18 ▽ チュン

▼ 徳翁導誉さん
> 同盟側に拠点となりうる星系を２つ出来る事で、
> 現状よりも、同盟側に多少有利になるような仕様変更だと思うのですが・・・・
> 総合的な生産力では、同盟側を少しアップさせるつもりですし。
>
> 例えば、現在の構想では以下のような感じです。
> バーラト：日産5000隻→日産4000隻
> エルファシル：日産100隻→日産2000隻
> イゼルローン：日産1000隻→日産500隻
> ちなみにオーディンの生産力は、日産7000隻で、
> バーラトとそこまで差のある数字でもありません。
> それに、オーディンから最前線に輸送するのも、結構大変ですしねえ。

…艦隊に例えると、戦力分散をするような感じでしょうか。
取られた後は帝国の前線基地となってしまうんですよね？
占領されたら生産力がなくなるわけじゃないと思うので…。
帝国の戦略次第ですが、取られる時期が早ければ早いほど、同盟は不利に陥ってしまう事になりますね。
一度取られたら取り返すことはほぼ不可能だと思いますので、防衛面はかなりシビアになると思います。
まぁやってみないとなんともいえない部分でもありますけど…
>
> > 機雷についての要望
> > 帝国の機雷をなくして欲しいです。
> それは流石に難しいですね。
> 勢力によって、コマンド部分での差を作るのは、
> 無駄なしこりを生む要因にもなりそうですし。

これは技術的に難しいということではないのですね？
攻守という役割でコマンドに差があるのはあっても良いと思うのですが…。
誰かが言っていた事がある内容ですが、同盟は機雷、帝国は指向性ゼッフル粒子で機雷除去のようにするのではどうでしょうか？

>
> > 撃破後に移動しなくなった件
> > これは個人的な意見になりますが、防衛側が不利になったと思っています。
> > 撃破後に移動するのを計算したZOCによる陣形が取れなくなりました。
> > 順番に外側から撃破されて終わってしまいます。
> > また、小惑星帯に入ってZOCによる布陣を敷き、撃破されても小惑星帯に引きずり込む従来の防衛戦術も途中から使えなくなりました。
> >
> > もともとは機雷の設置状態が自ユニットの下になることから撃破した後に機雷を踏まされるのを回避するための修正だったと思います。
> > 機雷の設置方法を移動などと同じ形式にして、自分の周りを指定して設置するようにはできないでしょうか？
> そうですね。
> では今まで通り、撃破後は撃破した艦隊の居たマスへ移動するように戻し、
> 機雷設置は逆に、自分の周辺のマスにしか置けないようにしてみます。
> 既に味方の機雷が設置してあるマスには、それ以上機雷を置けません。
> しかし、敵の機雷は同じマスに１つずつ共存でき、
> そのマスに入った艦隊は、味方が設置した機雷も誘爆を起こし、
> 一気に全滅と言う仕様に変更しようと思います。

一度両軍の機雷が重なったら、誰かが生贄にならない限り存在し続けるわけですね…掃海にもスリルが出てきますねｗ
>
> > 単純に復帰ポイントにが設置できないようにするで良いのではないでしょうか。
> それだと、機雷を置ける場所が、
> かなり限られてしまうんですよねえ。
> 星系の周辺２マス以内って、それだけで20マス近いですし、
> それが全星系でとなると、マップ上でもかなりの割合ですので。
> 今の所、「敵・味方に関係なく回収」って方向で行こうかと考えています。
> 周辺２マスでの復帰って、そうそう有るケースでも無いですし。

周辺2マスは首都だけだと思いますが、そのような惑星ごとの設置不可範囲の指定は難しいのでしょうか？
それならば回収で良いと思います。

あと追加で要望ですが、輸送コマンドの使い勝手をもう少し細かく出来ないでしょうか。
一回の輸送量が多過ぎて防衛に必要な余艦が残せなかったり不便過ぎます。
これは同盟・帝国、正規版のほうでも思っている人は多いと思います。
行動力と輸送量を半分にするだけでもだいぶ良くなると思います。


それと正規版で出ていた障害時の話ですが…
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089
これは会戦版でも当てはめるのでしょうか？
停戦部分についてはターン制限があるので正規版の方と同一でも良いのか？といった所の意見が必要かと思います。
[5284] Re2:まとめレス返信　削除
▽ 2008/2/9 (土) 11:51:58 ▽ 徳翁導誉

> > 同盟側に拠点となりうる星系を２つ出来る事で、
> > 現状よりも、同盟側に多少有利になるような仕様変更だと思うのですが・・・・
> > 総合的な生産力では、同盟側を少しアップさせるつもりですし。
> …艦隊に例えると、戦力分散をするような感じでしょうか。
> 取られた後は帝国の前線基地となってしまうんですよね？
> 占領されたら生産力がなくなるわけじゃないと思うので…。
> 帝国の戦略次第ですが、取られる時期が早ければ早いほど、同盟は不利に陥ってしまう事になりますね。
まあ、それはそうなんですが、
今のままですと、首都星に籠もってという形に固定化されてしまいそうですし、
こう言う変更を加える事で、少しは戦略の幅も広がるかな？と言った思いもあります。

> > > 機雷についての要望
> > > 帝国の機雷をなくして欲しいです。
> > それは流石に難しいですね。
> > 勢力によって、コマンド部分での差を作るのは、
> > 無駄なしこりを生む要因にもなりそうですし。
> これは技術的に難しいということではないのですね？
技術的には簡単ですよ。
２～３分あれば出来る話です。

> 攻守という役割でコマンドに差があるのはあっても良いと思うのですが…。
> 誰かが言っていた事がある内容ですが、同盟は機雷、帝国は指向性ゼッフル粒子で機雷除去のようにするのではどうでしょうか？
同盟が「機雷設置」で、帝国が「機雷掃海」という棲み分けならOKですよ。

> > しかし、敵の機雷は同じマスに１つずつ共存でき、
> > そのマスに入った艦隊は、味方が設置した機雷も誘爆を起こし、
> > 一気に全滅と言う仕様に変更しようと思います。
> 一度両軍の機雷が重なったら、誰かが生贄にならない限り存在し続けるわけですね…掃海にもスリルが出てきますねｗ
そう言う事になりますね（笑）。

> > > 単純に復帰ポイントにが設置できないようにするで良いのではないでしょうか。
> > それだと、機雷を置ける場所が、
> > かなり限られてしまうんですよねえ。
> 周辺2マスは首都だけだと思いますが、そのような惑星ごとの設置不可範囲の指定は難しいのでしょうか？
いいえ、全星系で周辺２マスですよ。
首都が必ず最後まで、生き残るわけでも無いですし。

> 行動力と輸送量を半分にするだけでもだいぶ良くなると思います。
では、そんな感じにしておきました。

> それと正規版で出ていた障害時の話ですが…
> http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089
> これは会戦版でも当てはめるのでしょうか？
> 停戦部分についてはターン制限があるので正規版の方と同一でも良いのか？といった所の意見が必要かと思います。
そうですね。
それは、会戦版でも同様と考えて下さって結構です。
[5286] Re3:まとめレス返信　削除
▽ 2008/2/9 (土) 12:38:53 ▽ チュン

▼ 徳翁導誉さん

> まあ、それはそうなんですが、
> 今のままですと、首都星に籠もってという形に固定化されてしまいそうですし、
> こう言う変更を加える事で、少しは戦略の幅も広がるかな？と言った思いもあります。
>
そうですね、やってみて次回に感想を出せばよいですね。

> > これは技術的に難しいということではないのですね？
> 技術的には簡単ですよ。
> ２～３分あれば出来る話です。
>
> > 攻守という役割でコマンドに差があるのはあっても良いと思うのですが…。
> > 誰かが言っていた事がある内容ですが、同盟は機雷、帝国は指向性ゼッフル粒子で機雷除去のようにするのではどうでしょうか？
> 同盟が「機雷設置」で、帝国が「機雷掃海」という棲み分けならOKですよ。
>
７．帝国側は機雷設置ではなく「機雷掃海」に。
　　指定したマスに機雷が有れば、敵・味方に関係なく回収。
９．敵・味方の機雷が混在するマスに入れば、誘爆も起きて艦隊全滅。
この説明文ですと、帝国には機雷も機雷掃海もあるように見えるのですが、実際はどうなっているのでしょか…。
機雷掃海だった場合ですが、機雷同様一将官一回限りなんでしょうか？


> > > > 単純に復帰ポイントにが設置できないようにするで良いのではないでしょうか。
> > > それだと、機雷を置ける場所が、
> > > かなり限られてしまうんですよねえ。
> > 周辺2マスは首都だけだと思いますが、そのような惑星ごとの設置不可範囲の指定は難しいのでしょうか？
> いいえ、全星系で周辺２マスですよ。
> 首都が必ず最後まで、生き残るわけでも無いですし。

＞また、首都星だけは周辺２マスまで復帰可能に変更。
前回の変更時はこう説明されていますけど、今回から全星系2マス復帰ということでしょうか？
>
> > 行動力と輸送量を半分にするだけでもだいぶ良くなると思います。
> では、そんな感じにしておきました。
>
> > それと正規版で出ていた障害時の話ですが…
> > http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089
> > これは会戦版でも当てはめるのでしょうか？
> > 停戦部分についてはターン制限があるので正規版の方と同一でも良いのか？といった所の意見が必要かと思います。
> そうですね。
> それは、会戦版でも同様と考えて下さって結構です。

