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[6024] 赤い嵐の疑問返信　削除
▽ 2008/4/3 (木) 14:00:32 ▽ ジーザス

ちょっとした疑問なんですが・・・

ルーマニアの生産力が冷戦戦場では
ハンガリー・ブルガリアに勝るのに
赤い嵐ではハンガリー・ブルガリアに負けているのは何故でしょうか？

バグとか要望ではないのですが、
もし宜しければ教えていただければ嬉しいです。
[6028] Re:赤い嵐の疑問返信　削除
▽ 2008/4/3 (木) 23:00:40 ▽ ルーキウス

▼ ジーザスさん
> ちょっとした疑問なんですが・・・
>
> ルーマニアの生産力が冷戦戦場では
> ハンガリー・ブルガリアに勝るのに
> 赤い嵐ではハンガリー・ブルガリアに負けているのは何故でしょうか？
>
> バグとか要望ではないのですが、
> もし宜しければ教えていただければ嬉しいです。

追加で聞きたいんですけど、エジプトの国力も冷戦よりも大幅にありますけど、
なぜでしょうか？
[6037] Re2:赤い嵐の疑問返信　削除
▽ 2008/4/5 (土) 13:12:07 ▽ 徳翁導誉

> > ルーマニアの生産力が冷戦戦場では
> > ハンガリー・ブルガリアに勝るのに
> > 赤い嵐ではハンガリー・ブルガリアに負けているのは何故でしょうか？
> 追加で聞きたいんですけど、エジプトの国力も冷戦よりも大幅にありますけど、
> なぜでしょうか？
指導者を加えた事による補正です。
つまりは、指導者の世界的な影響力を表す為、
行動力を加算している訳ですね。

例えばエジプトであれば、ナセル補正が掛かっています。
って、補正値に関しては、結構いい加減に付けてますが（笑）。
[6048] Re3:赤い嵐の疑問返信　削除
▽ 2008/4/5 (土) 17:58:22 ▽ ジーザス

▼ 徳翁導誉さん
> > > ルーマニアの生産力が冷戦戦場では
> > > ハンガリー・ブルガリアに勝るのに
> > > 赤い嵐ではハンガリー・ブルガリアに負けているのは何故でしょうか？
> > 追加で聞きたいんですけど、エジプトの国力も冷戦よりも大幅にありますけど、
> > なぜでしょうか？
> 指導者を加えた事による補正です。
> つまりは、指導者の世界的な影響力を表す為、
> 行動力を加算している訳ですね。
>
> 例えばエジプトであれば、ナセル補正が掛かっています。
> って、補正値に関しては、結構いい加減に付けてますが（笑）。

そうだったんですね、赤い嵐では国力だけではなく
指導者の力量も含めての国力だったのですか、納得できました。
だから台湾とかは蒋介石なので国力も少し高めと言うことなんですね。

些細な疑問点を教えていただき有難う御座います。
失礼します。
[6055] Re4:赤い嵐の疑問返信　削除
▽ 2008/4/5 (土) 21:12:00 ▽ ルーキウス

▼ ジーザスさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > > > ルーマニアの生産力が冷戦戦場では
> > > > ハンガリー・ブルガリアに勝るのに
> > > > 赤い嵐ではハンガリー・ブルガリアに負けているのは何故でしょうか？
> > > 追加で聞きたいんですけど、エジプトの国力も冷戦よりも大幅にありますけど、
> > > なぜでしょうか？
> > 指導者を加えた事による補正です。
> > つまりは、指導者の世界的な影響力を表す為、
> > 行動力を加算している訳ですね。
> >
> > 例えばエジプトであれば、ナセル補正が掛かっています。
> > って、補正値に関しては、結構いい加減に付けてますが（笑）。
指導者補正ですか、WW系初の試みですね。
疑問にお答えいただき有り難うございます。


> そうだったんですね、赤い嵐では国力だけではなく
> 指導者の力量も含めての国力だったのですか、納得できました。
> だから台湾とかは蒋介石なので国力も少し高めと言うことなんですね。
ううん。蒋介石ってそんなにすごいんですか？
そんなにすごいイメージがないので。
[6062] Re5:赤い嵐の疑問返信　削除
▽ 2008/4/6 (日) 14:11:13 ▽ 徳翁導誉

> > だから台湾とかは蒋介石なので国力も少し高めと言うことなんですね。
> ううん。蒋介石ってそんなにすごいんですか？
> そんなにすごいイメージがないので。
蒋介石による補正は、特にしてませんね（笑）。
台湾統治での「二・二八事件」などを考慮すれば、
補正したとしても、逆にマイナス評価になるでしょうし。

