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[6170] Re11:赤い嵐の疑問ついでに提案返信　削除
▽ 2008/4/14 (月) 02:29:50 ▽ 中南米某国

提案なのですが、同一民族地域をふやすことはできませんか？

たとえば印パ戦争を再現するため、
インドは一方的にパキスタンをインド民族とみなしている、とか。
インドネシアはジャヤプラを同民族と見なしている、
アラブはエルサレムを同民族と見なしている、など。。。

徳翁さんは、文化・人種的な意味で同一民族・植民地を設定しているのだと思いますが、
日本の沖縄のように、史実を再現するために同一民族地域をもう少し増やすのも、
紛争が再現できて面白いのではないでしょうか。
（ただ、トルコ民族の領域については、エンヴェル・パシャががんばったのが
　冷戦以前と言うこともあって、縮小するべきではないかと思いました。どうでしょうか。）
[6172] Re12:赤い嵐の疑問ついでに提案返信　削除
▽ 2008/4/14 (月) 04:17:59 ▽ RD

> （ただ、トルコ民族の領域については、エンヴェル・パシャががんばったのが
> 　冷戦以前と言うこともあって、縮小するべきではないかと思いました。どうでしょうか。）
自分もテュルク語族を一括りにしてしまうのは少し疑問です。
歴史的に考えますと、アナトリアから中央アジアまで単一国家が支配していたのは
セルジュークか分裂以前のモンゴル帝国まで、トルキスタン全土ではティムール帝国まで、
中央アジアだけなら1991年までロシアの統制下でしたが、
現在では国境問題などの緊張を抱えています。
また、汎テュルク主義もアナトリア側から発せられた事例が多いです。
すなわち第一次大戦前後でのエンヴェル・パシャ、第二次大戦前の泡沫的な運動、
現代におけるトルコ共和国の中央アジア諸国への支援がそうですね。
ここで注意すべきことは、アナトリアの中央アジア進出という側面を持ち合わせていることです。
真剣にトルコ民族の連帯を掲げている人物や団体もいるかと思いますが、
エンヴェル・パシャの場合、例えば中央アジア独立によって長年の敵対国である
ロシアへの牽制、ないし反露同盟のパートナーとして支援していたという動機があっても
おかしくないわけです。多くの人を動員する主義を掲げている政治的人物が、
本心から運動に何らかの利益を見出そうとしていない、という事はなかなか珍しいですからね。
バスマチ運動の事例もありますが、ロシアの支配者に対する政治的ナショナリズムは
汎テュルク主義から割引いて考えるべきでしょう。アフリカやアジアの植民地化されていた
多民族地域では支配者と被支配者に分かれ、多民族が政治的連帯を見せたこともありましたので。

もし、20世紀の世界でアナトリアから中央アジアにかけての単一国家が誕生しても、
ソ連やインドネシア以上に脆い状況になったのではないでしょうか？
ロシア民族とウクライナ民族はスラブ民族の中でも言語学では近い関係にあります。
そしてエカテリーナ女帝からソ連崩壊までウクライナはロシアの一部であり、
歴史的体験を共有していました。しかし2004年に起きた結果はどうでしょうか？
ウクライナが世界に見せつけたのはウクライナ人が反モスクワという考えを支持したことです。
そういえば、オーストリアも大戦直後はドイツへの合併を熱望していましたが、
ドルフス政権ではイタリアを引き込んでナチスの圧力に反抗しました。
オーストリア・アイデンティティーには反ベルリンも一つの柱かもしれませんね。
ともかく民族的に親和が高くとも、歴史的体験を共有する時間が長くても先のウクライナや
アラブ連合のような事例がありますから、ましてやアナトリアとトルキスタンに分離されている状況で、
しかもソ連の大ロシア人ほどアナトリア・トルコ人の割合は高くないでしょうし、
歴史的な共有性も近世以前で終わってますし、トルキスタン側が「我々はアンカラより
収奪を受けている！」と憤慨して連邦解消、トルキスタンもバラバラに・・・。
というのが現実に起こりそうです。というわけで汎テュルク主義に基づく統一国家というのは
結構非現実的ではないかと考えます。
[6174] Re13:赤い嵐の疑問ついでに提案返信　削除
▽ 2008/4/14 (月) 15:33:20 ▽ ツラン主義者

いわゆる「ロマン」という奴に近いのではないかと思います。
現実的とか非現実的とかいうことではなく、
お遊び要素としてもあっていいんじゃないかと。
[6175] Re14:赤い嵐の疑問ついでに提案返信　削除
▽ 2008/4/14 (月) 17:29:16 ▽ プレイヤー

▼ ツラン主義者さん
> いわゆる「ロマン」という奴に近いのではないかと思います。
> 現実的とか非現実的とかいうことではなく、
> お遊び要素としてもあっていいんじゃないかと。