正規版での話し合いも、管理人さんの発言以降特にないですから異論はないのでしょうね。
一応会戦版・正規版共に障害時の対応内容を説明ページなどに記載しておいたほうが良いと思います。
特に停戦内容などはプレイヤーレベルで判断されそうですので文書化は必要だと思います。

最後にちょっとした要望ですが、毎期での変更内容のリンクをログインページにつけていただけないでしょうか。
時間がたって確認したい場合など掘り起こすのに結構面倒なので…よろしくお願いします。


初期は変更作業お疲れ様でした！
[5318] Re4:まとめレス返信　削除
▽ 2008/2/11 (月) 19:14:02 ▽ 徳翁導誉

> ７．帝国側は機雷設置ではなく「機雷掃海」に。
> 　　指定したマスに機雷が有れば、敵・味方に関係なく回収。
> ９．敵・味方の機雷が混在するマスに入れば、誘爆も起きて艦隊全滅。
> この説明文ですと、帝国には機雷も機雷掃海もあるように見えるのですが、実際はどうなっているのでしょか…。
> 機雷掃海だった場合ですが、機雷同様一将官一回限りなんでしょうか？
９に関しては、変更を考慮しないで書いてましたね。
帝国側は、「機雷なし」と考えて下さい。
つまりは、９の項目は無しと言う事で。
向こうに書いたモノは、その項目を削除しておきました。


> > > 周辺2マスは首都だけだと思いますが、そのような惑星ごとの設置不可範囲の指定は難しいのでしょうか？
> > いいえ、全星系で周辺２マスですよ。
> > 首都が必ず最後まで、生き残るわけでも無いですし。
> ＞また、首都星だけは周辺２マスまで復帰可能に変更。
> 前回の変更時はこう説明されていますけど、今回から全星系2マス復帰ということでしょうか？
調べてみましたら、首都星のみ２マスになってますね。
でもまあ、首都星のみ２マスと言う事は、
このまま、「回収」でも大差ないと思いますので、
今回の仕様変更は無しとします。


> > > それと正規版で出ていた障害時の話ですが…
> > > http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089
> > > これは会戦版でも当てはめるのでしょうか？
> > > 停戦部分についてはターン制限があるので正規版の方と同一でも良いのか？といった所の意見が必要かと思います。
> > そうですね。
> > それは、会戦版でも同様と考えて下さって結構です。
> 正規版での話し合いも、管理人さんの発言以降特にないですから異論はないのでしょうね。
> 一応会戦版・正規版共に障害時の対応内容を説明ページなどに記載しておいたほうが良いと思います。
基本的には、「紳士協定」だと考えているんですが、
掲載した方が良いのでしょうか？

> 最後にちょっとした要望ですが、毎期での変更内容のリンクをログインページにつけていただけないでしょうか。
> 時間がたって確認したい場合など掘り起こすのに結構面倒なので…よろしくお願いします。
それに関しては、軍事指令の所にリンクを貼れば済むのでは？
[5372] 障害発生時の停戦協定返信　削除
▽ 2008/2/15 (金) 21:33:26 ▽ シュタインメッツ

> > > > それと正規版で出ていた障害時の話ですが…
> > > > http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089
> > > > これは会戦版でも当てはめるのでしょうか？
> > > > 停戦部分についてはターン制限があるので正規版の方と同一でも良いのか？といった所の意見が必要かと思います。
> > > そうですね。
> > > それは、会戦版でも同様と考えて下さって結構です。
> > 正規版での話し合いも、管理人さんの発言以降特にないですから異論はないのでしょうね。
> > 一応会戦版・正規版共に障害時の対応内容を説明ページなどに記載しておいたほうが良いと思います。
> 基本的には、「紳士協定」だと考えているんですが、
> 掲載した方が良いのでしょうか？
掲載した方が良いみたいですね。
同盟も帝国も議論に興味のある方は知っているみたいですが、議論に興味の無い方はまったく知らないと思います。
現に、エラー回復直後に戦闘が再開され様々な軋轢が発生しています。
・進展の無いままターンだけの更新（ターンを戻す必要あり？）
・余艦だけ増え続けている（要議論ですが、輸送や補充を行ってたりしている様なので減少は難しい？）
・負傷後の復帰ターンが減っていない（復帰まであと『2ターン』＋
2008/02/13(Wed) 00:02 同盟軍カールセン中将が、帝国軍シュタインメッツ大将を撃破ました）
・登録後１週間内なので大量の自動退役者が出た

まず、簡易説明にエラー発生後の不戦協定に関して載せておいた方がいいと思います。
それとは別に、今回のエラーは多くの軋轢を生みました。バックアップデータに引き戻すかやり直すのが良いと思いますが如何でしょうか？

最後に、掲示板で報告がされてないようですが１５秒内の連続コマンドが禁止された事でサーバー負荷に対する対策を成されたのだと思います。
早期の対応ありがとうございます。
[5374] Re:障害発生時の停戦協定返信　削除
▽ 2008/2/15 (金) 21:49:24 ▽ トゥルナイゼン

▼ シュタインメッツさん
> > > > > それと正規版で出ていた障害時の話ですが…
> > > > > http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089
> > > > > これは会戦版でも当てはめるのでしょうか？
> > > > > 停戦部分についてはターン制限があるので正規版の方と同一でも良いのか？といった所の意見が必要かと思います。
> > > > そうですね。
> > > > それは、会戦版でも同様と考えて下さって結構です。
> > > 正規版での話し合いも、管理人さんの発言以降特にないですから異論はないのでしょうね。
> > > 一応会戦版・正規版共に障害時の対応内容を説明ページなどに記載しておいたほうが良いと思います。
> > 基本的には、「紳士協定」だと考えているんですが、
> > 掲載した方が良いのでしょうか？
> 掲載した方が良いみたいですね。
> 同盟も帝国も議論に興味のある方は知っているみたいですが、議論に興味の無い方はまったく知らないと思います。
> 現に、エラー回復直後に戦闘が再開され様々な軋轢が発生しています。
> ・進展の無いままターンだけの更新（ターンを戻す必要あり？）
> ・余艦だけ増え続けている（要議論ですが、輸送や補充を行ってたりしている様なので減少は難しい？）
> ・負傷後の復帰ターンが減っていない（復帰まであと『2ターン』＋
> 2008/02/13(Wed) 00:02 同盟軍カールセン中将が、帝国軍シュタインメッツ大将を撃破ました）
> ・登録後１週間内なので大量の自動退役者が出た
>
> まず、簡易説明にエラー発生後の不戦協定に関して載せておいた方がいいと思います。
> それとは別に、今回のエラーは多くの軋轢を生みました。バックアップデータに引き戻すかやり直すのが良いと思いますが如何でしょうか？
>
> 最後に、掲示板で報告がされてないようですが１５秒内の連続コマンドが禁止された事でサーバー負荷に対する対策を成されたのだと思います。
> 早期の対応ありがとうございます。

ロールバックは軋轢を再生産してしまう（管理人殿より予告ロールバックは二度手間で実施が遅れるとあります）ので、
やり直しか、継続が宜しいかと。

個人的には継続に一票です、但し期限の有るゲームなので今回は２ターン分ゲームを延長して頂きたく思います。

後、可能であれば復旧の際に「～ターン更新まで停戦期間です」とのメッセージを出して頂ければと思います。
※ 別にコマンド禁止にまでする必要はないと考えます。


結局正規版でも結論は出ていないようですが、今回は障害が大きいですからネェ。
[5378] Re2:障害発生時の停戦協定返信　削除
▽ 2008/2/15 (金) 23:16:41 ▽ チュン＠前期

> > > > 一応会戦版・正規版共に障害時の対応内容を説明ページなどに記載しておいたほうが良いと思います。
> > > 基本的には、「紳士協定」だと考えているんですが、
> > > 掲載した方が良いのでしょうか？

私の意見としてはルール化しなければ意味がないと思っています。
理由としては、銀凡伝などと違いゲーム内で両陣営が意見交換する場がありません。
これでは細かい意見調整や全体の周知が行えなません。
新規や途中参加者で事情を知らない方の事を考えると、周知の面でも問題が残ると思います。

また、同盟・帝国と陣営分けこそされていますが、人事権などもなく利敵行為さえしなければ個人の行動が処罰されることもありません。
強制力のない現状で協定を破ったとしてもプレイヤーに対して組織として何も出来ないです。
これではやられた側は当然やり返すでしょうし、こうなったら停戦協定の意味もなくなるでしょう。

復旧した会戦版の現状が丁度良い例でしょうか。
先に手を出したのは同盟ですが、当事者以外に反撃をしている帝国も同列だと私は思っています。

協定とは本来なら勢力間同士で結ぶものだと思いますが、銀英大戦では勢力間での通信が行えないので非常に難しいです。
ここの掲示板などを使う事もできるでしょうけど、周知の面から難しいと思っています。
また、組織としての処罰コマンドがないのでルール違反でない行動は制限できません。
現状では停戦協定は個人レベルで実行するしかないと思います。