台湾や韓国などに関しては、
私たちは、あの時代から半世紀あまり後の繁栄を知ってますので、
そうした「伸び代」部分も、少し付け加えてもあります。
あとは、相手となる中国や北朝鮮との絡みもありますね。
あの辺の値は、ゲーム・バランス上の補正と考えて下さい。
[6096] Re6:赤い嵐の疑問返信　削除
▽ 2008/4/9 (水) 21:19:23 ▽ ルーキウス

▼ 徳翁導誉さん
> > > だから台湾とかは蒋介石なので国力も少し高めと言うことなんですね。
> > ううん。蒋介石ってそんなにすごいんですか？
> > そんなにすごいイメージがないので。
> 蒋介石による補正は、特にしてませんね（笑）。
> 台湾統治での「二・二八事件」などを考慮すれば、
> 補正したとしても、逆にマイナス評価になるでしょうし。
>
> 台湾や韓国などに関しては、
> 私たちは、あの時代から半世紀あまり後の繁栄を知ってますので、
> そうした「伸び代」部分も、少し付け加えてもあります。
> あとは、相手となる中国や北朝鮮との絡みもありますね。
> あの辺の値は、ゲーム・バランス上の補正と考えて下さい。

ゲームバランス上の措置でしたか。
回答有り難うございます。

あと、国力が同じでも守るエリアの多い北朝鮮が少し不利な気がします。
まあ、ソ連のほうが米国より国力上ですが。
[6099] Re7:赤い嵐の疑問返信　削除
▽ 2008/4/9 (水) 22:47:01 ▽ ルーキウス

▼ ルーキウスさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > > > だから台湾とかは蒋介石なので国力も少し高めと言うことなんですね。
> > > ううん。蒋介石ってそんなにすごいんですか？
> > > そんなにすごいイメージがないので。
> > 蒋介石による補正は、特にしてませんね（笑）。
> > 台湾統治での「二・二八事件」などを考慮すれば、
> > 補正したとしても、逆にマイナス評価になるでしょうし。
> >
> > 台湾や韓国などに関しては、
> > 私たちは、あの時代から半世紀あまり後の繁栄を知ってますので、
> > そうした「伸び代」部分も、少し付け加えてもあります。
> > あとは、相手となる中国や北朝鮮との絡みもありますね。
> > あの辺の値は、ゲーム・バランス上の補正と考えて下さい。
>
> ゲームバランス上の措置でしたか。
> 回答有り難うございます。
>
> あと、国力が同じでも守るエリアの多い北朝鮮が少し不利な気がします。
> まあ、ソ連のほうが米国より国力上ですが。
少しわかりにくいので追記します。
ソ連のほうが国力が上なので駐屯軍を多く派遣できるという意味で、
そこら辺を考えると互角かなという意味です。
[6124] Re8:赤い嵐の疑問返信　削除
▽ 2008/4/12 (土) 12:52:01 ▽ 徳翁導誉

> > あと、国力が同じでも守るエリアの多い北朝鮮が少し不利な気がします。
> > まあ、ソ連のほうが米国より国力上ですが。
> 少しわかりにくいので追記します。
> ソ連のほうが国力が上なので駐屯軍を多く派遣できるという意味で、
> そこら辺を考えると互角かなという意味です。
実は、その辺の事も全て考慮に入れて、バランス調整をしてます（笑）。
潜在能力では韓国の方が上でも、
その時点での経済状況では北朝鮮の方が上と言う事で、
「生産値は同じ。されど北朝鮮は２地域に分割、でもソ連とは地続き」って、感じで。
[6141] Re9:赤い嵐の疑問ついでに提案返信　削除
▽ 2008/4/12 (土) 21:34:36 ▽ ルーキウス

▼ 徳翁導誉さん
> > > あと、国力が同じでも守るエリアの多い北朝鮮が少し不利な気がします。
> > > まあ、ソ連のほうが米国より国力上ですが。
> > 少しわかりにくいので追記します。
> > ソ連のほうが国力が上なので駐屯軍を多く派遣できるという意味で、
> > そこら辺を考えると互角かなという意味です。
> 実は、その辺の事も全て考慮に入れて、バランス調整をしてます（笑）。
> 潜在能力では韓国の方が上でも、
> その時点での経済状況では北朝鮮の方が上と言う事で、
> 「生産値は同じ。されど北朝鮮は２地域に分割、でもソ連とは地続き」って、感じで。
そうでしたか。
了解です。