賛成です。
とりあえず、紛争の再現とロマンという
二つの側面からやるのが好ましいです。
私としては、領土問題から紛争発展という道筋を
とにかく増やしてほしいですね。
[6178] Re15:赤い嵐の疑問ついでに提案返信　削除
▽ 2008/4/15 (火) 00:11:46 ▽ ルーキウス

▼ プレイヤーさん
> ▼ ツラン主義者さん
> > いわゆる「ロマン」という奴に近いのではないかと思います。
> > 現実的とか非現実的とかいうことではなく、
> > お遊び要素としてもあっていいんじゃないかと。
>
> 賛成です。
> とりあえず、紛争の再現とロマンという
> 二つの側面からやるのが好ましいです。
> 私としては、領土問題から紛争発展という道筋を
> とにかく増やしてほしいですね。
リアリティはなくなりますが、ロマンとしてはローマ帝国復活とか、
ハプスブルク家復活に伴う旧ローマ領やハプスブルク領が、
同一民族扱いになると面白いかもです。
[6179] Re15:赤い嵐の疑問ついでに提案返信　削除
▽ 2008/4/15 (火) 04:19:34 ▽ RD

> > いわゆる「ロマン」という奴に近いのではないかと思います。
> > 現実的とか非現実的とかいうことではなく、
> > お遊び要素としてもあっていいんじゃないかと。
> 賛成です。
> とりあえず、紛争の再現とロマンという
> 二つの側面からやるのが好ましいです。
> 私としては、領土問題から紛争発展という道筋を
> とにかく増やしてほしいですね。

確かに汎民族的な主張による領域を想像するのは楽しいですし、
それをゲーム上で自らの手で再現するのも感慨があります。
ただ・・・それでは何故テュルク主義が採用されているのでしょうか？
考えれば汎スカンディナビア主義、汎ゲルマン主義、汎スラブ主義、
グレーター・ブリテン、大中華主義、メガリ・イデア、大ハンガリー、
汎アフリカ、大コロンビア、大イスラエル・・・etc
歴史上に影響を与えたものから、現在ごく少数の人々が掲げる主張まで
数え上げればキリがありません。これらをツラン主義者さんやプレイヤーさんが見れば
現実性があまりにも薄いものまでゲームに反映させたいと思うでしょうか？
あまりにも現代世界から剥離し過ぎるものは加えたいと思わないでしょう。
ということはそれらの中からゲームにふさわしいもののみを抽出して
線引きしなければなりません。そう考えると、僕個人の中ではゲーム中の
テュルク主義は現代世界よりも剥離しすぎるのです。
現実的、ということも線引きの重要な基準になるでしょうから。
悪い言い方になりますが、あまりにもかけ離れた主張の導入
は贔屓の引き倒しにしか映らないのではないですかね。
[6180] Re16:赤い嵐の疑問ついでに提案返信　削除
▽ 2008/4/15 (火) 15:29:58 ▽ 某国元首

> テュルク主義は現代世界よりも剥離しすぎるのです。
> 現実的、ということも線引きの重要な基準になるでしょうから。
> 悪い言い方になりますが、あまりにもかけ離れた主張の導入
> は贔屓の引き倒しにしか映らないのではないですかね。
そうでも有りません。統一トルキスタン建設自体は19世紀末期から有り、
代表例にウイグルの部族がオスマントルコと結ぼうとした事例が有ります。
実際問題トルコ＝イスラム民族連合乃至国家と捉えればそれ程空想的とも言えなくなります。
実際アラブ民族と言っても実際は先住民族との混血が進んでいて、
アラブ語を日常でも使うイスラム教徒位の意味しか有りません。
これらを考えれば、大トルコ建設も有りだと思います。
[6181] Re17:赤い嵐の疑問ついでに提案返信　削除
▽ 2008/4/15 (火) 17:09:26 ▽ ジーザス

▼ 某国元首さん
> そうでも有りません。統一トルキスタン建設自体は19世紀末期から有り、
> 代表例にウイグルの部族がオスマントルコと結ぼうとした事例が有ります。
> 実際問題トルコ＝イスラム民族連合乃至国家と捉えればそれ程空想的とも言えなくなります。
> 実際アラブ民族と言っても実際は先住民族との混血が進んでいて、
> アラブ語を日常でも使うイスラム教徒位の意味しか有りません。
> これらを考えれば、大トルコ建設も有りだと思います。

私の疑問から始まってこういう事になってますが
赤い嵐はキューバ危機の時代背景を元に冷戦を描くゲームだと思うのですが…

そういった民族的なものを増やし続ければ
主体の冷戦そのものに影響するのでは？
あくまで赤い嵐は冷戦だと私は思います。
[6184] Re18:赤い嵐の疑問ついでに提案返信　削除
▽ 2008/4/15 (火) 20:52:41 ▽ 某国厳守