管理人さんが紳士協定で、とおっしゃるならそれでも良いと思いますが、現状では尊守される事は難しいと思います。
サーバ復旧まで特にレスも付かなかったので関心薄いのかな？などと思っていましたが、流石にルール化賛成意見が出たようですね。


> > 掲載した方が良いみたいですね。
> > 同盟も帝国も議論に興味のある方は知っているみたいですが、議論に興味の無い方はまったく知らないと思います。
> > 現に、エラー回復直後に戦闘が再開され様々な軋轢が発生しています。
> > ・進展の無いままターンだけの更新（ターンを戻す必要あり？）
> > ・余艦だけ増え続けている（要議論ですが、輸送や補充を行ってたりしている様なので減少は難しい？）
> > ・負傷後の復帰ターンが減っていない（復帰まであと『2ターン』＋
> > 2008/02/13(Wed) 00:02 同盟軍カールセン中将が、帝国軍シュタインメッツ大将を撃破ました）
> > ・登録後１週間内なので大量の自動退役者が出た
> >
> > まず、簡易説明にエラー発生後の不戦協定に関して載せておいた方がいいと思います。
> > それとは別に、今回のエラーは多くの軋轢を生みました。バックアップデータに引き戻すかやり直すのが良いと思いますが如何でしょうか？
> ロールバックは軋轢を再生産してしまう（管理人殿より予告ロールバックは二度手間で実施が遅れるとあります）ので、
> やり直しか、継続が宜しいかと。
>
> 個人的には継続に一票です、但し期限の有るゲームなので今回は２ターン分ゲームを延長して頂きたく思います。>
私は巻き戻しか初期化に一票ですね。
軋轢以前に問題なのは予期しない障害での自動退役者が出ている事です。
現状では戦闘も進んでしまいキャラだけ復活も問題があるでしょう。
時間が掛かったとしても、巻き戻しか初期化が最善策だと思います。

> 後、可能であれば復旧の際に「～ターン更新まで停戦期間です」とのメッセージを出して頂ければと思います。
> ※ 別にコマンド禁止にまでする必要はないと考えます。
これが出来るなら周知の面では良いと思いますね。
[5380] Re3:障害発生時の停戦協定返信　削除
▽ 2008/2/15 (金) 23:31:55 ▽ 会戦版ビッテンフェルト

▼ チュン＠前期さん
>
> 復旧した会戦版の現状が丁度良い例でしょうか。
> 先に手を出したのは同盟ですが、当事者以外に反撃をしている帝国もこの協定が有効だとした場合は同列だと私は思っています。
私は攻撃されたので反撃しました。
一応掲示板は読んでいたのですが、結局余り意見も出てなかったようですし、
そちらからの攻撃もあったので会戦版では未だ無効なのかと思い行動に出た次第であります。

>
> 協定とは本来なら勢力間同士で結ぶものですが、銀英大戦では勢力間での通信が行えないので非常に難しいです。
> ここの掲示板などを使う事もできるでしょうけど、周知の面から難しいと思っています。
> また、組織としての処罰コマンドがないのでルール違反でない行動は制限できません。
> 現状では停戦協定は個人レベルで実行するしかないと思います。
>
> 管理人さんが紳士協定で、とおっしゃるならそれでも良いと思いますが、現状では尊守される事は難しいと思います。
> サーバ復旧まで特にレスも付かなかったので関心薄いのかな？などと思っていましたが、流石にルール化賛成意見が出たようですね。
ルール化されていなければ例え協定を破ったところで、
罰することはできないのではと思います。
そうなると破った方が勝ちになってしまいますので、
私もルール化に賛成です。

現状については私は初期化がベストかと…
未だターンも浅いですし、できれば登録キャラはそのままで初期化とかができれば良いんですけど…
さすがにそれは無理でしょうから…
[5381] Re4:障害発生時の停戦協定返信　削除
▽ 2008/2/16 (土) 00:04:24 ▽ 会戦版はカールセン

▼ 会戦版ビッテンフェルトさん
> ▼ チュン＠前期さん
> >
> > 復旧した会戦版の現状が丁度良い例でしょうか。
> > 先に手を出したのは同盟ですが、当事者以外に反撃をしている帝国もこの協定が有効だとした場合は同列だと私は思っています。
> 私は攻撃されたので反撃しました。
> 一応掲示板は読んでいたのですが、結局余り意見も出てなかったようですし、
> そちらからの攻撃もあったので会戦版では未だ無効なのかと思い行動に出た次第であります。
>
> >
> > 協定とは本来なら勢力間同士で結ぶものですが、銀英大戦では勢力間での通信が行えないので非常に難しいです。
> > ここの掲示板などを使う事もできるでしょうけど、周知の面から難しいと思っています。
> > また、組織としての処罰コマンドがないのでルール違反でない行動は制限できません。
> > 現状では停戦協定は個人レベルで実行するしかないと思います。
> >
> > 管理人さんが紳士協定で、とおっしゃるならそれでも良いと思いますが、現状では尊守される事は難しいと思います。
> > サーバ復旧まで特にレスも付かなかったので関心薄いのかな？などと思っていましたが、流石にルール化賛成意見が出たようですね。
> ルール化されていなければ例え協定を破ったところで、
> 罰することはできないのではと思います。
> そうなると破った方が勝ちになってしまいますので、
> 私もルール化に賛成です。
>
> 現状については私は初期化がベストかと…
> 未だターンも浅いですし、できれば登録キャラはそのままで初期化とかができれば良いんですけど…
> さすがにそれは無理でしょうから…
>

ルール化とすると攻撃動作は一律禁止ですかね。
浸透行動も問題でしょうし、、、、
分かりやすく攻撃コマンド使用不可ですかね。

サーバですが、１２時過ぎに止まりましたので、
2008/02/13(Wed) 00:00
時点に巻き戻し可能であれば、そこから１ターンの間停戦でどうでしょうか？

初期化は全員の同意が理想になりますが、
これだと一番損というか、無かったことになるのは自分なので。
[5393] Re5:障害発生時の停戦協定返信　削除
▽ 2008/2/16 (土) 20:39:35 ▽ 徳翁導誉

ルール化となると、文章を載せるだけでなく、
「違反したら削除」くらいの処置を取らなければいけないでしょうね。
正直言って、こう言う事に対処するプログラムを組むのは不可能です。
ルールで明文化しても、あちこちに書いても、
それを読まなかったり、読んでも無視したりする人が、最近増えています。
それを考えると、プログラムによる対処も無理な以上、
厳罰化の方向しかないと思いますし・・・・
行うとすれば、記録の残る「攻撃」の禁止がベストだと思います。

あと、巻き戻しに関してですが、
負荷軽減の為に、データを細分化してしまい、
復旧専用のプログラムも組んでいない為に、
かなり手間の掛かる作業となります。
本来なら、それがベストでしょうが、
正直な所、かなりやる気が減退してしまいました・・・・

今回の件は、データ復旧直後の時とは根本的に違います。
自動削除になっているプレイヤーも出ている訳です。
以前ならば、こう言う場合は他の参加者やデータ復旧の事も考え、
対処されるまでは、出来るだけ操作しないと言うことが行われていましたが、
現在ではそれも、今は昔ですからねえ・・・・
高負荷で凍結された書いてあるのに、
解凍されたら、いきなり高負荷を掛けてる人も居ますし、
更に、こう言った状況にあるにも関わらず、普通にゲームが進んでしまっている。
ルールと言うより、モラルの問題だと思ってます。

現状では、初期化か？継続か？の二択ですね。

P.S.
取り敢えず、新着表示は見合わせてみました。
あれを無くすだけでも、多少なりとも負荷は減りますので。
[5395] 正規版における停戦協定違反について返信　削除
▽ 2008/2/16 (土) 21:50:12 ▽ 正規版パエッタ

同じ話題は統合するということですので、正規版についてもこちらのスレッドで議論させていただきます。

▼ 徳翁導誉さん
> ルール化となると、文章を載せるだけでなく、
> 「違反したら削除」くらいの処置を取らなければいけないでしょうね。
(中略)
> 行うとすれば、記録の残る「攻撃」の禁止がベストだと思います。

攻撃禁止には賛成です。
私としては、ＷＷⅡシリーズの登録直後のように、
攻撃を一定期間使用不可にすればよいと思います。
現在の正規版においては、両陣営とも移動、建艦などは普通に行っていますし、
それについては特に異論は出ていません。
ルール化についてですが、とりあえず簡易説明のページに、
障害後の攻撃の禁止を明記しておけばよいのではないでしょうか？
問題は攻撃によって将官数名が撃破されたことですので、
攻撃コマンドが使えなければ、ルールに抵触することもないと思います。
[5397] Re:返信　削除
▽ 2008/2/16 (土) 22:34:55 ▽ 元バウンスゴール

障害発生時は、データ破損・サーバーダウン関係なく
直近のバックアップ時まで巻き戻るとして、
・再開時に行動力を全員ゼロにする
・バックアップを取る時間を両軍行動の少ないAM6：00にする

としてはどうでしょう。
巻き戻りによる損得の印象を薄め、行動力貯まるまで自動的に休戦になると思います。
[5402] Re:正規版における停戦協定違反について返信　削除
▽ 2008/2/17 (日) 02:01:55 ▽ シャフトの中の人