ついでに提案なのですが、分断国家をNPCにして、
時々衝突が起こり支援によって戦局が変わるとかにすれば、
各地での戦争が再現できるかなあと思います。
[6152] Re10:赤い嵐の疑問ついでに提案返信　削除
▽ 2008/4/13 (日) 17:28:06 ▽ 徳翁導誉

> ついでに提案なのですが、分断国家をNPCにして、
> 時々衝突が起こり支援によって戦局が変わるとかにすれば、
> 各地での戦争が再現できるかなあと思います。
１対１のゲームなら、そう言うのも考えたことがありますが、
多人数ゲームであるこのゲームでは、そう言ったモノは考えてませんね。
その辺も含めて、人が行うべきでしょうし。
[6170] Re11:赤い嵐の疑問ついでに提案返信　削除
▽ 2008/4/14 (月) 02:29:50 ▽ 中南米某国

提案なのですが、同一民族地域をふやすことはできませんか？

たとえば印パ戦争を再現するため、
インドは一方的にパキスタンをインド民族とみなしている、とか。
インドネシアはジャヤプラを同民族と見なしている、
アラブはエルサレムを同民族と見なしている、など。。。

徳翁さんは、文化・人種的な意味で同一民族・植民地を設定しているのだと思いますが、
日本の沖縄のように、史実を再現するために同一民族地域をもう少し増やすのも、
紛争が再現できて面白いのではないでしょうか。
（ただ、トルコ民族の領域については、エンヴェル・パシャががんばったのが
　冷戦以前と言うこともあって、縮小するべきではないかと思いました。どうでしょうか。）
[6172] Re12:赤い嵐の疑問ついでに提案返信　削除
▽ 2008/4/14 (月) 04:17:59 ▽ RD

> （ただ、トルコ民族の領域については、エンヴェル・パシャががんばったのが
> 　冷戦以前と言うこともあって、縮小するべきではないかと思いました。どうでしょうか。）
自分もテュルク語族を一括りにしてしまうのは少し疑問です。
歴史的に考えますと、アナトリアから中央アジアまで単一国家が支配していたのは
セルジュークか分裂以前のモンゴル帝国まで、トルキスタン全土ではティムール帝国まで、
中央アジアだけなら1991年までロシアの統制下でしたが、
現在では国境問題などの緊張を抱えています。
また、汎テュルク主義もアナトリア側から発せられた事例が多いです。
すなわち第一次大戦前後でのエンヴェル・パシャ、第二次大戦前の泡沫的な運動、
現代におけるトルコ共和国の中央アジア諸国への支援がそうですね。
ここで注意すべきことは、アナトリアの中央アジア進出という側面を持ち合わせていることです。
真剣にトルコ民族の連帯を掲げている人物や団体もいるかと思いますが、
エンヴェル・パシャの場合、例えば中央アジア独立によって長年の敵対国である
ロシアへの牽制、ないし反露同盟のパートナーとして支援していたという動機があっても
おかしくないわけです。多くの人を動員する主義を掲げている政治的人物が、
本心から運動に何らかの利益を見出そうとしていない、という事はなかなか珍しいですからね。
バスマチ運動の事例もありますが、ロシアの支配者に対する政治的ナショナリズムは
汎テュルク主義から割引いて考えるべきでしょう。アフリカやアジアの植民地化されていた
多民族地域では支配者と被支配者に分かれ、多民族が政治的連帯を見せたこともありましたので。

もし、20世紀の世界でアナトリアから中央アジアにかけての単一国家が誕生しても、
ソ連やインドネシア以上に脆い状況になったのではないでしょうか？
ロシア民族とウクライナ民族はスラブ民族の中でも言語学では近い関係にあります。
そしてエカテリーナ女帝からソ連崩壊までウクライナはロシアの一部であり、
歴史的体験を共有していました。しかし2004年に起きた結果はどうでしょうか？
ウクライナが世界に見せつけたのはウクライナ人が反モスクワという考えを支持したことです。
そういえば、オーストリアも大戦直後はドイツへの合併を熱望していましたが、
ドルフス政権ではイタリアを引き込んでナチスの圧力に反抗しました。
オーストリア・アイデンティティーには反ベルリンも一つの柱かもしれませんね。
ともかく民族的に親和が高くとも、歴史的体験を共有する時間が長くても先のウクライナや
アラブ連合のような事例がありますから、ましてやアナトリアとトルキスタンに分離されている状況で、
しかもソ連の大ロシア人ほどアナトリア・トルコ人の割合は高くないでしょうし、
歴史的な共有性も近世以前で終わってますし、トルキスタン側が「我々はアンカラより
収奪を受けている！」と憤慨して連邦解消、トルキスタンもバラバラに・・・。
というのが現実に起こりそうです。というわけで汎テュルク主義に基づく統一国家というのは
結構非現実的ではないかと考えます。
[6192] 汎テュルク主義に関して返信　削除
▽ 2008/4/16 (水) 20:12:00 ▽ 徳翁導誉