> 私の疑問から始まってこういう事になってますが
> 赤い嵐はキューバ危機の時代背景を元に冷戦を描くゲームだと思うのですが…
>
> そういった民族的なものを増やし続ければ
> 主体の冷戦そのものに影響するのでは？
> あくまで赤い嵐は冷戦だと私は思います。
冷戦での局地戦の大半は民族主義運動が発端です。
カンボジア、ベトナム、パレスチナと民族紛争で対峙した勢力の裏に、
東西陣営が着く構図です。
実際アフガンニスタンでソ連を潰したゲリラの大半は、
米国が支援してます。
[6185] Re19:赤い嵐の疑問ついでに提案返信　削除
▽ 2008/4/15 (火) 21:36:44 ▽ ジーザス

▼ 某国厳守さん
> 冷戦での局地戦の大半は民族主義運動が発端です。
> カンボジア、ベトナム、パレスチナと民族紛争で対峙した勢力の裏に、
> 東西陣営が着く構図です。
> 実際アフガンニスタンでソ連を潰したゲリラの大半は、
> 米国が支援してます。

なんというか、そういう意味で答えたのではなく
せっかく新しいゲームが出たので
今は「純粋にこれを楽しみませんか？」って言いたいのですが…。

あまり出来たばかりのゲームに
あれもこれもって言っていたらキリが無いと思いますし。。。
[6192] 汎テュルク主義に関して返信　削除
▽ 2008/4/16 (水) 20:12:00 ▽ 徳翁導誉

> > （ただ、トルコ民族の領域については、エンヴェル・パシャががんばったのが
> > 　冷戦以前と言うこともあって、縮小するべきではないかと思いました。どうでしょうか。）
> 自分もテュルク語族を一括りにしてしまうのは少し疑問です。
え〜と、実を言いますと、
自分の趣味から「汎テュルク主義」を入れたものの、
実際にトルコが接収するケースを、あまり想定に入れてませんでした・・・・
接収するにはソ連かイランへ侵攻しなければならず、実現する可能性は低いと思い、
だからこそ「影響のない演出」として入れていましたが・・・・
そうですよね。
侵攻ではなく、通過させるって手があったんですよねえ。
その辺の事を、ほとんど考慮に入れてませんでした。

「汎テュルク主義」は多少なりとも確かにありますし、
「トルコ民族のナセルが現れれば・・・」なんて話も書きましたが、
これだけプラスがある以上、大トルコの誕生はゲームの定番になってしまうと思います。
そうなると、「可能性は小さいが有り得た可能性の１つ」が、
定番化することで、「歴史の必定」に変わってしまう訳で、
冷戦の世界観から見ると、やはり違和感がありますからねえ・・・・
ですので、次回以降は「汎テュルク主義」を撤廃しようかと考えていたんですが、
ゲーム中にそれを言ってしまうと、進行中のゲームに変更を加えないとは言え、
現在プレイ中のトルコさんの肩身が狭くなるかと思い、終了後まで提案を控えていた次第です。


> また、汎テュルク主義もアナトリア側から発せられた事例が多いです。
> すなわち第一次大戦前後でのエンヴェル・パシャ、第二次大戦前の泡沫的な運動、
> 現代におけるトルコ共和国の中央アジア諸国への支援がそうですね。
> ここで注意すべきことは、アナトリアの中央アジア進出という側面を持ち合わせていることです。
確かにそうでしょうね。
私もそうだと考えていますよ。
でも、このゲームの場合、プレイできるトルコ民族国家は、
アナトリアの「トルコ」だけですし、
それ自体は、あまり問題ないんじゃないですかねえ？

> バスマチ運動の事例もありますが、ロシアの支配者に対する政治的ナショナリズムは
> 汎テュルク主義から割引いて考えるべきでしょう。
でも、民族ナショナリズムなんてものは、
所詮はそんなモノじゃないでしょうか？
外に敵が居るからこそ、民族による団結を目指す流れになるものでしょうし。

現在見られる汎テュルク主義も、結局はそんな感じですよね？
「俺達が苦しんでるのに、同じ民族のあいつらは助けてもくれない」と。
実際の所、各地のトルコ民族同士は仲が悪いらしいです。
で、こうした実状を見た場合、
「仲が悪いから、汎テュルク主義なんて有り得ない」という見方もあるでしょうし、
「同じ民族という意識が有ればこそ、そうした感情が生じる」という見方もある。
となると、どちらの解釈で行くかとなり、このゲームでは後者を取った訳ですね。


> もし、20世紀の世界でアナトリアから中央アジアにかけての単一国家が誕生しても、
> ソ連やインドネシア以上に脆い状況になったのではないでしょうか？
はい、それは確か、私もその通りだと思いますよ（笑）。
もし「汎トルコ国家」が誕生したとしても、すぐに崩壊するでしょうし、
それを一度経験すれば、統合の声なんて当分は起こらないでしょうね。
アラブだって、今更「統一国家」を形成しようなんて動きはほとんど無いですから。

しかし、そう言った経過を一度も体験していないからこそ、
「汎テュルク主義」が死滅する事なく、生き残っているのだとも言えます。
実現するまで現実は見えないので、夢は見続けられますからねえ。
多くの「運動」なども、所詮はそんなモノでしょうし。
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