掲示板を見て、ゲーム内掲示板にURLをはり、皆に停戦らしいぞと教えたわけですが・・。
内容的に何の発展も無く、いつ開戦かも分からずきてみれば総攻撃されて首都占領されて非常にむかついています。
一体全体どうゆうことなんでしょうか？
停戦というからには、何時再開とかBBSにて告知するものだとばかり思っていたわけですが、どうなっているんでしょうか？
[5403] Re2:正規版における停戦協定違反について返信　削除
▽ 2008/2/17 (日) 02:11:35 ▽ ケンプの中の人

▼ シャフトの中の人さん
> 掲示板を見て、ゲーム内掲示板にURLをはり、皆に停戦らしいぞと教えたわけですが・・。
> 内容的に何の発展も無く、いつ開戦かも分からずきてみれば総攻撃されて首都占領されて非常にむかついています。
> 一体全体どうゆうことなんでしょうか？
> 停戦というからには、何時再開とかBBSにて告知するものだとばかり思っていたわけですが、どうなっているんでしょうか？

一旦掲示板を統合しているので、棚上げになったかと思えば、
０時までは行動していませんし、
告知しているパエッタさんが切っ先なので、
ターンが更新されるまでと考えたのかもしれませんね。
まぁこちらが勝手に踊っただけなのか。

とはいえ一方的に停戦違反ではないかと提示し、
一方的に開戦とは納得行きませんね。
ゲームも終盤なのでやり直せとは言いませんが、
如何なる意図なのか説明責任はあると思うのですが？
[5404] Re3:正規版における停戦協定違反について返信　削除
▽ 2008/2/17 (日) 02:46:55 ▽ 正規版パエッタ

▼ ケンプの中の人さん
> ▼ シャフトの中の人さん
> > 掲示板を見て、ゲーム内掲示板にURLをはり、皆に停戦らしいぞと教えたわけですが・・。
> > 内容的に何の発展も無く、いつ開戦かも分からずきてみれば総攻撃されて首都占領されて非常にむかついています。
> > 一体全体どうゆうことなんでしょうか？
> > 停戦というからには、何時再開とかBBSにて告知するものだとばかり思っていたわけですが、どうなっているんでしょうか？
>
> 一旦掲示板を統合しているので、棚上げになったかと思えば、
> ０時までは行動していませんし、
> 告知しているパエッタさんが切っ先なので、
> ターンが更新されるまでと考えたのかもしれませんね。
> まぁこちらが勝手に踊っただけなのか。
>
> とはいえ一方的に停戦違反ではないかと提示し、
> 一方的に開戦とは納得行きませんね。
> ゲームも終盤なのでやり直せとは言いませんが、
> 如何なる意図なのか説明責任はあると思うのですが？
>
>

パエッタです。
今回の事態について私の意見ないしは見解を述べさせていただきます。
まず、休戦期間についてですが、私がたてたスレでは管理人さんの発言を引用し、
「現在の状況はこの管理人さんの裁定に違反するのではないか」という趣旨で問題を提起しました。
その時引用した内容と、サーバが復帰した時期から休戦期間を計算すると、
本日のターン更新までとなり、またそのことについては私の発言でも述べたとおりです。
この休戦期間については同盟軍内部では一致した見解であり、
本日の攻撃はその見解に基づいて行われました。
私としては、帝国側を欺き奇襲をしようという意図で行った発言ではありませんでしたし、
「本日の更新まで休戦のはず」ということは書いてあるわけで、決して良心に恥じるような行為をしたつもりはありません。

しかし、いつまで休戦かを明確に断定したかと言われれば、紛らわしい点もあったと思いますし、私自身が書きこんだ張本人として、
その責任を果たしていなかった部分もあるかと思われます。
なので、もし私の発言から帝国側に非常な不利益が発生したとすれば、そのことについてはこの場をお借りして謝罪いたします。
また、私の発言は全て私個人の考えで書きこんだものであり、
そこに同盟軍全体としての責任は存在しないことを申し添えておきます。
[5407] Re4:正規版における停戦協定違反について返信　削除
▽ 2008/2/17 (日) 03:51:46 ▽ ローエングラム元帥

▼ 正規版パエッタさん
> ▼ ケンプの中の人さん
> > ▼ シャフトの中の人さん
> > > 掲示板を見て、ゲーム内掲示板にURLをはり、皆に停戦らしいぞと教えたわけですが・・。
> > > 内容的に何の発展も無く、いつ開戦かも分からずきてみれば総攻撃されて首都占領されて非常にむかついています。
> > > 一体全体どうゆうことなんでしょうか？
> > > 停戦というからには、何時再開とかBBSにて告知するものだとばかり思っていたわけですが、どうなっているんでしょうか？
> >
> > 一旦掲示板を統合しているので、棚上げになったかと思えば、
> > ０時までは行動していませんし、
> > 告知しているパエッタさんが切っ先なので、
> > ターンが更新されるまでと考えたのかもしれませんね。
> > まぁこちらが勝手に踊っただけなのか。
> >
> > とはいえ一方的に停戦違反ではないかと提示し、
> > 一方的に開戦とは納得行きませんね。
> > ゲームも終盤なのでやり直せとは言いませんが、
> > 如何なる意図なのか説明責任はあると思うのですが？
> >
> >
>
> パエッタです。
> 今回の事態について私の意見ないしは見解を述べさせていただきます。
> まず、休戦期間についてですが、私がたてたスレでは管理人さんの発言を引用し、
> 「現在の状況はこの管理人さんの裁定に違反するのではないか」という趣旨で問題を提起しました。
> その時引用した内容と、サーバが復帰した時期から休戦期間を計算すると、
> 本日のターン更新までとなり、またそのことについては私の発言でも述べたとおりです。
> この休戦期間については同盟軍内部では一致した見解であり、
> 本日の攻撃はその見解に基づいて行われました。
> 私としては、帝国側を欺き奇襲をしようという意図で行った発言ではありませんでしたし、
> 「本日の更新まで休戦のはず」ということは書いてあるわけで、決して良心に恥じるような行為をしたつもりはありません。
>
> しかし、いつまで休戦かを明確に断定したかと言われれば、紛らわしい点もあったと思いますし、私自身が書きこんだ張本人として、
> その責任を果たしていなかった部分もあるかと思われます。
> なので、もし私の発言から帝国側に非常な不利益が発生したとすれば、そのことについてはこの場をお借りして謝罪いたします。
> また、私の発言は全て私個人の考えで書きこんだものであり、
> そこに同盟軍全体としての責任は存在しないことを申し添えておきます。


ちょ、これはさすがにひどいのではないでしょうか・・・。

というか、停戦などを行う必要がある場合は、
ルールで決定するか、もしくは、公式発言版のようなものが必要になってくるでしょうから、
今回の事態は、ある意味で、起こるべくして起こったことだと言えるかもしれませんね。
また、私としても、すでに帝国の敗退はほぼ決まっていましたし、ロールバックの必要性は感じませんが・・・、
さすがに、ちょっとイラっとしています。
[5405] Re2:正規版における停戦協定違反について返信　削除
▽ 2008/2/17 (日) 02:48:36 ▽ ウランフ

▼ シャフトの中の人さん
> 掲示板を見て、ゲーム内掲示板にURLをはり、皆に停戦らしいぞと教えたわけですが・・。
> 内容的に何の発展も無く、いつ開戦かも分からずきてみれば総攻撃されて首都占領されて非常にむかついています。
> 一体全体どうゆうことなんでしょうか？
> 停戦というからには、何時再開とかBBSにて告知するものだとばかり思っていたわけですが、どうなっているんでしょうか？

たしか、
停戦合意について「決まったという認識」も無く「まったく話題に出ていない」とありましたが？
それに、帝国側から停戦に合意する旨の発言は出ていませんよ。
そんな訳ですから、
私は、帝国側は今回の「停戦合意」については、まだ議論中と考えているか、
停戦合意そのものが認識されていないのであろうと考えていました。
よって、同盟内で２２時の段階で即時戦闘再開を主張したのですが、
停戦合意は成立していなくても、こちらが発案したのだからターン更新まで待てと忠告され、
これに従って、ターン更新を待ちました。

> 停戦は復旧アナウンスより12時間以上経過したターン更新後とする。
> 停戦期間は最短で約12時間、最長で約36時間ということになります。
> これは、復旧後、巻き戻り状態がどのようになっているか分からないことと。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089

↑によれば、「復旧後１２時間以上経過のターン更新」が戦闘再開の刻限です。
また、それまでの戦闘禁止が「停戦合意」の筈でした。帝国サイドはこれを採用せず、
同盟の提督を三名撃破し、同盟は攻撃してきた帝国の提督を止むを得ず一名撃破しました。

同盟側はきちんと、
2008/2/15 (金) 21:40:37の「復旧宣言」より、１２時間以上後のターン更新まで戦闘を控え、
2008/02/17(Sun) 00:17を以て再開としました。
よって、同盟側は「停戦合意」を誠実かつ厳正に履行したと個人的に思います。