> > （ただ、トルコ民族の領域については、エンヴェル・パシャががんばったのが
> > 　冷戦以前と言うこともあって、縮小するべきではないかと思いました。どうでしょうか。）
> 自分もテュルク語族を一括りにしてしまうのは少し疑問です。
え〜と、実を言いますと、
自分の趣味から「汎テュルク主義」を入れたものの、
実際にトルコが接収するケースを、あまり想定に入れてませんでした・・・・
接収するにはソ連かイランへ侵攻しなければならず、実現する可能性は低いと思い、
だからこそ「影響のない演出」として入れていましたが・・・・
そうですよね。
侵攻ではなく、通過させるって手があったんですよねえ。
その辺の事を、ほとんど考慮に入れてませんでした。

「汎テュルク主義」は多少なりとも確かにありますし、
「トルコ民族のナセルが現れれば・・・」なんて話も書きましたが、
これだけプラスがある以上、大トルコの誕生はゲームの定番になってしまうと思います。
そうなると、「可能性は小さいが有り得た可能性の１つ」が、
定番化することで、「歴史の必定」に変わってしまう訳で、
冷戦の世界観から見ると、やはり違和感がありますからねえ・・・・
ですので、次回以降は「汎テュルク主義」を撤廃しようかと考えていたんですが、
ゲーム中にそれを言ってしまうと、進行中のゲームに変更を加えないとは言え、
現在プレイ中のトルコさんの肩身が狭くなるかと思い、終了後まで提案を控えていた次第です。


> また、汎テュルク主義もアナトリア側から発せられた事例が多いです。
> すなわち第一次大戦前後でのエンヴェル・パシャ、第二次大戦前の泡沫的な運動、
> 現代におけるトルコ共和国の中央アジア諸国への支援がそうですね。
> ここで注意すべきことは、アナトリアの中央アジア進出という側面を持ち合わせていることです。
確かにそうでしょうね。
私もそうだと考えていますよ。
でも、このゲームの場合、プレイできるトルコ民族国家は、
アナトリアの「トルコ」だけですし、
それ自体は、あまり問題ないんじゃないですかねえ？

> バスマチ運動の事例もありますが、ロシアの支配者に対する政治的ナショナリズムは
> 汎テュルク主義から割引いて考えるべきでしょう。
でも、民族ナショナリズムなんてものは、
所詮はそんなモノじゃないでしょうか？
外に敵が居るからこそ、民族による団結を目指す流れになるものでしょうし。

現在見られる汎テュルク主義も、結局はそんな感じですよね？
「俺達が苦しんでるのに、同じ民族のあいつらは助けてもくれない」と。
実際の所、各地のトルコ民族同士は仲が悪いらしいです。
で、こうした実状を見た場合、
「仲が悪いから、汎テュルク主義なんて有り得ない」という見方もあるでしょうし、
「同じ民族という意識が有ればこそ、そうした感情が生じる」という見方もある。
となると、どちらの解釈で行くかとなり、このゲームでは後者を取った訳ですね。


> もし、20世紀の世界でアナトリアから中央アジアにかけての単一国家が誕生しても、
> ソ連やインドネシア以上に脆い状況になったのではないでしょうか？
はい、それは確か、私もその通りだと思いますよ（笑）。
もし「汎トルコ国家」が誕生したとしても、すぐに崩壊するでしょうし、
それを一度経験すれば、統合の声なんて当分は起こらないでしょうね。
アラブだって、今更「統一国家」を形成しようなんて動きはほとんど無いですから。

しかし、そう言った経過を一度も体験していないからこそ、
「汎テュルク主義」が死滅する事なく、生き残っているのだとも言えます。
実現するまで現実は見えないので、夢は見続けられますからねえ。
多くの「運動」なども、所詮はそんなモノでしょうし。
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