[5410] Re3:正規版における停戦協定違反について返信　削除
▽ 2008/2/17 (日) 10:31:56 ▽ ミュッケンベルガー

私は指示を守り、溜まったはずの100の行動ポイントを使わなかったのですが。
さすが同盟軍です。
解りづらい停戦期間を教えて、それでいきなり攻撃してくる。
戦術的には非道ですが、これが最善の道だったのでしょうね。
こんなことをしなければ、帝国軍の攻勢で少なからずの損害を受けるのですからね。
実際に負けはほぼ決定しましたし。
巻き戻しする必要はありませんが反省か教訓に覚えててください。
[5412] 正規版：帝国側参加者諸氏へ返信　削除
▽ 2008/2/17 (日) 12:53:42 ▽ ウランフ

▼ ミュッケンベルガーさん
> 私は指示を守り、溜まったはずの100の行動ポイントを使わなかったのですが。
> さすが同盟軍です。
> 解りづらい停戦期間を教えて、それでいきなり攻撃してくる。
> 戦術的には非道ですが、これが最善の道だったのでしょうね。
> こんなことをしなければ、帝国軍の攻勢で少なからずの損害を受けるのですからね。
> 実際に負けはほぼ決定しましたし。
> 巻き戻しする必要はありませんが反省か教訓に覚えててください。

どうも帝国側の皆さんは同盟側が阿漕をしたと主張していますが、
果たして、そうなんですかね？パエッタさんの発言にもあるように、
停戦の期限については、誰にも誤解しようが無い位には明確に示していますが。

＞▽ 2008/2/16 (土) 16:41:29 ▽ 正規版パエッタ
＞http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089
＞↑で言われているように、障害発生後には紳士協定ということで、
＞次のターン更新までは休戦期間だったはずなのですが、

「次のターン更新」と書いている以上は、
２／１６の午後４時より８時間後のターン更新であると言う解釈しか無いと思います。
これが２／１６の午後１１時５０分とかの書込みなら、あるいは「次の次」を指しているの？
という疑問だって入る余地があるかも知れませんがね。さすがに更新前８時間ですから。

これを「分りにくい」と言うなら、されはそれで主観の問題でしょうから構いませんが、

> 停戦は復旧アナウンスより12時間以上経過したターン更新後とする。
> 停戦期間は最短で約12時間、最長で約36時間ということになります。

そもそも停戦の内容が↑のものである以上、
どう解釈をしたら、同盟側の戦闘再開が卑劣な振舞いなのか、全く理解に苦しみます。
同盟側は、帝国が守ろうともしない「停戦」を頑なに守り続けました。しかし、帝国は無視しました。
帝国側は「ルール化されていない」ことと「同意した覚えは無い」という事を言っていますから、
我々もこの反論に対して意義は唱えていません。帝国側は「停戦」を実施しなくても、
同盟側は独自に「合意されていない停戦」を既定の方針通りに守ったというだけのことです。
それで数人の撃破者を出しましたが、これについての怨み言も言いませんでしたね、帝国側の反論後は。

帝国側は、後だしジャンケンのような発言が目立つ気がします。
停戦期間中の戦闘行為について、同盟側は批判を控えたのだから…とは言いません。
かの戦闘行為は我々から見たら不正ですが、帝国側から見たら、立派な作戦でしょう。
帝国側から見たら、同盟側が勝手に守る義務など無い停戦期間を守って自分を縛っただけです。

しかし、一つはっきりと言っておかねばならないのは、
明々白々たる停戦期間明けの戦闘再開について、とやかく言うのは紳士的ではないと思います。
帝国側の参加者諸氏は、一度この問題を整理しなおしていただきたいと思いますが・・・・・・。
[5414] Re:正規版：帝国側参加者諸氏へ返信　削除
▽ 2008/2/17 (日) 13:42:59 ▽ シャフトの中の人

▼ ウランフさん
あくまで自分は正しいですか。

> どうも帝国側の皆さんは同盟側が阿漕をしたと主張していますが、
> 果たして、そうなんですかね？パエッタさんの発言にもあるように、
> 停戦の期限については、誰にも誤解しようが無い位には明確に示していますが。
>
> ＞▽ 2008/2/16 (土) 16:41:29 ▽ 正規版パエッタ
> ＞http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089
> ＞↑で言われているように、障害発生後には紳士協定ということで、
> ＞次のターン更新までは休戦期間だったはずなのですが、
>
> 「次のターン更新」と書いている以上は、
> ２／１６の午後４時より８時間後のターン更新であると言う解釈しか無いと思います。
> これが２／１６の午後１１時５０分とかの書込みなら、あるいは「次の次」を指しているの？
> という疑問だって入る余地があるかも知れませんがね。さすがに更新前８時間ですから。
>
> これを「分りにくい」と言うなら、されはそれで主観の問題でしょうから構いませんが、
>
> > 停戦は復旧アナウンスより12時間以上経過したターン更新後とする。
> > 停戦期間は最短で約12時間、最長で約36時間ということになります。
>
> そもそも停戦の内容が↑のものである以上、
> どう解釈をしたら、同盟側の戦闘再開が卑劣な振舞いなのか、全く理解に苦しみます。
> 同盟側は、帝国が守ろうともしない「停戦」を頑なに守り続けました。しかし、帝国は無視しました。
> 帝国側は「ルール化されていない」ことと「同意した覚えは無い」という事を言っていますから、

日本語理解できますか？
帝国側は、同盟が守ろうとしていた「停戦」が、議論途中で決まっていないと思っていたと言っているのです。
そして、相手が守れよと指摘してきたから、
「良くわからんが、過去そうゆう話もでてたし停戦らしいぞ。戦闘中止しようぜ」
と仲間内に呼びかけたわけです。
その結果、戦闘行動は停止しましたよ。帝国は。
よくわからない状態だから、当然何時までなんて知るよしもなし。
調べる気もなし。言い出すだろとまってたわけです。
そしたら、いきなり攻められて首都占領されたわけです。
その状態の心理状況で、その反論、はっきり言って何の意味もありません。
我々は良く分かっていないルールを逆手にとられて、騙されたと感じているんですよ。
阿漕？違いますよ、我々はやることがせこいと感じているのです。
うはー、やることすげー。あきれて物もいえねとなってるだけですよ。

> 我々もこの反論に対して意義は唱えていません。帝国側は「停戦」を実施しなくても、
> 同盟側は独自に「合意されていない停戦」を既定の方針通りに守ったというだけのことです。
> それで数人の撃破者を出しましたが、これについての怨み言も言いませんでしたね、帝国側の反論後は。

恨み言？何いってるんですか。
一番最初に言われているではないですか。
停戦期間中に戦闘して撃破するんじゃないと。

そして、ルールに主観なぞ関係ありません。
ルールが誰にでも理解できるようになっていなくてどうするんですか？
例えば、リアルで言えば契約書。分かりにくい表記、相手が理解できてない状態を放置するのが許されると思いますか？
ちょっと前に数回ニュースになっていたと思いますがねぇ？

> 帝国側は、後だしジャンケンのような発言が目立つ気がします。
> 停戦期間中の戦闘行為について、同盟側は批判を控えたのだから…とは言いません。
> かの戦闘行為は我々から見たら不正ですが、帝国側から見たら、立派な作戦でしょう。
> 帝国側から見たら、同盟側が勝手に守る義務など無い停戦期間を守って自分を縛っただけです。

守る義務もないというなら呼びかけないでもらいたい。
こっちは何時まで停戦かわからない呼びかけがあったから、知らないルールなのかと思い呼びかけまで行っているんです。
それを期間明示しないで、戦闘しかけて批判されて、おかしい？
自分なら同じ状態で納得できるのかと子一時間問い詰めたいですね。
「帝国は理解してないから呼びかける」と私はレスつけましたよね？

> しかし、一つはっきりと言っておかねばならないのは、
> 明々白々たる停戦期間明けの戦闘再開について、とやかく言うのは紳士的ではないと思います。
> 帝国側の参加者諸氏は、一度この問題を整理しなおしていただきたいと思いますが・・・・・・。

紳士的とかわけわからないこと言わないで頂きたい。
明白？BBSにしか書いてない、しかも決まったかも分からない書き方されていたルールが、利用者全員が分かってると貴方は良く判断できますね。
BBS見ていた私ですらすっかり忘れていましたよ。
そちらの考え方で言えば、帝国が理解できてないからこそ戦闘をしたのでしょう？
だからこそBBSで注意喚起したのでしょう？
ならば、なんで期間明示できないんですか？
そっちでは明白なことだったんでしょう？
言い出したのがそっちなら当然書くべきことなんじゃないんですか？
帝国側では明白なことではなかったから、戦闘が起きたんでしょう？
まさか、帝国側は意図的に無視したとか思っているんですか？
で、騒がれたから停戦したとでも？
ちなみに私は何時再開したのかも分かっていませんでしたよ。
[5415] Re2:正規版：帝国側参加者諸氏へ返信　削除
▽ 2008/2/17 (日) 14:08:37 ▽ ウランフ

▼ シャフトの中の人さん
> ▼ ウランフさん
> あくまで自分は正しいですか。

私が正しいかは分りませんが、
貴方は間違っています。もう取り返しがつかないくらい、ね。

 
> > ＞▽ 2008/2/16 (土) 16:41:29 ▽ 正規版パエッタ
> > ＞http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089
> > ＞↑で言われているように、障害発生後には紳士協定ということで、
> > ＞次のターン更新までは休戦期間だったはずなのですが、
> >
> > 「次のターン更新」と書いている以上は、
> > ２／１６の午後４時より８時間後のターン更新であると言う解釈しか無いと思います。
> > これが２／１６の午後１１時５０分とかの書込みなら、あるいは「次の次」を指しているの？
> > という疑問だって入る余地があるかも知れませんがね。さすがに更新前８時間ですから。
（略）
> 日本語理解できますか？

日本語、理解できますか？
かな）にほんご　りかい　できますか？
カナ）ニホンゴ　リカイ　デキマスカ？

パエッタさんの発言が理解できない方に、
私の日本語能力を云々されるとは、笑止千万。


> よくわからない状態だから、当然何時までなんて知るよしもなし。
> 調べる気もなし。言い出すだろとまってたわけです。

つまり、理解能力も、その意思も無かったと。
じゃあ、どうにもならんですな。


> その状態の心理状況で、その反論、はっきり言って何の意味もありません。

そうですね。
何を言っても無駄なのかも知れません。貴方には。


> > 我々もこの反論に対して意義は唱えていません。帝国側は「停戦」を実施しなくても、
> > 同盟側は独自に「合意されていない停戦」を既定の方針通りに守ったというだけのことです。
> > それで数人の撃破者を出しましたが、これについての怨み言も言いませんでしたね、帝国側の反論後は。
>
> 恨み言？何いってるんですか。
> 一番最初に言われているではないですか。
> 停戦期間中に戦闘して撃破するんじゃないと。

日本語苦手ですか？
困ったな・・・日本語しか書けないですよ～私は。

「怨み言も言いませんでしたね、帝国側の反論後は。」

はい。この文が理解できるようになったら、声かけて下さい。


> 例えば、リアルで言えば契約書。分かりにくい表記、相手が理解できてない状態を放置するのが許されると思いますか？
> ちょっと前に数回ニュースになっていたと思いますがねぇ？

「次の更新まで」
を理解できない人に、何を説明せよと？
ああ、理解する気も無いと言ってましたね、貴方は。
理解の意思も無い者が「理解できない」と言われても、ねえ。


> こっちは何時まで停戦かわからない呼びかけがあったから、知らないルールなのかと思い呼びかけまで行っているんです。
> それを期間明示しないで、戦闘しかけて批判されて、おかしい？

期間は明示してある。
理解する気もなかった貴方には理解できなかっただけ。


> 自分なら同じ状態で納得できるのかと子一時間問い詰めたいですね。

同じ状態にはならんでしょう。
自分がレスつけたメッセージも読まない粗忽者が揃わん限り。


> ならば、なんで期間明示できないんですか？
> そっちでは明白なことだったんでしょう？

だから明示しましたよ。パエッタさんが。
同じ事ばっかり聞かないで下さいね。


> 言い出したのがそっちなら当然書くべきことなんじゃないんですか？
> 帝国側では明白なことではなかったから、戦闘が起きたんでしょう？

書きましたよ。
理解する気も無いシャフトさん。


> まさか、帝国側は意図的に無視したとか思っているんですか？
> で、騒がれたから停戦したとでも？

え？
そうだったんですか。
汚いなぁ、帝国側の参加者は皆、貴方みたいな卑劣な人なんですか？


> ちなみに私は何時再開したのかも分かっていませんでしたよ。

私は日本語読めますから、パエッタさんの発言を理解して、
ターン更新後に再開と分っていましたよ。


＞日本語理解できますか？
＞あきれて物もいえねとなってるだけですよ。
＞わからないこと言わないで頂きたい。

なんて、罵声を浴びせて板をアラシて楽しいですか？
今回は同じ路線でお付き合いしましたが・・・書いてて自分の品位が下がるのが分りますから、
今度、そういった下品愚劣な書き込みをされたら無視しますよ。

とにかく、貴方はレス元のメッセージを良く読むことです。
読んで理解できないなら、辞書をひくことです。
[5411] Re3:正規版における停戦協定違反について返信　削除
▽ 2008/2/17 (日) 12:32:02 ▽ シャフトの中の人

▼ ウランフさん
自分がされたらその説明で納得できるのですか？
激しく疑問です。

> たしか、
> 停戦合意について「決まったという認識」も無く「まったく話題に出ていない」とありましたが？
> それに、帝国側から停戦に合意する旨の発言は出ていませんよ。
> そんな訳ですから、
> 私は、帝国側は今回の「停戦合意」については、まだ議論中と考えているか、
> 停戦合意そのものが認識されていないのであろうと考えていました。
> よって、同盟内で２２時の段階で即時戦闘再開を主張したのですが、
> 停戦合意は成立していなくても、こちらが発案したのだからターン更新まで待てと忠告され、
> これに従って、ターン更新を待ちました。

普通、管理人様の発言を引き合いに出されたら無条件で行動停止を呼びかけますが、違うのでしょうか？
合意うんぬん関係ないですよ。
管理人様がしてほしいといってることは、他の参加者がしてほしいということとは違いますよ。
私は、決まったこととは思っていませんでしたが、管理人様の発言を引き合いに出してきた以上戦闘は控えるべきだと判断しました。
例えこっちが納得していなくてもです。
何故？ときかれれば、相手がそれを守るはずだからです。
だから注意喚起したのでしょう？
 
> > 停戦は復旧アナウンスより12時間以上経過したターン更新後とする。
> > 停戦期間は最短で約12時間、最長で約36時間ということになります。
> > これは、復旧後、巻き戻り状態がどのようになっているか分からないことと。
> http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089
>
> ↑によれば、「復旧後１２時間以上経過のターン更新」が戦闘再開の刻限です。
> また、それまでの戦闘禁止が「停戦合意」の筈でした。帝国サイドはこれを採用せず、
> 同盟の提督を三名撃破し、同盟は攻撃してきた帝国の提督を止むを得ず一名撃破しました。
>
> 同盟側はきちんと、
> 2008/2/15 (金) 21:40:37の「復旧宣言」より、１２時間以上後のターン更新まで戦闘を控え、
> 2008/02/17(Sun) 00:17を以て再開としました。
> よって、同盟側は「停戦合意」を誠実かつ厳正に履行したと個人的に思います。

誠実っていうのは、黙って守って相手の認識を気にしないでやることなんですか？
このゲーム、相手も人間だと言うこと理解してますか？

再開時期は12時間～36時間と書いてありますが、何時再開したのかも私は良く分かっていませんでしたし、そっちが言い出したのが何時までなのかも帝国側は把握していませんでした。
12時間停戦は誰と合意したわけなんですかね？
相手が認識してない物を、俺は守ったですか？
どの辺が誠実で、どの辺が厳粛なんですかね？
私は「帝国ではまったく話題になっていない」「呼びかける」と書いたはずです
「まったく話題になっていない」ということは、何も分かっていない・何時まで停戦だかも理解していないことも含んだ発言のつもりでした。
また、「呼びかける」と言った以上、言い出しっぺの同盟がなんらかの期間を言い出すと思っていたわけです。
文句だけなら猿でもできると昔、先輩から言われたことがありますが、まさにそれを実感した気分です。
はっきり言えば、注意換気なんぞしなければ良かった
と思っています。
管理人様は、昔は～と嘆いていますが、こんなやり方してればこうゆう話題が出ても誰も言いたくなるくなるでしょうね。
私も今後、呼びかける事は一切行いません。
騙す片棒担がされたような気分だし、騙されたと最悪な気分です。

私もやる気失せたのでロールバックはいりません。
同盟軍の相手、人間である必要ないんじゃないですか？
[5413] Re4:正規版における停戦協定違反について返信　削除
▽ 2008/2/17 (日) 13:23:35 ▽ ウランフ

▼ シャフトの中の人さん
> 普通、管理人様の発言を引き合いに出されたら無条件で行動停止を呼びかけますが、違うのでしょうか？
> 合意うんぬん関係ないですよ。
> 管理人様がしてほしいといってることは、他の参加者がしてほしいということとは違いますよ。
> 私は、決まったこととは思っていませんでしたが、管理人様の発言を引き合いに出してきた以上戦闘は控えるべきだと判断しました。
> 例えこっちが納得していなくてもです。
> 何故？ときかれれば、相手がそれを守るはずだからです。
> だから注意喚起したのでしょう？

必要な事だと思いますよ。
帝国側は「停戦」をする気がないとしても、
それは議論の結果で管理人様が同意したことですし、我々もそれを忠実に履行していましたし。


> 誠実っていうのは、黙って守って相手の認識を気にしないでやることなんですか？
> このゲーム、相手も人間だと言うこと理解してますか？

もちろん、理解していますよ。
パエッタさんも「次のターン更新までは休戦期間だったはずなのですが」と、
シャフトさんが引用された、そのメッセージの中で述べられています。
読んでくれていると思っていましたが、読み飛ばしていたのなら、仕方ないことです。


> 再開時期は12時間～36時間と書いてありますが、何時再開したのかも私は良く分かっていませんでしたし、そっちが言い出したのが何時までなのかも帝国側は把握していませんでした。
> 12時間停戦は誰と合意したわけなんですかね？
> 相手が認識してない物を、俺は守ったですか？

自分が理解できた所だけを抜き出すのはアン・フェアなやり方ですね。
言って置きますが「１２時間停戦」なんて、誰も議論していませんよ。
それに「１２時間停戦」なんて、最初から存在すらしていません。

＞停戦は復旧アナウンスより12時間以上経過したターン更新後とする。
＞停戦期間は最短で約12時間、最長で約36時間ということになります。

と書いてあります。元のメッセージを虚心坦懐に読んでみて下さい。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089

> どの辺が誠実で、どの辺が厳粛なんですかね？
> 私は「帝国ではまったく話題になっていない」「呼びかける」と書いたはずです
> 「まったく話題になっていない」ということは、何も分かっていない・何時まで停戦だかも理解していないことも含んだ発言のつもりでした。
> また、「呼びかける」と言った以上、言い出しっぺの同盟がなんらかの期間を言い出すと思っていたわけです。

「言い出しっぺの同盟」に所属されている筈です、パエッタさんは。
パエッタさんは、シャフトさんも読んだ（はずの）メッセージで、
停戦期間もしっかりと明示されています。繰返しを厭わずに示しますが、
以下の分がそれです。「次のターン更新までは休戦期間」と明示されています。
午後４時段階で「次の更新」ですから、これは疑念の余地など入り込む恐れの無い表現です。
夕方に「次の日」と言えば「明日」の事です。夜中の１１時５０分なら、微妙ですがね。

＞▽ 2008/2/16 (土) 16:41:29 ▽ 正規版パエッタ
＞http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089
＞↑で言われているように、障害発生後には紳士協定ということで、
＞次のターン更新までは休戦期間だったはずなのですが、

> 文句だけなら猿でもできると昔、先輩から言われたことがありますが、まさにそれを実感した気分です。
> はっきり言えば、注意換気なんぞしなければ良かった
> と思っています。

帝国側の皆さんが、同盟側参加者に使用される表現を見るにつけ、
シャフトさんの先輩の発言に同意するところがかなり有ります。


> 同盟軍の相手、人間である必要ないんじゃないですか？

シャフトさん。
そう言った感情（だけ）を表に出したやり方は、
自分の品位を貶めるだけかと思いますよ。同盟側は、私が何度も示したように、
きちんと手順を踏み、停戦期間も明確に提示し、その上で期間あけに戦闘再開しました。
これを本掲示板で示されても理解できなかった事については、一個人として同情します。
しかし、それを主張するのに、相手の説明も無視して、コメントの都合の良い点のみ抜き出して、
それで相手側を激しく非難するのは、あまりスマートなやり方ではないと思います。

最後に、少し厳しい事を申し上げます。
ここの監理の在り方について、管理人様の手法を批判していますが、
それこそ筋違いも甚だしいですね。少しは理と分を弁えたらどうですか？
[5416] Re5:正規版における停戦協定違反について返信　削除
▽ 2008/2/17 (日) 14:24:07 ▽ ローエングラム元帥

▼ ウランフさん
> ▼ シャフトの中の人さん
> > 普通、管理人様の発言を引き合いに出されたら無条件で行動停止を呼びかけますが、違うのでしょうか？
> > 合意うんぬん関係ないですよ。
> > 管理人様がしてほしいといってることは、他の参加者がしてほしいということとは違いますよ。
> > 私は、決まったこととは思っていませんでしたが、管理人様の発言を引き合いに出してきた以上戦闘は控えるべきだと判断しました。
> > 例えこっちが納得していなくてもです。
> > 何故？ときかれれば、相手がそれを守るはずだからです。
> > だから注意喚起したのでしょう？
>
> 必要な事だと思いますよ。
> 帝国側は「停戦」をする気がないとしても、
> それは議論の結果で管理人様が同意したことですし、我々もそれを忠実に履行していましたし。
>
>
> > 誠実っていうのは、黙って守って相手の認識を気にしないでやることなんですか？
> > このゲーム、相手も人間だと言うこと理解してますか？
>
> もちろん、理解していますよ。
> パエッタさんも「次のターン更新までは休戦期間だったはずなのですが」と、
> シャフトさんが引用された、そのメッセージの中で述べられています。
> 読んでくれていると思っていましたが、読み飛ばしていたのなら、仕方ないことです。
>
>
> > 再開時期は12時間～36時間と書いてありますが、何時再開したのかも私は良く分かっていませんでしたし、そっちが言い出したのが何時までなのかも帝国側は把握していませんでした。
> > 12時間停戦は誰と合意したわけなんですかね？
> > 相手が認識してない物を、俺は守ったですか？
>
> 自分が理解できた所だけを抜き出すのはアン・フェアなやり方ですね。
> 言って置きますが「１２時間停戦」なんて、誰も議論していませんよ。
> それに「１２時間停戦」なんて、最初から存在すらしていません。
>
> ＞停戦は復旧アナウンスより12時間以上経過したターン更新後とする。
> ＞停戦期間は最短で約12時間、最長で約36時間ということになります。
>
> と書いてあります。元のメッセージを虚心坦懐に読んでみて下さい。
> http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089

虚心坦懐に読んでみたところ、
> 障害復旧は管理人さんの復旧アナウンスを持って完了とする。
という項目がありますね。
私の見たところでは、20：30くらいに管理人さんが現れていますが、
それ以前に、管理人さんからのアナウンスが、少なくとも18：00以前にありましたでしょか？
もし無かった場合は、普通に考えて、停戦期間は、次のターン更新時になりますよね。
その辺りは、いかがお考えでしょうか？

確かに、停戦を見過ごしていた帝国に非はあります。
ですが、帝国は、シャフト大将の指摘で、全行軍を停止し、
掲示板の推移を見守ることにしました。
これが事実です。

さて、シャフトさんも、ウランさんも少し落ち着いてくださいね。
総合掲示板は、互いをののしる場ではありませんので。
その辺り、大人な発言を期待します。


>
> > どの辺が誠実で、どの辺が厳粛なんですかね？
> > 私は「帝国ではまったく話題になっていない」「呼びかける」と書いたはずです
> > 「まったく話題になっていない」ということは、何も分かっていない・何時まで停戦だかも理解していないことも含んだ発言のつもりでした。
> > また、「呼びかける」と言った以上、言い出しっぺの同盟がなんらかの期間を言い出すと思っていたわけです。
>
> 「言い出しっぺの同盟」に所属されている筈です、パエッタさんは。
> パエッタさんは、シャフトさんも読んだ（はずの）メッセージで、
> 停戦期間もしっかりと明示されています。繰返しを厭わずに示しますが、
> 以下の分がそれです。「次のターン更新までは休戦期間」と明示されています。
> 午後４時段階で「次の更新」ですから、これは疑念の余地など入り込む恐れの無い表現です。
> 夕方に「次の日」と言えば「明日」の事です。夜中の１１時５０分なら、微妙ですがね。
>
> ＞▽ 2008/2/16 (土) 16:41:29 ▽ 正規版パエッタ
> ＞http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089
> ＞↑で言われているように、障害発生後には紳士協定ということで、
> ＞次のターン更新までは休戦期間だったはずなのですが、
>
> > 文句だけなら猿でもできると昔、先輩から言われたことがありますが、まさにそれを実感した気分です。
> > はっきり言えば、注意換気なんぞしなければ良かった
> > と思っています。
>
> 帝国側の皆さんが、同盟側参加者に使用される表現を見るにつけ、
> シャフトさんの先輩の発言に同意するところがかなり有ります。
>
>
> > 同盟軍の相手、人間である必要ないんじゃないですか？
>
> シャフトさん。
> そう言った感情（だけ）を表に出したやり方は、
> 自分の品位を貶めるだけかと思いますよ。同盟側は、私が何度も示したように、
> きちんと手順を踏み、停戦期間も明確に提示し、その上で期間あけに戦闘再開しました。
> これを本掲示板で示されても理解できなかった事については、一個人として同情します。
> しかし、それを主張するのに、相手の説明も無視して、コメントの都合の良い点のみ抜き出して、
> それで相手側を激しく非難するのは、あまりスマートなやり方ではないと思います。
>
> 最後に、少し厳しい事を申し上げます。
> ここの監理の在り方について、管理人様の手法を批判していますが、
> それこそ筋違いも甚だしいですね。少しは理と分を弁えたらどうですか？
[5417] Re6:正規版における停戦協定違反について返信　削除
▽ 2008/2/17 (日) 14:31:47 ▽ 正規版デッシュ

> 虚心坦懐に読んでみたところ、
> > 障害復旧は管理人さんの復旧アナウンスを持って完了とする。
> という項目がありますね。
> 私の見たところでは、20：30くらいに管理人さんが現れていますが、
> それ以前に、管理人さんからのアナウンスが、少なくとも18：00以前にありましたでしょか？
> もし無かった場合は、普通に考えて、停戦期間は、次のターン更新時になりますよね。
> その辺りは、いかがお考えでしょうか？
同盟側では2008/2/15 (金) 21:40:37 ▽ 徳翁導誉
の発言を事実上の復旧アナウンスだと思っています。
『取り敢えず、凍結は解除してもらえました』とありますからね。
（管理人様はレスを集積する傾向があるので、おそらく銀英大戦にも通告したと言う認識でしょう）
Ｐ．Ｓ．
今回の件は銀英大戦に限らず、オロチ鯖に属するＣＧＩゲーム全てに関わる件ですので、こちらにレスされたのかと。

> 確かに、停戦を見過ごしていた帝国に非はあります。
> ですが、帝国は、シャフト大将の指摘で、全行軍を停止し、
> 掲示板の推移を見守ることにしました。
> これが事実です。
なるほど。

> さて、シャフトさんも、ウランさんも少し落ち着いてくださいね。
> 総合掲示板は、互いをののしる場ではありませんので。
> その辺り、大人な発言を期待します。
同感…です。
[5418] Re7:正規版における停戦協定違反について返信　削除
▽ 2008/2/17 (日) 14:54:28 ▽ ローエングラム元帥

▼ 正規版デッシュさん
> > 虚心坦懐に読んでみたところ、
> > > 障害復旧は管理人さんの復旧アナウンスを持って完了とする。
> > という項目がありますね。
> > 私の見たところでは、20：30くらいに管理人さんが現れていますが、
> > それ以前に、管理人さんからのアナウンスが、少なくとも18：00以前にありましたでしょか？
> > もし無かった場合は、普通に考えて、停戦期間は、次のターン更新時になりますよね。
> > その辺りは、いかがお考えでしょうか？
> 同盟側では2008/2/15 (金) 21:40:37 ▽ 徳翁導誉
> の発言を事実上の復旧アナウンスだと思っています。
> 『取り敢えず、凍結は解除してもらえました』とありますからね。
> （管理人様はレスを集積する傾向があるので、おそらく銀英大戦にも通告したと言う認識でしょう）
> Ｐ．Ｓ．
> 今回の件は銀英大戦に限らず、オロチ鯖に属するＣＧＩゲーム全てに関わる件ですので、こちらにレスされたのかと。

ふむ、了解しました。確かにありますね。
ですが、やはり、なかなか見つけづらいという面もありますので、
今後は、ルールとして停戦協定を設定し、
「管理人様の○○時の復帰宣言により、○○時までを停戦期間とする」
という発言を、我々プレイヤーが行う必要があるでしょうね。
メイン掲示板では、邪魔かもしれないので、ゲーム掲示板で行っても良いですし、
私としては、やはり、銀河英雄大戦ゲーム内での、外交板の必要性を主張します。
この辺りは、「管理人様がルールを決定」し、それに基づいた行動を取れるように、
「プレイヤーが協力する」という体制作りが必要になってくると思います。

>
> > 確かに、停戦を見過ごしていた帝国に非はあります。
> > ですが、帝国は、シャフト大将の指摘で、全行軍を停止し、
> > 掲示板の推移を見守ることにしました。
> > これが事実です。
> なるほど。
>
> > さて、シャフトさんも、ウランさんも少し落ち着いてくださいね。
> > 総合掲示板は、互いをののしる場ではありませんので。
> > その辺り、大人な発言を期待します。
> 同感…です。
[5420] 銀英大戦　外交版の必要性に関して返信　削除
▽ 2008/2/17 (日) 15:32:07 ▽ 正規版デッシュ

> ふむ、了解しました。確かにありますね。
> ですが、やはり、なかなか見つけづらいという面もありますので、
> 今後は、ルールとして停戦協定を設定し、
> 「管理人様の○○時の復帰宣言により、○○時までを停戦期間とする」
> という発言を、我々プレイヤーが行う必要があるでしょうね。
> メイン掲示板では、邪魔かもしれないので、ゲーム掲示板で行っても良いですし、
> 私としては、やはり、銀河英雄大戦ゲーム内での、外交板の必要性を主張します。
> この辺りは、「管理人様がルールを決定」し、それに基づいた行動を取れるように、
> 「プレイヤーが協力する」という体制作りが必要になってくると思います。
同じく必要だと思われます。
交流掲示板で不戦期限の主張を行っても気付かずに見過ごされる可能性が高いと思われます。
（ゲーム終了後の交流掲示板の感想用レスがそれほど盛り上がりませんでしたし。）
[5421] Re4:正規版における停戦協定違反について返信　削除
▽ 2008/2/17 (日) 16:27:58 ▽ 正規版パエッタ

▼ シャフトの中の人さん

どうも納得されていないみたいなので、もう一度、より詳しく説明します。
私の2008/2/16 (土) 16:41:29 の発言についてですが、
これは、「停戦協定があるのに、帝国側では徹底されていないようなので、今日の更新までは全員停戦してください」
という呼びかけのつもりでした。
このとき、私は帝国側でも停戦協定については承知していると思っていたので、
こういう言い方をしたわけです。
これに対してシャフトさんから、2008/2/16 (土) 17:32:07の発言があり、
その中で

>いつのまに決定事項になったのかわからんのだけど・・。
>一応、そのような話はでてたのは知っているのですが、質問形式のままだったので決まったという認識が私にはなかったです。
>異論は特にないので、停戦ルール化しても構わないのですが、今後はしっかりと断言してもらえませんか？
>そうでなければ、守るべきルールなのか、議論中なのかさっぱりですよ。（議論中なら、議論終了までの仮ルールとか明言してもらいたい）
>
>管理人様がロールバックするのであれば私はかまいません、しかし、帝国内のBBSではまったく話題に出ていないので、個人の意見で帝国の意見はわかりません。
>一応、Link張っておきますが、ルールにしろ紳士協定にしろBBSにて何も言われていない＆決定だかわからない内容では幾らでも似たような自体がおきますよ。
>とだけ言っておきます。

とあったので、私はそれを「帝国側では停戦期間中であるという認識はなかったが、停戦自体には異論はないので帝国のBBSに停戦するように書き込んでおきます。
でも、現状では協定について締結されてるのか議論中なのか非常にわかりづらいので、ルールを明文化なりBBSでの周知なりしておかないと困ると思いますよ」
という意味だと解釈し、それを受けてこのスレの2008/2/16 (土) 21:50:12 の発言で停戦協定のルール化明文化と攻撃不可能化措置を管理人さんに提案しました。
もちろんこの時点で私とシャフトさんの見解は食い違っていたわけですが、それには気づいていなかったので、
そのまま更新時に攻撃を行い、また同盟将官に対して停戦の延長を提案することもありませんでした。

今にして思えば、最初の発言でもう少しわかりやすく「次の更新まで停戦してください」と書けばよかったと思います。
ここには不特定多数の、しかも様々な人が集まるわけですし、わかりやすさが第一だったのでしょう。
ですから、その点については私の配慮不足であり過失であったかとも思います。
なので、2008/2/17 (日) 02:46:55の発言でそのことしついて帝国側に謝罪いたしました。
それと同時に、今回のことは私個人の考えで発言したことであり、同盟軍には帝国を欺こうという意思もなければ、
今回のことについての責任もなく、同盟側で責任があるとすれば私パエッタ一人であることもはっきりと申し上げました。

しかしながら、この発言の後もシャフトさんはじめ、帝国軍将官の幾人から、
同盟側が故意に帝国を欺くためにこのような発言をしたのだ、という前提のもとに発言が行われ、
同盟に対していわれなき非難が浴びせられたことは非常に残念に思います。
この点については重大な誤解がありますから、是非ご理解いただきたいと思います。
[5419] Re:障害発生時の停戦協定返信　削除
▽ 2008/2/17 (日) 15:17:52 ▽ 正規版　ヤン

オフレッサー氏を攻撃した後申し上げるのもどうかと考えたのですが、
私見を述べさせて頂きたいと思います。

帝国軍２１名のうち我々の言う紳士協定を無視して攻撃してきたのは
御二方だけでした。
これをもって帝国は協定を守るつもりはないと判断したのは早計でしたでしょう。

またシャフト殿も本掲示板を見て、「停戦らしいぞ」と帝国内で呼びかけて
いただいなのならば大変ありがたいことですが、呼びかけてるよーっていうことを
ここにカキコ頂ければ我々としても助かった次第と思います。

本事態に陥った（双方イラっときた）のはお互いの言葉が足りなかったからかなと
思います。ロボス氏（サファイヤ氏）の問題が起きた時帝国は優勢でした（少なくとも
私からすれば・・）からあのような認識になったかもしれませんし、
今回のサーバー落ちに伴う停戦問題は同盟が優勢だからこのような事になってしまったのかなと
思う次第です。


かかる事態に陥った場合の提案を私は次のとおり提案します。
1.停戦を申し出る側は呼びかけと同時に開戦刻限を決める。
2.開戦刻限前に攻撃され、反撃するならば宣戦布告してから。


長文につきおかしな表現があれば気付き次第訂正します。
[5285] 銀英大戦・会戦版を初期化返信　削除
▽ 2008/2/9 (土) 11:52:45 ▽ 徳翁導誉

「銀河英雄大戦・会戦版」を初期化しました。
変更点は以下の通りです。


１．入力画面に説明メッセージが出るように変更。

２．通信ページに「=====ここまで新着=====」と言う表示を追加。

３．幾つかの星系で戦艦日産量を変更。

４．撃破後は、撃破した艦隊の居たマスへ移動する仕様に戻す。

５．守りきっての同盟勝利時には、旧同盟領も奪還扱いに。

６．復帰地に機雷があれば、敵・味方に関係なく回収。
　　ちなみに「回収」とは、「未設置」状態になる事です。

７．帝国側は機雷設置ではなく「機雷掃海」に。
　　指定したマスに機雷が有れば、敵・味方に関係なく回収。

８．機雷は周辺マスへ設置。

９．登録地と復帰地は、両回廊を境に分かれる本領限定。
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